Dodaj do ulubionych

Niewyspani i przemęczeni

26.10.06, 18:33



Przewlekłe zmęczenie coraz częściej doprowadza lekarzy do depresji, uzależnień i kłopotów osobistych.

Kilka lat temu przeprowadzono w Ameryce badania znaczenia snu dla zdrowia człowieka. Ochotnikom poddanym badaniu kilkukrotnie w ciągu nocy przerywano na chwilę sen, obserwując i skrzętnie notując reakcje organizmu. Okazało się, że już po 3-4 tygodniach eksperymentu biorące w nim udział osoby stały się labilne emocjonalnie i dużo bardziej drażliwe. Po około 6 tygodniach postanowiono przerwać eksperyment. Powód? Zaobserwowano zaburzenia metaboliczne, mogące mieć negatywny wpływ na zdrowie uczestników badania!

Wszystko bym oddał za dobrze przespaną noc! - zdanie wielokrotnie powtarzane i codziennie słyszane niemal w każdym lekarskim gabinecie może wydawać się nieco śmieszne osobom spoza branży. Oddać wszystko za normalnie przespaną noc?! Trzeba być lekarzem, aby w pełni zrozumieć znaczenie tych słów.

Brak snu i przemęczenie to nie tylko groźny wróg lekarzy, ale także jeden z niedocenianych i być może najgroźniejszych nieprzyjaciół pacjentów. Badania naukowe dowiodły, że osoby śpiące poniżej sześciu godzin na dobę nie tylko żyją krócej od osób śpiących co najmniej siedem godzin, ale również mają większe trudności z podejmowaniem decyzji, charakteryzują się wolniejszym refleksem, a także popełniają większą ilość błędów. A to oznacza, że przemęczony i niewyspany lekarz może stanowić zagrożenie nie tylko dla siebie, ale może również stać się potencjalnym zabójcą dla swoich pacjentów!

Przypuszcza się, że to właśnie przewlekłe zmęczenie ludzi wywołane brakiem odpowiedniej ilości snu było jedną z przyczyn wielkich nieszczęść, takich jak np. katastrofa amerykańskiego wahadłowca Challenger w 1986 r., awarii nuklearnego reaktora w Czarnobylu czy wycieku olbrzymich ilości ropy z tankowca Exxon Valdez w 1989 r. i skażenia 12 tys. km kw. u wybrzeży Alaski. Ocenia się, że zmęczenie spowodowane zbyt krótkim czasem snu jest przyczyną od 30 do 40% wypadków komunikacyjnych z udziałem samochodów ciężarowych. Brak snu i przemęczenie są również przyczyną znacznej części wypadków we wszystkich istniejących branżach przemysłu. Jak dotąd nie przeprowadzono dokładnych badań oceniających w jakim stopniu niedobór snu wśród lekarzy wpływa na zwiększenie ilości zdarzeń niepożądanych i wzrost śmiertelności wśród pacjentów. A problem wcale nie jest mały, bo w kraju pracuje ok. 100 tys. lekarzy i każdy z nich, aby godnie żyć, pracuje ponad normę, jednocześnie narażając siebie i swoich pacjentów na poważne niebezpieczeństwo.

Pacjencie, strzeż się przemęczonych lekarzy!

Konia z rzędem temu, kto dokładnie określi jaki procent zdarzeń niepożądanych w służbie zdrowia spowodowany jest przemęczeniem pracowników tego sektora. Nie jest tajemnicą, że każdy pracujący ponad normę lekarz popełnił w swojej karierze jakiś większy lub mniejszy błąd medyczny.

"Każdy lekarz ma swój mały cmentarzyk" - to znamy chyba wszyscy. I to cmentarzyk tym większy, im bardziej przemęczony lekarz. Często pytamy, ilu błędów medycznych moglibyśmy uniknąć, gdybyśmy pewne decyzje podejmowali nie po 24 czy 36 godzinach ciężkiej, nieprzerwanej pracy, a będąc wypoczętymi.

Problemowi niewyspanych i przemęczonych lekarzy postanowili bliżej przyjrzeć się Amerykanie. Amerykańskie Towarzystwo Medyczne (AMA) ujawniło niedawno wyniki ankiety, którą przeprowadzono wśród liczącej ponad tysiąc osób grupy młodych lekarzy.

Okazuje się, że przeciętny amerykański adept medycyny pracuje co najmniej dziesięć godzin dziennie. Spędza również w szpitalu przynajmniej jedną noc w tygodniu. Jedenaście procent lekarzy rezydentów pracuje ponad osiemdziesiąt godzin tygodniowo, co ciekawe - połowa z nich, pomimo dość wysokich płac, nie jest zadowolona z powodu konieczności pracy w godzinach nadliczbowych. Jak pokazały inne amerykańskie badania - stażyści pracujący od siedemdziesięciu siedmiu do osiemdziesięciu ośmiu godzin tygodniowo przyczyniają się do wzrostu popełnianych błędów medycznych aż o 36%! w porównaniu z lekarzami pracującymi średnio sześćdziesiąt pięć godzin w tygodniu.

Już po jednej nieprzespanej nocy medycy popełniają dwukrotnie więcej błędów przy interpretacji EKG. Osoby niewyspane popełniają również większą liczbę technicznych błędów przy wykonywaniu symulowanego zabiegu operacji metodą laparoskopową czy podczas wprowadzania i wyprowadzania pacjenta z narkozy. Błędna diagnoza, zła ocena stanu pacjenta czy zlecenie podania dziesięciokrotnie większej niż dopuszczalna dawki leków nie były rzadko spotykanymi błędami popełnianymi przez przemęczonych lekarzy. Na jaw wyszło to, o czym wiadomo było od dawna. Przemęczony lekarz to zły lekarz.

Aż 41% spośród ankietowanych lekarzy wskazało przemęczenie jako główną przyczynę popełnienia poważnych błędów medycznych, natomiast 31% z nich przyznało, że przemęczenie po ciężkim dyżurze w dużym stopniu mogło przyczynić się do zgonu pacjenta!

Według istniejących badań upośledzenie funkcji psychomotorycznych osób, które nie spały przez 24 godziny jest takie samo jak tych, które mają we krwi 1 promil alkoholu. Brak snu upośledza uwagę i koncentrację podobnie jak spożywany alkohol - przekonuje dr Todd Arnedt z Uniwersytetu w Michigan. Wraz z zespołem badawczym poddał dokładnej ocenie procesy uwagi grupy lekarzy, z użyciem symulatora jazdy. Lekarze, którzy łącznie z dyżurami pracowali w ciągu tygodnia około osiemdziesięciu godzin, po miesiącu wyczerpującej pracy wykazywali się o 7% wolniejszym czasem reakcji w porównaniu z wypoczętymi kolegami. W symulatorze jazdy przepracowani lekarze wypadali podobnie jak nie przeciążeni pracą ochotnicy, ale po wypiciu kilku małych drinków Co więcej, lekarze, którzy w ciągu ostatniego miesiąca brali zbyt dużą liczbę dyżurów, mieli aż o 30% więcej problemów z utrzymaniem stałej prędkości na symulatorze w porównaniu z wypoczętymi ochotnikami na rauszu!

Warto przypomnieć, że opryskliwość oraz traktowanie pacjentów jako zła koniecznego - tak często zarzucane nam przez chorych - są najczęściej spowodowane deficytem snu, przemęczeniem i pracą ponad normę.

Nieudane próby ograniczenia zjawiska

Praca przez co najmniej osiemdziesiąt czy sto godzin tygodniowo uznawana była dotychczas w USA za swoistego rodzaju chrzest bojowy, który uczył młodych lekarzy pracy w stresujących warunkach i gwarantował pacjentom ciągłość opieki lekarskiej.

Jednak już w czerwcu 2003 r. Amerykańska Rada Akredytacyjna ds. Kształcenia Podyplomowego Lekarzy (The Accreditation Council for Graduate Medical Education) postanowiła ograniczyć czas pracy lekarzy do maksymalnie trzydziestu, nieprzerwanie spędzanych w szpitalu godzin i osiemdziesięciu godzin pracy w ciągu tygodnia.

Niestety, przepisy pozostały na papierze, a życie pisało dalej własny scenariusz. Jak wykazały wyniki anonimowych ankiet przeprowadzonych wśród lekarzy, aż w przypadku 84% z nich przepisy dotyczące czasu pracy zostały złamane. 67% osób pracowało nieprzerwanie dłużej niż trzydzieści godzin, a 43% osób pracowało dłużej niż osiemdziesiąt godzin tygodniowo!

Problem nagminnego łamania prawa jest niestety trudny do rozwiązania. Amerykańska Rada Akredytacyjna ma ograniczone możliwości nakładania sankcji lub kar finansowych na szpitale nie przestrzegające norm czasu pracy. Ponadto młodzi lekarze niechętnie zgłaszają nieprawidłowości, ponieważ obawiają się, że z ich powodu szpitale stracą akredytację, co automatycznie uniemożliwi im odbywanie specjalizacji. Pracodawcy powinni jednak pamiętać, że zmuszając lekarzy do pracy ponad ustawową normę nie tylko narażają się na kary administracyjne, ale i zwiększają ryzyko wystąpienia zdarzeń niepożądanych, co wiąże się ryzykiem wytaczanych przeciwko nim procesów sądowych i wysokich odszkodowań na rzecz poszkodowanych.

Dla własnego dobra ogranicz dyżury!

Prócz negatywnego wpływu na zdrowie pacjentów, zarywanie nocy na dyżurach może bardzo niekorzystnie odbić się na zdrowiu lekarzy. Dotychczas przeprowadzono kilka badań, w trakcie który
Obserwuj wątek
    • barabara6 Re: Niewyspani i przemęczeni 26.10.06, 18:34
      Dla własnego dobra ogranicz dyżury!

      Prócz negatywnego wpływu na zdrowie pacjentów, zarywanie nocy na dyżurach może bardzo niekorzystnie odbić się na zdrowiu lekarzy. Dotychczas przeprowadzono kilka badań, w trakcie których zdrowych ochotników poddawano ograniczeniu snu średnio do czterech godzin i badano wpływ tego zjawiska na zmiany zachodzące w organizmie człowieka. Okazuje się, że brak snu wyraźnie zaburza funkcjonowanie dwóch osi: podwzgórze-przysadka-tarczyca i podwzgórze-przysadka-nadnercza.

      Brak odpowiednio długiego i dobrego jakościowo snu negatywnie wpływa na układ hormonalny i odpornościowy, powodując zwiększenie aktywności współczulnej, zwiększenie stężenia kortyzonu we krwi oraz obniżenie poziomu TSH i upośledzenie tolerancji glukozy.

      W badaniach przeprowadzonych na zdrowych ochotnikach wykazano, że skrócony do 4 godzin sen znacząco wpływa na wzrost ciśnienia tętniczego mierzonego w dniu następnym. Średnie wartości ciśnienia tętniczego są wyższe u osób z zakłóconym snem niż u badanych, którzy nieprzerwanie spali przez 8 godzin. Wyraźny wzrost ciśnienia obserwuje się w godzinach rannych, natomiast w godzinach wieczornych obserwuje się brak występującego u osób śpiących normalnie nocnego spadku ciśnienia tętniczego.

      Zwiększenie aktywności układu współczulnego i układu renina-angiotensyna-aldosteron niesie ze sobą również większe ryzyko wystąpienia zaburzeń rytmu serca czy incydentów sercowo-naczyniowych takich jak bóle wieńcowe, a nawet zawały serca. U osób, których sen był zakłócany, obserwowano również niekorzystne zmiany reologiczne krwi.

      Przeprowadzone wśród młodych lekarzy badania ankietowe wykazały również, że wraz ze wzrostem liczby nadgodzin znacząco wzrasta ryzyko zakłucia się igłą lub skaleczenia skalpelem, a więc także ryzyko zakażenia licznymi patogenami. Przewlekłe zmęczenie również coraz częściej doprowadza lekarzy do depresji, uzależnień i kłopotów osobistych. Niestety, najprawdopodobniej z powodu przemęczenia i stresującego trybu życia wskaźnik samobójstw w tej grupie zawodowej jest wyższy niż średnia krajowa.

      Prawo prawem, a życie życiem

      Osoby stanowiące prawo w naszym kraju zdają się zapominać, że brak snu może być niebezpieczny nie tylko, gdy ktoś jest kierowcą, pilotem czy operatorem ciężkiej maszyny. Brak lub niedobór snu to ogromne zagrożenie dla przepracowanych lekarzy i ich pacjentów. Niestety, nikogo w Polsce nie obchodzi ile pracują lekarze, a długość ich czasu pracy w dużym stopniu reguluje mająca wiele uchybień ustawa o zakładach opieki zdrowotnej. I co ciekawe art. 32 j tej ustawy mówi:
      pkt 2. Czasu pełnienia dyżuru, o którym mowa w ust. 1, nie wlicza się do czasu pracy.
      pkt 3. Liczba dyżurów medycznych pełnionych przez osobę wymienioną w ust. 1 nie może przekraczać 2 tygodniowo i 8 miesięcznie.
      pkt 7. Za czas pełnienia dyżuru medycznego nie przysługuje czas wolny od pracy. W uzasadnionych przypadkach ordynator (kierownik) może zwolnić pracownika z części dnia pracy, po zakończonym dyżurze, z zachowaniem prawa do wynagrodzenia.

      Przepisy te mają się do przepisów unijnych ni mniej, ni więcej jak pięść do nosa. Art. 2 pkt 1 dyrektyw Nr 93/104/WE i Nr 2003/88/WE stanowią, że czas pracy to każdy okres, podczas którego pracownik pracuje, jest do dyspozycji pracodawcy i wypełnia swoje czynności lub obowiązki zgodnie z przepisami krajowymi i/lub praktyką krajową. Prawo europejskie nakazuje również uznawanie za czas pracy czasu dyżuru, niezależnie od tego czy pracownik świadczy w tym czasie pracę, czy pozostaje tylko w stanie gotowości. Przeciętny czas pracy pracownika w okresie siedmiodniowym, łącznie z godzinami nadliczbowymi, nie powinien przekraczać 48 godzin.

      Tak więc przepisy zawarte w ustawie o ZOZ-ach stoją w sprzeczności z prawem unijnym. Zresztą rachunek jest bardzo prosty.

      Podstawową dobową normę czasu pracy pracowników medycznych zatrudnionych w zakładach opieki zdrowotnej określa przepis art. 32g ust. 1 ustawy z 30 sierpnia 1991 r. o ZOZ-ach (Dz. U. nr 91, poz. 408), zgodnie z którym wynosi ona siedem godzin i trzydzieści pięć minut na dobę. Dyżur medyczny to zwykle szesnaście godzin dodatkowej pracy.

      7 h i 35 min x 5 dni roboczych + 2 dyżury w tygodniu x 16 godzin każdy, to zaokrąglając prawie 70 godzin pracy. Czyli aż o ponad 45% więcej niż dopuszcza unijna dyrektywa! Oczywiście, gdyby się dokładniej rozejrzeć, nie trudno byłoby znaleźć szpitale, w których lekarzy zmusza się do pełnienia większej liczby dyżurów niż przewiduje ustawa. Wydaje się, że wyłączenie lekarzy z ogólnie obowiązujących przepisów prawa pracy jest sprzeczne nie tylko z przepisami unijnymi, ale i niezgodne z konstytucyjną zasadą równości obywateli i z zakazem dyskryminacji, o których mówi art. 32 Konstytucji RP.

      Nie tylko lekarze, ale przede wszystkim pacjenci, w trosce o swoje zdrowie, powinni w pełni popierać działania mające na celu wprowadzenie w życie stosownych przepisów dotyczących ograniczenia czasu pracy lekarzy i surowe karanie pracodawców za ich nieprzestrzeganie. Łącznie z wysokimi karami za próby ominięcia prawa. Bo zbyt długi czas pracy, to nie tylko problem przemęczonych lekarzy, ale przede wszystkim pacjentów, których zdrowie i życie narażane jest na niebezpieczeństwo.

      W przypadku braku stosownych działań mających na celu skrócenie czasu pracy polskich lekarzy warto monitować choćby nawet Komisję Europejską. Wzór indywidualnej skargi lekarskiej w sprawie nieprzestrzegania w Polsce dyrektywy UE o czasie pracy można znaleźć na internetowej stronie Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy: www.ozzl.org.pl

      Marek Derkacz
      marekderkacz@interia.pl


      --------------------------------------------------------------------------------
      Autor: Marek Derkacz ("Gazeta Lekarska", nr 10/2006)
      Data: 2006-10-24
      Źródło: "GAZETA LEKARSKA" - Pismo Izb Lekarskich
      --------------------------------------------------------------------------------
      • barabara6 Pytanie do admina 26.10.06, 18:37
        Jakie są szanse, aby te artykuł ukazał się w wersji papierowej w GW???
        • travel_wawa Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostania 26.10.06, 20:37
          po dyzurze w pracy, a jeszcze nie daj Boże rozpisuje do zabiegu w czwartej
          kolejnosci?

          Czy Pacjent może odmówić zabiegu (mimo podpisanej juz zgody) albo zaznaczyć w
          zgodzie, że zgadza się WYŁĄCZNIE na bycie operowanym przez WYSPANEGO lekarza
          NIE po dyżurze?
          • aron2004 Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 26.10.06, 21:27
            nikt nikogo nie zmusza. Czy nie możesz wyjść po prostu do domu mając w d...
            ordynatora?
            Przecież jeżeli jesteś zmęczony, to twoja dalsza praca to ryzyko dla pacjentów.
            • young_doc Mylisz się. 26.10.06, 23:03
              Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej z 30 sierpnia 1991 r. (z późniejszymi zmianami)

              art 32j
              1. Lekarze oraz inni posiadający wyższe wykształcenie pracownicy wykonujący
              zawód medyczny, zatrudnieni w zakłodzie opieki zdrowotnej przeznaczonym dla
              osób, których stan wymaga udzielania całodobowych świadczeń zdrowotnych, mogą
              być zobowiązani do pełnienia w tym zakładzie dyżuru medycznego.
              2. Czas pełnienia dyżuru, o którym mowa w ust. 1 nie wlicza się do czasu pracy.
              3. Liczba dyżurów medycznych pełnionych przez osobę wymienioną w ustępie 1 nie
              może przekraczać 2 tygodniowo i 8 miesięcznie.
              (punkty 4 - 6 określają wynagrodzenie za godzinę dyżuru jako pochodną stawki
              godzinowej liczonej od wynagrodzenia zasadniczego)
              7. Za czas dyżuru medycznego nie przysługuje czas wolny od pracy. W
              uzasadnionych przypadkach ordynator/kierownik może zwolnić pracownika medycznego
              z części dnia pracy, po zakończonym dyżurze, z zachowaniem prawa do wynagrodzenia.
              Punkt 8 stanowi, że lekarzom stażystom płaci się inne stawki niż te z punktów
              4-6 (trzy - czterokrotnie niższe, nawiasem mówiąc).


              Innymi słowy - ordynator ma prawo ZAŻĄDAĆ od lekarza pozostania na dwóch
              dyżurach pod rząd (48 h), a następnie pozostania w pracy na kolejne 7h35min,
              wedle swojej niczym nie ograniczonego zdania. Jedni zwalniają, inni nie - i od
              tej decyzji nie ma odwołania. Ma również prawo zażądać, aby lekarz ten w 55
              godzinie pracy, często pozostający bez ani jednej godziny snu przez ten okres,
              stanął do takiej operacji, jakiej sobie tylko ordynator zażyczy. Nawet
              najbardziej skomplikowanej. Żeby było naprawdę śmiesznie - to nie jest sytuacja
              hipotetyczna, ale naprawdę częsta ze względu na brak rąk do pracy.

              Jeśli lekarz odmówi - stanowi to naruszenie jego obowiązków jako pracownika i
              może być powodem do zwolnienia.
              Prawo to łamie wszystkie możliwe dyrektywy UE o czasie pracy i właśnie zostało
              zaskarżone przez OZZL do ETS, o czym mowa powyżej - niemniej obowiązuje w Polsce
              (i jeszcze długo obowiązywać będzie).
              • aron2004 Re: Mylisz się. 27.10.06, 07:03
                no i co? Zwolnią lekarza podczas gdy wszędzie ich brakuje?
                • young_doc Re: Mylisz się. 27.10.06, 21:43
                  Nie. Pozwolą dalej pracować lekarzowi, który podskakuje ordynatorowi. Dadzą mu
                  premię i awans. Pochwałę do akt personalnych wpiszą. Będą w pierwszej kolejności
                  wysyłać na staże do specjalizacji.

                  Zwolnią jednego, to trzech pozostałych będzie robić dalej robotę wykonywaną
                  przez czterech. Jeszcze jest oszczędność dla szpitala, jedna pensja mniej do
                  zapłacenia. A że jakość usług się obniża? Kogo to obchodzi? Ważniejsze jest żeby
                  dyrekcja władzy absolutnej nie straciła. Z punktu widzenia dyrekcji to priorytet.

                  Aron, zlitujże się. Przecież jak jednemu pozwolą, to reszta też tak będzie
                  chciała i oddział trzeba będzie zamknąć. Zresztą w Raciborzu tamtejsza dyrekcja
                  wolała zamknąć intensywną terapię niż ugiąć się. Nie poszło o pieniądze, bo
                  innych anestezjologów chcieli zatrudnić za stawki żądane przez tych co się
                  zwolnili, poszło o zasadę.
                  Rany, muszę rzeczywiście zacząć brać mniej dyżurów bo już zaczynam próbować z
                  Tobą dyskutować. Nie jest dobrze.
                  • aron2004 Re: Mylisz się. 28.10.06, 06:21
                    young_doc napisał:

                    > Nie. Pozwolą dalej pracować lekarzowi, który podskakuje ordynatorowi. Dadzą mu
                    > premię i awans. Pochwałę do akt personalnych wpiszą. Będą w pierwszej
                    >kolejnośc i wysyłać na staże do specjalizacji.

                    Ale jak jesteś zmęczony po dyżurze i zabijesz pacjenta to ze specjalizacji
                    nici. I wina będzie twoja a nie ordynatora.


                    > Zwolnią jednego, to trzech pozostałych będzie robić dalej robotę wykonywaną
                    > przez czterech.

                    A jak się zwolni następny to co? Dwóch będzie wykonywać pracę czterech?

                    > Jeszcze jest oszczędność dla szpitala, jedna pensja mniej do
                    > zapłacenia. A że jakość usług się obniża? Kogo to obchodzi?

                    PACJENTÓW !!!

                    > Ważniejsze jest >żeb y dyrekcja władzy absolutnej nie straciła.

                    Jeżeli coś się stanie pacjentowi to straci.


                    > Aron, zlitujże się. Przecież jak jednemu pozwolą, to reszta też tak będzie
                    > chciała i oddział trzeba będzie zamknąć.

                    No to zamykać!

                    >Zresztą w Raciborzu tamtejsza dyrekcja
                    > wolała zamknąć intensywną terapię niż ugiąć się.

                    Wtedy NFZ powinien zabrać im kontrakt.


                    > Nie poszło o pieniądze, bo
                    > innych anestezjologów chcieli zatrudnić za stawki żądane przez tych co się
                    > zwolnili, poszło o zasadę.
                    > Rany, muszę rzeczywiście zacząć brać mniej dyżurów bo już zaczynam próbować z
                    > Tobą dyskutować. Nie jest dobrze.

                    Faktycznie nie jest z tobą dobrze, skoro ryzykujesz życiem pacjentów dla
                    jakiejś smiesznej specjalizacji, która da ci zarobki równe 1/4 zarobków lekarza
                    rodzinnego bez specjalizacji
                    • aron2004 lekarze narażają życie pacjentów 28.10.06, 06:23
                      czyli lekarze narażają życie pacjentów, dlatego że chcą mieć "specjalizację" po
                      której będą zarabiać 1/4 tego co lekarz rodzinny bez specjalizacji. Nie można
                      tego nazwać inaczej niż idiotyzm. Szkoda, że mamy takich lekarzy.

                      Już dawno twierdziłem, że trzeba was... a zresztą mniejsza z tym.
                      • aron2004 Re: lekarze narażają życie pacjentów 28.10.06, 06:29
                        co to za dno, że lekarz naraża życie i zdrowie pacjentów, bo boi się
                        ordynatora. W tym czasie rodzinny zarabia 5 razy więcej i leżąć na plaży na
                        Kanarach śmieje się z was w głos.
            • delco Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 27.10.06, 00:40
              aron2004 napisał:

              > nikt nikogo nie zmusza. Czy nie możesz wyjść po prostu do domu mając w d...
              > ordynatora?
              > Przecież jeżeli jesteś zmęczony, to twoja dalsza praca to ryzyko dla
              pacjentów.
              I ten post Arona jest kolejnym dowodem ze wypowiada sie o rzeczach o których
              nie ma pojecia. Są oddziały gdzie ordynator jest "Carem i Bogiem" jednoczesnie
              i nie ma z nim dyskusji.
              Delco
              • aron2004 Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 27.10.06, 07:03
                no i co ci zrobi ordynator jak nie zostaniesz po dyżurze? Da ci naganę?
                • slav_ Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 27.10.06, 12:46
                  Odmowa świadczenia pracy jest podstawą do złożenia wniosku o rozwiązanie umowy o
                  prace ze skutkiem natychmastowym z winy pracownika.
                  • aron2004 Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 27.10.06, 20:23
                    slav_ napisał:

                    > Odmowa świadczenia pracy jest podstawą do złożenia wniosku o rozwiązanie
                    >umowy o
                    > prace ze skutkiem natychmastowym z winy pracownika.

                    i skąd wezmą kolejnego? CZy w Polsce są tłumy bezrobotnych lekarzy? Czy
                    szpitale szturmują setki bezrobotnych lekarzy błagających o jakąkolwiek pracę?
                    • slav_ Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 27.10.06, 21:48
                      1. Przy takim "układzie" w gre wchodzą względy ambicjonalne więc nie nalezy
                      liczyc na logiczą ocenę sytuacji działa mechanizm "jestem silniejszy i to
                      udowodnię".
                      2. po co nowy ? koledzy zostana po dyzurze i nadrobią pracę :-)
                      3. dotyczy to sytuacji gdzie istnieje silna zależnośc a lekarz jest zmuszony
                      utrzymac prace (np. specjalizacja)
                      • aron2004 Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 28.10.06, 06:17
                        slav_ napisał:

                        > 1. Przy takim "układzie" w gre wchodzą względy ambicjonalne więc nie nalezy
                        > liczyc na logiczą ocenę sytuacji działa mechanizm "jestem silniejszy i to
                        > udowodnię".
                        > 2. po co nowy ? koledzy zostana po dyzurze i nadrobią pracę :-)

                        To niech koledzy też się postawią.

                        > 3. dotyczy to sytuacji gdzie istnieje silna zależnośc a lekarz jest zmuszony
                        > utrzymac prace (np. specjalizacja)

                        A po co ci specjalizacja, skoro po ukończeniu specjalizacji będziesz zarabiał
                        1/4 tego co rodzinny?
                        • barabara6 Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 29.10.06, 07:58
                          A co zmusza kasjerki w supermarketach do pracy po 15 godzin??
                          Też mało zarabiają. I też moga wyjść, a ich koleżanki ,moga się "postawić", nieprawdaż???
                          • aron2004 Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 29.10.06, 13:18
                            barabara6 napisał:

                            > A co zmusza kasjerki w supermarketach do pracy po 15 godzin??

                            A kto zmusza lekarza rodzinnego do pracy w soboty i dyżurowania w nocy? Nikt,
                            bo się postawili. I trzepią kasę.

                            A lekarzyki szpitalne narażają życie i zdrowie pacjentów dla "wymarzonej "
                            specjalizacji, po której będą zarabiali rocznie tyle, ile rodzinny/a wydaje na
                            wczasy, paliwo do samochodu i kosmetyki.

                            • agawamala Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 30.10.06, 11:01
                              A czy nie pomyślałeś, że lekarze nie dyżurują dla przyjemności, a często po to,
                              aby w terminie zapłacić czynsz,kupić buty na zimę i o zgrozo! zatankować
                              samochód.
                              Rozumiem, że z takich czy innych powodów ziejesz nienawiścią do lekarzy -
                              zwłaszcza rodzinnych. Może miałeś jakieś negatywne doświadczenia. Świadczy to
                              jednak o tym, że jesteś intelogentny inaczej. Ja wyjechałam z warsztatu po
                              przeglądzie samochodu ( 1700 PLN) i o mało nie utraciłam życia, bo mechanik nie
                              dokręcił mi układu kierowniczego. Czy mam wejść na forum samochody i ziać
                              nienawiścią do wszystkich mechaników samochodowych? Nie! Mam pretensje do tego
                              jednego.
                              Robisz, Aronie2004 bardzo dużo zła. Biały personel, i tak już wykorzystywany
                              ponad wszelką miarę, sfrustrowany niegodziwie niskimi zarobkami, niewyspany i
                              przemęczony jest dodatkowo poniewierany słownie przez takich jak Ty. Ludzie
                              mogą wytrzymać dużo, ale nie wszystko. Wielu czytając takie słowa odreagowuje
                              się na pacjentach. I nawet im się nie dziwię. U części takie wypowiedzi ( nie
                              twierdzę, że wyłącznie Twoje) są tą kroplą, która przelewa szalę goryczy i
                              podejmują decyzję o emigracji.
                              Wbrew temu co usiłujesz od dłuższego czasu wmówić gros lekarzy to ludzie o
                              bardzo wysokich kwalifikacjach, poszukiwani na świecie. Wyjeżdżają. Kraj
                              opuszcza znacznie więcej niż podaje się do publicznej wiadomości.
                              Ile chorych np. nie doczeka się pomocy w ostrym zawale serca, bo kardiolodzy
                              inwazyjni wyjechali. Żadne obostrzenia administracyjne nic nie dadzą. Kto
                              będzie chciał wyjechać, a takich jest coraz więcej, wyjedzie. Choćby nie wróci
                              z zagranicznego urlopu.
                              Lekarze dadzą sobie radę. Pacjenci - niekoniecznie. W stanie zagrożenia życia,
                              gdy od doświadczenia, szybkiej decyzji, wyszkolenia zależy praktycznie
                              wszystko, może się wydarzyć, że lekarz przyjdzie za późno i pozostanie mu
                              tylko.....stwierdzenie zgonu.
                              • aron2004 Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 30.10.06, 19:19
                                lekarz po dyżurze powinien BEZWZGLĘDNIE iść do domu spać, a nie dalej leczyć
                                ludzi, bo MOŻE KOGOŚ ZABIĆ. Czy ty tego nie rozumiesz?

                                I nieważne jest co mówi ordynator. To ty odpowiadasz za pacjenta a nie
                                ordynator.
                                • agawamala Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 31.10.06, 06:50
                                  I umrzeć z głodu, albo nie zapłacić czynszu? Zapewniam Cię, że gdyby lekarze
                                  mieli godziwe wynagrodzenie, takie, które pozwala godziwie żyć, nie narażaliby
                                  chorych, a przede wszystkim jako LUDZIE ŚWIADOMI ZAGROŻENIA SWOJEGO WŁASNEGO
                                  ZDROWIA nie tyrali ponad siły.
                                  • alergenzb Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 31.10.06, 08:46
                                    agawamala napisała:

                                    > I umrzeć z głodu, albo nie zapłacić czynszu? Zapewniam Cię, że gdyby lekarze
                                    > mieli godziwe wynagrodzenie, takie, które pozwala godziwie żyć, nie
                                    narażaliby
                                    > chorych, a przede wszystkim jako LUDZIE ŚWIADOMI ZAGROŻENIA SWOJEGO WŁASNEGO
                                    > ZDROWIA nie tyrali ponad siły

                                    W takiej sytuacji są nie tylko lekarze w tym kraju, ale większość społeczeństwa.
                                    Ale czy to ich upoważnia do żle wykonywanej pracy z przemęczenia???
                                    Odpowiedzialność za życie czlowieka jest bardzo poważna???

                                    Zmęczeni i niewyspani lekarze, jak brzmi tytuł, diagnozowali (w pogotowiu )
                                    moje dziecko, jak myslisz? czy to wystarczający powód do zagrożenia życia
                                    dziecka??
                                    Czy zmęczenie lekarzy i nie wyspanie, ma prawo decydować o życiu innego
                                    czlowieka?? gdzie jest w tym wszystkim rozsądek i odpowiedzialność za
                                    wykonywaną pracę??
                                    Moim zdaniem, nie ma wytlumaczenia, że ktoś jest zmęczony czy niewyspany, to w
                                    końcu ludzie dorosli i odpowiedzialni, na wlasne ryzyko sie decydują na
                                    zmęczenie, nie biorąc pod uwagę ryzyka pacjenta. Osobiście uważam, że lekarz
                                    zmęczony i nie wyspany, ktory ocenia swoje mozliwości w tym dniu na bardzo
                                    niskie, nie powinien podejmować żadnych, poważnych decyzji, za ktore odpowiada
                                    życiem innego czlowieka.
                                    Jeżeli ja jestem zmeczona, wolę stracić finansowo i odpocząć, ponieważ błedy
                                    mogą mnie kosztować dochody 2 a nawet 3 letniej pracy. Mogę stracic wiecej niż
                                    zyskam w momencie podejmowania błednej decyzji z przemeczenia czy nie wyspania.
                                    Zawsze pada slowo czy warto tak ryzykować??? goniąc za pieniądzem,
                                    Czy warto przekreslić swoją kariere za pieniądze??, czy warto jest zyć z
                                    nieczystym sumieniem???, czy warto jest poswięcic zycie innego czlowieka za
                                    pieniadze???, czy warto stresować sie i nakrecać ciągle narzekając na brak
                                    pieniedzy???

                                    Moje dziecko, przez błedną diagnozę mogło umrzeć w domu, Jak myślisz jak czuł
                                    się lekarz dowiadując się o tym???? Czy zarobienie za dyżur było warte zycia??
                                    Wszyscy musimy utrzymać rodziny, ale nie takim kosztem.
                                    Lekarz zmęczony ma pełne prawo odmówić podejmowania poważnych decyzji, które
                                    naraziły by życie lub zdrowie innego czlowieka, ale trzeba być rozsądnym i nie
                                    przeceniać pieniadza.
                                    Także mam w rodzinie duzo lekarzy i nie slyszałam aby ktokolwiek z nich
                                    przeceniał pieniądze, ponad zdrowie i zycie pacjenta, potrafią utrzymać swoje
                                    rodziny, kształcić dzieci nie narzekając przy tym.
                                    Polska to Kraj narzekalskich, gdzie sie nie ruszę to wszyscy narzekaja, bez
                                    względu na wykonywaną pracę i status finansowy.
                                    • agawamala Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 31.10.06, 10:28
                                      Odpowiedzialność za zdrowie i życie człowieka jest BARDZO POWAŻNA i ludzie,
                                      którzy ponoszą tę odpowiedzialność powinni na JEDNYM etacie zarabiać wprost
                                      proporcjonalnie do odpowiedzialności - czyli BARDZO DUŻO, na tyle dużo, aby nie
                                      narażali swojego i innych zdrowia/życia.
                                      I stan zamożności społeczeństwa nie ma tu nic do rzeczy.
                                      Lekarze nie pracują na 3-4 etatach dla przyjemności ani robienia na złość
                                      pacjentom. Pracują bo muszą! Bo chcą kupić buty, jeść coś więcej niż chleb bez
                                      masła, wyjechać na urlop, kupić książki, wysłać dziecko na kurs językowy.
                                      Nie zapominaj, że jest to jedna z najlepiej wykształconych grup zawodowych.
                                      • alergenzb do agawamala 02.11.06, 02:13
                                        > Odpowiedzialność za zdrowie i życie człowieka jest BARDZO POWAŻNA i ludzie,
                                        > którzy ponoszą tę odpowiedzialność powinni na JEDNYM etacie zarabiać wprost
                                        > proporcjonalnie do odpowiedzialności - czyli BARDZO DUŻO, na tyle dużo, aby
                                        nie
                                        >
                                        > narażali swojego i innych zdrowia/życia.

                                        Czyli co jezeli mniej zarabia to odpowiedzialność za życie dziecka jest
                                        mniejsza????????

                                        > I stan zamożności społeczeństwa nie ma tu nic do rzeczy.
                                        Czytaj ze zrozumieniem.

                                        > Pracują bo muszą!

                                        powiedz a kto zmusza ich do pracy.

                                        > Nie zapominaj, że jest to jedna z najlepiej wykształconych grup zawodowych

                                        Proszę tylko nie uogolniaj.
                                        Przez tych najlepiej wyksztalconych, jak twierdzisz moje dziecko stracilo by
                                        zycie.
                                        Same ukończenie medycyny nie swiadczy o rownym poziomie wiedzy i najlepszym
                                        wyksztalceniu.


                                        • agawamala Re: do agawamala 02.11.06, 07:31
                                          Powtarzasz jak katarynka i nie chcesz/nie potrafisz zrozumieć prostej prawdy -
                                          ludzie którzy wykonują bardzo odpowiedzialny zawód, od którego zależy zdrowie i
                                          życie MUSZĄ BARDZO DOBRZE ZARABIAĆ. W kółko powtarzasz, niczym zdarta płyta
                                          slogany i sloganiki.
                                          A coś mi się wydaje, że zazdrościsz lekarzom, bo nie byłabyś wstanie ukończyć
                                          studiów medycznych. Ot sama anatomia by Cię przerosła. Wiem , bo sama na
                                          studiach musiałam nauczyć się prawie na pamięć Bochenka. Kończyłam AWF.
                                          • alergenzb Re: do agawamala 02.11.06, 22:07
                                            agawamala napisała:

                                            > Powtarzasz jak katarynka i nie chcesz/nie potrafisz zrozumieć prostej prawdy -

                                            > ludzie którzy wykonują bardzo odpowiedzialny zawód, od którego zależy zdrowie
                                            i
                                            >
                                            > życie MUSZĄ BARDZO DOBRZE ZARABIAĆ. W kółko powtarzasz, niczym zdarta płyta
                                            > slogany i sloganiki.
                                            > A coś mi się wydaje, że zazdrościsz lekarzom, bo nie byłabyś wstanie ukończyć
                                            > studiów medycznych. Ot sama anatomia by Cię przerosła. Wiem , bo sama na
                                            > studiach musiałam nauczyć się prawie na pamięć Bochenka. Kończyłam AWF.


                                            Prosze, przeczytaj i pomyśl.
                                        • marcinoit Re: do agawamala 02.11.06, 09:38
                                          nalezysz do ludzi dla ktorych szklanka bedzie zawsze w połowie pusta...
                                          a nie przyszl Ci do głowy ze dziecko zyje własnie dzieki tym wyksztalconym??
                                          wszyscy tylko utyskuja jakie to nieszczescia spotkały ich ze strony lekarzy ze cudem unikneli smierci z rak zachlannych , pazernych łapiduchow...a moze by tak kto kiedys podziekował za to ze dzieki nim zyje?? słowo dziekuje tak trudno przechodzi przez gardło?
                                          • agawamala Re: do agawamala 02.11.06, 10:21
                                            A to dlatego, że ludzie mają skrajnie roszczeniowy stosunek do pracowników
                                            ochrony zdrowia. Najchętniej widzieliby lekarza mieszkającego w szpitalu.
                                            Ludzie nie zdają sobie sprawy, że w jakimś momencie przychodzi kres życia, że
                                            lekarz staje się bezsilny, że - tu wyrażę się górnolotnie- przegrywa walkę z
                                            Panem Bogiem.
                                            Natomiast nie dostrzega się tego, że dzięki wiedzy (!!!!!!), bo sama aparatura
                                            nie wystarczy, często ratuje się przypadki, jeszcze kilka lat temu uznane za
                                            beznadziejne.
                                            Przyjrzyjmy się nekrologom. Ile rodzin dziękuje lekarzom za, wieloletnią,
                                            niejednokrotnie heroiczną walkę? Nieliczni. Większość woli narzekać i wyciągać
                                            patologie tego środowiska, które, mniema, są mnijesze niż w wielu innych.
                                            • marcinoit Re: do agawamala 02.11.06, 15:02
                                              sytuacja dosc typowa, z mojego własnego doswiadczenia: 20 latek ulega wypadkowi samochodowemu na skutek jazdy po pijanemu ( 2,3 promila)trafia do szpitala . trepanacja, laparotomia ze splenktomia, drenaz opłucnej. trafia na OIT. po 10 dniach umiera. i co an to rodzina? otoz rodzina zuca sie na personel OIT z pretensjami ze chłopak niezyje bo był zle leczony ze go zakazili , niepotrzebnie operowali itd... skarga do izb lekarskich doniesienie do prokuratury... podobne przykłady mozna mnozyc.
                                              to tyle jesli chodzi o "dziekuje"
                                              • alergenzb do marcinoit 02.11.06, 22:04
                                                Przeczytaj dokładnie caly post i moje wypowiedzi, a nastepnie opiniuj.
                                                To nie my przepraszaliśmy za błąd, tylko lekarz przyjechał osobiście i
                                                przepraszał, więc nie pisz o roszczeniach.
                                                Ja napisalam, że nie kazdy kto kończy medycynę ma wysoki poziom wiedzy.
                                                Studenci sa różni, więc gdzie tu roszczenie? może pozostał zal do lekarza, ale
                                                gdzie roszczenie.
                                                • marcinoit Re: do marcinoit 03.11.06, 17:04
                                                  moj post nie był komentarzem do twojej sytuacji. to jedynie luzne dywagacje na temat zrozumienia roli lekarza
                                  • aron2004 Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 02.11.06, 19:52
                                    agawamala napisała:

                                    > I umrzeć z głodu,

                                    Umrzeć z głodu? Kto w Polsce umiera z głodu?

                                    < albo nie zapłacić czynszu?

                                    Nie jeździć na narty w Alpy i na wczasy do Grecji.

                                    > Zapewniam Cię, że gdyby lekarze
                                    > mieli godziwe wynagrodzenie, takie, które pozwala godziwie żyć, nie
                                    >narażaliby
                                    > chorych, a przede wszystkim jako LUDZIE ŚWIADOMI ZAGROŻENIA SWOJEGO WŁASNEGO
                                    > ZDROWIA nie tyrali ponad siły.

                                    Lekarze i tak zarabiają za dużo, a lekarzy którzy zostają po dyżurach zamiast
                                    iść spać powinna wyłapywać policja i wsadzać do aresztu. Bo stwarzają
                                    zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego.
                                    • slav_ Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 02.11.06, 23:30
                                      > Nie jeździć na narty w Alpy i na wczasy do Grecji.
                                      No co ty.
                                      NIEMOŻLIWE pod żadnym pozorem.
                                      Alp i Grecji nie oddamy choćbyśmy mieli umrzeć z głodu.
                                      • nhs1 Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 03.11.06, 01:25
                                        Absolutnie !!!
                                        I żadnej terenówki też nie oddamy !!!
                                      • aron2004 Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 04.11.06, 07:17
                                        slav_ napisał:


                                        > NIEMOŻLIWE pod żadnym pozorem.
                                        > Alp i Grecji nie oddamy choćbyśmy mieli umrzeć z głodu.

                                        No i właśnie dlatego was nienawidzę
                                        • pszczolaasia Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 04.11.06, 09:35
                                          uuuuu to bardzo nieładne uczucie..takie niechrześcijańskie.
                                        • slav_ Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 04.11.06, 10:52
                                          > No i właśnie dlatego was nienawidzę

                                          To masz problem.
                                          Pamietaj że silne negatywne emocje sieją spustoszenie w organiźmie. Przewlekły
                                          afekt może dac fatalne nastepstwa w posteci dolegliowci psychosomatycznych (a
                                          tacy pacjenci maja "pod górkę" bo często albo nie sa traktowani poważnie jako
                                          "zdrowi hipochondrycy" a leczenie (bez leczenia przyczyn) nie jest skuteczne)
                                          albo narastanie zaburzeń do choroby psychicznej włacznie (ci a zwłaszcza ich
                                          rodziny to dopiero mają "pod górkę"...).
                                          Tak więc radzę zainwestowac w porządną terapię - może nie jest za późno...
                                        • barabara6 Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 04.11.06, 11:11
                                          W alpy jeźdzą juz tylko salowe i chyba tylko aron. My, lekarze, wolimy Arabię Saudyjską ewentualnie RPA lub Chiny. A ja zbieram na wycieczkę w kosmos. Brakuje mi juz tylko parę milionów dolarów. Myśle, że polecę za jakis rok
                                          • pszczolaasia Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 04.11.06, 14:08
                                            My, lekarze, wolimy Arabię S
                                            > audyjską ewentualnie RPA lub Chiny. A ja zbieram na wycieczkę w kosmos.
                                            Brakuje
                                            > mi juz tylko parę milionów dolarów. Myśle, że polecę za jakis rok



                                            no nareszcie sie ktoś przyznał...a nie ciagle tylko te alpy, alpy i alpy..;-))
                                            tiaaa mi do tego kosmosu zostało juz tylko poł roku, ale ja nie jestem
                                            lekarzem;-))))
                                            • baaaba Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 04.11.06, 17:14
                                              A ja sobie siedzę na dyzurze. Siedze-dobrze powiedziane! Raczej biegam między
                                              oddziałem a izbą przyjęć. A dyżuruje na internie. I nie dla przyjemności, ale z
                                              przymusu ekonomicznego. za 1300 zl trudno się utrzymac. Czynsz- 550 , Telefon
                                              80, energia 100, kupno butow, plaszcza, to mrzonki. Za dzis otrzymam 135
                                              zl.Dobrze, ze jutro niedziela, odespie.A dziękuję nie usłyszałam od dawna.
                                        • marcinoit Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 04.11.06, 19:18
                                          alez nienawidz sobie ile dusza zapragnie :-) my i tak mamy to w d..e. byles tylko płacił a jak nie to sory Vinetou lecz sie u znachora. zdrowka zycze i sily do nienawisci bo to bardzo wyczerpujace uczucie
                                          • nhs1 Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 04.11.06, 19:55
                                            Tak ! Tak !
                                            A jak znachor (jemu trzeba płacić !!!) i ziółka, które sam sobie nazbierasz na
                                            łące nie pomagają, to polecam jako ostateczność kąpiele błotne.
                                            Tanio, a ciało będzie się przyzwyczajać ...
                            • lohengrin4 Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 12.11.06, 12:54
                              > A kto zmusza lekarza rodzinnego do pracy w soboty i dyżurowania w nocy? Nikt,
                              > bo się postawili. I trzepią kasę.

                              Nie trzepią tylko oddają. Bo o ile sami nie świadczą dla swej populacji opieki
                              całodobowej, to płacą temu kto ją zapewnia.
                              Więc jak w radiu Erewań. Aron mówi, że lekarz rodzinny jedzie terenówką na
                              wakacje w Grecji z pensją 10 tys. I wszystko się zgadza, tyle że nie terenówką
                              tylko używanym autkiem miejskim, nie na wakacje tylko na dyżur, i nie z pensją
                              10 tys, tylko 2 tys jak dobrze (DOBRZE!) poszło.
                              • aron2004 Re: Jak nazwać ordynatora, który zmusza do zostan 12.11.06, 18:48
                                lohengrin4 napisał:

                                > Nie trzepią tylko oddają.

                                Pewnie, oddają kasę biurom podróży organizującym wycieczki w egzotyczne kraje,
                                dealerom samochodowym i robotnikom budowlanym.

                                > Bo o ile sami nie świadczą dla swej populacji >opieki
                                > całodobowej, to płacą temu kto ją zapewnia.
                                > Więc jak w radiu Erewań. Aron mówi, że lekarz rodzinny jedzie terenówką na
                                > wakacje w Grecji z pensją 10 tys. I wszystko się zgadza, tyle że nie
                                terenówką
                                > tylko używanym autkiem miejskim, nie na wakacje tylko na dyżur, i nie z
                                pensją 10 tys, tylko 2 tys jak dobrze (DOBRZE!) poszło.

                                Ty jesteś chyba jakiś nienormalny.

                                Skoro u rodzinnego pielęgniarka zarabia 1600 brutto to on miałby zarabiać tyle
                                samo albo niewiele więcej?

                                I z 2000 pensji byłoby go stać na wczasy na Kanarach, narty w Alpach, willę i
                                samochód terenowy?

                                Przyjedź do Lublina, a najlepiej pojeździj trochę po okolicznych wsiach to
                                zobaczysz jak tu żyją lekarze rodzinni. Na razie teoretyzujesz.
                    • marcinoit po co ta dyskusja??? 27.10.06, 21:51
                      ludzie !! dajcie spokój przeciez rozmowa z aronem to prysłowiowa dyskusja ze ślepym o kolorach. czy naprawde trzeba dokarmiac tego wyjatkowo "inteligentnego inaczej " trola. Przeciez on przekroczył juz dawno granice absurdu.Jego wypowiedzi to zykłe śmieci i tak je nalezy traktowac
                      • young_doc Re: po co ta dyskusja??? 27.10.06, 23:03
                        Jest w tym pytaniu sporo racji - tyle tylko że tak jak on autentycznie i
                        szczerze myśli znaczna część społeczeństwa. 20-30%, przypuszczam. Wyniki wyborów
                        pozwalają mi to przypuszcenie podtrzymać. I to jest nasz prawdziwy kłopot. Bo
                        nie wybierzemy sobie innych pacjemntów, trzeba pracować z tymi którzy są.
                        Wychowywać... można próbować. Nawet warto, ale to zadanie na lata. Trzeba
                        edukować, mówić, pisać, uświadamiać. I to jest chyba celem tej dyskusji - choć
                        zgadzam się że można mieć wątpliwości czy to najwłaściwszy środek.

                        Aron jest po prostu wyjątkowo aktywnym (i dość inteligentnym, moim zdaniem, mimo
                        całego prymitywizmu poglądów) wyrazicielem opinii znacznej częsci społeczeństwa
                        - którego wielu przedstawicieli nienawidzi nas równie szczerze co on. Może nie
                        wyraża, ani nawet nie uświadamia sobie tego w takim stopniu co on, ale odczucia
                        ma podobne. Vox populi, vox dei - jak niegdyś mówiono. Trzeba go słuchać - i z
                        nim może nawet czasami podyskutować. O ile oczywiście nie przekracza pewnych granic.

                        Prowokator? Z pewnością. Dyskusja z nami (czy raczej poirytowanie nas)
                        najwyrażniej sprawia mu przyjemność. Ale musimy założyć że nie tylko on nas
                        czyta. I że to, jak go traktujemy daje pewne wyobrażenie o tym, jak traktujemy
                        jemu podobnych w realu. A zdecydowanie zbyt często udało mu się wmanewrować nas
                        w sytuację, gdy okazał się bardziej kulturalnym uczestnikiem dyskusji niż jego
                        adwersarze.
                        Nie wdaję się w głupawe dyskusje na onecie czy innej interii prowadzone przez
                        ludzi o IQ słupa elektrycznego - ale akurat ten troll ma ciekawą właściwość
                        zadawania pytań równie wkurzających, co interesujących. Ciekawe nie jest to, czy
                        go przekonamy do czegokolwiek - bo wszyscy wiemy, że nie - ale jak sami
                        odpowiemy na stawiane przez niego pytania. Chocby to dlaczego właściwie
                        pozwalamy by zmuszano nas do 56 - godzinnych dyżurów. według mni - bo było tak
                        zawsze, a trzeba wielkiej siły by zmienić stan do którego wszyscy są przyzwyczajeni.
                        Pozdrowienia.
    • are.1 Re: Niewyspani i przemęczeni, zadufani 28.10.06, 02:17
      Potwierdzam, ze sa przemeczeni. Wiadomo z czego to wynika, ale efekt jest
      potegowany pewna przypadloscia, ktora dotyka niektorzych lekarzy. Czuja sie
      oni jak wszechwiedzacy, bo całe "ludzkie spektrum" (politycy, biznesmeni,
      "szarzy ludzie" itd) przychodza do nich i oczekuja pouczenia. Po dluzszym czasie
      cos takiego moze uderzyc do glowy.

      Np kiedys bylem wypytywac sie o pewna ksiazke i porady z niej. Uslyszalem ze
      skoro jest kolejka za mna, to bedzie tylko kilka minutek. A pozniej dostalem
      taki "wykład"... I ona nawet nie zauwazyla, ze prawie mnie rozsadzialo ze
      smiechu ;-)

      Anyway... Ta przypadlosc powoduje, ze dotknieci nią jak widza czlowieka, to
      zaczynaja go zauwazac od cech negatywnych, pozytywne gdzies im tam ulatują.
      Wiadomo ze sił do zycia to to nie dodaje. Niewyspanie niewyspaniem, ale jak
      lekarza cos takiego dotknie, to IMHO wiecej odpoczynku nie pomoze w ogole albo
      tylko czesciowo.

      A pisze o tym, bo to nie wystepuje chyba w innych grupach zawodowych (a
      przynajmniej nie ta duza skale) a po prostu jest jedna z przyczyn i nie
      czytalem zeby ktos zwrocil na to uwage. Wiadomo ze cos takiego spowoduje
      mniejasza lub wieksza poade dla ludzi, co ewidentnie musi doprowadzic do
      poczucia wyobcowania i dperesji.
    • lekkarka Re: Niewyspani i przemęczeni 28.10.06, 18:28
      Od 11 lat pracuje w szpitalu powiatowym na internie. Zarabiam po podwyżce 1400
      zł. Mam 6 dyżurów w miesiącu. Ponieważ sa to tzw. dyżury kontraktowe,
      wcześniejsze wyjscie dnia następnego zależy tylko od dobrej woli pani
      ordynator. Niestety, szefowa nie lubi swoich podwładnych i dobrą wolą się nie
      wykazuje.Dyżury są koszmarne.!!!!!!!! Lekarze rodzinni kierują pacjentów bez
      badań.Szpital badania MUSI zrobić, pieniążki za chorego lądują w kieszeni
      lekarza rodzinnego. Lekarze z pogotowia kierują na internę wszystkich,
      oczywiście nie badając-pijaków,pacjentów po urazach głowy, nieprzytomntch. Na
      dyżurach nie śpię. Po dyżurach też nie-adrenaliny za dużo krąży we krwi. Staję
      się drażliwa i wybuchowa. Jak mam dalej żyć, jak niczego innego robić nie
      potrafię.........
      • aron2004 Re: Niewyspani i przemęczeni 29.10.06, 13:20
        lekkarka napisała:

        > Od 11 lat pracuje w szpitalu powiatowym na internie. Zarabiam po podwyżce
        1400 zł.

        netto czy brutto?

        >Mam 6 dyżurów w miesiącu. Ponieważ sa to tzw. dyżury kontraktowe,
        > wcześniejsze wyjscie dnia następnego zależy tylko od dobrej woli pani
        > ordynator. Niestety, szefowa nie lubi swoich podwładnych i dobrą wolą się nie
        > wykazuje.

        To ty musisz wykazać się wolą odpoczynku dla dobra pacjenta. Jeżeli nie
        pójdziesz spać po dyżurze to oznacza twoją zmniejszoną sprawność czyli
        narażanie życia i zdrowia pacjenta.
        Powinnaś bezdyskusyjnie wyjść po dyżurze do domu nie zwracając uwagi na szefową.

        >Dyżury są koszmarne.!!!!!!!!

        Czy ktoś ci każe dyżurować?

        > Lekarze rodzinni kierują pacjentów bez
        > badań.

        To akurat normalka.

        >Szpital badania MUSI zrobić, pieniążki za chorego lądują w kieszeni
        > lekarza rodzinnego.

        To akurat normalka.

        > Lekarze z pogotowia kierują na internę wszystkich,
        > oczywiście nie badając-pijaków,pacjentów po urazach głowy, nieprzytomntch. Na
        > dyżurach nie śpię. Po dyżurach też nie-adrenaliny za dużo krąży we krwi.
        >Staję
        > się drażliwa i wybuchowa. Jak mam dalej żyć, jak niczego innego robić nie
        > potrafię.........

        Masz prawo jazdy?
        • lekkarka Re: Niewyspani i przemęczeni 04.11.06, 08:25
          1400 netto, prawo jazdy posiadam
      • dinozaur47 Re: Niewyspani i przemęczeni 29.10.06, 15:55
        Szanowna Pani Kole
      • dinozaur47 Re: Niewyspani i przemęczeni 29.10.06, 15:58
        Szanowna Pani Koleżanko , a jak Pani z niemieckim ? Albo z angielskim ?
        Pozdrowienia
        Dinozaur z Neandertalu
      • baaaba Re: Niewyspani i przemęczeni 04.11.06, 12:15
        u NAS JEST TAK SAMO.zrobiłam specjalizację w ub roku,zarabiam 1370 netto, za 6
        dyżurow 1320 zl. Po dyżurach zostaje w pracy do 13. Nie moge robic
        podspecjalizacji, bo ordynator i zastepca (Na emeryturze jest zastępczyni,
        młodzi lekarze niech ida na zasiłek lub jadą do Anglii)takowej nie posiadaja.
      • aelithe Re: Niewyspani i przemęczeni 05.11.06, 19:34
        Głupcom niczego nie wytłumaczysz. Szkoda czasu.
        • aron2004 Re: Niewyspani i przemęczeni 06.11.06, 07:14
          was Dorn powinien wszystkich wziąć w kamasze - szkoda że tego nie zrobił. Ale
          jak zastrajkujecie teraz to mam nadzieję że Dorn wyśle na was policję z pałami
          i gumowymi kulami, może to trochę nauczy was rozumu.
          • lohengrin4 Re: Niewyspani i przemęczeni 12.11.06, 13:17
            > wyśle na was policję z pałami
            > i gumowymi kulami, może to trochę nauczy was rozumu

            Aron, półśrodki to przeżytek. Po co gumowe? Ostrą amunicją ich.
      • lohengrin4 Re: Niewyspani i przemęczeni 12.11.06, 13:11
        > Ponieważ sa to tzw. dyżury kontraktowe,
        > wcześniejsze wyjscie dnia następnego zależy tylko od dobrej woli pani
        > ordynator.

        W każdym przypadku zależy, w obecnej sytuacji prawnej. Dyżur to nie praca,
        nawet jeśli są "z etatu", tzn. wynikają z umowy o pracę. Po prostu, kończąc
        dyżur np o 8:00, w sposób magiczny o 8:01 zaczynasz pracę na oddziale, ale to
        jest PIERWSZA MINUTA TWOJEJ PRACY w tym dniu i stąd zwolnienie do domu jest
        decyzją szefa. Tak, to absurdalne, ale takie są fakty.

        > Lekarze rodzinni kierują pacjentów bez badań.

        Tak. Albo lekarze SORu odsyłają do domu ewidentną zatorowość płucną. Nikt nie
        jest bez winy.

        > Lekarze z pogotowia kierują na internę wszystkich,
        > oczywiście nie badając

        Niestety, nie kierują wszystkich. Niestety, bo nowoczesny system ratownictwa,
        to stabilizacja stanu i zawiezienie do szpitala, czyli działanie ratowników.
        Lekarz czasami nie zawozi, bo musi udowodnić swoją przydatność w systemie
        ratownictwa medycznego, i po prostu w domu na podstawie zgrubnego badania
        fizykalnego, minimum badań dodatkowych (RR, poziom cukru, ekg - to wszystko),
        oraz głównie na podstawie własnego poczucia pewnosci siebie, stawia diagnozę i
        pacjenta zostawia. I tylko potem zdziwienie, że oczywiste niestrawnościowe bóle
        brzucha to był zawał serca...Nie mówię ze jest tak często. Chodzi o
        wyeliminowanie rzadkich błędów, które są nie do wyeliminowania przy badaniu w
        warunkach wizyty pogotowiarskiej. Wtedy one nawet nie są błędami, są
        nierozpoznaniem tego co było niemożliwe do rozpoznania. Niemożliwe w domu.
        PRzy obecnej wiedzy medycznej na SOR powinna trafiać duża częśc pacjentów z
        tych zostawionych w domu przez lekarza rodzinnego lub lekarza PR. Bo oni
        zostawiają na czuja. Na ogół mają rację, ale tylko na ogół.
        Ale skoro SORy wywalają na ulicę zatorowości płucne...

        > Szpital badania MUSI zrobić, pieniążki za chorego lądują w kieszeni
        > lekarza rodzinnego

        Bzdura. Lekarz rodzinny dostaje tyle samo. Tyle samo jeśli by pacjenta w ogóle
        nie widział, i tyle samo jeśli skierował do szpitala.
        A szpital wykazując hospitalizację dostaje od tej hospitalizacji.
        Ja wiem, że SOR dostaje za dobę pracy.
        Ale czasami jest tak, że chory powinien mieć podstawowe badania wykonane zaraz,
        i zaraz zinterpretowane. I jeśli jest OK, to moze iść do domu. Ale to nie
        znaczy że nie powinien był trafić na SOR. W POZ nie da się zaraz zrobić badań.
        NAwet głupiego rtg klp u młodej dziewczyny z niewielką dusznością i nijakim
        bólem międzyżebrowym. Dziewczyny która miała odmę samoistną ale na większości
        SORów byłaby potraktowana jako J06/F48.
        Polecam to pod rozwagę.
    • marcinoit A was to bym... 06.11.06, 14:12
      ... w dupe pocałował?? :-)
      zaczynasz mnie autentycznie bawic.
    • nhs1 Re: Niewyspani i przemęczeni 06.11.06, 18:57
      >Zabrać wam wille, limuzyny, terenówki i oddać ubogim

      Aron - a może ty się po prostu uważasz za ubogiego - to by bardzo dużo
      tłumaczyło...
      No i wtedy zamiast traktować cię jako osobnika z zaburzeniami psychicznymi,
      można by twój przypadek analizować w kategoriach Janosik (pewnie znowu niedawno
      oglądałeś, co?)
    • agawamala Re: Niewyspani i przemęczeni 07.11.06, 07:52
      Z każdym argumentem merytorycznym można dyskutować. Z wypowiedziami , z których
      zieje tylko nienawiść, zawiść, żal do całego świata, nie sposób bowiem zblizamy
      się do Twojego poziomu.
      Kończąc wymianę postów z człowiekiem biednym, bo chorym psychicznie,
      oświadczam, że póki co żyjemy w państwie quasi demokratycznym, w którym nie
      można sekować jednej grupy zawodowej. W państwie, w którym w elementarny sposób
      jest przestrzegane prawo.
      Aron, odwiedź psychatrę, bo choć nie jestem lekarzem, widzę, że jesteś osobą
      potrzebującą pomocy i bardzo chorą.
      Informuję, że Twoje posty nie są nawet przysłowiowym biciem piany, są bełkotem
      człowieka , który jesli nie zacznie pilnie się leczyć zrobi krzywdę,
      najniechybniej samemu sobie.
      Czy obecni na forum lekarze zgadzają się ze mną?
      • 1951b Re: do Agawamala 07.11.06, 23:07
        Dyskutujesz z Aronem od tygodnia i na koniec dochodzisz do wniosku, że jest
        człowiekiem psychicznie chorym. Nie twierdzę, że Aron jest milusi dla lekarzy.
        Skąd wiesz, ze tylko dokucza lekarzom. Może atakuje też inne grupy zawodowe?
        Wydaje mi się jednak, ze mimo wszystko nie zasłużył sobie na taką „diagnozę”,
        jaką „postawiłaś”. Chyba się jednak Agawamala zagalopowałaś. Zabrakło argumentów?
        • aron2004 Re: do Agawamala 08.11.06, 00:24

          1951b napisała:

          > Dyskutujesz z Aronem od tygodnia i na koniec dochodzisz do wniosku, że jest
          > człowiekiem psychicznie chorym. Nie twierdzę, że Aron jest milusi dla lekarzy.
          > Skąd wiesz, ze tylko dokucza lekarzom. Może atakuje też inne grupy zawodowe?

          np. kolejarzy i pracowników komunikacji miejskiej?
        • agawamala Re: do Agawamala 08.11.06, 08:21
          Pomiędzy byciem "milusim", a powtarzaniem niczym zdarta płyta , o terenówkach,
          nartachw Alpach czy wyjazdach do Grecji na urlopy jest róznica.
          A atakowanie w całości jakiejś grupy zawodowejjest kretynizmem. A z Aronem
          dyskutować nie będę, bo na jego "argumenty" nie mam argumentów. I nie ma ich
          nikt zdrowy psychicznie.
          • 1951b Re: do Agawamala 08.11.06, 14:04
            Nie musisz z nim dyskutować, ale też nie masz prawa wystawiać mu takiego świadectwa.
            Od roku czytam wypowiedzi różnych ludzi na tym forum - bardzo rzadko piszę.
            Wiem, co pisze Aron i inni. Masz rację często się powtarza ( terenówki, lekarze
            rodzinni itd.). Nie rozumiem podziału na lekarzy i pacjentów. Wszyscy jesteśmy
            ludźmi i to relacje międzyludzkie są chore. Nie można pisać, ze wszyscy lekarze
            to konowały jeżdżący terenówkami, – bo tak nie jest. Nie mozna też pisać, ze
            pacjenci to durnie, ludzie roszczeniowi i prostacy. Ogólniki oraz takie podziały
            nie są dobre w dyskusji i do niczego pozytywnego nie prowadzą, wyzwalają jedynie
            agresję.
            Wynagrodzenie za ciężka i odpowiedzialną pracę to temat na inny watek.
            Twoje twierdzenie - Aron jest chory psychicznie - jest nieetyczne.
            Pozdrawiam.
            • adas49 Re: do Agawamala 08.11.06, 15:54
              1951b napisała:
              > Twoje twierdzenie - Aron jest chory psychicznie - jest nieetyczne.


              Nieprawda jest, iz Aron nie jest chory psychicznie. Otoz jest. Cierpi miedzy
              innymi na nerwice natrectw.

              A poza tym - co to znaczy, ze jakies twierdzenie jest "nieetyczne"? Nie ma
              czegos takiego jak nieetyczne poglady czy diagnozy. Etyka (innymi slowy
              moralnosc) jest kategoria wartosciujaca czyny.

              • 1951b Re: do Adaś49 08.11.06, 19:10
                Każdemu z nas można bardzo szybko przykleić taką etykietkę „chory psychicznie”.
                Piszesz: „ etyka (innymi słowy moralność) jest kategorą warościującą czyny”.
                Nie rozumiem jednej sprawy. Dlaczego tylu lekarzy odpowiada na jego posty. Jaki
                mają w tym cel? Chcą wytłumaczyć „choremu” czy bawią się jego kosztem? Jest
                nawet jeden wątek założony przez Patroclosa „Aron2004, mam pytanie...”

                • marcinoit Re: do Adaś49 08.11.06, 20:51
                  zgadzam sie z twoim zdaniem okreslnie Arona "chorym psychicznie" jest głegboko krzywdzace dla niczemu niewinnych ludzi cierpiacych nie ze swej winy na schorzenia natury psychicznej. Wpowiedzi Arona sa po prostu prymitywnie głupie i urągajace zdrowemu rozsadkowi, czesto smieszne w swej naiwnosci i głupocie. Mnie osobiscie bawia . Natomiast porownywanie Arona do Psychicznie chorych jest zwyczajnie obrazliwe dla nich.
                  • 1951b Re: pogadali sobie.......i wszystko jest jasne 09.11.06, 00:45
                    marcinoit napisał:
                    Wpowiedzi Arona sa po prostu prymitywnie głupie i urągajace zdrowemu rozsadkowi,
                    czesto smieszne w swej naiwnosci i głupocie. Mnie osobiscie bawia .

                    To jest jedna z Twoich odpowiedzi:
                    "alez nieawidz sobie ile dusza zapragnie :-) my i tak mamy to w d..e. byles
                    tylko płacił a jak nie to sory Vinetou lecz sie u znachora. zdrowka zycze i sily
                    do nienawisci bo to bardzo wyczerpujace uczucie".

                    Pogadali sobie jak równy z równym i wszystko jest jasne. Zyczę miłej zabawy :)
                    • aron2004 Re: pogadali sobie.......i wszystko jest jasne 10.11.06, 06:38
                      wypisujecie głupoty o chorobach psychicznych bo po prostu nigdy nie byliście w
                      Lublinie i okolicach i nie wiecie czym tu jeżdżą lekarze rodzinni, jakie mają
                      domy i gdzie wczasują. Wydaje wam się że rodzinny zarabia tu 1200 brutto, ma
                      starego poldka a na wczasy jeździ do Firleja. Nic bardziej błędnego.
                      Przyjedźcie i zobaczcie a nie sypiecie wyzwiskami.
                      • marcinoit Re: pogadali sobie.......i wszystko jest jasne 10.11.06, 23:44
                        i tak ma byc zazdrosniku doktor to doktor ma jezdzic terenowka i wczasowac na kanarach a tobie g..no do tego :) trza sie było uczyc a nie marnowac czas na wypisywanie bzdur na necie :-))
                        • aron2004 Re: pogadali sobie.......i wszystko jest jasne 12.11.06, 07:43
                          marcinoit napisał:

                          > i tak ma byc zazdrosniku doktor to doktor ma jezdzic terenowka i wczasowac na
                          >k anarach a tobie g..no do tego :)

                          Nie.
                          Problem w tym, że rodzinny nie przyjedzie na wizytę domową do chorego dziecka,
                          bo nie ma pieniędzy, nie da skierowania pacjentowi, bo nie ma pieniędzy a na
                          terenówki, wille i eksluzywne wczasy to ma pieniądze.
                          • lohengrin4 Re: pogadali sobie.......i wszystko jest jasne 12.11.06, 13:22
                            > Problem w tym, że rodzinny nie przyjedzie na wizytę domową do chorego
                            > dziecka, bo nie ma pieniędzy,

                            Nie ma to nic wspólnego z pieniędzmi.
                            Przyjedzie jak są wskazania, nie przyjedzie jak nie ma wskazań.
                            A do takich wskazań nie należą m.in. gorączka u dziecka oraz brak auta u
                            tatusia.
                      • lohengrin4 Re: pogadali sobie.......i wszystko jest jasne 12.11.06, 13:20
                        > wypisujecie głupoty o chorobach psychicznych bo po prostu nigdy nie byliście
                        > w Lublinie i okolicach i nie wiecie czym tu jeżdżą lekarze rodzinni

                        to niesamowite że tak jest w jednym z najuboższych regionów UE.
                        Bo tak jak piszesz:

                        > Wydaje wam się że rodzinny zarabia tu 1200 brutto, ma
                        > starego poldka a na wczasy jeździ do Firleja

                        to jest w jednak nieco bogatszej małopolsce, tyle że trochę więcej niż 1200,
                        trochę lepiej niż poldek, ale na wczasy nie jeżdżą bo nie mają kiedy.

                        • aron2004 Re: pogadali sobie.......i wszystko jest jasne 12.11.06, 18:31
                          lohengrin4 napisał:


                          > to niesamowite że tak jest w jednym z najuboższych regionów UE.

                          Nie wierz durnej propagandzie. To są fałśzywe statystyki, podobnie jak sondaże
                          wyborcze.


                          > to jest w jednak nieco bogatszej małopolsce, tyle że trochę więcej niż 1200,
                          > trochę lepiej niż poldek, ale na wczasy nie jeżdżą bo nie mają kiedy.

                          Nie chce się wierzyć. Przyjedź do Lublina to zobaczysz
                    • marcinoit Re: pogadali sobie.......i wszystko jest jasne 10.11.06, 23:36
                      hmmm
                      porownanie do arona jest faktycznie głeboko niemiłe. jesli chodziło Ci o to aby mnie urazic to udało sie. ale coz zacytuje jeszcze raz cos co juz kiedys pisałem na tym forum. " z karzdym dniem przybywa ludzi ktorzy moga pocałowac mnie w d..pe" :) włąsnie dołączyles do ich grona. gratuluje jestes w doborowym towarzystwie z ministrem Religa , Bliżniakami...i Aronem.
                      • 1951b Re: Niewyspany i przemęczony 11.11.06, 22:41
                        Marcinoit napisał:
                        „zacytuje jeszcze raz cos co juz kiedys pisałem na tym forum. " z karzdym dniem
                        przybywa ludzi ktorzy moga pocałowac mnie w d..pe" :) włąsnie dołączyles do ich
                        grona. gratuluje jestes w doborowym towarzystwie z ministrem Religa ,
                        Bliżniakami...i Aronem.”

                        Wynika z tego, że kolejka musi być już baaardzo długa.
                        No cóż domyślam się, ze stanie z opuszczonymi spodniami, wypiętym tyłkiem i
                        czekanie na kolejny pocałunek, musi być strasznie wyczerpującym i dyskomfortowym
                        zajęciem. Odpocznij troszkę. Pozdrawiam :)

    • 1951b Re: Marcinoit............... 13.11.06, 01:29
      ....jestes nudny, monotematyczny i się ośmieszasz. Szkoda mojego czasu.
      Zegnam lekarzu.
      • marcinoit Re: Marcinoit............... 13.11.06, 20:09
        :-) chciałes powiedziec, jak rozumiem " zegnam Panie Doktorze" :-)
        • aron2004 Re: Marcinoit............... 13.11.06, 22:41
          ja jestem ciekaw, czy ci wszyscy którzy twierdzą, że lekarz rodzinny w woj.
          lubelskim zarabia 2000 zł kiedyś przyjadą i zobaczą jak jest naprawdę czy nadal
          będą powtarzać bzdury?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka