Dodaj do ulubionych

Po prostu chamy.

30.04.06, 18:30
Po prostu chamy. Tak należy ocenić grupę (za każdym razem podkreślam - będącą
w mniejszości) pacjentów zwracających się do lekarza.
Wrócę do nieśmiertelnego tematu wizyt domowych.
W tym przypadku - z opieki całodobowej.

Chamstwo nr jeden:
"dzień dobry, chciałabym zamówić wizytę domową".
Po raz kolejny informuję szanowne chamstwo, że lekarz to nie pizzeria, gdzie
się coś zamawia. Naucz się narodzie biedny bo głupi, że fakt wizyty domowej
nie wynika ze zgłoszenia takiego kaprysu przez pacjenta, tylko z decyzji
lekarza na podstawie uzyskanych przez niego informacji. Taką intepretację
przyjmuje nawet NFZ, co już tym z was, którzy w ogóle używają mózgu, powinno
coś dać do myślenia. Otóż jeśli NFZ przyznaje jakiekolwiek prawo lekarzom (w
dowolnej sytuacji) to już musi być to coś skrajnie oczywistego. Zatem - TO
LEKARZ DECYDUJE O WIZYCIE, nie sposób jej "zamówić", lobbuję za prawną
możliwością zakończenia rozmowy bez podania przyczyn w przypadku gdy pacjent
zwróci się z takim tekstem do lekarza.

Chamstwo numer dwa.
Przekonanie, że lekarz dyżurny jako zastępca lekarza pierwszego kontaktu,
jest chłopcem na posyłki do wszystkiego, i chłopcem do bicia z każdego
powodu. Pora żeby dotarło, że "pierwszy kontakt" to nie znaczy "każdy
kontakt". Ja rozumiem, że są liczne telefony od pacjentów, którzy się nie
kwalifikują do pomocy całodobowej (zbyt błache lub zbyt poważne przypadki). I
wtedy grzecznie rozmawiam i informuję -przyjść w czwartek, albo wzywać PR,
albo co tam jeszcze. I na tym czasami polega mój pierwszy kontakt - na
przekazaniu sprawy dalej. W 95 % przypadków takie rozmowy kończą się
zrozumieniem, zaakceptowaniem i - jak mogę przypuszczać - podjęciem
właściwych działań. W 5 % występuje chamska i niewytłumaczalna postawa
roszczeń wynikłych z samego faktu, iż delikwent nie jest w stanie pojąć,
że "pierwszy kontakt" to może być właśnie udzielenie informacji co zrobić,
gdzie się udać, bądź że można nie robić nic. Tekst "to odmawia mi pan pomocy"
usłyszałem po zebraniu wywiadu wskazującego na konieczność interwencji
specjalisty laryngologa i po wskazaniu instytucji ostrego dyżuru
laryngologicznego jako właściwego miejsca pomocy. To jest chamstwo.
Ktoś dzwoni - rozumiem, że dyżur opieki całodobowej to miejsce, gdzie trzeba
znieść ten cały ogrom niewiedzy dotyczącej organizacji systemu opieki
zdrowotnej w danym mieście, choć system jest wydolny, informacje na jego
temat są w :
- internecie
- telegazecie
- lokalnej prasie
- i pod dwoma niezależnymi telefonami informacji medycznej.
W tym samym momencie indagowani ludzie mówią że przecież zdrowie jest takie
ważne. Widocznie nie, skoro nie wiedzą nic na temat co robić w razie czego,
nie znają "swojego" SORu, swojego ambulatorium opieki całodobowej, nic.
Ale rozumiem, rozmawiam, tłumaczę. Nie rozumiem jednak i nie zaakceptuję
chamskiego negowania tego co mówię, skoro wiem co mówię. Zbieram informacje i
jeżeli uznaję że się tym przypadkiem nie zajmę, wskazuję zawsze co dalej w
związku z tym, i słyszę wtedy że odmawiam pomocy. TO JEST CHAMSTWO.

I tęsknię coraz bardziej za miejscem do którego mam nadzieję niedługo
wyemigrować. I wiecie co- coraz mniej z powodów finansowych. Coraz bardziej z
radości pracy w systemie, w którym ewentualne spotkanie się z takimi
przejawami chamstwa jest po prostu łatwiejsze, bo jest napisane czarno na
białym, że ta idiotyczna, rachityczna prawie nikomu niepotrzebna instytucja
jak wizyty domowe praktycznie nie istnieje.


Obserwuj wątek
    • krolubu Re: Po prostu chamy. 30.04.06, 19:10
      A fe pani doktor, po co tyle złych emocji? Trochę dystansu. Różni ludzie są na
      świecie i skoro te "po prostu chamy" stanowią mniejszość wśród pańskich
      pacjentów to i tak wygrała pani los na loterii. Niech pani nie zakłada złej
      woli po drugiej stronie. To co jest oczywiste dla pani niekoniecznie jest
      oczywiste dla pańskiego pacjenta. Pomimo piątego krzyżyka nigdy nie byłem na
      zwolnieniu, nie mam bladego pojęcia co to jest SOR, nie wiem jak się nazywa mój
      lekarz rejonowy? rodzinny? I wcale nie jest mi z tą niewiedzą źle. Czy to
      zalicza mnie do tych 5% chamów? Jak będę potrzebował pomocy to zgłoszę się do
      najbliższego dostępnego autorytetu, być może pani i będę od pani oczekiwał, że
      będzie pani po prostu miła. Czy to za dużo?
      • zubr_zalogowany Re: Po prostu chamy. 30.04.06, 19:26
        jak nie wiesz gdzie szukac pomocy to prosisz o informacje
        nie sadze, aby kompetentna osoba ci jej nie udzielila

        nie mozesz jednak zadac "pomocy" od przypadkowego lekarza bo masz akurat takie widzimisie
        • krolubu Re: Po prostu chamy. 30.04.06, 19:49
          O niczym innym nie piszę. I oczekuję profesjonalnego zachowania od lekarza -
          pomocy bądź informacji. Dlaczego lekarz w czasie wykonywania swoich obowiązków
          jest przypadkowy? Nie deprecjonuj tego zawodu. Skoro pracuje to znaczy, że jest
          kwalifikowany do udzielenia pomocy, albo pokierowania tam gdzie ta pomoc jest
          osiągalna. I tego mogę żądać bo to moje prawo, a obowiązkiem lekarza jest to
          żądanie spełnić.
          • zubr_zalogowany Re: Po prostu chamy. 30.04.06, 19:57
            mylisz sie

            musisz zglosic sie do tego lekarza, ktory moze cie przyjac

            jesli trafisz w niewlasciwe miejsce mozesz nie uzyskac informacji, bo wlasnie taki przypadkowy lekarz nie musi miec obowiazku wiedziec gdzie jest wlasciwe dla ciebie ambulatorium, sor rejonowy, czy ostry dyzur np okulistyczny

            to ty masz obowiazek wiedziec we wlasnym interesie jak i gdzie szukac wlasciwej informacji, tak jak musisz sam znalezc wlasciwy urzad pocztowy, zeby odebrac list polecony, urzad skarbowy, musisz wiedziec ze w sklepie rybnym nie sprzedadza ci marchwi, a sprzedawca nie musi wiedziec, gdzie o godzinie 22.30 w sobote tej marchwi szukac
            • lohengrin4 Re: Po prostu chamy. 30.04.06, 20:31
              >
              > musisz zglosic sie do tego lekarza, ktory moze cie przyjac

              ta wiedza powinna być wpisana jako wymóg przy tym durnym powszechnym
              ubezpieczeniu. Pacjenci którzy notorycznie łamaliby ten wymóg płaciliby wyższe
              składki.



              > jesli trafisz w niewlasciwe miejsce mozesz nie uzyskac informacji, bo wlasnie
              > aki przypadkowy lekarz nie musi miec obowiazku wiedziec gdzie jest wlasciwe
              > dla ciebie ambulatorium, sor rejonowy, czy ostry dyzur np okulistyczny.

              Kiedyś pacjent mnie jako dyżunego opieki całodobowej opieprzył że pogotowie do
              którego zadzwonił powiedziało mu że to on ma wiedzieć gdzie jest jego opieka
              całodobowa. I co, nie potwierdza się teza o tumanach i chamach?


              • danjes Re: Po prostu chamy. 14.05.06, 03:47
                lohengrin4, widze ze etyka lekarska jest ci zupelnie obca, na szczescie takich
                konowalow jak ty, jest nie za wielu, wiec mam mala szanse trafic na ciebie,
                jakby co.A tuman jestes ty sam.Zmien zawod jak ci ten nie daje satysfakcji.A
                twoje miejsce moze zajac taki, ktory bedzie kochal i ludzi i to co robi.
            • wami41 Re: Po prostu chamy. 01.05.06, 20:16
              zubr_zalogowany napisał:

              > mylisz sie
              >
              > musisz zglosic sie do tego lekarza, ktory moze cie przyjac
              >
              > jesli trafisz w niewlasciwe miejsce mozesz nie uzyskac informacji, bo wlasnie
              t
              > aki przypadkowy lekarz nie musi miec obowiazku wiedziec gdzie jest wlasciwe
              dla
              > ciebie ambulatorium, sor rejonowy, czy ostry dyzur np okulistyczny
              >
              > to ty masz obowiazek wiedziec we wlasnym interesie jak i gdzie szukac
              wlasciwej
              > informacji,


              jeszcze troche to bede musiala sama sobie stawiac diagnoze i wypisywac
              lekarstwa a co bedzie robil moj lekarz?
          • lohengrin4 Re: Po prostu chamy. 30.04.06, 20:27
            > I oczekuję profesjonalnego zachowania od lekarza -
            > pomocy bądź informacji

            Nic innego nie robimy.

            > Dlaczego lekarz w czasie wykonywania swoich obowiązków
            > jest przypadkowy?

            Lekarz dyżurny jest w jakimś ogólnym sensie przypadkowy, szczególnie w opiece
            całodobowej gdzie zastępuje teoretycznie stałego, Twojego lekarza rodzinnego
            który w niektórych założeniach ma być niemal przyjacielem domu swoich pacjentów.

            > I tego mogę żądać bo to moje prawo, a obowiązkiem lekarza jest to
            > żądanie spełnić.

            Bardzo cenna i trafna wypowiedź tylko jaki ma związek z tematem który
            poruszyłEM ?


      • lohengrin4 Re: Po prostu chamy. 30.04.06, 19:46


        > A fe pani doktor, po co tyle złych emocji?

        Skąd wynika że jestem kobietą???? Nie jestem.
        Mamy prawo do złych emocji, mamy prawo gdzieś je uzewnętrznić.



        > świecie i skoro te "po prostu chamy" stanowią mniejszość wśród pańskich
        > pacjentów to i tak wygrała pani los na loterii.

        Nie po prostu i tak lubię świat i ludzi.

        > Niech pani nie zakłada złej woli po drugiej stronie.

        1000 razy nie zakładam, jeden raz choćby i jej nie było to już nie daję rady,
        bo taka interpretacja się sama narzuca wobec kogoś, kto do każdego zdania ma
        jakieś "ale". Naprawdę są tacy i tu na forum i w realu.


        > To co jest oczywiste dla pani niekoniecznie jest oczywiste dla pańskiego
        pacjenta.

        No to przecież napisałEM że spełniam funkcję informacyjną - grzecznie i
        rzetelnie, choć nie muszę rozumieć ogromu niewiedzy u pacjentów. Ale nie
        komentuję tego.

        > Czy to zalicza mnie do tych 5% chamów?

        Niestety nie umie pan czytać ze zrozumieniem, mimo piątego krzyżyka.
        Do chamów zalicza to, że cokolwiek nie zrobimy, to o ile nie będzie to
        odpowiadaĆ ich wstępnemu założeniu jak ma wyglądać załatwienie sprawy, to będą
        protestować, dochodzić, choćby najbardziej absurdalnych spraw.

        >, być może pani i będę od pani oczekiwał, że
        > będzie pani po prostu miła. Czy to za dużo?

        Niestety nie umie pan czytać ze zrozumieniem. MiłY to jestem, jeśli ktoś
        prowadzi ze mną dialog. Nie toleruję tępych chamów, którzy po kilkukrotnym
        wytłumaczeniu co i jak mają zrobić mówią że nie otrzymali pomocy.
        Są tępi - to oczywiste, a w moim odczuciu są też chamami.
        Zrozumiał pan czy jeszcze raz?

        • mmagda12 ReLohengrin4 ,"chamka" ma pytanie 30.04.06, 22:42
          Czesto zamawiam wizyty domowe.Robie to juz dobre kilka lat.Jeszcze nikt nie
          zwrocil mi uwagi,i nie obrazil sie Nie chodzi mi o wizyty calodobowe ,bo tepa
          nie jestem,po 18 wzywam PR ,jezeli dzieje sie cos zlego, bo OSOBY
          NIEPELNOSPRAWNE ,[zapomniales chyba o takich ludziach ,ze sa na swiecie],nie
          jestem w stanie zawiesc na dyzur..Jezeli jest koniecznosc ,ze taka osoba musi
          skorzystac z konsultacji specjalisty ,tez przyjezdza do osoby niepelnosprawnej
          [neurolog ,laryngolog ,nawet ortopeda].Sa zyczliwi i mili i nie dasaja sie i
          nie obrazaja sie Lekarz rodzunny[a jest ich kilka] .prosze dzwonic [mam nr
          komorek],jakby cos niepokojacego sie dzialo.Ale nie robie tego ,bardzo rzadko
          korzystam ,bo nie chce naduzywac grzecznosci .Lekarzem nie jestem ,ale wiele
          rzeczy nauczylam sie ,jak postepowac z osobami chorymi itd.Ja dla takich ludzi
          jestem 24 godz ,i nie marudze i ciesze sie ,ze moge pomoc ,chociaz sama jestem
          chora.Ale po co ja to pisze kogo to obchodzi?I wlasnie pytanie ,powiedz mi
          Panie dr co z wizytami domowymi ,i podaj "formulke" dotyczaca wizyt
          domowych ,chodzi o "zamawianie"
          • bozia2 Re: ReLohengrin4 ,"chamka" ma pytanie 30.04.06, 22:59
            mmagda12,nie denerwuj sie na autora wątku,przecież tak jest w większości,że
            ludzie opiekujący sie niepełnosprawnymi dobrze wiedzą do kogo i kiedy się
            zwrócić,ale jak czytam w necie,że matka wydzwania po karetkę,bo dziecko
            gorączkuje,albo zamawia wizytę domową do gorączki i jeszcze jest gotowa siedzić
            na doopie i czekać ze dwie godziny na niego,to proszę cię...Każdy rozumie,że są
            ludzie,którzy wymagają wizyt domowych,ale gro pacjentów próbuje zrobić sobie z
            karetki taksówkę,a w tym czasie ktoś naprawdę potrzebujący transportu
            medycznego-umiera.

            Nie jestem lekarzem,ale staram się zrozumieć to środowisko i powiem ci,że nie
            zazdroszczę lekarzom,a wręcz czasem im współczuję...
      • slav_ Re: Po prostu chamy. 30.04.06, 23:02
        >Czy to zalicza mnie do tych 5% chamów?
        Nie, dopóki nie "zmówisz" wizyty domowej lub nie zrobisz awantury lekarzowi
        dyżurnemu który powie "przosze przyjśc jutro rano w godziach pracy poradni bo to
        nie jest ostre zachorowanie".

        A nawisem mówiąc - jeśli nie wiesz kto jest twoim lekarzem rodzinnym to
        pozwalasz NFZ "zaoszczędzić" częśc twojej skladki która mogła by być
        przeznaczona dla Tego lekarza (którego powienies wybrać) - a gdy zachorujesz to
        będziesz mial pretensje że "nei chce Ci zrobić badan a sie należą" - ale on
        dostanie 5 zł/mies na te twoje badania od momentu gdy sie "zapiszesz".
    • mlyale Niestety: po prostu chamy... 30.04.06, 23:07
      Nie ma tu nikt na mysli pacjentow ani ich krewnych, ktorzy pragna wizyt
      domowych, bo im sie one naleza, np. dla obloznie chorych lub dla
      niepelnosprawnych. Tu jest mowa o chamach, ktorzy wolaja lekarza jak sluzbe lub
      jak kelnera z pizza, gdy czekali caly dzien bawiac sie na dzialce lub ogladali
      TV. Lekarz nie musi byc na gwizdniecie leniwych tepakow: lekarz to nie sluzacy.
      • felinecaline Re: Niestety: po prostu chamy... 30.04.06, 23:19
        Pewnie tym, co wlasnie zaraz napisze jednym sie naraze a drugich zadziwie (ale
        to nihil novi, tyle, ze konfiguracja bedzie zaskakujaca, bowiem naraze
        sie "swoim")

        Otoz bardzo ale to bardzo nie podoba mi sie okreslanie w przyslowiowy czambul
        pacjentow jako chamow.Chamstwo i kultura rozkladaja sie identycznie i zgodnie z
        krzywa gaussa w sferach medycznych jak i w sferach "laikow".
        Wiem, ze jestescie rozzaleni, czujecie sie niedocenieni i bardzo czesto
        obrazani przez rownie niesluszne traktowanie Was, drodzy konfratrzy jako
        skorumpowanych nierobow-nieukow lapowkarzy i zmeczeni, znuzeni, zniecheceni
        szukacie ulgi dajac temu glosny wyraz na forum.jednoczesnie jeden z was pisze
        tak (na szczescie: "moje pacjentki takie nie sa".
        Nie sa, bo je sobie umiejetnie "wychowales" tzn dales im w kazdym z kontaktow,
        jakie z nimi miales dowod tego, ze o nie dbasz i twoim celem jest ich dobro.
        Chwala Ci za to i gratuluje tak pozytywnych ukladow z pacjentkami. A co z o
        wiele liczniejsza rzzesza tych, co nie mialy/mieli szczescia trafic na takiego
        lekarza? Ktorzy swoja wiedze o zdrowiu i systemie sanitarnym w kraju w ktorym
        przyszlo im zyc biora z doniesien brukowych mediow zyjacych z sensacji i
        lubujacycg sie w podjudzaniu i manipulowaniu odbiorcami?
        Kazdy z nas jest potencjalnym pacjentem a pacjent jaki jest - kazdy widzi: w
        sprzecznosci z sama definicja slowa jest NIEcierpliwy - wymaga sie od niego
        oczekiwania na termin badania a on nie rozumie dlaczego tego badania nie da sie
        zrobic "z biegu" choc oczywiscie placi wysokie skladki. Wymaga sie od niego
        cierpliwosci w oczekiwaniu na to, zeby przepisane medykamenta zaczely dzialac,
        ale on chce byc zdrowy juz - natychmiast. Wymaga sie od niego by owe
        medykkamenta przyjmowal akurat w taki czy inny sposob, w okreslonej porze,
        ilosci, kolejnosci i jeszcze zeby pamietal ich nazwy - a przeciez to i tak
        tylko mniejsza czy wieksza garsc roznokolorowych "kuleczek". Wymaga sie od
        niego o zgrozo mycia sie przed udaniem sie na konsultacje i tylu, tylu jeszcze
        innych rzeczy.No wiec w odwecie za samo juz nieszczescie, ze zdarzylo mu sie
        zachorowac i za te wszystkie wymagania ow oglupialy pacjent samodzielnie
        administruje sobie dodatkowe lekarstwo niejako "zolciopedne" i te zolc wylewa
        no na kogo? Na oslawiona "sluzbe". I karuzela sie kreci, kabaret trwa.
        A ja Was w ostatnim zdaniu (na dzis w kazdym razie) prosze: nie nabierajcie
        manier pewnego swiezo upieczonego meza stanu - nie kultywujcie lepperiady.
        • poloznik-gin Re: Niestety: po prostu chamy... 01.05.06, 00:05
          Tyle razy juz tutaj i na innych forach pisałem,jeśli pacjenci uważają swoje
          postepowanie za właściwe,dlaczego tylko w stosumku do pracowników medycznych
          zachowują się w ten naganny sposób??Należy być konsekwentnm w banku prosze
          zachowywać się tak samo,długo bede czekał ?do czego to podobne i ja na was
          płace,do hydraulika zamówic go sobie w sobotnia noc,zapytać czy umie
          naprawic,do policjanta też na nich płaca,w sklepie,w kine w pracy do szefa TY
          nieuku ja też mogłem być dyrektorem,do mechanika naprawiajacego
          samochód.Dlaczego wszędzie jakoś sie zachowują a w placówkach medycznych nie.
          • felinecaline Re: Niestety: po prostu chamy... 01.05.06, 00:24
            Wspomnialam o tym w powyzszym poscie. Bardzo czesto chamstwo pacjentow wynika
            ze swoistej checi ...zemsty, za to, ze los zeslal na nich chorobe - to jkis
            rodzaj oersonifikacji - w stosunku do losu nie maja mozliwosci "zemsty", wiec
            swoja frustracje wyladowuja na lekarzach, ktorzy sa "na podoredziu". Zatroskani
            choroba, lekajacy sie o jej przebieg, komplikacje, bol, ewentualne kalectwo czy
            ryzyko smierci najczesciej nie sa w stanie opanowac sie i skupic na
            wyjasnieniach udzielanych przez lekarza a ze czesto ow operuje nazbyt fachowym
            jezykiem nie rozumieja ich a wstydza pytac. No i kolo sie zamyka, frustracja
            rosnie, chec zemsty poteznieje. A z drugiej strony to, o czym usilowalam
            dyskutowac na innym forum - rzetelna informacja czyli oswiata zdrowotna zdaje
            sie w Szlachetnej rzplitej nie istniec, za to na wyzyny wspiela sie technika
            manipulowania popukacja oparta o zasade: dziel i rzadz - niech spoleczenstwo
            bedzie glupie, niedouczone, niedoinformowane, sklocone - bo takim rzadzic jest
            najlatwiej najwiekszej miernocie a takie akurat stanely u steru zastepujac
            poprzednie w niczym nie lepsze - i tak od dziesiecioleci.
        • marcinoit droga felinecaline 01.05.06, 12:19
          szanowna Kolezanko!
          nie naraziłas sie, przynajmniej mnie. Wprawiłas jedynie w niejakie zdumienie .
          poniewaz z pierwszych zdan twojego postu wynika nie stety ze miałas chwilowy , mam nadzieje, problem z czytaniem ze zrozumieniem (sprawa nagminna na tym forum). nie zauwazyłem aby autor watku w jakikolwiek sposob dokonywał uogolnien i okreslał wszystkich pacjentow w czambul jako chamow. wprost przeciwnie odniósł sie do scisle wyselekcjonowanej grupy ktora dokładnie scharakteryzował, nawet pokusił sie o podanie stosunku procentowego do ogółu pacjentow , swoja droga zanizajac , moim zdaniem , ten procent. :-)
          jak rozumiem było to chwilowe osłabienie percepcji wynikajace z poznej pory.
          po reszta postu podpisuje sie obiema rekami.
      • maxima10 Re: Niestety: po prostu chamy... 01.05.06, 02:33
        mlyale napisał:

        > Nie ma tu nikt na mysli pacjentow ani ich krewnych, ktorzy pragna wizyt
        > domowych, bo im sie one naleza, np. dla obloznie chorych lub dla
        > niepelnosprawnych. Tu jest mowa o chamach, ktorzy wolaja lekarza jak sluzbe
        lub
        >
        > jak kelnera z pizza, gdy czekali caly dzien bawiac sie na dzialce lub
        ogladali
        > TV. Lekarz nie musi byc na gwizdniecie leniwych tepakow: lekarz to nie
        sluzacy.


        O zesz ty dziadu! Jak ty sie odzywasz do swoich chlebodawcow!? Pacjenci to twoi
        chlebodawcy, bez nich nie byl bys potrzebny. Zapamietaj to sobie.!
        • lohengrin4 Re: Niestety: po prostu chamy... 01.05.06, 06:30
          > O zesz ty dziadu! Jak ty sie odzywasz do swoich chlebodawcow!? Pacjenci to
          > twoi chlebodawcy, bez nich nie byl bys potrzebny. Zapamietaj to sobie.!

          Pierdu pierdu.
          Moi chlebodawcy w prywatnym sektorze, w państwowym już nie, bo ubezpieczenie
          jest obowiązkowe (czemu jestem zresztą przeciwny). I co prawda kasa jest od
          pacjentów, ale wobec obowiązku ubezpieczenia - jest tak czy owak. I to rodzi
          socjalistyczne postawy.
          Po drugie- brzmi to okrutnie, ale taka prawda- chorzy byli i będą, medycyna co
          już dawno zauważyli ekonomiści to ta bajeczna (z punktu widzenia biznesu)
          enklawa gdzie popyt zawsze przewyższa podaż.
          Oczywiście w niczym te fakty nie usprawiedliwiają ewentualnego chamstwa
          lekarzy, ale pozostają faktami. "Chlebodawczość" pacjentów w publicznym
          systemie jest mocno iluzoryczna, bo nie ma aspektu szantażu nie korzystania z
          usług, jeśli pacjent nie przyjdzie, to... ekonomicznie tym lepiej, pensję lub
          kontrakt się dostanie, pracy mniej.
            • lohengrin4 Re: Niestety: po prostu chamy... 01.05.06, 14:46
              > Dlatego pacjent powinien zapłacic a fundusz powinien oddać pacjentowi a nie
              > dawać lekarzowi, wtedy pewnie wielu z was musiałoby sprzedawać pietruszkę a
              > reszta żyłaby w luksusie.

              Gratuluję umiejętności napisania w jednym zdaniu kilku bzdur na dodatek
              sprzecznych ze sobą. Tak się składa, że jak człowiek jest chory - a nic nie
              wskazuje żeby choroby miały wkrótce zniknąć - to zrobi wszystko żeby go leczyć.
              I jeśli lekarz ma oddawać zarobione ciężką pracą pieniądze funduszowi, to nie
              będzie dla funduszu pracował, a ty sprzedasz ostatni rodowy portret żeby
              zapłacić za prywatne leczenie. Nie życzę tego nikomu, ale jak ktoś gada takie
              farmazony, to niestety muszę skomentować. Nie bój się, handel pietruszką nam
              nie grozi.
              • seniorita15 Re: Niestety: po prostu chamy... 01.05.06, 15:55
                Wizyty domowe lekarza w Skandynawii sa mozliwe tylko w dwoch przypadkach:do
                stwierdzenia zgonu i do psychicznie chorego.Zaden specjalista ani rodzinny nie
                lata po domach, nawet do obloznie chorych.To pacjent przychodzi lub przyjezdza
                do lekarza a nie odwrotnie.Sa specjalne taksowki przystosowane do przewozenia
                niepelnosprawnych.Ewentualnie karetka w przypadkach pilnych.Waszych opowiesci
                slucham jak z innej bajki.Juz zapomnialam o tych sytuacjach.Poza tym w celach
                kontaktu z tzw.ludnoscia nie siedzi lekarz tylko pielegniarka i ona udziela
                podstawowych porad.Czas lekarzy jest zbyt cenny.Lekarz tutaj nie pisze
                tasiemcowych historii chorob.Dyktuje historie choroby,a przepisuje to
                sekretarka.I.t.d,i.t.d.
              • bercik38 Re: Niestety: po prostu chamy... 01.05.06, 16:00
                1.Gdzie widzisz sprzeczności?
                2.Gdzie jest napisane że lekarz ma oddawać pieniądze funduszowi?
                3.Takich lekarzy co już dziś handlują pietruszką znam wielu, jeden nawet skupuje
                makulaturę i wygląda tak jak dostawcy tej makulatury.
                4.Tak się składa że jestem chory i do lekarzy nie chodzę (ostatni raz byłem 8
                lat temu)
                5.Jeśli nie rozumiesz tekstu pisanego to będziesz jednym z pierwszych na bruku.
                • krolubu Re: Niestety: po prostu chamy... 01.05.06, 20:29
                  Cieszę się, że pobudziłem wielu autorów do przekazania swych przemyśleń na
                  forum. Znaczy, że temat gorący.
                  Przepraszam Lohengrin4 za tytułowanie per pani doktor, w jednym z wątków po
                  prostu widziałem: "Lohengrin napisała" i stąd ta zmyłka. Zresztą bycie kobietą
                  to chyba nic złego? Nie ma doprawdy o co się obrażać.
                  Zaskoczył mnie poziom pańskiej frustracji panie doktorze i to, że takie błahe w
                  gruncie rzeczy zdarzenia wywołują u pana takie emocje. To przecież nie wina
                  tych biednych chamów, że pan źle zarabia i dużo pracuje, dużo pracuje żeby
                  więcej zarobić, że musi się pan dokształcać, a im więcej pan pracuje tym
                  bardziej pan jest zmęczony i zdołowany, bo na wszystko brak czasu, frustracja w
                  panu narasta i jedyne co może pan zrobić to ulżyć sobie na tym forum, albo
                  wyjechać.
                  Tak się dla mnie szczęśliwie składa, że osobiście nie korzystam w ogóle z usług
                  publicznej służby zdrowia (och wiem jak to określenie irytuje, ale jak to się w
                  takim razie nazywa? Anglicy się nie obrażają na określenie Health Service - co
                  chyba tłumaczy się służba zdrowia, więc dlaczego w Polsce lekarze są tacy
                  uraźliwi?). Nie znam ani swojego lekarza rodzinnego, ani obecnych zasad
                  funkcjonowania służby zdrowia. Któryś z licznych adwersarzy napisał, że moim
                  obowiązkiem jest to wiedzieć. Człowieku a po co? A jak jadę do Gdańska to też
                  mam wiedzieć gdzie jest opieka całodobowa a gdzie pogotowie? A jak przyjeżdża
                  do mnie ubezpieczony wszak kolega z Niemiec to on też ma wiedzieć? Wiedzieć jak
                  kierować pacjentem to ma lekarz do którego się pacjent zgłasza. Bo jest w tym
                  ekspertem. Więcej szacunku dla siebie samych.
                  A w kwestii składek tylko informuję, że płacę akurat bardzo wysokie, a oprócz
                  tego jestem ubezpieczony prywatnie. Nie będę używał tego argumentu dalej,
                  mógłbym, ale po co? Dodam tylko, że zawsze spotkałem się z życzliwym
                  podejściem, nigdy nikomu nie zaproponowałem łapówki, nigdy nikt nie żądał ode
                  mnie łapówki, a i tak zawsze byłem obsłużony profesjonalnie, z najwyższą
                  uprzejmością, grzecznie i komfortowo dla mnie. Dotyczyło to również mojej
                  rodziny, a nie chodziło o gorączkę - tylko o zawał serca u mojej matki i
                  diagnostykę tętniaka u mojego syna. Dlatego zawsze będę piewcą jakości usług
                  świadczonych przez polską służbę zdrowia.
                  Wracając do pierwszego postu, to co pan napisał przypomina sytuację z mediów.
                  Opisał pan szczegółowo dwie jednostkowe sytuacje, które pana uraziły?
                  zabolały?. To samo robią dziennikarze podając przykłady pijanych czy biorących
                  łapówki lekarzy. Też podkreślają, że to wyjątki i nie powinno sie to rzucać
                  cieniem na całe środowisko. Ale wkurza to pana prawda?
                  Mam nadzieję, że uda się panu odbudować wiarę w sens pracy w nowym miejscu,
                  czego szczerze życzę.
                  • zubr_zalogowany Re: Niestety: po prostu chamy... 01.05.06, 22:28
                    jedna mam uwage do tej wypowiedzi

                    jesli nie wiesz gdzie szukac pomocy medycznej (i z duma to glosisz) to ma
                    wlasna odpowiedzialnosc, i w razie koniecznosci miej pretensje tylko do siebie

                    jadac do innego miasta, czy zglaszajac sie do lekarza jako obcokrajowiec mozesz
                    skorzystac z najblizszego gabinetu lekarza rodzinnego, ambulatorium opieki
                    calodobowej, soru itd w zaleznosci od pory dnia i sytuacji, ale jest to tylko
                    przywilej dla osob przebywajacych poza miejscem zamieszkania, ktorych stan nie
                    pozwala na dotarcie do wlasciwego miejsca

                    ze wzgledu na postawe NFZ, ktory niejednokrotnie uchyla sie od platnosci za
                    porady dla "turystow" albo maksymalnie opoznia przekazanie srodkow pacjenci
                    tacy przyjmowani sa niechetnie, choc pretensje powinni kierowac do
                    ubezpieczyciela
                    jesli w ocenie lekarza istnieje mozliwosc uzyskania porady w miejscu
                    zamieszkania (brak wskazan do pilnej interwencji, niewielka odleglosc od domu,
                    wyrazne zaniedbanie po stronie pacjenta itd) moze on nie udzielic porady

                    nikt nie bedzie cie prowadzil za raczke tylko dlatego ze nagle miales pecha
                    zachorowac - bedziesz ponosil konsekwencje wlasnych zaniedban
                    • krolubu Re: Niestety: po prostu chamy... 01.05.06, 23:17
                      Nie ma to nic wspólnego z dumą. Po prostu nigdy nie było takiej bezpośredniej
                      potrzeby. Rozumiem, że zapobiegawczo powinienem te braki w edukacji uzupełnić,
                      bo w razie potrzeby mogę nie otrzymać kompetentnej informacji, porady, pomocy?
                      Zgoda.
                      Ale mogę też trafić na "niechętne podejście" jako turysta, choć generalnie o to
                      powinienem obwiniać NFZ, że nie płaci na czas?
                      No nie, tego tłumaczenia akurat nie kupuję. To już jest kwestia wewnętrznych
                      rozliczeń pomiędzy NFZ a wykonawcą usługi medycznej i wybacz, ale takim
                      argumentem nie przekonasz żadnego pacjenta.
                      • zubr_zalogowany Re: Niestety: po prostu chamy... 01.05.06, 23:35
                        ja nie przecze ze pacjenta takie sprawy jak rozliczenia nie powinny obchodzic
                        placi, wiec liczy na dobra usluge

                        oczywiscie problemy rozliczen nie powinny dotykac pacjenta, ale polityka NFZ
                        opiera sie na tym ze to lekarz jest odpowiedzialny bezposrednio za pacjenta a
                        platnik jest jakas abstrakcyjna instytucja, prowadzaca tajemnicza dzialalnosc,
                        i ktorej nie obchodzi ze lekarze pracuja za darmo

                        ale jako pacjent, i jako pracownik odprowadzajacy skladki powinienes wiedziec,
                        ze placone pieniadze nie "ida za toba" i nie mozesz "wymagac, bo placisz" od
                        lekarza, ktory twoich pieniadzy nigdy nie zobaczy

                        w chorym systemie, terroryzowanym przez uchylajacego sie od odpowiedzialnosci
                        finansowej monopoliste pacjent bedzie dostawal po glowie

                        ja nie widze niczego zdroznego w odeslaniu niewymagajacego natychmiastowej
                        pomocy chorego z powodu niewywiazywania sie ze zobowiazan przez jego
                        ubezpieczyciela
                        • krolubu Re: Niestety: po prostu chamy... 03.05.06, 23:57
                          zubr_zalogowany napisał:

                          > ja nie przecze ze pacjenta takie sprawy jak rozliczenia nie powinny obchodzic
                          > placi, wiec liczy na dobra usluge

                          Dziekuję, consensus.
                          >
                          > oczywiscie problemy rozliczen nie powinny dotykac pacjenta, ale polityka NFZ
                          > opiera sie na tym ze to lekarz jest odpowiedzialny bezposrednio za pacjenta a
                          > platnik jest jakas abstrakcyjna instytucja, prowadzaca tajemnicza
                          dzialalnosc,
                          > i ktorej nie obchodzi ze lekarze pracuja za darmo
                          Dziękuję, consensus. Pomijam twoja kwestię o darmowej pracy, od tego są sądy.
                          Płatnikiem nie jest abstrakcyjna instytucja prowadzaca tajemniczą działalność.
                          Jeśli nie wiesz co to NFZ służę adresami.
                          >
                          > ale jako pacjent, i jako pracownik odprowadzajacy skladki powinienes
                          wiedziec,
                          > ze placone pieniadze nie "ida za toba" i nie mozesz "wymagac, bo placisz" od
                          > lekarza, ktory twoich pieniadzy nigdy nie zobaczy.
                          To akurat jako pacjenta mnie w ogóle nie interesuje, bo niby dlaczego? Wyobraź
                          sobie angielskiego, niemieckiego, amerykańskiego pacjenta który się tym
                          interesuje. Tak jak napisałeś pacjent płaci, oczekuje usługi. Dotyczy to
                          każdego biznesu. To jest nadal problem rozliczeń między lekarzami a NFZ.
                          >
                          > w chorym systemie, terroryzowanym przez uchylajacego sie od odpowiedzialnosci
                          > finansowej monopoliste pacjent bedzie dostawal po glowie

                          > I dostaje.

                          > ja nie widze niczego zdroznego w odeslaniu niewymagajacego natychmiastowej
                          > pomocy chorego z powodu niewywiazywania sie ze zobowiazan przez jego
                          > ubezpieczyciela

                          A to już jest twój problem. Spróbuj to podejście zaprezentować w USA, zresztą
                          gdziekolwiek. Obawiam się, że długo byś się nie napracował. Przykro mi stary,
                          ale najpierw trzeba świadczyć usługę. Potem twój pracodawca będzie się
                          dochodził z ubezpieczycielem czy pacjentem jeśli pacjent nieubezpieczony.
                          Popytaj starszych, bardziej doświadczonych kolegów.
                          • p.atryk Nie powoluj sie moze na USA 04.05.06, 00:32
                            > A to już jest twój problem. Spróbuj to podejście zaprezentować w USA, zresztą
                            > gdziekolwiek. Obawiam się, że długo byś się nie napracował. Przykro mi stary,
                            > ale najpierw trzeba świadczyć usługę. Potem twój pracodawca będzie się
                            > dochodził z ubezpieczycielem czy pacjentem jeśli pacjent nieubezpieczony.
                            > Popytaj starszych, bardziej doświadczonych kolegów.

                            Akurat podejscie zubra jest prawidlowe (wyraznie pisze o sytuacjach "non-
                            emergency").Usluge sie swiadczy,jak wiadomo,ze bedzie oplacona.Nikt nie ruszy
                            palcem bez wczesniejszego potwierdzenia platnosci przez ubezpieczyciela i/lub
                            wplacenia kwoty przypadajacej do zaplacenia pacjentowi (lub jej calosci).
                            Demagogia czy niewiedza?
                            • lukumon I odpowiedzią Patryku będzie cisza, bo na tym ... 04.05.06, 09:34

                              ... forum ci od pretensji natychmiast cichną gdy się im wykaże ignorancję czy
                              wręcz fantazjowanie jak w tym wypadku - najpierw konfabulują, a jak dostaną
                              lekcję to tracą zainteresowanie watkiem i ida wydziwiać gdzieś indziej ...
                              potem tam dostana po głowie i znowu zmieniaja środowisko ... i tak w kółko ...
                              ********
                              Lukumon
                            • krolubu Re: Nie powoluj sie moze na USA 10.05.06, 01:03
                              Faktycznie siedzi mi w pamięci sytuacja, której byłem świadkiem. Pracujący w
                              USA nasz rodak obciął sobie cztery palce pilarką. Nikt nie pytał się go o
                              ubezpieczenie bo facet był w szoku, ale pozbierali te palce do lodu i trzy mu
                              skutecznie przyszyli. Chłopina się niezmiernie ucieszył, że naciągnął szpital
                              na darmowy zabieg, ale wkrótce się zmartwił, bo jego rachunek bankowy okazał
                              się być zajęty przez prawników szpitalnych. To istotnie była sytuacja
                              i "emergency" i nieubezpieczonego pacjenta.
                              Wracając jednak do Polski i do UBEZPIECZONYCH pacjentów nie bardzo wiem jaką
                              masz podstawę prawną do odmowy świadczenia usługi UBEZPIECZONEMU pacjentowi?
                              Demagogia czy niewiedza?
                              Podążając Twoim tokiem rozumowania sekretarka (rejestratorka, recepcjonistka)
                              powinna dzwonić i sprawdzać. Niechże więc dzwoni i sprawdza w NFZ.
                              Jeśli jestem góralem z Ustrzyk na delegacji w Szczecinie, pracuję ciężko jako
                              spawacz w stoczni, przychodzę z banalną infekcją wirusową bo nie mogę pracować
                              z gorączką to nie oczekuję, że zostanę spławiony i odesłany do swojego miejsca
                              zamieszkania tylko kilku dni zwolnienia. Jeżeli masz odwagę, ryzykuj to nie
                              żaden nagły przypadek, tylko nie miej żalu do pacjenta, że nie jest
                              wyrozumiały.
                          • dradam2 jak sie nie wie, co sie pisze... 06.05.06, 00:55
                            krolubu napisał:

                            (...)
                            >
                            > A to już jest twój problem. Spróbuj to podejście zaprezentować w USA, zresztą
                            > gdziekolwiek. Obawiam się, że długo byś się nie napracował. Przykro mi stary,
                            > ale najpierw trzeba świadczyć usługę. Potem twój pracodawca będzie się
                            > dochodził z ubezpieczycielem czy pacjentem jeśli pacjent nieubezpieczony.
                            > Popytaj starszych, bardziej doświadczonych kolegów.

                            No wiec jest to nieporozumienie.
                            Lekarz w USA/Kanadzie to jest tzw. self-employed . Czesto ma tak zwana
                            "professional corporation".

                            Jest wiec sam dla siebie pracodawca.

                            Sekretarki u nas sa tak nauczone, ze albo pacjent ma ubezpieczenie (ktore latwo
                            mozna sprawdzic poprzez NET), albo placi gotowka przed udzieleniem swiadczenia,
                            albo mu sie dziekuje : "sorry".

                            Oczywiscie nie chodzi tutaj o sytuacje zagrozenia zycia. Choc i tutaj czesto
                            gesto odsyla sie pacjenta, w takim stanie, ,po ustabilizowaniu mniej wiecej, do
                            instytucji (szpitala) dobroczynnej.


                            Pozdrawiam

                            dradam1
                            • bruke Re: jak sie nie wie, co sie pisze... 06.05.06, 06:29
                              Lohengrin4 bardzo przypominasz mi mojego byłego lekarza pierwszego kontaktu,
                              który z uporem maniaka ciągle przypominał żonie /mnie znał, to nie ryzykował/,
                              że wówczasz z niej miał tylko 4 zł z groszami. Ten lakarz miał obsesję /a ma ją
                              też do dzisiaj i pracuje, bo ma charakterystyczne dla tego środowiska układy/,
                              że pacjenci to "fe", że mało zarabia, że ze wszystkim jest źle , że nic od niego
                              nie zależy, że pracuje za takie pieniądze... itp. Widział same negatywy
                              oczywiście niezależne od niego. W rzeczywistości jest osobą bardzo dobrze
                              sytuowaną i żyjącą jakby w nierealnym świecie, co na co dzień widzę, gdyż
                              jesteśmy prawie sąsiadami. I tak piszacy są dla Ciebie wyjatkowo tolerancyjni!
                              Całą Europę zjeździłem i powiem Ci, że chcąc być lekarzem za granicą musisz
                              perfekcyjnie znać obcy język. Już akcent dyskwalifikuje. Chyba, że chcesz
                              pracować podobnie jak nasze dyplomowane pielegniarki jako opiekunka ciężko
                              chorego i nic wiecej...Jeszcze dam takie porównanie, że wśród prawników sa
                              dobrzy i źli mecenasi. Podobnie jest w środowisku lekarzy. Ponadto pragnę
                              podkreślić, że człowiek kulturalny majacy osobowość nie ubliża innym.
                              • maxima10 Re: jak sie nie wie, co sie pisze... 06.05.06, 08:54
                                bruke napisał:

                                > Lohengrin4 bardzo przypominasz mi mojego byłego lekarza pierwszego kontaktu,
                                > który z uporem maniaka ciągle przypominał żonie /mnie znał, to nie ryzykował/,
                                > że wówczasz z niej miał tylko 4 zł z groszami. Ten lakarz miał obsesję /a ma

                                > też do dzisiaj i pracuje, bo ma charakterystyczne dla tego środowiska układy/,
                                > że pacjenci to "fe", że mało zarabia, że ze wszystkim jest źle , że nic od
                                nieg
                                > o
                                > nie zależy, że pracuje za takie pieniądze... itp. Widział same negatywy
                                > oczywiście niezależne od niego. W rzeczywistości jest osobą bardzo dobrze
                                > sytuowaną i żyjącą jakby w nierealnym świecie, co na co dzień widzę, gdyż
                                > jesteśmy prawie sąsiadami. I tak piszacy są dla Ciebie wyjatkowo tolerancyjni!
                                > Całą Europę zjeździłem i powiem Ci, że chcąc być lekarzem za granicą musisz
                                > perfekcyjnie znać obcy język. Już akcent dyskwalifikuje. Chyba, że chcesz
                                > pracować podobnie jak nasze dyplomowane pielegniarki jako opiekunka ciężko
                                > chorego i nic wiecej...Jeszcze dam takie porównanie, że wśród prawników sa
                                > dobrzy i źli mecenasi. Podobnie jest w środowisku lekarzy. Ponadto pragnę
                                > podkreślić, że człowiek kulturalny majacy osobowość nie ubliża innym.

                                Chcialam dodac, ze teraz nawet od opiekunek wymaga sie bardzo dobrego jezyka
                                angielskiego bardzo wielu miejscach /porozumiewanie sie z rodzina chorego,
                                wezwanie ambulansu, porozumiewanie sie z lekarzami itd/. Zas od babysitter
                                wszystkich, wymagaja doskonalej znajomosci jezyka w mowie i pismie. Tak jest w
                                USA.

                                • mmagda12 Re: Mowa o chamach 06.05.06, 11:01
                                  Poradnia neurolog.Kazdy oczekuje [wedlug wyznaczonej godz ,wiadomo plus ,minus]
                                  Nastepna osoba jestem ja .Przychodzi facet [nie pyta ]i gdy mam
                                  wejsc ,mowi "ale ja strasznie sie spiesze".Laduje sie ,jak pospolity cham.Bo
                                  chamy tak maja

                                  Nstepna wizyta u laryngologa.Poniewaz zapomnialam przy ustaleniu wizyty nr
                                  karty,wchodze do rejestracji i podaje ,pielegniarka wyjmuje karte i niesie do
                                  lekarz.Pytam sie pacjentow ,przepraszam ,ktora "godzina wchodzi" ja mam na 9 ,a
                                  nastepna pani twierdzi ,tez ,ze na 9 i "laduje sie ".Okazalo sie pozniej ,ze
                                  miala na 10.Co w tej sytuacji zrobic"otworzyc jape" ? ,nieraz nie warto.
                                  Agresja rodzi agresje.
                                • seniorita15 Re: jak sie nie wie, co sie pisze... 06.05.06, 23:36
                                  Dario jak Ci jezyk wyszlachetnial.Moze zacytowac Ci niektore Twoje posty gdzie
                                  odgrywalas role prymitywnej baby?A co do jezyka to mieszkajac w poludniowym stanie
                                  doskonale wiesz ,ze wiodacym jezykiem komunikacyjnym na poludniu jest
                                  hiszpanski.Wiec ucz sie pilnie tego jezyka ,bo stracisz dochody.
                              • lohengrin4 Re: jak sie nie wie, co sie pisze... 07.05.06, 07:21
                                > Całą Europę zjeździłem i powiem Ci, że chcąc być lekarzem za granicą musisz
                                > perfekcyjnie znać obcy język. Już akcent dyskwalifikuje.

                                Otóż nie.


                                > Lohengrin4 bardzo przypominasz mi mojego byłego lekarza pierwszego kontaktu,
                                > który z uporem maniaka ciągle przypominał żonie /mnie znał, to nie ryzykował/,
                                > że wówczasz z niej miał tylko 4 zł z groszami.

                                Nie wiem czemu przypominam, bo ja żadnemu pacjentowi nie powiedziałem za jaką
                                stawkę świadczymy usługi. SKoro piszesz że Ci przypominam i podajesz takie
                                stwierdzenie, to mogę wnioskować, że przypominam Ci tego doktora bo ja też
                                mówię tak pacjentom (nic innego dotyczącego porównania nie napisałeś). Niestety
                                budzi to podejrzenia o całkiem rozwinięte urojenia - dotyczące Twojej wiedzy na
                                temat tego co mówię pacjentom. Otóż powtarzam - niezależnie od tego czy
                                faktycznie masz wrażenie że wiesz co mówię pacjentom - nigdy nie skarżyłem się
                                do nich na wysokość nakładów.


                                > Ponadto pragnę
                                > podkreślić, że człowiek kulturalny majacy osobowość nie ubliża innym

                                Po pierwsze ja nie mam wrażenia ubliżania komukolwiek. Nazwanie kogoś chamem
                                wynika z faktu, że nie znajduję innego określenia. Stwierdzenie że odleżyna
                                brzydko pachnie nie jest ubliżaniem odleżynie ani jej posiadaczowi, tylko
                                stwierdzeniem faktu. Pacjenci o których pisałem to chamy, nie ubliżam im tylko
                                ich definiuję.

                                Po drugie, przyjmując że ubliżam- to Twoja teoria jest jedną z wielu
                                dotyczących relacji międzyludzkich. Według innych teorii ubliżanie innym ma się
                                nijak do kultury, kultura to jedno, a np. powiedzenie drugiemu że jest durniem,
                                gdy jest tak faktycznie, to drugie. Dlatego ja pragnę podkreślić, że mimo
                                wszystko możesz (choć nie musisz) się mylić. Racja ludzi mówiących prawdę w
                                oczy nie musi być gorsza od układowych dyplomatycznych "kulturalnych". Może być
                                też lepsza.

    • lohengrin4 Re: Chamy już nie, ale ... litości 07.05.06, 20:35
      Na ostatnich dyżurach opieki całodobowej ludzie odpuścili "zamawianie" wizyt
      domowych. Cóż, rząd mamy światlejszy i kulturalniejszy, to i społeczeństwo
      zaraz nawiązuje do poziomu.
      Ale...litości.
      Mamy remont. Przychodnia pracuje normalnie, ale w innych pomieszczeniach tego
      samego budynku. Na starym wejściu - zamkniętym, jest napis o literach wielkości
      10 cm i strzałka o wymiarach 10 na 30 centymetrów, wszystko to oświetlone.
      Kieruje ta strzałka do drugich drzwi, zamykanych tylko na noc, z dzwonkiem przy
      drzwiach. Na tych drzwiach są wszystkie informacje, że to tu, kto, kiedy itd.
      Na schodach 2 kolejne strzałki, przed wejściem następna z opisem.

      Skutek?

      Szarpanie drzwi nieczynnych (tych z gigantycznym napisem i strzałką).
      Stanie pod drzwiami właściwymi - otwartymi, lub dzwonienie dzwonkiem bez jednej
      próby sprawdzenia, czy są otwartw (są otwarte).
      Wyjście na piętro, kierowanie się w prawo, tam gdzie są oczywiste ślady prac
      remontowych, mimo dwóch strzałek, i napisów na UCHYLONYCH drzwiach właściwych
      prowadzących do rejestracji i gabinetów.
      Czasami po nieudanej próbie sforsowania części zamkniętej, odwrót tuż spod
      uchylonych, podpisanych i wystrzałkowanych drzwi prowadzących do czynnej części
      budynku.

      Po piątym czy dziesiątym pacjencie zachowującym się jak powyżej, w pełni
      sprawnym w wieku 30-50 lat, przyjeżdżającym samochodem- a więc zapewne NIE
      niewidomym, ogarnia mnie przerażenie. Minimalna zmiana warunków i zupełna
      bezradność.
      Nie wierzyłem kiedyś w analizy mówiące o nieumiejętności zinterpretowania
      bardzo prostych komunikatów przez większość polskiego społeczeństwa. Remont
      przychodni mnie czegoś nauczył. Chyba przestanę wymagać znajomości nazw
      przyjmowanych leków, bowiem wobec nieumiejętności trafienia w jednoznacznie
      oznaczone miejsce znajmość swoich leków wydaje się być umiejętnością na
      poziomie habilitacji z fenomenologii.

      Dobra. Nie myjcie się, "zamawiajcie" te swoje durne wizyty itd. Wytrzymam. Ale
      czytajcie proste napisy wielkości słonia na drzwiach, gdy są zamknięte. I
      uwierzcie w to, że te drzwi, które mają być otwarte, są otwarte! Dacie radę?
        • lohengrin4 Re: ReWizyta domowa 07.05.06, 20:48

          > Proszę o podanie poprawnego sformułowania,
          > bo do tej pory nie padło.

          Poprawnego sformułowania czego? Jeśli (jak domyślam się z tematu) - wizyty
          domowej, to problem nie jest w "wizyta domowa" tylko w "chciałbym ZAMÓWIĆ" co
          było wielokrotnie tu dyskutowane i doprecyzowane. Więc w czym rzecz?
            • lohengrin4 Re: ReWizyta domowa 07.05.06, 21:18
              Mówiłem ja i nie tylko ja zainteresowanym i niezainteresowanym wieloktronie.
              Ale powtórzę, proszę bardzo:

              Teza: wizyta domowa jest rachitycznym, nie przystającym do współczesności
              tworem, pokutującym z dwóch powodów- wymogów NFZ, i podtrzymywanym w niektórych
              środowiskach zwyczajem (co prawda już śladowym) nieoficjalnego gratyfikowania
              lekarza przychodzącego na taką wizytę - to ostatnie jest podejrzewam jedynym
              powodem braku jednoznacznego sprzeciwu i kategorycznej odmowy kontraktowania
              wizyt domowych przez lekarzy POZ.

              Teza 2: nawet wymogi NFZ (instytucji o totalitarno-policyjnym stylu kontaktów z
              lekarzami) nie definiują precyzyjnie wskazań do wizyty, ani też nie określają
              jakichkolwiek warunków w których wizyta musi się odbyć.

              Wobec powyższych - "zamawianie" wizyty domowej to wewnętrzna sprzeczność, to
              mylenie lekarza POZ z taksówką albo dostawcą pizzy. Przypadki kwalifikujące się
              do wizyt- to pogorszenie stanu zdrowia u osób z istotną dysfunkcją narządu
              ruchu, które to pogorszenie nie kwalifikuje się do interwencji pogotowia
              ratunkowego. Sytuacji takich wizyt domowych jest niezwykle mało. Cała reszta to
              wymuszenia na lekarzu, który idzie na wizytę tylko i wyłącznie w imię świętego
              spokoju.
                  • zubr_zalogowany Re: ReWizyta domowa 07.05.06, 21:54
                    tyle ze ta slona oplata bedzie nie do wyegzekwowania
                    poza tym to nie przejdzie z przyczyn politycznych
                    to nie lekarze tworza system ochrony zdrowia, tylko politycy
                    gdyby mogl byc stworzony od podstaw przez lekarzy, zapewniam cie ze absurdow i uderzajacych w pacjentow idiotyzmow byloby bardzo malo
                  • lohengrin4 Re: ReWizyta domowa 07.05.06, 22:18
                    > Do kogo macie pretensje? Wyznaczyc cene(slona) za nieuzasadniona wizyte i nie
                    > bedzie problemu

                    Problem jest zawsze. Akurat tu się zgadzam z głosami, że pacjent nie musi umieć
                    ocenić co jest uzasadnione. Wszelkie takie próby rozwiązań częściowych są
                    skazane na niepowodzenie. Po prostu należy zlikwidować wizyty domowe w ich
                    obecnym kształcie. Bo są niepotrzebne - tu jest istota sprawy.
                    • ann1964 Re: ReWizyta domowa 07.05.06, 23:18
                      Lohengrin powiedz wprost dlaczego jestes przeciwnikiem
                      wizyt domowych,anie zrzucaj winy na pozostałości systemu.
                      1-kiedy jezdziłeś pogotowiem za państwową kasę było ok
                      2-zawsze byl ktoś do pomocy np. sanitariusz,kierowca
                      3-woziłes państwowy sprzęt
                      4-teraz jesteś zdany tylko na siebie,boisz sie i to cie przeraża
                      5-kasa na paliwo z twojej kieszeni,samochód własny ,a z tym to już w ogóle się nie możesz pogodzić!
                • maxima10 Re: ReWizyta domowa 08.05.06, 02:24
                  seniorita15 napisała:

                  > W Skandynawii wizyty domowe lekarza sa mozliwe tylko w dwoch przypadkach:do
                  > stwierdzenia zgonu(bo w karetce nie ma lekarza)oraz do psychicznie chorego.


                  Kogo do cholery obchodzi skandynawia. Czy Polska wiecznie musi wzorowac sie na
                  jakims kraju. U nich jest tak a u nas tak.
                  • lohengrin4 Re: ReWizyta domowa 09.05.06, 21:42
                    > Kogo do cholery obchodzi skandynawia. Czy Polska wiecznie musi wzorowac sie
                    > na jakims kraju. U nich jest tak a u nas tak.

                    Bo u nich jest lepiej. Dlatego.
                    Jeśli mamy wizję tego kraju za lat 30, to jakoś wszyscy patrzą na ekonomię
                    Kanady czy Holandii, a nie Bangladeszu.
                    Jeśli lekarze mają wizję ogranizacji pracy, to patrzą na Skandynawię jako na
                    raj obiecany.
            • maxima10 Re: ReWizyta domowa 08.05.06, 02:21
              m-melisa napisała:

              > jeśli nie ma być "chciałbym zamówić",to jak należy
              > poprawnie powiedziec?Proszę wszystkim zainteresowanym
              > odpowiedzieć.


              Pewnie "chcialabym poprosic o wizyte domowa"
              • lohengrin4 Re: ReWizyta domowa 08.05.06, 06:04
                > Pewnie "chcialabym poprosic o wizyte domowa"

                Błąd. Ten sam błąd w założeniach. Tylko tyle że mówiącego tak trudno już nazwać
                chamem, maskuje bowiem coś co i tak jest chamstwem (w założeniu że MA być
                wizyta), trybem warunkowym i proszeniem.
                Chamstwo polega na założeniu, że lekarz to dostawca wizyt domowych, a nie na
                sposobie proszenia czy "zamawiania". Polega na pomyleniu, kto decyduje. TO NIE
                PACJENT PROSI, ŻĄDA, ZAMAWIA, tylko lekarz ewentualnie (BARDZO EWENTUALNIE)
                decycuje o odbyciu wizyty domowej po zebraniu informacji.
                Nie wiem czemu to tak trudno zrozumieć. Również stwierdzenie "najuprzejmiej
                pokornie proszę najwspanialszego konsyliarza o przybycie w me najnikczemniejsze
                progi" byłoby z tej samej półki, bo już zakłada zdecydowanie przez lekarza o
                wizycie podczas gdy on nie zdecydował.
                Nie musi nawet paść słowo "proszę". Modelowy przykład?
                -dzień dobry. Opieka całodobowa.
                - dzień dobry. Mam taki problem. Mamusia, leży po udarze 4 lata, nie chodzi,
                wysoko gorączkuje od rana. Brzydko kasze.
                - Rozumiem. Muszę ją zobaczyć. Przyjadę za 10 minut, gdzie państwo mieszkają?


                ALBO

                - dzień dobry, opieka całodobowa.
                - dzień dobry. Dzwonię w takiej sprawie. Dziecko, 2 lata, wysoko gorączkuje od
                2 dni. Brzydko kaszle. Boję się zostać z tym na noc.
                - oczywiście. Proszę przyjechać do ambulatorium.
                - pan doktor jest w tym momencie?
                - oczywiście, czekam.
                - będziemy za 20 minut.


                I tyle. Bez proszę, bez chciałbym itd. Pacjent dzwoniąc do lekarza zgłasza
                objawy i sytuację. Jeśli to stan dla pogotowia, lekarz to powie. Jeśli sytuacja
                wymaga wizyty, lekarz sam ją zaproponuje. W pozostałych przypadkach jedyne
                pytania mogą dotyczyć tego gdzie jest ambulatorium a nie tego, czy lekarz (i
                jak wymusić to nienależne świadczenie) ma jechać na wizytę.
                Dlatego podsumowując:
                proszę nie prosić, żądać, zamawiać wizyt domowych!
                Proszę mówić o stanie chorego. I nie decydować za nas o tym co mamy robić, bo
                właśnie to ostatnie - nawet obudowane trybami warunkowymi i proszeniem - nosi
                znamiona chamstwa i nie będzie przez nas tolerowane.
                    • mmagda12 Re: Polozniku 08.05.06, 15:22
                      poloznik-gin napisał:

                      > Nie jestem kobieta ,jesli to do mnie ,wiem co pisze ,następnie trzeba sie
                      > nauczyc,jak się wkłada jedzenie do buzi.
                      Pisalam do lohengrin4 ,ale to juz niewazne
                  • lohengrin4 Re: lohengrin4 08.05.06, 17:10
                    > Zastanow sie kobieto ,co piszesz.Wez to jeszcze raz przeczytaj.

                    Nie komentuj jak nawet nie wiesz że nick Lohengrin wskazuje na mężczyznę i to w
                    sposób raczej jasny. Oczywiście kobieta może mieć nick Piotr, Napoleon, a
                    mężczyzna Marysia albo Kleopatra, ale na ogół Piotr to mężczyzna a Marysia to
                    kobieta.


                • ewa_naranjes Re: ReWizyta domowa 08.05.06, 10:58
                  Kochani, o co te głupie spory,że jakiś tam Pan Szanowny doktor poczuł się
                  dotknięty,że ktoś zamawia wizyte. I oto te kłótnie ,że ktos jest chamem...
                  To pan doktor nie jest specjalnie dobrze wychowany uzywając takich sformułowań.
                  Byłam wczoraj na pomocy doraźnej ludzie zamawiali wizyty,kolega nawet się
                  ucieszył,że może gdzies pojechac i porozmawiać, bo czas mu się okrutnie
                  dłuzył.Więc prosze bez jałowości wypowiedzi obrażających częśc osób tu
                  zaglądających
      • anestezjolog2 Re: Chamy już nie, ale ... litości 08.05.06, 13:35
        O tym, że gros społeczeństwa ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem - wiem już
        od dawna.
        Część ma kłopoty z rozumieniem prostego tekstu mówionego .
        "Proszę przed operacją być na czczo" jest zbyt skomplikowane, więc mówię "Przed
        zabiegiem operacyjnym, który odbędzie się rano proszę nic nie jeść. Ostatni
        posiłek może pan/pani zjeść poprzedniego dnia wieczorem - czyli na kolację".
        Niestety, i to wydaje się być nie do końca jasne, bo kiedy rano pytam ( a
        jestem taka wredna, że pytam) kiedy pan/pani coś jadła- w 3 na 5 przypadkach
        słyszę, że przed 2 godzinami.
        Tak więc czego Ty właściwie wymagasz- rozumienia jakichś strzałek?
          • mmagda12 Re: Chamy już nie, ale ... litości 08.05.06, 18:32
            lohengrin4 napisała:[ Tu zwroc Uwage Pan napisala]

            > Masz rację. Kopernik była kobietą, Lohengrin też była kobietą, mam zresztą
            ubaw
            >
            > nieprawdopodobny jak kolejna osoba pisze do mnie "kobieto".
            > Chyba zamówię wizytę domową jakiegoś lekarza ;-))

            Zobacz co [u gory ]przy Twoim nicku pisze[napisal, czy napisala

            Dla przykladu inny
            "krolubu napisał: "
            zubr_zalogowany napisał:
            i
            poloznik-gin napisał:
            Sorry wszystkich ,ze posluzylam sie nickami
            Ale ,lohengrin4,tak do konca niewiadomo,pisze jako men ,a podaje przy zalozeniu
            konta dane kobiety:DDDD







    • tricolour Kolego Lohengrin!! 08.05.06, 19:32
      Jakiś bardzo wrażliwy jesteś.

      Męczy Cię niedopowiednia forma jaką pacjenci zwracają się do lekarza, a sam
      piszesz "narodzie głupi". Do WSZYTSKICH.

      Na dodatek burzysz się za kobietę, a jesteś babą z własnego nadania. Dziwny
      jesteś... może nowa forma trolla...
      • mmagda12 Re: Kolego Lohengrin!! 08.05.06, 19:55
        Masz problemy w ustawieniach ,moze wir mu wlecial ,a moze problemy
        sfery..... ,chce byc kobieta ,nie, chce byc menem.I chlopak bije sie z
        myslami.Masz za podzeganie Vice Versa
        A nie znasz slowa przepraszam?
      • lohengrin4 Re: Kolego Lohengrin!! 09.05.06, 21:28

        >
        > Męczy Cię niedopowiednia forma jaką pacjenci zwracają się do lekarza, a sam
        > piszesz "narodzie głupi". Do WSZYTSKICH.

        Sam do tego narodu należę i podtrzymuję że głupi jest. Znajduję cechy tego
        głupiego narodu w sobie. Wszystko się zgadza.


        > Na dodatek burzysz się za kobietę, a jesteś babą z własnego nadania. Dziwny
        > jesteś... może nowa forma trolla...

        Każdy jest dziwny przy bliższym poznaniu.
        Zapewne do tysiąca wyzwisk jakimi obdarzani są lekarze można też dodać trolla.
        Ani mi nie przykro, ani mnie to nie dziwi. Dokładnie tak jak można było
        przewidzieć.
        Powtórzę tylko nieśmiało raz jeszcze - Niżankowski za mówienie prawdy w oczach
        też dostał po tyłku, on nawet gorzej- na forum publicznym.

      • lohengrin4 Re: masz sporo racji: to jest wina braku ksztacen 12.05.06, 10:53
        > Z jednej strony chcecie ich utrzymywac w ciemnocie a z drugiej
        > chcecie zeby reagowali jak wyszkolone pieski.

        Nieprawdopodobne! Jak życie samo potwierdza te braki w wykształceniu...


        "Chcecie"... Kto? Z kontekstu wynika że lekarze.
        Wszyscy? Jeśli tak, to po prostu się ośmieszasz. Jeśli nie, to jesteś
        niekomunikatywny.

        Żaden ze znanych mi lekarzy nie chce utrzymywać pacjentów w ciemnocie,
        przeciwnie, im więcej pacjent wie, tym większy komfort pracy lekarza.

        Nie chodzi o szkolone pieski.
        Powtórzę jeszcze raz:
        chodzi o wiedzę, że w piekarni nie kupuje się sandałów.
        A niestety znaczna część klientów przychodni nawet takiej wiedzy w odniesieniu
        do systemu opieki zdrowotnej nie ma.

        • dr_kregarz nie martw sie swoim brakiem wyksztalcenia 13.05.06, 11:06
          liczy sie co w czlowieku, jego serce i jak kocha blizniego.



          lohengrin4 napisał:

          > > Z jednej strony chcecie ich utrzymywac w ciemnocie a z drugiej
          > > chcecie zeby reagowali jak wyszkolone pieski.
          >
          > Nieprawdopodobne! Jak życie samo potwierdza te braki w wykształceniu...
          >
          >
          > "Chcecie"... Kto? Z kontekstu wynika że lekarze.
          +tak, lekarze. Zrozumiales. Bez pacjentow lekarze nie beda istnielli. Madzry
          pacjenci to zdrowi pacjenci a zdrowych to jak mi woadomo nie leczycie za
          bardzo...

          > Wszyscy? Jeśli tak, to po prostu się ośmieszasz. Jeśli nie, to jesteś
          > niekomunikatywny.
          =e, tam zaraz 'szyscy. Oczekujesz zebym policzyl ile? Przeczytaj powyzsze
          zdanie.
          >
          > Żaden ze znanych mi lekarzy nie chce utrzymywać pacjentów w ciemnocie,
          > przeciwnie, im więcej pacjent wie, tym większy komfort pracy lekarza.
          =znasz malo lekarzy.
          >
          > Nie chodzi o szkolone pieski.
          ==jasne ze nie,. Chodzi o tepych pacjentow. Taki nawet sie nie poskarzy ze mu
          noga brakuje. Bog dal bog wzial. Nastepny- i niech sie tak nie pcha i na mnie
          nie chucha bo wypil wczoraj.

          > Powtórzę jeszcze raz:
          > chodzi o wiedzę, że w piekarni nie kupuje się sandałów.
          =no shit, Sherlock.


          > A niestety znaczna część klientów przychodni nawet takiej wiedzy w
          odniesieniu
          > do systemu opieki zdrowotnej nie ma.
          ==takiej czyli jakiej.

          tepyklient (ladniej sie mowi 'pacjent inaczej'= nowe majtki dla zony.
          >
          • lohengrin4 Re: nie martw sie swoim brakiem wyksztalcenia 13.05.06, 11:36
            > > A niestety znaczna część klientów przychodni nawet takiej wiedzy w
            > odniesieniu
            > > do systemu opieki zdrowotnej nie ma.
            > ==takiej czyli jakiej.


            Napisałem, ale twoje braki w wykształceniu jeszcze raz dały znać o sobie.
            Takiej wiedzy o systemie opieki zdrowotnej, która porównywalna jest z wiedzą,
            że w piekarni nie kupuje się sandałów.
            Np. wiedzy o tym, że silny ból w klatce piersiowej u pacjenta po zawale serca
            to powód do wezwania karetki a nie wleczenia go do ambulatorium POZ.
            Np. wiedzy o tym, że mój Szpitalny Oddział Ratunkowy znajduje się w szpitalu X
            na ulicy Y.

            I tym podobne- porównywalne do wiedzy o tym, że chcąc wysłać list nalepia się
            na niego znaczek - czyli elementarnej wiedzy bez której strach wychodzić z domu
            bo się zginie na pierwszym skrzyżowaniu.
            Luki w tej elementarnej wiedzy dotyczącej zdrowia i systemu opieki zdrowotnej u
            pacjentów są źródłem naszej nieustannej troski, zmartwienia, czasami irytacji.

            Zrozumiałeś, bo coś długo mi wyszło, a i zdania złożone się trafiły...
    • lohengrin4 Re: Po prostu chamy. 13.05.06, 10:25
      No dobrze.
      Czy szanowne grono zangeguje, iż jest chamstwem przychodzenie na dyżur opieki
      całodobowej by załatwić sprawę, która mieści się w kompetencjach POZ (ale nie
      dyżuru, np. kontynuacja recept), i mówi od progu, że jest tu dlatego, że na
      dyżurze mniejszy ruch i mniejsza kolejka, a on w "zwykłe" dni nie ma czasu?

      Dodam, że powyższy przykład (z receptami) to sytuacja mająca swe umocowanie w
      kontraktowych wytycznych NFZ.

      Dodam także, bo już domyślam się jakie będą odpowiedzi, że nie chodzi mi o
      sytuację w której pacjent NIE WIE co można a czego nie można załatwić na
      dyżurze, tylko o sytuację, w której wie bardzo dobrze że powinien przyjść od
      poniedziałku do piątku między 8 a 18, a nie robi tego z prostego wyrachowania,
      wygodnictwa i... no właśnie, chamstwa, czy nie?
      • maga_luisa Re: Po prostu chamy. 13.05.06, 12:01
        Jedynym plusem takich sytuacji jest rozwój mojej asertywności.
        Dziś dzwoni pani - czy ona może przyść po recepty. Ja, spokojnie i z uśmiechem:
        Nie, dziś przyjmuję wyłącznie w przypadku nagłego zachorowania. Pani: To
        dziękuję.
        To samo w przypadku życzeń w stylu: "Chciałam sobie zrobić rentgen kręgosłupa,
        cholesterol i wszystkie wyniki".
        Ja, spokojnie: "To ja zdecyduję, jakie badania są potrzebne. Co Pani/Panu
        dolega?"
        Robię postępy, odmawianie zawsze było dla mnie trudne, a złość, że daję się
        wykorzystywać, rosła.
        • lohengrin4 Re: Po prostu chamy. 13.05.06, 12:03
          na pewno rozwój asertywności się wtedy dokonuje i jest to plus.
          I da się to robić grzecznie - jest to przy tym skuteczniejsze.

          Ale co sądzisz, ktoś kto ma pełną świadomość wymuszania nienależnych działań,
          robi to na bezczelnego, jeszcze grozi i ubliża, to już cham czy jeszcze nie?
              • lohengrin4 Re: Nie zgadzaj sie tak szybko... 13.05.06, 13:18
                Możesz się nie zgadzać, ale czy w dobrym stylu jest sugerowanie tego innym?
                To też forma agresji i raczej niedojrzałych mechanizmów obronnych.
                Ubodło Cię że magaluisa się zgodziła? I wołasz: hej, nie dawaj mu swojej
                łopatki, nie pożyczaj mu swojego autka.
                Tak to wygląda.
                  • lohengrin4 Re: Ty wyluzuj bo złośc piękności szkodzi... 14.05.06, 06:47
                    > Przylazłeś na forum wyładować swoje frustracje?

                    Nie tylko. Jestem autorem wypowiedzi moim zdaniem konkretnych, tyle tylko, że
                    tak się składa że dość długich, rozumiem, że znalazłeś się w grupie a priori
                    pomijających je ze względu na problemy z percepcją (to nie atak, to
                    wnioskowanie), i stąd masz wrażenie, że jedynie wyładowuję frustracje.


                    > Może pobiegaj po pobliskim parku dla odreagowania... między chamami, fakt.

                    Na czole nie mają wypisane, to ty napisałeś "fakt". Jednak stosujesz
                    niedojrzałe mechanizmy obronne.


                    > Niedobrze. Obawiam się, że gdzie się nie obrócisz to i tak dupa z tyłu.

                    Dlaczego? Tak było i jest, akceptuję elementy rzeczywistości absolutnie na tym
                    etapie niemodyfikowalne. Zresztą nigdy mi nie przeszkadzało że dupa jest z
                    tyłu. Rozumiem, że to jest jeden z twoich egzystencjalnych problemów, cóż, ja
                    mam inne.

                    Pozdrawiam.
                    • tricolour Dziekuję za próbę oceny mojej osoby. 14.05.06, 10:34
                      Taką omnipotencją wystawiłeś (aś) sobie też fajną ocenę. Twoje wypowiedzi nie są
                      konkretne ani rzeczowe. Ona zakładają a priori pewnien stan rzeczy i tylko
                      swoimi słowami próbujesz to "udowodnić". Nawet Ci sie "udaje" ale guzik warty
                      taki dowód, bo bywa fałszywy. Nazywa sie to błedem prze znajomośc pożądanego efektu.

                          • seniorita15 Re: Jasna rzecz... 14.05.06, 23:03
                            Nie zgadzam sie z Toba tricolur.Kazdy ma prawo sie wypowiedziec na forum jesli
                            uzywa cywilizowanych form.Natomiast czesc osob, nazwijmy to wzajemnej adoracji
                            popiera sie nawzajem i nie uznaje zdania przeciwnego.Nie musisz sie zgadzac z
                            przedmowca,ale on tez ma prawo sie wypowiedzic.I nie Tobie oceniac co on lubi
                            albo nie.Ty pisz o tym co Ty lubisz albo nie i nie wkladaj swoich uprzedzen w
                            czyjes usta.Personalnie nie mam nic do Ciebie ani Twojego adwersarza.Mozesz sie
                            z nim nie zgadzac i tyle.Ale uprzedzanie innych,ze nie powinni sie z nim zgadzac
                            uwazam jako nie w porzadku.Jestesmy dorosli i kazdy wyciaga wlasne wnioski.
                              • lohengrin4 Re: A poczucie humoru masz? 15.05.06, 21:50
                                To już komentowałem. Mordka mordką, sugerowanie innym co mają myśleć
                                sugerowaniem. I mordka ma się do tego nijak.
                                Oczywiście- jak to tam było - a priori coś założyłem i "udowadniam".

                                Do felinecaline:
                                Tak, to dalsza część rozmowy między mną a tricolour. Ale ta słowna przepychanka
                                miała jednak jakiś merytotyczny początek. Dlatego tu, a nie poza forum,
                                próbujemy z dużym trudem ustalić rozumienie pewnych słów i postaw.
                                Możesz nas zabanować, rzecz jasna.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka