BADANIA NA TEMAT SKUTECZNOŚCI HOMEOPATII

[marta.gora]

Co chwila pojawia się ktoś na forum i powołuje się na „badania naukowe”,
które mówią o nieskuteczności homeopatii. Aby sto razy nie powtarzać tego
samego, może załóżmy jeden wątek, w którym umieścimy jakieś podstawowe
zasady, które musiałyby być spełnione, aby wyniki tych badań można było uznać
za wiarygodne i wyjaśnijmy, dlaczego jest to niezbędne.
Umieszczam tu linki do wypowiedzi na ten temat:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19760&w=33442662&a=33838458
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19760&w=33442662&a=33839578
Kto następny?

Nierozwiązywalny problem badań...

[qrek1]

Nierozwiązywalny problem badań!!! Jak przeprowadzić badania nad skutecznością
homeopatii. Setki uczonych głowi się nad problemem który jest w stanie rozwiązać
byle licealista. Piszecie:

> To Ci wytłumaczę, choć już raz tu na tym forum tłumaczyłem to komu innemu.
> Wyobraź sobie, że masz doskonały lek na ból głowy, ale ten lek działa tylko i
> wyłącznie na ludzi z rudymi włosami.
> I teraz robisz badanie leku metodą podwójnej ślepej próby oczywiście nie
> patrząc na kolor włosów. Jakie wyniki dostajesz? Ano takie, że lek zadziała u
> co dziesiątego pacjenta (czyli np. na poziomie placebo), bo średnio 1 na
> dziesięciu ma rude włosy.

Takie wypowiedzi świadczą o całkowitym niezrozumieniu na czym polega metoda
podwójnej ślepej próby. Podam więc link:

pl.wikipedia.org/wiki/Podw%C3%B3jna_%C5%9Blepa_pr%C3%B3ba
A teraz rozwiązanie zagadki jak przeprowadzić badania. Połowie homeoptów dajemy
leki fałszywe, połowie prawdziwe. I ONI SAMI wybierają czy leczą rudych czy
łysych. I po roku pytamy ich (wszystkich - tych którzy leczyli prawdziwymi i
fałszywymi) czy zaobserwowali różnicę w działniu leków. Po takim eksperymencie
stwierdzono, że opinie homeopatów o skuteczności leczenia (i również sama
skuteczność) nie zależały od tego czy leczyli fałszywymi czy prawdziwymi lekami
homeopatycznymi. Te badania publikował LANCET.

W związku z tym temat skuteczności homeopatii uważam za zamknięty.

[tom_j23]

qrek1 napisał:

(...)
> Po takim eksperymencie
> stwierdzono, że opinie homeopatów o skuteczności leczenia (i również sama
> skuteczność) nie zależały od tego czy leczyli fałszywymi czy prawdziwymi
> lekami homeopatycznymi. Te badania publikował LANCET.

To jest żałosne. Powołujesz się na Lanceta (pewnie na podstawie przedruków w
krajowej prasie), ale pewnie nawet nie byłeś na ich stronie.

Tu masz przykładowy konkretny link do jednego z artykułów w Lancecie:
www.thelancet.com/medline/record/MDLN.16047154
Przetłumaczę Ci pierwszy akapit i ostatnie zdania, bo wiecej mi się nie chce.

"An increasing number of parents turn to homeopathy for treatment of their
hyperactive child. Two publications, a randomised, partially blinded trial and
a clinical observation study, conclude that homeopathy has positive effects in
patients with attention deficit hyperactivity disorder (ADHD)."
(...)
Conclusion:The trial suggests scientific evidence of the effectiveness of
homeopathy in the treatment of attention deficit hyperactivity disorder,
particularly in the areas of behavioural and cognitive functions."

Wzrasta liczba rodziców zwracających się w stronę homeopatii w celu leczenia
nadaktywnych dzieci. Dwie publikacje, randomizowana (losowa), częściowo ślepa
próba i kliniczne badania, konkludują że homeopatia ma pozytywne efekty u
pacjentów z zespołem nadpobudliwości psychoruchowej z zaburzeniami koncentracji
uwagi (ADHD).
(...)
Konkluzja: próba wskazuje naukowy dowód efektywności homeopatii w leczeniu
ADHD, szczególnie w obszarze funkcji behawioralnych i poznawczych".

Środek przetłumacz sobie sam.

>
> W związku z tym temat skuteczności homeopatii uważam za zamknięty.

Ja również.


Stefan

zamknięcie tematu :)

[qrek1]

> partially blinded trial and a clinical observation study

Takie słówko "partialy" zamiast "double", a taka różnica wynikach. No no... kto
by pomyślał.

> Środek przetłumacz sobie sam.

Oj nie wiem czy podołam temu wyzwaniu... A autorem badań jest oczywiści Swiss
Association of Homeopathic Physicians SAHP... Hi hi hi. Jak to mawiał Stalin,
nie ważne kto głosuje, ważne kto głosy liczy.

[very_martini]

A autorem badań jest oczywiści Swiss
> Association of Homeopathic Physicians SAHP...

A autorami wszystkich pozostałych, contrahomeo, też pewnie są Szwajcarzy. Roche,
Novartis, może jeszcze Merck.

16%VOL
22%VAT

Nie masz co się wysilać :)

[qrek1]

Tutaj mało kto zrozumie Twój post...

A poza tym co te badania mają wspólnego z faktem że jeśli w lekach nie ma
substancji czynnej to one nie działają?

[tom_j23]

qrek1 napisał:

> A poza tym co te badania mają wspólnego z faktem że jeśli w lekach nie ma
> substancji czynnej to one nie działają?

No przecież sam chciałeś badań - co zdziwiony takimi wynikami? :-)
A czego się spodziewałeś, że badania przysponsoruje firma przeciwna homeopatii?
Na jakim świecie Ty żyjesz?

www.przyroda.cad.pl/feromony.htm
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19760&w=25823543&a=25835488

Stefan

[qrek1]

Chciałem badań w temacie, a nie badań typu "coś tam nam wyszło, wytłumaczcie nam
czemu mamy takie wyniki". A mi się nie chce, sami szukajcie se błędów i
wytłumaczeń własnej ignorancji.

[tom_j23]

qrek1 napisał:

> Chciałem badań w temacie, a nie badań typu "coś tam nam wyszło,
> wytłumaczcie nam czemu mamy takie wyniki".

Krótko mówiąc - chciałeś badań obiektywnych, ale wyłącznie takich, które są po
Twojej myśli :-).

> A mi się nie chce, sami szukajcie se błędów i
> wytłumaczeń własnej ignorancji.

To po co tu przychodzisz?

Stefan

[qrek1]

> Krótko mówiąc - chciałeś badań obiektywnych, ale wyłącznie takich, które są po
> Twojej myśli :-).

krótko mówiąc chciałem badań na temata skutecznego działania homeopatii, a
dostałem badania (nie dokończone zresztą) nad bazofilami. Na jakim etapie jest
niby homeopatia? Prezentujecie niewytłumaczalne pojedyncze przypadki mające
luźne powiązanie z rozcienczaniem, a jednocześnie apteki pełne są "leków"
homeopatycznych. Zdecydujcie się. Albo robimy badania i na ich podstawie
produkujemy lek, albo produkujemy lek i na siłę szukamy niewytłumaczalnych
zjawisk które mają niby dowieść niewytłumaczalne "działanie" leku. Tylko problem
jest w tym, że obserwajcja jednego niewytłumaczalnego zjawiska nie dowodzi
istnienie innego (obserwacje UFO nie dowodzą istnienia telepatii)

Wracając do bazofili, to takie eksperymenty (jeśli mają sens) muszą zostać
powtórzone przez inne grupy badawcze, które jeśli również zaobserwują to
zjawisko, wtedy będą szukały nukowego wytłumczenia. I nawet jeśli to wszystko
się wydarzy, to i tak nie będzie uzasadnienia dla produkcji i sprzedaży leków
homeopatycznych.

[tom_j23]

qrek1 napisał:

>
> krótko mówiąc chciałem badań na temata skutecznego działania homeopatii, a
> dostałem badania (nie dokończone zresztą) nad bazofilami.

Chciałem zauważyć, że w przeciwieństwie do Ciebie dałem Ci kilka (przynajmniej
dwa) linki z konkretnymi badaniami (o bazofilach i o ADHD). A teraz dodam Ci
trzeci:
www.ptm-d.com/homeopatia.htm
Ty natomiast posługujesz się retoryką typu "w Lancecie podali, że homeopatia
nie działa". Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że "w Lancecie podali, że
homeopatia działa". Ponadto, jeśli ktoś gdzieś choćby na chwilę założy, że
homeopatia może działać, Ty od razu zakładasz, że ten ktoś (choćby w Lancecie)
musi się mylić. To jest typowe dla sceptyków, bo sceptycy mają klapki na oczach
i nie dopuszczają do wiadomości rzeczy niemożliwych. Na szczęście - na świecie
poza sceptykami - żyją również ludzie z otwartymi głowami i dzięki temu mamy:
samoloty, radio, telewizję i wiele innych wynalazków, które przed ich
stworzeniem były po prostu niemożliwe.

Ale to wszystko mnie naprawdę nie dziwi. Taki jest świat, że żyją na nim różni
ludzi. Dziwi mnie natomiast jedna sprawa, na którą wciąż mi nie odpowiadasz, a
mianowicie - po co tu przychodzisz? (jeśli homeopatia nie działa i nie jesteś
zainteresowany jej stosowaniem)?


Stefan

[qrek1]

> trzeci link

tak się zastanawiam czy pacjentów informowano jakie leki dostają...

> To jest typowe dla sceptyków, bo sceptycy mają klapki na oczach
> i nie dopuszczają do wiadomości rzeczy niemożliwych.

natomiast wszyscy mądrzy wierzą w rzeczy niemożliwe i zajmują się czarami,
homeopatią, feng-shui, astrologią i wróżeniem z tarota. W swoich dziedzinach
doszli do perfekcji i to oni właśnie zbudowali samoloty, komputery, wymyślili
teorię względności. A tak się dziwnie składa, że wszystkie te rzeczy mają
naukowe podstawy.

A teraz krótkie pytanie. Po czym odróżnić kiedy mamy doczynienia z czymś
rewolucyjnym, a kiedy z czymś bezwartościowym wymyślonym przez naciągacza. Otóż
do rzeczy rewolucyjnych dostosowuje się nauka tak by wyjaśnić ich działanie. A
do rzeczy głupich, bzdurnych i nonsensownych nie da się dostosować nauki,
ponieważ spowodowało by to zaprzeczenie jej dotychczasowego dorobku (komputery
samoloty etc.). Nasza wiedza o świecie przestała by być wtedy spójna. Homeopatia
mimo 200letniej tradycji nie doczekała się poparcia w postaci nauki (podobnie
astrologia). I niech każdy wyciągnie sobie z tego wniosek we własnym zakresie.

Ponadto mam wrażenie że era "najpierw coś budujemy, a potem zastanawiamy się
dlaczego działa" odeszła z nastaniem XX wieku. A homeopaci nadal tkwią u swego
początku w XIX wieku.

[tom_j23]

qrek1 napisał:

> > trzeci link
>
> tak się zastanawiam czy pacjentów informowano jakie leki dostają...

No to masz tu czwarty - z "double-blinded":
www.thelancet.com/medline/record/MDLN.15892486

> Homeopatia mimo 200letniej tradycji nie doczekała się poparcia w postaci nauki

No właśnie - i mimo 200 lat oszustw wciąż się nieźle trzyma - czy to Cię nie
zastanawia?
Czy znajdziesz w Lancecie choć jeden artykuł o astrologii? A ja Ci mogę każdego
dnia podać kolejny artykuł potwierdzające nawet w "doble-blinded", że to
działa. Czy to nadal Cię nie zastanawia?


>
> Ponadto mam wrażenie że era "najpierw coś budujemy, a potem zastanawiamy się
> dlaczego działa" odeszła z nastaniem XX wieku. A homeopaci nadal tkwią u swego
> początku w XIX wieku.

Na szczęście - to tylko "Twoje wrażenie".


Stefan

[qrek1]

> No właśnie - i mimo 200 lat oszustw wciąż się nieźle trzyma

Islam i astrologia mają się znacznie lepiej pomimo braku naukowych podstaw.
Właśnie o to chodzi by walczyć z głupotą

> - czy to Cię nie zastanawia?

A nad czym tu się zastanawiać. Są na świecie tysiące technik nabierania ludzi.

> Na szczęście - to tylko "Twoje wrażenie".

Tak właśnie. Nie ma uzasadnienia dla działania homeopatii i nie ma też jej
działania. Z punktu widzenia nauki moje wrażenia są słuszne. Możesz sobie czekać
na przełom w nauce tłumaczący domniemane działanie homeopatii następne 200lat.

> Czy znajdziesz w Lancecie choć jeden artykuł o astrologii?

A czy znajdziesz w magazynie wędkarskim choć jeden artykuł o homeopatii. Nie. I
jest to najlepszy według ciebie argument. I możesz zaprzestać podawać linki do
badań opłacanych przez koncerny produkujące leki homeopatyczne.

[tom_j23]

qrek1 napisał:

>
> > Czy znajdziesz w Lancecie choć jeden artykuł o astrologii?
>
> A czy znajdziesz w magazynie wędkarskim choć jeden artykuł o homeopatii.
> Nie. I jest to najlepszy według ciebie argument.

I właśnie w ten sposób udowodniłeś sam sobie, że Twoje wcześniejsze
porównywanie homeopatii do astrologii jest bez sensu (bowiem w Lancecie są
artykuły o homeopatii, a o astrologii nie ma).


> I możesz zaprzestać podawać linki do
> badań opłacanych przez koncerny produkujące leki homeopatyczne.

Ok. Skoro uznajesz, że liczba linków jest wystarczająca, podsumujmy tę dyskusję:

1. Chciałeś dowodów w postaci naukowych publikacji.
2. Chciałeś, aby publikacje oparte były o "podwójną ślepą próbę".
3. Wielokrotnie powoływałeś się na Lancet. Uznałem więc, że uważasz to
czasopismo za WIARYGODNE.
4. Spełniłem podane wyżej warunki.
5. W związku z powyższym, uznaję tę dyskusję za zamkniętą na korzyść homeopatii.

Dziękuję dyskutantom za udział w dyskusji. W związku z brakiem czasu (o czym
pisałem w innym liście) nie będę udzielał do odwołania wyjaśnień osobom
nastawionym do tematu sceptycznie, a nie przygotowanym do dyskusji
merytorycznie. Proszę te osoby o wcześniejsze zapoznanie się z tematyką
dyskusji, a także z podanymi w związku z tą dyskusją linkami. Próby dyskusji
nacechowane znamionami nieznajomości tematu i ignoranctwem w tej dziedzinie
będą przeze mnie ignorowane, jako nie konstruktywne.


Pozdrawiam
Stefan

stanowisko iterlokutara

[qrek1]

> I właśnie w ten sposób udowodniłeś sam sobie, że Twoje wcześniejsze
> porównywanie homeopatii do astrologii jest bez sensu

i

> 3. Wielokrotnie powoływałeś się na Lancet. Uznałem więc, że uważasz to
> czasopismo za WIARYGODNE.

z lenistwa nie będę ci tłumaczył... a zresztą... fakt występowania wzmianek w
lancecie o czymś nie świadczy o prawdziwości badź nie prawdziwości tego czegoś,
tak samo zresztą jak fakt nie występowania. Natomiast informacje że coś nie
działa zamieszczona w lancecie ma już swoją wagę argumentową. Przyrównanie zaś
homeopatii do astrologi nic wspólnego z lancetem nie ma, więc twoja "logika"
jest g. warta :)

Co do reszty... Ameryki nikt nie odkrył. Są wielkie koncerny produkujące leki
homeopatyczne. Sponsorują one "badania" w których wychodzi, że coś tam się
dzieje niewiadomego gdy poda się "rozcieńczoną wodę". W ten sposób tłumaczone
jest produkowanie na szeroką skalę niedziałających leków, dopuszczanych do
sprzedaży bez testów klinicznych (i to w polsce, a nie w mozambiku). Pismo
Lancet by rozwiać wątpliwości w tej kwesti, zrobiło "niezależne" badania by
rozstrzygnąć spór we własnym zakresie. Co im wyszło wiadomo, homeopatia nie działa.
I teraz mamy po jednej stronie homeopatów ze swoimi badaniami i teorią bez
podstaw naukowych, a po drugie przeciwników również ze swoimi badaniami. Jedni i
drudzy uzyskują przeciwstawne wyniki. Za jedną i drugą stroną stoją wielkie
koncerny i pieniądze. Jedni mają naukowe podstawy działania swoich leków drudzy
nie. Jedni prowadzą kosztowne testy kliniczne i badani naukowe nad lekami zanim
dopuszczą je do użycia drudzy nie. Produkcja jednych leków jest kosztowna,
drugich koszty niemal zerowe. Na poziomie faktów tak to mniej więcej wygląda i
jeśli ktoś chce bym stwierdził że homeopaci wygrali dyskusję to ja mogę tylko
rozłożyć ręce i...

[akownik]

To co tu wypisujesz świadczy jednak nie tylko o tym,że nie wiesz o czym piszesz...
Jest z Tobą jeszcze gorzej...Nawet nie wiesz o tym co na temat danej dziedziny
napisali inni i to nie homeopaci.
Badania kliniczne dotyczące skuteczności leków homeopatycznych przeprowadzono
także w Polsce,a zrobili to niehomeopaci z tytułami co najmniej docentów medycyny.
Potwierdzili skuteczność tych leków.Badania prpwadzono w oparciu o standardy EBM
/tylko czy wiesz co to jest?/.
Wiele też napisano na świecie o nierzetelności "niezależnych"/bo to trzeba pisać
w cudzysłowiu/badań Szwajcarów.A pisali o tym nie tylko homeopaci.
Dziwnym trafem zgadzasz się z wynikami badań prowadzonych przez firmy
farmaceutyczne a nie odpowiadają ci wyniki badań wykonanych przez firmy
homeopatyczne/ciasny umysł?/.Nie przeszkadza ci nawet to,że wopisach
działanialeków alopatycznych jest jedna linijka o tym na co lek pomaga i kilka
linijek o tym jak i na co szkodzi.
Wogóle nie znasz faktów ani podstaw tego o czym wyrażasz się z taką pewnością.
Korzystne działanie homeopatii potwierdza także Cochrane Collaboration,która ma
w świecie medycznym większą reputację niż The Lancet.
Ale nie jesteś w stanie ogarnąć tego swoją g...ną "logiką"/cytuję ciebie/.
Jeśli chcesz dyskutować odrób prace domowe i dopiero wtedy przyjdź.Na razie
coraz bardziej się ośmieszasz.

[qrek1]

Twój post potwierdza to co napisałem wcześniej o podziale na dobrych oraz złych
i cieszę się, że przyznajesz mi rację w tej kwestii.

> Jeśli chcesz dyskutować odrób prace domowe i dopiero wtedy przyjdź.Na razie
> coraz bardziej się ośmieszasz.

Ciemszy mnie jednak że inni mogą zobaczyć jak się ośmieszyłem i będą mogli na
tej podstawie stwierdzić że warto kupować leki homeopatyczne

[tom_j23]

Miałem już nie zajmować się tą sprawą :-), ale Twoja uwaga jest tak trafna, że
pozwolę sobie jeszcze na jeden (mam nadzieję ostatni) komentarz.

> qrek1 napisał:
> Przyrównanie zaś homeopatii do astrologi nic wspólnego z
> lancetem nie ma, więc twoja "logika" jest g. warta :)

Cieszę się, że doszedłeś do takiego wniosku, bowiem to Ty właśnie takiego
porównania dokonałeś :-).
Tu jest stosowny cytat z TWOJEJ wypowiedzi:

> qrek1 napisał:
> "natomiast wszyscy mądrzy wierzą w rzeczy niemożliwe i zajmują się czarami,
> homeopatią, feng-shui, astrologią i wróżeniem z tarota."

Sorry, ale to porównanie od razu wydało mi się g. warte, nie wiedziałem tylko,
jak Ci to wyjaśnić. A tu proszę, sam do takiego wniosku doszedłeś! Brawo!
Aby tak dalej!


Stefan

[akownik]

Od 6 listopada 2004 roku obowiązuje rozporządzenie ministra zdrowia
wprowadzające punktację za doskonalenie zawodowe dla lekarzy ilekarzy
dentystów.Jedną z jego form jest prenumerowanie i publikowanie w fachowych
czasopismach medycznych wymienionych przez Index Copernicus.Indexten wymienia
kwartalnik "Homeopatia Polska".
Więc nawet minister wykazał się g...ną logiką.Nieładnie Panie
ministrze,nieładnie.:))
Tyle,że qrek1 nie wykazał się żadną logiką,nawet g...ną.

[qrek1]

> Od 6 listopada 2004 roku obowiązuje rozporządzenie ministra zdrowia

A to mnie właśnie najbardziej martwi. Ponieważ pod numerem 514901 w
rozporządzeniu MINISTRA GOSPODARKI I PRACY z dnia 8 grudnia 2004 r. znajduje się
zawód ASTROLOG. Dwie kolejne pozycje to radiesteta i wróżbita. Ale jak to śpiewa
wieszcz: "Polska, mieszkam w Polsce..."

:-)

[qrek1]

> Sorry, ale to porównanie od razu wydało mi się g. warte, nie wiedziałem tylko,
> jak Ci to wyjaśnić. A tu proszę, sam do takiego wniosku doszedłeś! Brawo!
> Aby tak dalej!

znowu konsensu! tak trzymać :-) !!!

????

[qrek1]

> > qrek1 napisał:
> > Przyrównanie zaś homeopatii do astrologi nic wspólnego z
> > lancetem nie ma, więc twoja "logika" jest g. warta :)
>
> Cieszę się, że doszedłeś do takiego wniosku, bowiem to Ty właśnie takiego
> porównania dokonałeś :-).

nie rozumiem jednak dlaczego cieszysz się z faktu iż doszedłem do wniosku że
twoja "logika" jest g. warta?

> > qrek1 napisał:
> > "natomiast wszyscy mądrzy wierzą w rzeczy niemożliwe i zajmują się czarami
> > homeopatią, feng-shui, astrologią i wróżeniem z tarota."
>
> Sorry, ale to porównanie od razu wydało mi się g. warte,

po przemyśleniu kwestii stwierdzić muszę że ty poprostu nie wiesz co to jest
porównanie i nie rozumiesz zdań napisanych po polsku

> nie wiedziałem tylko,
> jak Ci to wyjaśnić.

jak mi wyjaśnić że porównanie które nie jest porównaniem jest g. warte?

> A tu proszę, sam do takiego wniosku doszedłeś! Brawo!
> Aby tak dalej!

Do jakiego wniosku?

[tom_j23]

qrek1 napisał:

> Do jakiego wniosku?

Oj - znowy kłopoty. No takiego, że Twoje porównanie było g. warte.


Stefan

[tom_j23]

qrek1 napisał:

> Do jakiego wniosku?

Dokładnie rzecz ujmując użyłeś słowa "przyrównać", a nie "porównać", ale myślę,
że to nie zmienia istoty rzeczy.

Napisałeś tak:
"Przyrównanie zaś homeopatii do astrologi ..."

A wcześniej napisałeś tak:
"natomiast wszyscy mądrzy wierzą w rzeczy niemożliwe i zajmują się czarami,
homeopatią, feng-shui, astrologią i wróżeniem z tarota."

Użycie w jednym zdaniu (przez Ciebie) słów: "homeopatia", "feng-shui"
i "astrologia" jest w tym kontekście przyrównywaniem do siebie (jakości) tych
dyscyplin.

Potem doszedłeś do wniosku, że "Przyrównanie zaś homeopatii do astrologi ...".
Z tego wynika wprost, że to co napisałeś wcześniej jest dokładnie tyle warte.

Uff, mam nadzieję, że rozumiesz.

Stefan

[akownik]

qrek1 napisał:"Nauka nie jest kwestią chęci. Uznanie że homeopatia działa było
by jak
stwierdzenie że 2+2 nie zawsze jest 4."

2+2 nie zawsze jest cztery,nie zawsze.W tej sprawie brak Ci wiedzy.

[akownik]

czasami jest tak,że 1+1=10,a 2+2 nie zawsze daje 4

[qrek1]

> Z tego wynika wprost, że to co napisałeś wcześniej jest dokładnie tyle warte.

Jeśli ktoś rozumie jak to wprost wynika i z czego, że to co napisałem wcześniej
jest dokładnie tyle warte (g. warte?) , to proszę o odzew. Jeśli ktoś zaś nie
rozumie, to też proszę napisać.

[tom_j23]

qrek1 napisał:

> Jeśli ktoś rozumie jak to wprost wynika...
(...)

Hm - naprawdę ciężka sprawa - nadal nie rozumiesz.
Napisałeś w jednym zdaniu o homeopatii i astrologii. Ja podchwyciłem to i
zapytałem Ciebie, czy w Lancecie są artykuły o astrologii, bo o homeopatii są.
Ty na to, że to porównanie jest g. warte. I słusznie. Tyle tylko, że nie ja
pierwszy dokonałem takiego zestawienia tych dwóch dyscyplin, ale zrobiłeś to
właśnie Ty.


Stefan

[qrek1]

> Napisałeś w jednym zdaniu o homeopatii i astrologii.

Zgadza się.

> Ja podchwyciłem to i
> zapytałem Ciebie, czy w Lancecie są artykuły o astrologii, bo o homeopatii są.

zgadza się.

> Ty na to, że to porównanie jest g. warte. I słusznie

nie prawda. ja na to:
"fakt występowania wzmianek w lancecie o czymś nie świadczy o prawdziwości badź
nie prawdziwości tego czegoś, tak samo zresztą jak fakt nie występowania.
Natomiast informacje że coś nie działa zamieszczona w lancecie ma już swoją wagę
argumentową."

I dalej z naciskiem podkreślam:
"Przyrównanie zaś homeopatii do astrologi nic wspólnego z lancetem nie ma, więc
twoja "logika" jest g. warta :)"

No więc jak widzisz napisałem że PRZYRÓWNYWANIE jednej dziedziny do drugiej nic
wspólnego z lancetem nie ma, a nie że homeopatia nie ma nic wspólnego z
astrologią nie ma.

[tom_j23]

qrek1 napisał:


> I dalej z naciskiem podkreślam:
> "Przyrównanie zaś homeopatii do astrologi nic wspólnego z lancetem nie ma,
> więc twoja "logika" jest g. warta :)"

Dokładnie - tak napisałeś. Jednak z tego zdania nie wynika "która logika".
Możesz się tłumaczyć, że miałeś na myśli logikę pytania o astrologię w
Lancecie. Jednak to pytanie wynika wprost (jest odpowiedzią i nie zostałoby
zadane), gdybyś wcześniej nie zastosował "logiki" przyrównania w jednym zdaniu
homeopatii i astrologii. Dyskusja jest ciągiem zdań i jedne wypływają z
drugich. Nigdy bym nie wpadł na pomysł pytania Cię o astrologię w Lancecie,
gdybyś wcześniej nie przyrównał homeopatii do astrologii. To Ty pierwszy
takiego porównania dokonałeś i cała późniejsza wymiana zdań jest tego
konsekwencją. I to że na koniec doszło do nielogicznych wniosków wynika z
nielogicznych przesłanek. Pytając Cię o astrologię w Lancecie chciałem Ci to
właśnie uzmysłowić, ale nie sądziłem, że aż tak kategorycznie to skomentujesz.


Stefan

[izzunia1]

www.biomedcentral.com/content/pdf/1472-6882-1-4.pdf
> 1. Chciałeś dowodów w postaci naukowych publikacji.
> 2. Chciałeś, aby publikacje oparte były o "podwójną ślepą próbę

I tak mozna w nieskonczonosc, chyba, ze rzeczywiscie wierzysz w to, ze tylko ty
masz racje?

Do Stefana

[izzunia1]

Poprzedni post byl oczywiscie do Stefana, zeby znow nie musial miec watpliwosci
( jezeli mu wystarczy czasu na czytanie)...

[tom_j23]

izzunia1 napisała:

> I tak mozna w nieskonczonosc, chyba, ze rzeczywiscie wierzysz w to, ze tylko
> ty masz racje?

No można. Dlatego ja nie żądam od nikogo dowodów na to, że coś działa lub nie
działa. I śmieszy mnie żądanie tego przez innych. Ktoś wpada i woła "Dajcie mi
dowodów". Chciałeś - to masz!
Moim zdaniem, zmiast wygłaszać po sto razy tezy w stylu "na mój rozum to nie
może działać" lepiej po prostu sprawdzić to doświadczalnie. Wtedy unikniemy
możliwości ośmieszenia "swojego rozumu" w sytuacji, która moża się zdarzyć w
przyszłości, a mianowicie odkrycia i wykazania teoretycznego, że to jednak
działa.
Tymczasem - ja opieram się na doświadczeniu i tak naprawdę nie interesują mnie
za bardza badania, które sobie przytaczaliśmy. Więc jeśli rzeczywiście
interesuje Cię to, czy homeopatia działa, czy nie - to po prostu sprawdź to
doświadczalnie. W każdym innym przypadku będzie to przerzucanie się pustym
argumentami, co mam nadzieję już zauważyłaś.
Jeśli zdecydujesz się na takie doświadczenia, to z pewnością pomożemy Ci i
powiemy co i jak zbadać. Wtedy sama wyciągniesz wnioski i nie będziesz musiała
opierać się na "badaniach" w prasie.
Jeśli nie masz natomiast ochoty na takie eksperymenty, to daj już spokój, bo
chyba sama już zauważyłaś, że dalsze ciągnięcie tego tematu nie ma sensu.


Stefan

choć nie do mnie bezpośrednio to jednak się wtrącę

[qrek1]

. Więc jeśli rzeczywiście
> interesuje Cię to, czy homeopatia działa, czy nie - to po prostu sprawdź to
> doświadczalnie

Oczywiście taki pomysł jest przedni. Tyle tylko, że znając doświadczenia innych
w sprawdzaniu działania homeopatii, nie odczuwam potrzeby przechodzenia tej
drogi samemu, ponieważ wiem do czego dojdę. Poza tym sytuacja w dykusji nie
zmieni się ani trochę. Będzie można tylko zacytować kolejne badanie i kolejna
osoba pragnąca dowiedzieć się czy homeopatia działa, zostanie odesłana do
przeprowadzenia badań we własnym zakresie.

> W każdym innym przypadku będzie to przerzucanie się pustym
> argumentami, co mam nadzieję już zauważyłaś.

Te argumenty wcale nie są takie puste, skoro na ich podstawie mnóstwo ludzi
wyrabia sobie opinie na temat homeopatii. Przecież moja opinia w tej kwestii też
została ukształtowana na podstawie argumentów obydwu stron.

Niemożliwością jest by każdy wszystko sprawdzał na sobie. Życia by nie
starczyło, tyle różnych dziwactw jest do sprawdzenia :)

[marta.gora]

Czyli wycofujesz się raczkiem?

> Niemożliwością jest by każdy wszystko sprawdzał na sobie. Życia by nie
> starczyło, tyle różnych dziwactw jest do sprawdzenia :)

Tu nie chodzi o to, byś sprawdzał wszystko. Wystarczy jeden, jedyny specyfik.
Do tego całego zycia Ci nie potrzeba, a co najwyżej tydzień brania kulek.
Ja tam byłabym za sprawdzeniem :)) Nie ma to, jak przekonac się na własnej
skórze. Tylko trzeba wtedy przyznac, że jest się WĄTPIĄCYM. Gdybyś
przeprowadził ten eksperyment i wyszedł on jednak po "naszej mysli", to
wyprowadziłoby Cie z błogiego stanu i porządnie zatrzęsło Twoimi przekonaniami,
a to juz wymaga rewizji swoich poglądów :)))

[qrek1]

> Tu nie chodzi o to, byś sprawdzał wszystko. Wystarczy jeden, jedyny specyfik.
> Do tego całego zycia Ci nie potrzeba,

Pisząc wszystko, miałem na myśli wszystkie dziwne dziedziny typu homoepatia,
astrologia, hiromoancja, bioenergoterapia, widzenie aury itd itp :)

> Gdybyś
> przeprowadził ten eksperyment i wyszedł on jednak po "naszej mysli", to
> wyprowadziłoby Cie z błogiego stanu i porządnie zatrzęsło Twoimi przekonaniami,

jak by u ludzi pojawiały się objawy po braniu czegoś co nie działa, to upadła by
cała nasza nauka.

[akownik]

qrek1 napisał:"jak by u ludzi pojawiały się objawy po braniu czegoś co nie
działa, to upadła by
cała nasza nauka."

a gdyby po braniu czegoś co nie działa,zanikły jakieś objawy to też by ta nauka
upadła?Może raczej jest tak,że ona już dawno jest upadła tylko nie chce tego
zauważyć?

[qrek1]

> a gdyby po braniu czegoś co nie działa,zanikły jakieś objawy to też by ta nauka
> upadła?

Jeśli by zanikły z powodu tego czegoś, a nie tylko po braniu czegoś tam co nie
działa. Gdy zdrowieję po tym jak poprzedniego dnia czytałem książkę to nie
twierdzę że to książka mnie uleczyła.

Do Izzuni :)

[marta.gora]

To telewizja kłamie?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19760&w=33442662
Tekieli tez kłamie?
To cos działa, czy nie?
Ty twierdzisz, że nie działa, my z forum i ci z telewizji- że działa (o
szczegółach nie wspominam).
;)
Najpierw zdefiniuj, co to znaczy, że lek działa. Mam nadzieję, że wysilisz sie
bardziej, niż qrek.

[akownik]

Pan Tekieli jest od zawsze przeciwnikiem homeopatii.Ma na jej temat zdanie
podobne do zdania pewnego ortopedy z Lublina.

Hej- Akownik!

[marta.gora]

No cos Ty- przecież wiem o tym. Tutaj to nie ma znaczenia, że Tekieli jest
przeciwnikiem. Przecież wg niego homeopatia działa- a o to tu się Izzunia
spiera- tylko ma diabelską moc
:)

[qrek1]

Jak ktoś wierzy w takiego samego boga (i rzeczywistość z tym związaną) co
Tekieli, to powinien uznać argumentację że skoro coś działa w sposób
nadprzyrodzony (a homeopatia ponoć tak działa skoro nie ma naukowych podstaw a
mimo to działa jak twierdzą zwolennicy) i nie stoi za tym bóg, to muszą za tym
stać złe duchy.

ps: na potrzeby dyskusji przjmuję że Tekieli gada bzdury.

[akownik]

qrek1 napisał:

> Jak ktoś wierzy w takiego samego boga (i rzeczywistość z tym związaną) co
> Tekieli, to powinien uznać argumentację że skoro coś działa w sposób
> nadprzyrodzony (a homeopatia ponoć tak działa skoro nie ma naukowych podstaw a
> mimo to działa jak twierdzą zwolennicy) i nie stoi za tym bóg, to muszą za tym
> stać złe duchy.
>
> ps: na potrzeby dyskusji przjmuję że Tekieli gada bzdury.

Jeżeli coś nie ma naukowych podstaw,to jeszcze nie znaczy,że działa w sposób
nadprzyrodzony.Może jeszcze nie znamy tych"naukowych podstaw",albo nie chcemy
uznać za "naukowe" tych ,które są./niekoniecznie na temat homeopatii/.Nie
mieszałbym w to żadnego boga.
A naukowepodstawy wyjaśniania tych samych zjawisk też ulegają zmianie.

[qrek1]

JA boga też bym nie mieszał i napisałem, że Tekieli bzdury gada.

> Może jeszcze nie znamy tych"naukowych podstaw",albo nie chcemy
> uznać za "naukowe" tych ,które są

Nauka nie jest kwestią chęci. Uznanie że homeopatia działa było by jak
stwierdzenie że 2+2 nie zawsze jest 4.

[patchwork30]

Hej grek1,

> A poza tym co te badania mają wspólnego z faktem że jeśli w lekach nie ma
> substancji czynnej to one nie działają?

cytuje fragment artykulu na temat "faktu" niedzialania substancji silnie
rozcienczonych
www.simillimum.net/einleitung.htm
Friese pisze na ten temat: "Na podstawie obliczenia liczby Loschmidta uwazano
do tej pory, iz granica, przy ktorej nie ma juz czasteczek substancji
dzialajacej, znajduje sie ostatecznie przy D23. Lezy ona jednak tym glebiej, im
wieksza jest masa czasteczkowa, i dlatego moze w wypadku olbrzymich czasteczek,
jak np. w wypadku Lachesis, znajdowac sie przy ok. D15. Ta argumentacja
obliczenia matematyczno-chemicznego, ze od pewnego stopnia rozcienczenia brak
jest czasteczek i tym samym dzialania, odpowiada przyczynowemu mysleniu
naukowemu i jest, jako takie, calkiem legalne. Nie zwraca ona jednak uwagi na
dwa istotne aspekty w rozumieniu stosunku miedzy dawka, a dzialaniem,
mianowicie po pierwsze na relacje nieostrosci, jako podstawy nowoczesnych nauk
przyrodniczych, po drugie na szczegolne cechy, ktore odrozniaja systemy
biologiczne od materii nieozywionej.

Wszyscy ci, ktorzy uzywaja jako argumentu obliczenia liczby Loschmidta musza
sobie uprzytomnic, ze wedlug nowych badan cybernetycznych, zastrzezenie, iz bez
dajacych sie zlokalizowac molekul, niemozliwy jest efekt, nie daje sie naukowo
utrzymac.

Stosunek nieostrosci dopuszcza jedynie do konkluzji, iz czasteczki w trakcie
wzrastajacego potencjonowania w obrebie danej objetosci w trakcie danego czasu
obserwacji ze zwiekszajacym sie prawdopodobienstwem, nie daja sie zlokalizowac.
To w zadnym wypadku nie wyklucza, iz systemy biologiczne, ktorym musi zostac
przyporzadkowana czulosc, ktorej faktor jest 10 do potegi 10 wyzszy, niz
czulosc dajaca sie zweryfikowac technicznie, zareaguja na nie dajace sie
zlokalizowac dzialanie. A takich dzialan mozna oczekiwac, takze wtedy, gdy
informacja czasteczki dzialajacej jest mocno zdelokalizowana - i przy tym
zostala automatycznie ustabilizowana w dlugofalowym stanie pobudzenia"



"Frisse schreibt hierzu: "Aufgrund der Berechnung mit der Loschmidtschen Zahl
glaubte man bisher, die Grenze bei der kein Molekül Wirksubstanz mehr vorhanden
sei, endgültig bei D23 setzen zu müssen. Sie liegt jedoch umso tiefer, je
größer das Molekulargewicht ist und dürfte deshalb bei den Riesenmolekülen der
Tiergifte, wie z.B. dem der Lachesis, ungefähr bei D15 zu finden sein. Das
Argument der mathematisch-chemischen Berechnung, daß ab einer bestimmten
Verdünnungsstufe kein Molekül, also auch keine Wirkung, mehr vorhanden sein
könne, entspricht dem kausalen naturwissenschaftlichen Denken und ist als
solches völlig legitim. Es läßt aber zwei wesentliche Aspekte zum Verständnis
von Dosis-Wirkung-Beziehung außer acht, nämlich erstens die Unschärferelation
als Basis modernen naturwissenschaftlichen Denkens, zweitens die Besonderheit,
die biologische Systeme von unbelebter Materie unterscheiden."

Tak mi się skojarzyło po przeczytaniu

[qrek1]

"I nie prawda że dach przeciekał, zwłaszcza że prawie nie padało"

I znów mamy jednych mądrych którzy wiedza swoje i innych którzy twierdzą że
tamci mądrzy to idioci. A przecie każdy na poziomie chemi w liceum i tak sobie
może policzyć kiedy te cząstki tam będą, a kiedy nie. I są też oczywiste badania
jakie stężenia czego na co działają. I nie ma co pisać bzdur mieszających dwa
różne aspekty zjawiska.

[patchwork30]

Widze, ze nie zrozumiales tekstu.

>A przecie każdy na poziomie chemi w liceum i tak sobie
> może policzyć kiedy te cząstki tam będą, a kiedy nie.

No wlasnie jest to kwestia, ktorej nikt w zacytowanym tekscie nie neguje.
Przeslanie tego tekstu jest, ze na poziomie czasteczkowym rozumowanie sceptykow
dzialania homeopatii sie zgadza.

>I są też oczywiste badania jakie stężenia czego na co działają.

Jakie badania masz na mysli? Moglbys sprecyzowac?

>I nie ma co pisać bzdur mieszających dwa różne aspekty zjawiska.

Prosze wyjasnij mi, jakie dwa aspekty, i ktorego zjawiska masz na mysli.

czesc
Ola

[qrek1]

> Prosze wyjasnij mi, jakie dwa aspekty, i ktorego zjawiska masz na mysli.

"Stosunek nieostrosci dopuszcza jedynie do konkluzji, iz czasteczki w trakcie
wzrastajacego potencjonowania w obrebie danej objetosci w trakcie danego czasu
obserwacji ze zwiekszajacym sie prawdopodobienstwem, nie daja sie zlokalizowac"

czyli jednak są mimo że nie dają się zlokalizować... i dalej...

"informacja czasteczki dzialajacej jest mocno zdelokalizowana - i przy tym
zostala automatycznie ustabilizowana w dlugofalowym stanie pobudzenia"

a tutaj mówimy o braku cząsteczki i wykrywaniu informacji o jej zaprzeszłej
obecności przeniesionej na grunt realnego działania w chwili bierzącej.

[izzunia1]

A to co za pseudonaukowy belkot? Toz to nawet nie jest zrozumiale czy po polsku
czy po niemiecku...( nie wspominam nawet o tresci) Najwazniejsza rzecza w
pracach naukowych jest takie opisanie badan zeby byly jak najbardziej
zrozumiale a nie odwrotnie.

[patchwork30]

Przykro mi izzunia, ze tego nie rozumiesz. Przetlumaczylam to tak, zeby sens
pozostal niezmieniony. Chodzi o to, ze cybernetyka nie wyklucza, ze srodki, w
ktorych nie da sie znalezc materii, nie moga dzialac na organizmy zywe. Tzn, ze
naukowo nie da sie wykluczyc dzialania lekow homeopatycznych o potencji
wyzszej, niz C30.

>Toz to nawet nie jest zrozumiale czy po polsku czy po niemiecku...( nie
>wspominam nawet o tresci)

Nie rozumiem, czego nie rozumiesz poza trescia?

>Najwazniejsza rzecza w pracach naukowych jest takie opisanie badan zeby byly
>jak najbardziej zrozumiale a nie odwrotnie.

Moim zdaniem najwazniejsze w pracach naukowych jest, by byly oparte na
solidnych zrodlach i badaniach. Jesli chodzi o zrozumienie, to teksty powinny
byc zrozumiale dla zajmujacych sie tematem. Wiesz, jak czytam cos, o czym nie
mam pojecia, to nie mam pretensji do autora, ze tego nie rozumiem.

[izzunia1]

Chcialabym zebys to napisala takim jezykiem zeby dziecko zrozumialo :

"ze srodki, w
> ktorych nie da sie znalezc materii, nie moga dzialac na organizmy zywe."

[patchwork30]

Dokladniej powinno to brzmiec tak:
Nie mozna wykluczyc, ze srodki, ktore zostaly tak mocno rozcienczone, ze w
rozpuszczalniku nie znajduje sie ich czasteczek, moga dzialac na organizmy
zywe. Ta materia, o ktora tu chodzi, to materia substancji rozpuszczanej.
Rzeczywiscie nieladny skrot myslowy.


Jednak zdanie, ktore Ty podalas, zostalo wyrwane z kontekstu i dlatego
pozbawione jest calkowicie pierwotnego sensu.
> "ze srodki, w
> > ktorych nie da sie znalezc materii, nie moga dzialac na organizmy zywe."

[izzunia1]

Oj przepraszam ucielo mi watek.
Cybernetyka nie wyklucza, ze cos co nie istnieje ( istnienie zaklada
jakokolwiek materie - chyba ze wejdziemy na teren okultyzmu - czym ponoc
homeopatia nie jest) nie moze dzialac na organizmy zywe.
Czyli pozbywszy sie tych wielokrotnych zaprzeczen i cybernetyki
Cos co nie istnieje dziala...

[patchwork30]

Cos co nie istnieje w sensie materialnym, moze dzialac. Takie jest
doswiadczenie homeopatow podajacych pacjentom wysokie potencje lekow. Choroba w
sensie homeopatycznym na charakter dynamiczny (niematerialny). Materialne sa
jedynie objawy choroby.

[patchwork30]

>istnienie zaklada jakokolwiek materie

Jeszcze w liceum uczyli nas, ze materia moze sie przemienic w energie i
odwrotnie. Czy Einstein byl okultysta? Jak tak, bo wybitnym :-)))

[izzunia1]

to moze przypomnij sobie jego wzor na energie - to tez materia...
No i poszukaj znaczenia slowa "okultyzm".
Einstein nigdy nim nie byl bo nie zakladal nigdy ze cos czego nie ma dziala.

[patchwork30]

Homeopaci tez nie sa okultystami. Brak materii w rozpuszczalniku nie dowodzi
braku informacji o tej materii, ktora sie tam znajdowala. Nie da sie jej
obecnosci na razie udowodnic, ale nie da sie wykluczyc.

Zastosowanie homeopatii wymaga znajomosci kilku regul, ktore sa bardzo
logiczne, choc nie proste. (To nie ma nic wspolnego z posiadaniem jakichs
szczegolnych mocy, jedynie klarownego pomyslunku, fajnie jest miec wiedze
medyczna (anatomia, fizjologia, bo szybciej sie rozumie teksty))

Czemu nie sprobujesz sama? Najpierw w latwych, jasnych przypadkach. Np. Arnica
przy wypadkach jak skrecenie nogi, czy zakwaszone miesnie. (Mozna dac
zwierzynie domowej - nie bedzie efektu placebo) Chyba, ze po urazie jest bol
przy najmniejszym poruszeniu konczyna, to wtedy Bryonia, albo gdy jest bol
nerwow, to Hypericum.

Izzunia1, czy gdybys przekonala sie na wlasnej skorze o dzialaniu tych srodkow,
czy nadal bys twierdzila, ze to nie moze dzialac, bo w tym nic nie ma? Tak po
prostu, bo wszyscy tak twierdza i tak na zdrowy rozum nie powinno byc inaczej?
Nie wierze. Jak zobaczysz sama, jakie jest dzialanie, to bedziesz chciala
wiedziec wiecej o tej materii. A wiec zabieraj sie do dziela, poczytaj i proboj
pzdr
Ola

[akownik]

Homeopata nie musi być lekarzem,ale musi mieć wiedzę medyczną.Musi rozumieć
wyniki badań,musi potrafić porozumieć się z lekarzem po Akademii Medycznej.Bez
tych umiejętności nie zdziała wiele.
Dlatego nie powinien swojej wiedzy opierać na krótkim kursie homeopatii.Musi
ukończyć szkołę homeopatyczną.

[patchwork30]

"proboj" pisze sie próbuj, oczywiscie. Oje, Martini, wybacz :-)))

[izzunia1]

No i wlasnie tego nie rozumiem.
Rozumiem Was, ze stosujecie homeopatie bo sie na niej znacie i Wam pomaga, no i
dobrze.
Ale dlaczego zamiast poprzestac tylko na tym probujecie podawac jakies badania
( nie obraz sie patchwork ale naprawde to co cytowalas nie ma najmniejszego
sensu i naprawde nie trzeba byc specjalista, zeby to odkryc. Zreszta sama to
zauwazylas i zaczelas z innej beczki - juz znacznie rozsadniejszej).Ja jestem
sceptykiem i nim pozostane. Ale moze zamiast niepotrzebnie wdawac sie w naukowe
dyskusje, ktorych i tak nie wygrywacie nie poprzestawac tylko na stwierdzeniu
faktu - mi to pomaga i koniec.
Probowalam troche popodpuszczac i niestety mi sie to udalo. A zupelnie
niepotrzebnie, naprawde :)

[tom_j23]

izzunia1 napisała:

> No i wlasnie tego nie rozumiem.

Dobrze, że się przyznajesz do tego. Przez chwilę myślałem, że do Ciebie coś
dociera, ale myliłem się. Nie dociera dokładnie NIC.


Stefan

[izzunia1]

No widzisz i ty sie mylisz :)

[patchwork30]

> Ale dlaczego zamiast poprzestac tylko na tym probujecie podawac jakies
badania
> ( nie obraz sie patchwork ale naprawde to co cytowalas nie ma najmniejszego
> sensu i naprawde nie trzeba byc specjalista, zeby to odkryc. Zreszta sama to
> zauwazylas i zaczelas z innej beczki

Ja probuje cytowac, jesli ktos o czyms donosi, bo kto wie, moze ma racje. Poza
tym takie prace sa, i dlaczego ich nie cytowac. Poza tym mam czasami nadzieje,
ze ktos madrzejszy napisze konkretnie, dlaczego to nie ma sensu, albo moze, ze
zna sie na rzeczy i stwierdzi, ze to ma sens.

Nie uwazam tego cytatu za bezsensowny. Uwazam, ze ma sens, zwlaszcza jak sie
zna troche literatury na temat homeopatii, i zna efekt jej dzialania i
spekulacje na temat mozliwych schematow dzialania, ktore pochodza od pokolen
homeopatow juz od czasow Hahnemanna. Czytajac taki artykul, puzzle ukladaja sie
w calosc. (Choc oczywiscie, czego jestesmy swiadomi, caly czas nieudowodniona).

> Ja jestem sceptykiem i nim pozostane.

Wiesz, rozumialabym i akceptowala Twoj sceptycyzm, gdybys nie pisala na tym
forum. Ty nie jestes sceptykiem, tylko raczej osoba nastawiona na anty. Nie
jestes tez kims, kto podchodzi krytycznie do sprawy, bo taki sprawdzilby
najpierw za i przeciw.

> Probowalam troche popodpuszczac i niestety mi sie to udalo. A zupelnie
> niepotrzebnie, naprawde :)

Nie lubie, jak mnie ktos wyprowadza w maliny :( Wole karty wylozone na stol.

Pzdr.
Ola

[tom_j23]

www.newscientistspace.com/article.ns?id=mg18524911.600
W punkcie 4 opisano działania pani Ennis. Ta pani - farmakolożka z uniwersytetu
w Belfaście była (może nadal jest) przeciwniczką homeopatii. Postanowiła wraz
ze swoim zespołem obalić mit homeopatii. W tym celu posłużyła się "bazofilami".
Jest to składnik krwi biorący udział w kontrolowaniu stanu zapalnego. Bazofile
wytwarzają m.in. histaminę, którą uwalniają w przypadku zagrożenia organizmu.
Kiedy poziom histaminy we krwii wzrośnie, bazofile przestają ją wytwarzać.
Ennis wysłała do czterech niezależnych laboratoriów próbki czystej wody i
takie, w których była kiedyś histamina, ale rozcieńczono ją tak, że nie było w
niej już substancji aktywnej. Wszystkie laboratoria wykazały, w których
probówkach była woda, a w których substancja homeopatyczna (tzn. bazofile
rozpoznały ciecz, w której kiedyś była histamina i przestały ją wytwarzać).
Ennis skomentowała to: "unable to explain our findings and are reporting them
to encourage others to investigate this phenomenon."
"Nie potrafię wyjaśnić naszych wniosków i doniesienie to zachęca innych do
badania tego fenomenu".


Stefan

[izzunia1]

Jezeli Twoim zdaniem bazofile przestaja wytwarzac histamine kiedy jej poziom
wzrosnie to jak mogly ja przestac wytwarzac kiedy jej poziom byl nieskonczenie
maly...Cos mi tu wyglada na sprzecznosc w rozumowaniu...

[tom_j23]

izzunia1 napisała:

> Jezeli Twoim zdaniem bazofile przestaja wytwarzac histamine kiedy jej poziom
> wzrosnie to jak mogly ja przestac wytwarzac kiedy jej poziom byl
> nieskonczenie maly...Cos mi tu wyglada na sprzecznosc w rozumowaniu...

Naprawdę nie rozumiesz? Czy się "droczysz :-). Właśnie tę sprzeczność wykryła
Ennis. Chciała w ten sposób udwowodnić, że homeopatia nie działa. A tymczasem
okazało się, że bazofile "wykryły" fakt, że woda wcześniej miała kontakt z
histaminą. Na tym dokładnie polega niezwykłość tego zjawiska.
Nie pozostaje Ci nic innego - jak pójść śladami Ennis :-).


Stefan

[qrek1]

> A tymczasem
> okazało się, że bazofile "wykryły" fakt, że woda wcześniej miała kontakt z
> histaminą

Bazofile zaczęły źle działać. Piszmy prawdę. To są fakty. Jaki wniosek wypływa z
upośledzenia bazofilów? Prosty. Upośledzono je i tyle.
Gdy spali mi się żrówka, nie szukam wytłumaczenia tego faktu w zbitym lustrze 3
dni temu

[tom_j23]

qrek1 napisał:

>
> Bazofile zaczęły źle działać. Piszmy prawdę. To są fakty. Jaki wniosek
> wypływa z upośledzenia bazofilów? Prosty. Upośledzono je i tyle.
> Gdy spali mi się żrówka, nie szukam wytłumaczenia tego faktu w zbitym
> lustrze 3 dni temu

O! - Pewnie Pani Ennis czeka z utęsknieniem na Twoje wyjaśnienie. Może Cię
nawet zatrudni w swojej ekipie :-).

Stefan

[qrek1]

> O! - Pewnie Pani Ennis czeka z utęsknieniem na Twoje wyjaśnienie. Może Cię
> nawet zatrudni w swojej ekipie :-)

A niby dlaczego ja mam składać tutaj jakieś wyjaśnienia, jeśli cała moja wiedza
o nim sprowadza się do faktu przeczytania o nim notki w internecie.

Proponuję żebyś wykazał jak to możliwe że lancet uzyskał takie błędne wyniki na
temat homeopatii... Ale zawsze jest lepiej prezentować pogląd typu: A może
homeopatia w 2005 roku przestała na chwile działać, albo może dobrali
nieudolnych lekarzy.

[tom_j23]

qrek1 napisał:

> A niby dlaczego ja mam składać tutaj jakieś wyjaśnienia, jeśli cała moja
> wiedza o nim sprowadza się do faktu przeczytania o nim notki w internecie.

No właśnie - czemu Ty masz to wyjaśniać? A czemu my mamy Ci to wyjaśniać?
Niech wyjaśni to Ennis. A czemu Ty w ogóle usiłujesz to wyjaśniać?
Napisałeś:
"Bazofile zaczęły źle działać. Piszmy prawdę. "

A więc sam zacząłeś to wyjaśniać, zamiast przyjąć postawę wyczekiwania co z
tego wyniknie dalej. A teraz mnie pytasz, czemu to masz wyjaśniać?


>
> Proponuję żebyś wykazał jak to możliwe że lancet uzyskał takie błędne wyniki
> na temat homeopatii...

A czemu ja mam Ci to wykazywać? Napisz do nich i zapytaj.


Stefan

[qrek1]

> No właśnie - czemu Ty masz to wyjaśniać? A czemu my mamy Ci to wyjaśniać?

Nie rozumiem sensu powtarzanie mojego pytania.

> Niech wyjaśni to Ennis. A czemu Ty w ogóle usiłujesz to wyjaśniać?

nie przypominam sobie bym próbował coś wyjaśnieć. Więc po co takie głupoty
wypisujesz?

> Napisałeś:
> "Bazofile zaczęły źle działać. Piszmy prawdę. "
>
> A więc sam zacząłeś to wyjaśniać, zamiast przyjąć postawę wyczekiwania co z
> tego wyniknie dalej. A teraz mnie pytasz, czemu to masz wyjaśniać?

to jest stwiedzenie faktu.

> A czemu ja mam Ci to wykazywać? Napisz do nich i zapytaj.

Sugerujesz że pyli nieżetelni? OK twoje prawo.

[tom_j23]

qrek1 napisał:

>
> > Napisałeś:
> > "Bazofile zaczęły źle działać. Piszmy prawdę. "
> >

> to jest stwiedzenie faktu.

Ale dodanie "Piszmy prawdę", sugeruje, że ktoś napisał "nie prawdę". A to już
wymagałoby dowodów. Tak więc piszesz coś, na co nie masz dowodów, a więc
próbujesz to sam interpretować, czyli wyjaśniać. Krótko mówiąc - próbujesz
ten "fakt" wyjaśnić kłamstwem. To nie jest dobre (ani naukowe) podejście.


Stefan

[tom_j23]

qrek1 napisał:

>
> Bazofile zaczęły źle działać.

Acha - bazofile zepsuły się w czterech laboratoriach i zaczęły reagować na
czystą wode. Hm - no, no, może i masz rację :-). Ale się ubawiłem :-).


Stefan

[qrek1]

> Acha - bazofile zepsuły się w czterech laboratoriach

sugerujesz że działały prawidłowo? Bo mi się wydaje że trzymasz raczej stronę
teori głoszącej że to ta przepłukana woda je upośledziła...

[tom_j23]

qrek1 napisał:

> > Acha - bazofile zepsuły się w czterech laboratoriach
>
> sugerujesz że działały prawidłowo? Bo mi się wydaje że trzymasz raczej stronę
> teori głoszącej że to ta przepłukana woda je upośledziła...

Ja swoje zdanie na ten temat mam. Ale jeśli ono Ci nie odpowiada - zapytaj
Ennis, nie mnie :-).

Stefan

[qrek1]

> Ja swoje zdanie na ten temat mam. Ale jeśli ono Ci nie odpowiada - zapytaj
> Ennis, nie mnie :-).

A jakie to zdanie? No chyba takie jak napisałem. O co ci chodzi?

[tom_j23]

qrek1 napisał:

> > Ja swoje zdanie na ten temat mam. Ale jeśli ono Ci nie odpowiada -
> > zapytaj Ennis, nie mnie :-).
>
> A jakie to zdanie? No chyba takie jak napisałem.

Nie, nie takie jak Twoje. Inne.

> O co ci chodzi?

Mi - o nic, To tobie o coś chodzi. Cały czas pytam - o co? i nie dostaję
odpowiedzi :-)


Stefan

[qrek1]

> Nie, nie takie jak Twoje. Inne.

a mianowicie?

[izzunia1]

And it remains true that no homeopathic remedy has ever been shown to work in
a large randomised placebo-controlled clinical trial
dlaczego to pominales?

[izzunia1]

www.amasci.com/freenrg/digibio.html
www.geocities.com/healthbase/homeopathy_tremblay.html
en.wikipedia.org/wiki/Water_memory
www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/water.memory/milgrom.html
itd...
Jezeli na tym sie to wszystko opiera to ja dziekuje...
Wesolych i ZDROWYCH swiat!

[tom_j23]

izzunia1 napisała:

> Jezeli na tym sie to wszystko opiera to ja dziekuje...

A dziękuj, dziękuj - nie wiem tylko po co przychodzisz tu i zawracasz nam głowę?
Niby chcesz się czegoś dowiedzieć, a jak nie chcesz. Czyż to nie jest
sprzeczność:-) ?


Stefan

[qrek1]

jej przykład jest typowy, jeśli chodzi o próby dowiedzenia się czegoś o
homeopatii przez osby myślące. Ale to was nie zastanawia....

[tom_j23]

qrek1 napisał:

> jej przykład jest typowy, jeśli chodzi o próby dowiedzenia się czegoś o
> homeopatii przez osby myślące. Ale to was nie zastanawia....

No cóż - póki co Ona jest dla mnie większym autorytetem niż Ty. Mam wrażenie,
że Ona jednak chwilę pomyślała zanim to napisała :-).


Stefan

[qrek1]

> No cóż - póki co Ona jest dla mnie większym autorytetem niż Ty

A dja mnie autołytetem więksim jest lech wałęsa :-)...

A co do niej to pewnie ma wykształcenie medyczne w przeciwieństwie do reszty
osób na tym forum

[tom_j23]

qrek1 napisał:

> jej przykład jest typowy, jeśli chodzi o próby dowiedzenia się czegoś o
> homeopatii przez osby myślące. Ale to was nie zastanawia....

Wiesz co - rzeczywiście po zastanowieniu się :-) doszedłem do wniosku, że masz
rację. To jest typowe zachowanie się sceptyków. Najpierw pytają, a jak dostaną
odpowiedź nie po ich myśli - to się obrażają i "dziękują" za taką odpowiedź.
Typowe :-).
Jednak wciąż nie mogę zrozumieć jednej rzeczy. Jeśli sceptycy z góry zakładają,
że tak naprawdę wcale nie chcą się niczego dowiedzieć (bo przecież sami wiedzą
najlepiej), to po co tu przychodzą?


Stefan

[izzunia1]

A skad wiesz jaka odpowiedz byla "po mojej mysli"? Moze juz takowa otrzymalam.
A ja raczej nie mialam sie na co obrazic. Porozmawialam troche z madrymi ludzmi
i wystarczy. Jesli pozwolisz bede wpadala czasem troche was podenerwowac...No
bo jakie zycie byloby nudne bez tej odrobinki stresu... mam nadzieje, ze
istnieja jakies leki homeopatyczne na rozmowy bez obrazania sie? - albo
przynajmniej jakies ogolnoludzkie zasady :)

[tom_j23]

izzunia1 napisała:

> A skad wiesz jaka odpowiedz byla "po mojej mysli"? Moze juz takowa
> otrzymalam.

Może - kto wie?

> A ja raczej nie mialam sie na co obrazic. Porozmawialam troche z madrymi
> ludzmi i wystarczy.

No i dobrze, że się nie obraziłaś, jak to sceptycy mają w zwyczaju. Znaczy -
nie jesteś sceptykiem do końca :-).

> Jesli pozwolisz bede wpadala czasem troche was podenerwowac...

Zabronić Ci nie mogę, ale wolałbym, żebyś nas nie denerwowała. Złość piękności
szkodzi, a wciąż chcę być piękny i młody :-).


Stefan

[izzunia1]

No wlasnie, ze sceptykiem jestem do konca - ale tylko w stosunku do homeopatii
a nie ludzi ja stosujacych...( nie mam w zwyczaju utozsamiac ludzi z pogladami,
ktore wyznaja) inaczej bardzo zle by mi sie zylo na tym swiecie :)

[tom_j23]

izzunia1 napisała:

> And it remains true that no homeopathic remedy has ever been shown to work
> in a large randomised placebo-controlled clinical trial
> dlaczego to pominales?

No wiesz? Przecież dałem link do oryginału. Więc co pominąłem? Każdy może sobie
przeczytać całość i interpretować po swojemu. Nie chce mi się tłumaczyć całości
słowo w słowo, więc streściłem to, co uważałem za najciekawsze.
Jeśli masz czas i ochotę - przetłumacz całość!


Stefan

[qrek1]

Acha. Czyli jeśli podałeś informację że: "komuniści byli dobrzy", to należy się
spodziewać że w całości ona brzmiała: "komuniści byli dobrzy w mordowaniu ludzie"

[tom_j23]

qrek1 napisał:

> Acha. Czyli jeśli podałeś informację że: "komuniści byli dobrzy",
> to należy się spodziewać że w całości ona brzmiała: "komuniści byli dobrzy w
> mordowaniu ludzie"

Chyba trochę się zapędziłeś. Nerwy Ci puszczają :-).


Stefan

[qrek1]

> Chyba trochę się zapędziłeś. Nerwy Ci puszczają :-).

nie zajmuję się rzeczami które mnie denerwują, ponieważ mnie one denerwują :-)

[tom_j23]

qrek1 napisał:

> > Chyba trochę się zapędziłeś. Nerwy Ci puszczają :-).
>
> nie zajmuję się rzeczami które mnie denerwują, ponieważ mnie one denerwują :-)

Dobre! - To krótkie pytanie - homeopatia (i jej zwolennicy) Cię denerwują czy
nie?

Stefan

[shiva772]

O kurna ale dyskusja...Dla mnie wystarczającym dowodem na to że homeopatia
działa jest leczenie za jej pomocą dzieci. Mój bobas nie wie co to jest
placebo, ba nie wie nawet że dostaje lek i że jest chory. A jednak zdrowieje w
ekspresowem tempie. Pożera granulki i zdrowieje a jego koleżanka młodsza o 2
tygodnie już poraz trzeci (od września)przechodzi kurcję antybiotykową. Objawy
były takie same...a żeby dostać zwolnienie z pracy poszłam z koleżanką do
przychodni i nasze dzieciaki dostały ten sam antybiotyk. Pani w przychodni
rozpoznała u obojga dzieci zapalenie oskrzeli. Ciekawe no nie? Czekam kiedy
mnie koleżanka poprosi o numer homeopaty. Myślę, że dojrzewa już do tej decyzji
ale niełatwo zboczyć z właściwej drogi na zacofany szamanizm. :)

[qrek1]

> O kurna ale dyskusja...Dla mnie wystarczającym dowodem na to że homeopatia
> działa jest leczenie za jej pomocą dzieci

Dla mnie najlepszym dowodem na lecznicze działanie chodzenia w skarpetkach
jestem ja sam. Od dwudziestu lat nie brałem nigdy żadnych lekarstw (poza
witaminami) i za każdym razem zdrowiałem. A były takie ciężkie dni że i katar i
kaszel i czasem temperaturę miałem. No ale chodzenie w skarpetkach zawsze
pomaga. Polecam ten sposób leczenia, tańszy niż homeopatia.

A tak na poważnie to nie można wyciągać wniosków na podstawie pojedynczych
przypadków, a zwłaszcza gdy brakuje nam wiedzy nad faktycznym stanem zdrowia obu
bobasów w momencie rozpoczęcia leczenia. Wszystkie choroby "zaczynają się" od
złego samopoczucia, a jednak kończą zupełnie różnie. Co do antybiotyków to po
ich wprowadzeniu znacząco spadła śmiertelność wśród ludzi.

CEL BADAŃdo Qrkiego

[marta.gora]

Qrki- to pytanie jest głównie do Ciebie, a własciwie to chcę Ci zadać 2
pytania, aby dalej ciągnąc tę dyskusję (o ile masz na nia jeszcze ochotę):
1. Jaki jest cel badań nad skutecznoscia leków w medycynie? Jednym słowem- po
co one sa robione?
2. Związane z poprzednim- jaki powinien być - wg Ciebie- cel takich samych
badań w homeopatii i dlaczego?
Mam nadzieję, że sobie z tym poradzisz.

[qrek1]

> 1. Jaki jest cel badań nad skutecznoscia leków w medycynie? Jednym słowem- po
> co one sa robione?

badania nad skutecznością leków przeprowadza się po to by wiedzieć czy warto
dany lek stosować.

> 2. Związane z poprzednim- jaki powinien być - wg Ciebie- cel takich samych
> badań w homeopatii i dlaczego?

Cel w homeopatii tych badań powinien być taki sam, ponieważ tak samo jak w
medycynie nie powinno się sprzedawać leków nieskutecznych. Dlaczego? Bo
sprzedawanie leków nie skutecznych to oszustwo.

Co to znaczy "skuteczny lek"?

[marta.gora]

Jak w temacie- co to znaczy, że lek jest skuteczny?

[qrek1]

działa lepiej niż placebo

[marta.gora]

Jak wobec tego skomentujesz drugi akapit:

zdrowie.medicentrum.pl/ed/0/do/diseases/AIDS/?f=h5e

[marta.gora]

I przy okazji- skomentuj tez ostatnie zdanie z tego artykułu:
kobieta.gazeta.pl/edziecko/1,54938,1396637.html

[qrek1]

Równie dobrze można by komentować coś takiego:

alfabeta.terramail.pl/astro/dziala.htm

[marta.gora]

Szczyt Twoich mozliwości? Nie dyskutujemy ani o Murzynach w Polsce, ani o
astrologii- choc dla Ciebie pewnie wszystko to jedno i to samo.
To jak skomentujesz tamte strony? Ich przeciez nie pisali prohomeo.

[qrek1]

> Ich przeciez nie pisali prohomeo.

;) :-)

Lenin też był za równością społeczną, a powstał komunizm. Dobrymi chęciami jest
piekło wybrukowane...

[patchwork30]

Przekonaloby Cie dzialanie homeopatii na samym sobie?

[qrek1]

> Przekonaloby Cie dzialanie homeopatii na samym sobie?

A przekonało by cię jak by przyszedł do ciebie czarownik i wyleczył Cię czarami?
Czy może byś pomyślał że twoje wyzdrowienie nie ma związku z działaniami
czardzieeja. Poza tym nie widzę możliwości sprawdzenia na sobie działania
homeopatii, ponieważ na wszelkie przeziębienia i stany podgorączkowe nie stosuję
żadnych terapii, gdyż przechodzą one samoczynnie.

[patchwork30]

Nie chodzilo mi o wyleczenie, jedynie dzialanie. Gdybys przez tydzien co dzien
przyjmowal trzy kuleczki srodka o potencji C30 (30 x rozcienczone 1:100), to wg
homeopatii rozwinalbys objawy tego srodka.
Uwierzylbys wtedy?

[qrek1]

> przyjmowal trzy kuleczki srodka o potencji C30 (30 x rozcienczone 1:100)

Podaj może jakiś konkretny przykład. Ile jakiej substancji by miało być w jednej
kuleczce i jakie to objawy u mnie miały by wystąpić...

> Uwierzylbys wtedy?

A gdyby nie wystąpiły te objawy, to zmieniło by się twoje zdanie w kwestii
homeopatii?

[marta.gora]

jakie to ma znaczenie, ile ma byc tej substancji?
Skoro ma nie działac, to nie zadziała, a skoro będzie działało, to bedziesz Ty
mial problem, a nie my :)

[qrek1]

> jakie to ma znaczenie, ile ma byc tej substancji?

no chyba ma. Bo ta ma być homeopatyczne. A jak by się okazało że chcecie mi
jakieś świństwo podać...

ps: kawy nie pijam

[marta.gora]

??? To w aptekach jakies świństwa sprzedaja?
Toz np. apteczna homeopatyczna cykuta wg Ciebie zadziałac nie powinna, bo tam
nic nie ma, więc czego sie obawiasz?
A poza tym- jesli miałaby wykończyc Ciebie, to wykończyłaby juz wielu przed
Toba, a o tym jednak nie słychać.
;)
A może zrobimy na Tobie badanie i podamy cos, o czym wiedzieć nie będziesz?
szczgóły do omówienia
:)))

[qrek1]

> ??? To w aptekach jakies świństwa sprzedaja?

A może nie? :)

Ok to co miałbym niby łykać i co by się miało stać... jakie objawy?

[marta.gora]

qrek1 napisał:

>
> Ok to co miałbym niby łykać i co by się miało stać... jakie objawy?


A po co mamy Ci sugerować jakiekolwiek objawy? Przeciez Ty zakładasz, że nic
nie odczujesz, więc po co sie tym przejmować?
A jaki środek- nie znam sie na homeopatii, by Ci cos polecić. Jestem za jakims
odlotowym :) I najlepiej, żebys nie iwedział, jakim, ale to pewnie nie jest
mozliwe... Najlepiej, to byłoby posłac Ci jakąś kulkę i czekac na twój opis
samopoczucia . Problem mam taki, że za nie ufałabym Twoim opisom.

[qrek1]

też ci mogę wysłać kuleczke

[marta.gora]

dziekuję :)
Apteka pod nosem, a mąż mundurowy, to mam własne :)))

[patchwork30]

Sorry, ze Ci tak pozno odpisuje,

> Podaj może jakiś konkretny przykład. Ile jakiej substancji by miało być w
> jednej kuleczce i jakie to objawy u mnie miały by wystąpić...

Na przyklad Coffea C30 czyli 30 razy rozcienczana w stosunku 1:100. Po kilku
dniach powinny wystapic objawy, jak po naduzyciu kawy.

- wmozona aktywnosc nerwowo-naczyniowa.
- Nadwrazliwosc, wzmozona ruchliwosc
- Wyjatkowa aktywnosc umyslowa
- Nadwrazliwosc wobec bolu
- Bezsennosc
- kolatanie serca

Dalsze objawy mozna sciagnac z netu po niemiecku, czy angielsku.

> A gdyby nie wystąpiły te objawy, to zmieniło by się twoje zdanie w kwestii
> homeopatii?

To jeszcze nie bylby powod do zmiany zdania, poniewaz co jest opisane w
literaturze homeopatycznej, by wytworzyc objawy jakiegos srodka, trzeba miec na
niego pewna wrazliwosc. Tak jak nie kazdy czlowiek ma objawy uboczne jakiegos
zwyklego leku allopatycznego.

W trakcie przeprowadzania proby lekowej trzeba byc pod kontrola lekarza, bo jak
sie przytrafia jakies dolegliwosci, albo objawy nie ustapia, to potrzebny jest
fachowiec. Nie da sie wykluczyc ryzyka, ze proba lekowa moglaby zaszkodzic.

Bardzo wazne jest, by przechodzili ja ludzie zdrowi (takze bez chorob
chronicznych, czy problemow emocjonalnych)

[qrek1]

Rozumiem że próbujesz mi wmówić że biorąc ten lek, mam pewność, że albo poczuję
się troszke inaczej za parę dni, albo nie poczuję się troszke inaczej za parę dni.

...a dokładając do tego fakt, że czasmi czuję się troszkę inaczej
spontanicznie, mogę mieć pewność że zaobserwuję działanie bądź nie działenie leku.

Wydaj mi się że zaczynam rozumieć...

PS: dowcip: znajomy ma bardzo posłusznego psa. Mówi mu: Idziesz czy nie? A on
albo idzie albo nie.

[patchwork30]

> Rozumiem że próbujesz mi wmówić że biorąc ten lek, mam pewność, że albo
> poczuję się troszke inaczej za parę dni, albo nie poczuję się troszke inaczej
> za parę dni.

To nie calkiem tak, jak mowisz. Mozliwosci sa dwie:

1. Nie poczujesz wcale zmiany. (Jesli do tej pory zwykla kawa Cie stawiala na
nogi, to raczej nie obawialabym sie u Ciebie braku reakcji na homeopatyczna
Coffee)
2. Rozwiniesz objawy, jak po naduzyciu kawy,

To nie sa jakies tam, nieokreslone objawy. W wypadku kawy objawy sa bardzo
dobrze znane, i takich bedzie sie oczekiwalo. Gdybys wzial inny wysoko
rozcienczony i spotencjonoweny lek (np. arszenik), to pojawilyby sie inne
objawy, typowe tylko dla arszeniku.

[qrek1]

Czyli mogę mieć pewność że albo coś poczuję, albo nie :-) /// (Zupełnie jak i
bez brania :)

Patchwork

[marta.gora]

No wiesz- gdyby musiał zrezygnować np. z pasty mietowej albo kawy, to dostalby
rozstroju nerwowego :)

I jak wtedy interpretować objawy?
;)

[patchwork30]

Ech, a ja wierze, ze on by chetnie sprobowal :-))) Serio. Mi sie wydaje, ze on
chce wiedziec!

Ale choc bym sie z checia dowiedziala, jaka by mial reakcja, to i tak nie bede
tego polecac na serio, bo proba lekowa wymaga obserwacji lekarza.
:-)))

[flaska]

www.heel.pl/badania/lymphomyosot/index.php?id=3

[marta.gora]

Normalnie- mało co nie padłam trupem, kiedy znalazłam ten artykuł:

mateusz.pl/wdrodze/nr380/01-wdr.htm
Nie dość, że to czasopismo prokatolickie, to jeszcze pozwolono na tak dokładne
wyjasnienie zasad homeopatii (a jest tam nawet i o badaniach, a własciwie ich
aspektach).

I nic tam nie ma o okultyzmie!
A ten przykład z masłem- BOMBA!!!!

[mamumilu]

to trzeba koniecznie zapisać na twardym dysku :)

mój komentarz :)

[qrek1]

"W przypadku leków homeopatycznych ta informacja jest przekazywana, jak mówiłem,
za pośrednictwem charakterystycznego widma promieniowania.(...) Ale w którym
miejscu to działa, na co? Tego na razie nikt nie wie."

Ale co tam. Ważne że działa. Zupełnie jak w astrologi. Co z tego, że nie wiadomo
czemu ruch ciał niebieskich miałby wpływać na nasze losy. Ważne że wpływa.

"To co właściwie leczy homeopatia: chorobę czy organizm?

Organizm. Nie leczymy chorób, leczymy człowieka."

Tak się zastanawiam czy mechanicy w warsztatach naprawiają usterki czy
samochody. To musi być jakiś ważny filozficzny problem. Przypomina mi się cytat
z KILERA.
- Ale kto strzelał?
- Jak to kto? Człowiek strzelał, człowiek.

"Również. Świat, w którym żyjemy, został stworzony przez Boga. Prawa nim
rządzące także są stworzone przez Boga."

Bóg stworzył również choroby. Czy mamy więc prawo je leczeć. Kto dał nam prawo
do wypisywania głupot.

A najlepsze że ten pan w tekście sam sobie zaprzecza, tak samo zresztą jak innym
homeopatom. A ilu homeopatów tyle teorii na temat tego jak leczyć, co działa i w
jaki sposób działa.

"Dlatego homeopaci mówią swoim pacjentom, że nie wolno stawiać leków przy
urządzeniach elektrycznych"

Przecież to trzeba być ostro chorym na głowę? Przecież jak się połknie taką
kuleczkę, a potem porozmawia się chwilę przez komórkę, to wszystkie urządzenia
elektryczne to przy tym betka. Taka komóka tak nam zmienia strukturę wewnętrzną
całej wody w organizmie i takie energie burzy w atomoach że aż strach

[tom_j23]

qrek1 napisał:

(...)
> Ale co tam. Ważne że działa.

Ok. Rozumiem Twój punkt widzenia. Czyli przyjmujesz do wiadomści, że istnieją
tylko te rzeczy (zjawiska), których powstanie i działanie możesz uzasadnić, a
najlepiej odtworzyć w eksperymecie.
Gdyby to była prawda, to "rzeczy" zaczynałby działać dopiero w momencie
poznania odpowiedniej teorii. Czyli do momentu poznania istoty grawitacji ona
by nie działała, do momentu poznania istoty wirusa, one nie miały prawa nas
atakować! Chciałbym, żeby świat był tak prosty. Niestety tak nie jest. Wciąż
mamy do czynienia ze zjawiskami, których nie rozumiemy. A one mimo to działają -
i to tyle odnośnie Twojego "naukowego" podejścia do świata.


Stefan

[qrek1]

> Ok. Rozumiem Twój punkt widzenia. Czyli przyjmujesz do wiadomści, że istnieją
> tylko te rzeczy (zjawiska), których powstanie i działanie możesz uzasadnić, a
> najlepiej odtworzyć w eksperymecie.

oj tam. Co innego coś uzasadnić jak działa, co innego odtworzyć w eksperymencie,
a co innego zaobserwować działanie. Moim zdaniem homeopatia nie spełnia żadnej z
tych rzeczy.

Eh, qrek, ręce załamać ...

[marta.gora]

Jakiś niedouczony antyhomeopata jesteś...
Bo nie wiesz np. , ze ok. 50% leków, zarejestrowanych w USA nie ma znanego
mechanizmu działania. Całe szczęście, że np. twórcy aspiryny i jej "wyjadacze"
nie przezywali takich dylematów, bo kariera tego leku skończyłaby sie szybciej,
niz zaczęła. Nawet do dzisiaj nie odkryto wszystkiego, co ma związek z
działaniem tego najpopularniejszego specyfiku na świecie.
Śmieszne, zeby nie stawiać leków homeopatycznych blisko radia? Pewnie równie
smieszne, jak ochrona furaginu przed promieniami słonecznymi.To tak, jakby wraz
z nasłonecznionym furaginem połknąć energię słoneczna, która może nas potem od
środka spalić. Czyż nie?
Leczenie choroby? Allopata leczy chore kolano albo zatkany nos i wydaje mu się,
że wyleczył chorobę. A jak pacjent przychodzi kolejny raz z tym samym
problemem, to znowu leczymy to samo. I tak w koło Macieju. Bo przeciez żaden
allopata nie jest nauczony tego, by wyleczyc człowieka, czyli spowodować, by
nie było tych "słabych punktów" w postaci kolejnego przeziebienia czy lumbago.
Nie jest lezony, bo żaden allopatyczny preparat nie jest dla konkretnego
człowieka, tylko na chorobę.
Piszesz- Bóg stworzył choroby. Po co mieszasz do tego Boga? Bóg dał nam wolna
wole i to m.in. od tego, jak zyjemy, zalezy nasze zdrowie. Jesli wcinamy
magrarynę z benzoesanem sodu czy sorbinianem potasu na chlebie z jasnej maki i
na chemicznych ulepszaczach, a do tego nafaszerowana "szynka" z hipermarketu za
15 zł kg i popijamy Colą z aspartamem,a na deser zaciagamy się papierochem przy
puszce piwa, to nie wińmy Boga, że nie mamy w głębokim powazaniu to, co
naukowcy ustalili na temat zdrowego stylu zycia. Na choroby pracujemy SAMI.
Jesli to Bóg miałby stac za chorobami, to nie byłoby sensu ich leczyc, bo to
nie Jego wola.Itd...
Leź Ty na to swoje forum i tam dyskutuj, bo jakoś ruchu tam nie widać. czyzby
nie było tak wielu przeciwników homeo, jak Ty próbujesz sugerować?

Qrek

[marta.gora]

Znalezione w sieci:
"Wez
sobie przyklad trzmiela - naukowcy dokladnie przebadali fenomen lotu trzmiela.
Wzieli pod uwage ciezar, ksztalt, wielkosc skrzydel w stosunku do jego
ciezkosci, czestotliwosc ruchow tychze skrzydel - i zgodnie doszli do wniosku,
ze trzmiel NIE MOZE LATAC. Dobrze ze trzmiel o tym nie wie, bo uziemili by
owada"

Dobrze, ze homeopatia nie wie, ze nie powinna działać :)))
_______ \!/_________
______( @ @ )_______
____oOO-(_)-OOo_____

[qrek1]

> ze trzmiel NIE MOZE LATAC

otóż może Cie zaskocze, ale naukowcy stwierdzili, że trzmiel może latać.

www.jodkowski.pl/we/JBrean001.html

[marta.gora]

Niemozliwe!
Toz naukowcy nie moga sie mylić, nieprawdaż?
Jak ogłosili, ze nie może latać (działać), to nie może . I kropka.
:)

[qrek1]

> Bo nie wiesz np. , ze ok. 50% leków, zarejestrowanych w USA nie ma znanego
> mechanizmu działania.

wyżej napisałem już, że homeopatia nie działa :-) i nic to wspólnego nie ma z
tym, że cokolwiek innego działa będź też nie :-)

> Śmieszne, zeby nie stawiać leków homeopatycznych blisko radia?

Śmieszne że akurat radio podałaś... (nie będę jednak tłumaczył dlaczego śmieszne)

> Pewnie równie
> smieszne, jak ochrona furaginu przed promieniami słonecznymi.To tak, jakbywraz
> z nasłonecznionym furaginem połknąć energię słoneczna, która może nas potem od
> środka spalić. Czyż nie?

Otóż nie. Fale elektromagnetyczne mają różną długość i wiadomo jakie długości
> Leczenie choroby? Allopata leczy chore kolano albo zatkany nos i wydaje mu się
> że wyleczył chorobę.

PIsanie takich rzeczy to nadużycie. Po pierwsz nie jest prawdą jakoby lekarze
nie leczyli człowieka jako całości, a po drugie nie jest prawdą by homeopaci
leczyli wogóle przy pomocy homeopatii, ponieważ leki homeopatyczne nie działaja :)

> Piszesz- Bóg stworzył choroby. Po co mieszasz do tego Boga? Bóg dał nam wolna
> wole i to m.in. od tego, jak zyjemy, zalezy nasze zdrowie.

Nie mieszam w to boga, tylko ironizuję na temat sensu mieszania w to boga. A
takie mieszanie zaobserwowałem właśnie w tym tekscie.

> Na choroby pracujemy SAMI

na jedne pracujemy inne same przychodzą...

> Leź Ty na to swoje forum i tam dyskutuj, bo jakoś ruchu tam nie widać. czyzby
> nie było tak wielu przeciwników homeo

tam są sami przeciwnicy homeo, a nie ma zwolenników. Więc nie ma z kim
dyskutować. Ale chyba wiesz o tym. Poza tym ta cała dyskusja to jest teraz już
tylko sztuka dla sztuki, ponieważ fakty i ich interpretacje zostały przdstawione
przez obydwie strony dyskusji.

Qrek

[izzunia1]

Nie daj sie duskutuj dalej...
Gdzie jak nie tu uslyszysz jeszcze 50 razy o trzmielu albo o tworcach(!)
Aspiryny, albo o 50% lekow o niewiadomym mechanizmie dzialania ( dane wlasne?).
Zawsze dobrze jest wiedziec, ze wokol nas jedna wielka niewiadoma a jedyna
pewna rzecza w zyciu jest homeopatia.

[marta.gora]

izzunia1 napisała:

> Gdzie jak nie tu uslyszysz jeszcze 50 razy o trzmielu albo o tworcach(!)
> Aspiryny, albo o 50% lekow o niewiadomym mechanizmie dzialania ( dane
wlasne?).
własne? Tu poszukaj:

www.fda.gov/cder/index.html
Bo tu na tacy nie podają.

> Zawsze dobrze jest wiedziec, ze wokol nas jedna wielka niewiadoma a jedyna
> pewna rzecza w zyciu jest homeopatia.

Jest jeszcze parę pewnych rzecy, np. to, że każdy z nas kiedys umrze.

[izzunia1]

No poczytalam sobie ale jakos nie znalazlam zdania o 50%lekow o nie znanym
mechanizmie dzialania.
A dane o tworcACH aspiryny to gdzie sa zamieszczone?

[marta.gora]

izzunia1 napisała:

> No poczytalam sobie ale jakos nie znalazlam zdania o 50%lekow o nie znanym
> mechanizmie dzialania.

hahaha! Szukałas ZDANIA??? A może poczytaj o każdym zarejstrowanym leku, to
znajdziesz. Co, za duzo czasu by i to zajeło?

> A dane o tworcACH aspiryny to gdzie sa zamieszczone?

??? O historii aspiryny miałam m.in. na historii medycyny i farmakologii. Na
Twojej smiesznej uczelni nie uczyli?

[izzunia1]

Tego moglam sie spodziewac...Konkretne pytania i jak zwykle byle jakie
odpowiedzi. Rozumiem, ze ty po wnikliwej analizie kazdego zarejestrowanego leku
w USA stwierdzilas, ze 50% z nich nie ma poznanego mechanizmu dzialania?
Moim zdaniem marnujesz sie na tym forum - powinnas napisac o tym jakas ksiazke.

A o tych tworcACH Aspiryny to widze, ze dalej nie lapiesz...Kiepsko cie uczyli.

No coz szkoda mi czasu.

Izzunia

[marta.gora]

izzunia1 napisała:

> Tego moglam sie spodziewac...Konkretne pytania i jak zwykle byle jakie
> odpowiedzi.

No cóz- nie jestem tak inteligentna osoba, jak Ty.

Rozumiem, ze ty po wnikliwej analizie kazdego zarejestrowanego leku
>
> w USA stwierdzilas, ze 50% z nich nie ma poznanego mechanizmu dzialania?

To Twoja sprawa, co rozumiesz.

> Moim zdaniem marnujesz sie na tym forum - powinnas napisac o tym jakas
ksiazke.

Skąd wiesz, ze tego nie uczyniłam?
>
> A o tych tworcACH Aspiryny to widze, ze dalej nie lapiesz...Kiepsko cie
uczyli.

Załapałam, ale nie jestem polonistką.

>
> No coz szkoda mi czasu.

GLORIA!!!!!
Wreszcie załapałaś!
Alleluja!
Mam nadzieję, że to Twoja deklaracja.
:)))

[marta.gora]

qrek1 napisał:

>
> wyżej napisałem już, że homeopatia nie działa :-)

Jak próba lekowa? Nie powiodła się czy jej nie podjałes "dla zasady"?
>
> Śmieszne że akurat radio podałaś... (nie będę jednak tłumaczył dlaczego
śmieszn
> e)

Śmieszne, że to JA podałam radio. Nie będę Ci nawet tłumaczyc, dlaczego
smieszne.

>
> Otóż nie. Fale elektromagnetyczne mają różną długość i wiadomo jakie długości

niemozliwe- nie odkryto jeszcze, jaka długość maja i jak działają promienie
słoneczne???

>>
> PIsanie takich rzeczy to nadużycie. Po pierwsz nie jest prawdą jakoby lekarze
> nie leczyli człowieka jako całości,

faktycznie- wycofuję to stwierdzenia. Każdy fragment naszego ciała ma
specjalistę, który nim sie zajmuje, co oznacza, że lekarze (nie lekarz)
moga "leczyc" całego człowieka. Tylko efektów NI MA, niestety :(

a po drugie nie jest prawdą by homeopaci
> leczyli wogóle przy pomocy homeopatii, ponieważ leki homeopatyczne nie
działaja
> :)
No popatrz, a to się PZWL wyglupiło, wydając książke o badaniach w homeopatii i
kilka książek o leczeniu homeopatycznym...

> > Na choroby pracujemy SAMI
>
> na jedne pracujemy inne same przychodzą...

SAME? Jednak musi byc jakas przyczyna, która je dopuszcza, może nie?
Nie wszyscy np. chorują po przetoczeniu krwi z HBSem (+).
Jesli chodzi o choroby związane z nieprawidłowościami genetycznymi- wtedy
choroby nie przychodzą SAME.


>
> tam są sami przeciwnicy homeo, a nie ma zwolenników

To byłaby wersja bardzo optymistyczna. Ja tam nie dostrzegłam żadnych stałych
bywalców. Palców u jednej ręki za duzo, by Was policzyć.

Poza tym ta cała dyskusja to jest teraz już
> tylko sztuka dla sztuki, ponieważ fakty i ich interpretacje zostały
przdstawion
> e
> przez obydwie strony dyskusji.

To bardzo dziwne podejście kogos, kto podaje się za przeciwnika homeopatii.
Starano Ci się tu wytłumaczyc, jak powinny przebiegać badania w homeopatii, aby
je uznac za wiarygodne, podałam link do wydawnictwa PZWLu. Tak, jak metoda
podwójnie slepej próby nie porównasz skutecznosci operacji, prowadzonych dwoma
róznymi sposobami, jak w ten sposób nie wykonasz badań w onkologii, tak nie
mozna porównać ta metodą dwóch róznych metod leczenia- homeopatii i allopatii z
racji odmiennego mechanizmu działania. Piszesz coś o badaniach
przedklinicznych, w laboratorium, jakbyś nie wiedział, że te badania prowadzi
się PRZED wprowadzeniem specyfiku na rynek.Leki homeopatyczne SA już dostepne!
Skutecznośc leku to wg Ciebie wynik lepszy od placebo. ZGROZA!!! I Ty pisałes
gdzieś o podejściu indywidualnym do pacjenta!!! Lek jest skuteczny, jesli
pomaga KONKRETNEMU człowiekowi! Czy Zeffix jest skuteczny? Nie ma jednej
odpowiedzi- jednym pomaga, innym NIE. I co w tym wypadku z tego, że w ostatnim
etapie badań przed wprowadzeniem na rynek tego specyfiku, wyszło, że DZIAŁA?
Jakoś takiej sytuacji nie zauważasz, tylko czepiasz się, że ktoś sobie
wziął "homeopatyczny lek na ból głowy" i wyszło mu, że nie działa. Bo ma prawo
nie działać! tu sie nie leczy bólu glowy- jak w allopatii, co zresztą było
wielokrotnie Ci przypominane. Ale- jak widac- jesteś bardzo oporny na
zdobywanie wiedzy.
Masz czas, duuuże pieniądze i chęć udowodnienia tego, że homeopatia nie działa,
to zrób sam badania! Nic prostszego- zatrudnij sprawdzonego homeopate- niech Ci
dobierze leki dla wszystkich pacjentów, a potem zrób standardowe badania.
Dopiero wtedy mozna brac pod uwage takie wyniki.
Homeopaci nie są zaintereowani tymi badaniami, bo dla nich nie mają one
najmniejszego znaczenia! Skuteczny lek, to taki, który pomoże konkretnemu
pacjentowi, a nie taki, który został wypromowany za wielkie pieniądze. dziwne,
że nie dostrzegłeś do tej pory mozliwości zbadania skuteczności homeopatii
innymsposobem, tj. poprzez analizę przypadków- są przecież osoby z
udokumentowanym procesem leczenia allopatycznego, z wynikami badań,
prześwietlen, tomografii i udokumentowanym postepowaniem homeopaty (torbiele
jajnikowe, pzrerost trzeciego migdałka, choroby tarczycy, czy chocby radykalne
zmniejszenie zapotrzebowania na leki p/ bólowe w opiece hospicyjnej itp). Tylko
trzeba chcieć autentycznie dowiedzieć się o sukcesach homeopatii.
Dalej: pytałam cie kiedys o cel badań w homeopatii i odwołałeś się do badań na
poziomie laboratoryjnym. takie badania sa robione, nawet na poziomie fizyko-
chemicznym. Jest tylko małe ALE: ja pytałam, PO CO TOBIE TAKA WIEDZA? Badania
nad skutecznościa leczenia chorób róznymi lekami mają na celu optymalizacje
postepowania terapeutycznego w danej jednostce chorobowej, maja pomóc
SPECJALISTOM z danej dziedziny w leczeniu tymi specyfikami. Tak, jak te badania
nad np. lekami onkologicznymi, nie maja praktyznego znaczenia dla lekarza
rodzinnego, czy leki stosowane w okulistyce dla lekarza ginekologa, tak badania
w homeopatii nie sa do wykorzystania dla lekarza-niehomeopaty! więc po co Ci
takie badania? Żeby coś Tobie udowodnić???? Przejrzyj prasę lokalna i zaznacz
ilu lekarzy homeopatów sie ogłasza. ŻADEN! Do homeopaty idzie się dlatego, że
pomógl znajomemu czy komus z rodziny i są EFEKTY tej terapii.Na wizyte trzeba
poczekac czasami parę dni czy tygodni. Goździkowa może coś reklamować, panie od
maksymalnej dawki leku też; reklama w homeopatii są sami pacjenci! Dlatego nie
ma potzreby udowadniania poprzez jakiekolwiek badania komukolwiek, że
homeopatia działa!

**********
_______ \!/_________
______( @ @ )_______
____oOO-(_)-OOo_____

[izzunia1]

"Jesli chodzi o choroby związane z nieprawidłowościami genetycznymi- wtedy
> choroby nie przychodzą SAME."????Tak, jak te badania
>
">badania nad np. lekami onkologicznymi, nie maja praktyznego znaczenia dla
lekarza
> rodzinnego, czy leki stosowane w okulistyce dla lekarza ginekologa,"
skad ty masz taka pewnosc? Skad przychodzi ci formowanie takich pogladow tak
latwo?

"Przejrzyj prasę lokalna i zaznacz
> ilu lekarzy homeopatów sie ogłasza. ŻADEN"
Gdybym za kazda wizyte kasowala tyle ile podaja na tym forum to tez nie
widzialabym takiej potrzeby.

Izuniu

[marta.gora]

izzunia1 napisała:

> "Jesli chodzi o choroby związane z nieprawidłowościami genetycznymi- wtedy
> > choroby nie przychodzą SAME."????Tak, jak te badania
> >
> ">badania nad np. lekami onkologicznymi, nie maja praktyznego znaczenia dla
>
> lekarza
> > rodzinnego, czy leki stosowane w okulistyce dla lekarza ginekologa,"
> skad ty masz taka pewnosc? Skad przychodzi ci formowanie takich pogladow tak
> latwo?

Bo znam np. kompetencje lekarza rodzinnego ( w zakresie oknologii ma tylko
profilaktykę, a nie LECZENIE). To, że zna takie badania nie uprawniają go do
leczenia, bo nie ma takich uprawnień. czyli wyników nNIE MOŻE wykorzystać w
praktyce zawodowej.
Ginekolog zna się na okulistyce o tyle, o ile jest mu to niezbędne np. w
prowadzeniu porodu, natomiast nie zajmuje się - gdybyś o tym nie widziała-
leczeniem jaskry czy nowotworów gałki ocznej, a tym bardziej leczeniem
jakichkolwiek chorób okulistycznych.
Na tacy nic Ci nie podam, bo jako BADACZKA wiesz przeciez, że najlepsze wyniki
daje własna, naukowa dociekliwość. Moge tylko podpowiedziec, że np. w
październiku ukazało sie rozporządzenie w sprawie kompetencji pracowników POZ
(czyli także lekarza rodzinnego).
I proszę- nie rób z lekarzy bogów i specjalistów w każdej dziedzinie, bo gdyby
tak było, nie byłoby np, specjalizacji w poszczególnych dziedzinach medycyny.

>
> "Przejrzyj prasę lokalna i zaznacz
> > ilu lekarzy homeopatów sie ogłasza. ŻADEN"
> Gdybym za kazda wizyte kasowala tyle ile podaja na tym forum to tez nie
> widzialabym takiej potrzeby.

Trochę to dziwne, co piszesz. skoro homeopaci naciagaja, bo przecież kulki nie
są nic warte, to dlaczego mieliby miec opory przed jeszcze wiekszymi zyskami?
Nagle stali sie bardziej moralni?
Nie wiem, co wyczytałas i gdzie, ale ceny wizyt u homeopatów są porównywalne z
cenami u innych specjalistów (wyjatki tylko potwierdzają regułę). Za to leki-
taniocha. Ja ostatnio za 3 kulki zapłaciłam cale 40 groszy i jest to ilość
wystarczająca dla całorocznej kuracji.

To bardzo zadziwiające, że odniosłas sie tylko do tak mało znaczących
fragmentów moich wypowiedzi.

[izzunia1]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19760&w=34430930

Wyrabianie opinii...

[marta.gora]

... na podstawie jednej wypowiedzi?
Twoje podejście wprost powala na kolana.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19760&w=21038840&a=21038840
***********
_______ \!/_________
______( @ @ )_______
____oOO-(_)-OOo_____

[wiesiekkk]

Credo Quia absurdum
Prof. dr Kazimierz Ostrowski



Trwałość homeopatii można porównać jedynie z trwałością astrologii. Astrologię,
którą ogłupia się i nasze społeczeństwo poprzez poranne komunikaty, określił
redaktor naczelny Nature - John Maddox - stekiem kłamstw. Ma się ona równie
dobrze jak medycyna niekonwencjonalna. Trzeba stwierdzić z zadowoleniem, że w
wielu instytucjach naukowych usiłuje się dowieść nonsensowności terapii
homeopatycznej, ale skutki tych obiektywnych dowodów są mniej więcej takie, jak
przedkładanie społeczeństwu dowodów, że palenie tytoniu jest szkodliwe.
Irytujące jest to, że staranie zewaluowania homeopatii nie oddziałują na stronę
intelektualną społeczeństwa, jak również fakt, że leki te są stosowane przez
bezkrytycznych lekarzy posiadających dyplomy. Trzeba jedynie wierzyć, że
działają w dobrej wierze, w co osobiście wątpię.

Obecny rozwój nauk medycznych przerasta tak ogromne gusła i zabobony, jak
terapia genowa ma się do homeopatii. W epoce ponapoleońskiej na przełomie XVIII
i XIX w. Samuel Hahnemann wymyślił system leczenia schorzeń lekami, które
podawane osobnikom zdrowym powodowały objawy leczonej choroby. Tak więc
gorączkującym podawał leki podnoszące temperaturę ciała, cierpiącym na biegunkę
poddawał leki pobudzające perystalitykę jelit. Hasłem była zasada: similia
similibus curantur. Na szczęście dla chorych Hahnemann nakazywał podawanie
leków homeopatycznych w ogromnych rozcięczeniach, głosząc zasadę, że im większe
rozcięczenie, tym silniejsze działanie leku. Rozcieńczenia te, stosowane także
przez dzisiejszych homeopatów, są zupełnie bezsensowne, bo rzędu 1:1021 -
1030!!! Z tego powodu w dawkach zalecanych chorym do wypicia może nie znaleźć
się ani jedna cząstka substancji uznanej za lek.

Anglicy, ludzie rzeczowi i wierzący w racjonalizm postępowania także w
medycynie, są najbardziej aktywni w usiłowaniach mających na celu wykazanie
bezsensowności leczenia homeopatycznego pod koniec XX wieku.

Kilka lat temu właśnie w Nature ukazała się publikacja i komentarz, które -
zdawało by się - zakończą istnienie homeopatii. Francuski badacz J. Benveniste,
pracujący w jednej z najpoważniejszych instytucji Francji - INSERM, zwrócił się
do redakcji Nature z propozycją ogłoszenia wyników pracy jego laboratorium,
które miały udowodnić obiektywnie efektywność działania homeopatii. Chodziło
bowiem o badania laboratoryjne polegające na uzyskaniu efektu degranulacji
komórek tucznych pod wpływem przeciwciał anty-immunoglobine E, która taką
degranulację wywołuje. Benveniste, broniąc się przed zarzutem, że w wysokich
rozcięczeniach spotkanie się pojedynczych cząsteczek, mających ze sobą reagować
jest znikomo małe, by do jakiegokolwiek efektu mogło dojść, stworzył
teorię "pamięci wody", uznając, że w "krystalicznej strukturze wody zostają
zapamiętane kształty rozcięczonych cząsteczek i to wystarcza do ich działania".
John Maddox, redaktor naczelny Nature, wyraził zgodę na publikację pod
warunkiem, że komisja powołana przez Nature, przyjedzie do laboratorium i
sprawdzi rzetelność wyników. Benveniste - w naiwny sposób wyraził na to zgodę.
W składzie komisji, oprócz znanych fachowców był także jeden presudigitatorów.
Wynik całej imprezy był żałosny. Wyniki uzyskane w pracowni Benveniste'a
okazały się pozytywne tylko w rękach niektórych pracowników laboratorium, a
cała sprawa zmusiła dyrekcję INSERM do interwencji w program badań laboratorium
Benveniste'a.

Hirst S. J. wraz ze współpracownikami powtórzył w Anglii doświadczenie
Benveniste'a (Nature 366: 525, 1993) i stwierdził, że wysokie rozcięczenia
używanych przeciwciał nie wykazują żadnej aktywności. Badania te zostały
powtórzone w Holandii (Nature 370: 322, 1994) przez F. A. C. Wieganta, który
potwierdził wyniki uzyskane przez Hirst'a.

Jak wspomniano na wstępie, żywotność homeopatii - mimo braku sensowności jej
założeń - jest zdumiewająca. W lipcowym zeszycie British Medical Journal (1994:
309: 103) opublikowano wymianę listów onkologa z Toronto, pracującego w jednym
z ośrodków zajmujących się leczeniem chorób nowotworowych dr Roberta Buckmana i
homeopaty posiadającego dyplom lekarza Georga Lewitha. Do wymiany tych listów
doszło w trakcie kręcenia filmu pod znaczącym tytułem "Magia i medycyna". Z
listów tych wynika, że efekty leczenia homeopatycznego rzeczywiście istnieją,
ale są to efekty fachowo znane efektem placebo. Wyniki licznych badań
prowadzonych tą metodą wykazały, że w leczeniu internistycznym przy podawaniu
placebo stan ok. 30% (!!!) chorych poprawia się. Są to oddziaływania sfery
nerwowej na organizm chorego. Z tego wynikałoby, że w homeopatii nie ma nic
złego, jeżeli pomaga. Tak by rzeczywiście było, gdyby za tym typem leczenia nie
kryło się niezebpieczeństwo zaniechania przyczynowego.

Istniała i nadal istnieje tendencja obiektywnego sprawdzania efektywności
działania leków homeopatycznych. Włoscy lekarze B. Brigo i G. Serpelioni
ogłosili wyniki podwójnie ślepej próby leczeniu bólów migrenowych metodą
homeopatyczną. Wyniki okazały się tak dobre, że gdyby były powtarzalne, nie
można by ich zlekceważyć ze względu na cierpiących pacjentów. W londyńskim
szpitalu Charing Cross dr Tom Whitmarsh powtórzył te badania, stosując w sposób
rygorystyczny podawanie leków homeopatycznych i placebo wybranym i
wyselekcjonowanym chorym cierpiącym na bóle migrenowe. W trakcie leczenia stan
wielu chorych wyraźnie się poprawił. W trakcie sfilmowanego rozkodowania
wyników okazało się, że połowa chorych, u których stwierdzono poprawę,
przyjmowała lek homeopatyczny, połowa zaś była "leczona" preparatem placebo.

Dr Lewith wyraża opinię, że "mechanizm działania leków homeopatycznych nie jest
znany", zaś dr Buckman konkluduje, że ponieważ leki homeopatyczne są
nieszkodliwe i bezpieczne, można i należy je stosować, gdy nie jest zagrożone
dobro pacjentów.

Uporczywość bezpodstawnej wiary w skuteczność homeopatii jest irytująca, ale
wobec powszechności i lukratywności tej dziedziny pseudomedycyny, co pewien
czas dokonuje się wysiłków, by w sposób obiektywny udowodnić bezsensowność tego
typu "nie-konwencjonalnej terapii".

W zeszłorocznym, listopadowym zeszycie British Medical Journal opublikowano
wyniki badań bardzo skrupulatnie wykonanych przez grupę holenderskich lekarzy z
Uniwersytetu w Amsterdamie. Badania te dotyczyły sprawdzenia skuteczności
leczenia lekami homeopatycznymi dzieci cierpiących na często nawracające
zapalenia górnych dróg oddechowych. Badania przeprowadzono na grupie 175
dzieci, z których 84 dostawało placebo. Badania przeprowadzono w klasyczny
sposób, przy stosowaniu podwójnie ślepej próby, tzn. lekarze przygotowujący
leki nie wiedzieli, które dziecko dostanie tzw. lek homeopatyczny, a które
placebo. Same dzieci nie były zupełnie zorientowane w prowadzonych badaniach
ponieważ ich średni wiek na początku badań wynosił 2-4 lat. Wyniki leczenia
były oceniane w sposób obiektywny, a całość opracowana przy pomocy specjalistów
statystyki medycznej. Wyniki tego eksperymentu medycznego był jednoznaczny:
podawanie leków homeopatycznych nie wpłynęło ani na częstotliwość
powtarzających się stanów zapalnych dróg oddechowych, ani na możliwość
zmniejszenia dawki podawanych antybiotyków, ani na zmniejszenie liczby wskazań
do tonsilektomii. Całość doświadczenia była kontrolowana przez komitet Etyczny
Uniwersytetu.

Badania publikowane w poważnej prasie medycznej, wskazujące bezsensowność
terapii homeopatycznej brzmi w 1994 r. nieco anachronicznie. Wprawdzie wynika z
nich brak podstaw stosowania homeopatii, ale nie wpływa to na działalność
tysięcy homeopatycznych aptek i homeopatów, którzy działają z taką samą
skutecznością jak św. Ludwik, król Francji, który skutecznie leczył przez
przykładanie rąk. Rzecz cała dzieje się w dobie, kiedy do medycyny powoli, ale
skutecznie wprowad

Nie masz bardziej wiarygodnego żródła?

[marta.gora]

Poczytaj:
www.pzwl.pl/ksiegarnia.php?view=ksiazka&id=230
... i wróć, to podyskutujemy dalej :)))

Wydawnictwo poważne i nie wydaje byle chłamu.

[wiesiekkk]

Badania naukowe (mistyfikacje i oszustwa)
Zaletą leków homeopatycznych, jak pisze mgr farm. Iwona Wojtysiak-Karwacka,
jest ich skuteczność potwierdzona badaniami naukowymi. Otóż należy wiedzieć, że
literatura naukowa na temat homeopatii finansowana jest niemal wyłącznie przez
francuskie laboratoria BOIRON i DOLISOS produkujące leki homeopatyczne. Żaden
niezależny naukowiec nie potwierdził nigdy wyników tych badań. Żadne poważne
czasopismo naukowe nie zamieszcza prac na temat homeopatii. Pierwsze próby
kliniczne (oparte na poprawnej metodzie badawczej) zostały przeprowadzone przez
Fritza Donnera w 1939 roku. Zakończyły się kompletnym fiaskiem. W latach
osiemdziesiątych, mimo kpin środowiska naukowego, przeprowadzony został we
Francji eksperyment, którego inicjatorem była Georgina Dufoix, ówczesna
minister zdrowia. Wyniki opublikował "Lancet" w 1988 roku. Okazało się, że u
chorych, którzy otrzymywali leki homeopatyczne, uzyskano wyniki gorsze niż w
grupie kontrolnej (przyznać trzeba, że nie były one statystycznie istotne). 30
czerwca 1988 r. Rada Naukowa tygodnika "Nature" zgodziła się na opublikowanie
wstępnego komunikatu na temat doświadczeń z lekami homeopatycznymi dr J.
Benveniste. Warunkiem publikacji całego artykułu była weryfikacja danych przez
niezależny zespół naukowców.

Komisja, w której składzie był James Randi, iluzjonista, bez trudu wykazała
ordynarne oszustwo dokonane w trakcie prezentacji eksperymentów
laboratoryjnych, co zostało opublikowane w tymże periodyku 27 października 1988
roku na stronie 763. Nie przejmując się tą kompromitacją, Dolisos Laboratoires
w 1994 roku tak opisuje wyniki prac Jacques'a Benveniste (obecnie awansował już
na profesora - przyp. aut.): potwierdzono zasadę biologicznej aktywności
preparatów wysokorozrzedzonych. Oto skuteczność firmowych badań naukowych.

Jako ciekawostkę podaję, że roczny obrót firmy, która finansowała badania ww.
naukowca wyniósł w 1994 roku 595 milionów FF.

Miejsce homeopatii we współczesnej medycynie
Homeopatia sama w sobie nie jest ani lepsza ani gorsza od różnych szamańsko-
magicznych działań bioenergoterapeutycznych wywołujących efekt placebo. Smuci
tylko fakt, że zajmują się nią osoby posiadające dyplomy lekarza medycyny. Są
to więc ludzie, którzy posiadają akademicką wiedzę farmaceutyczną, która
przecież nijak nie przystaje do homeopatycznego bełkotu. Gdyby byli ludźmi
honoru, zwróciliby dyplomy lekarskie. W przeciwnym wypadku deprecjonują zawód
lekarza. Nie chcę pisać, że oszukują pacjentów. Po prostu starają się poprawić
swoją sytuację materialną.

Według mnie wprowadzanie na rynek leków homeopatycznych nie różni się niczym od
wprowadzania do obiegu fałszywych pieniędzy. O ile jednak fałszywe pieniądze
nie czynią większej szkody (są wychwytywane przez banki i policję), to
stosowanie leków homeopatycznych może prowadzić do zaniechania lub opóźnienia
właściwego leczenia ze wszystkimi z tego wynikającymi skutkami. Kto wie jednak,
czy nie większą szkodę wyrządza się młodym, niedoświadczonym lekarzom,
informowanym przez "specjalistów homeopatii" o skuteczności takiego
postępowania. Stąd już bowiem tylko krok do mentalnej akceptacji
innych, "komplementarnych" metod leczenia propagowanych przez prymitywne,
chciwe i oszukańcze media. I tak, w części środowiska lekarskiego szerzy się
ignorancja, objawiająca się posiadaniem własnej opinii na temat
homeopatii. "Opinii", a nie wiedzy. Z oczywistego powodu broni się jej za
wszelką cenę, czego dowodem będą pełne oburzenia reakcje na ten artykuł.

Ważne uwagi
Żyjemy w wolnym kraju. Nikt nie może zabronić działalności żadnemu
stowarzyszeniu wielbicieli homeopatii. Nikt nie może zabronić prowadzenia
praktyki przez lekarzy homeopatów. Nikt nie powinien krytykować pacjentów
przyjmujących preparat o nazwie oscillococcinum. Ja jednak przysięgałem, że nie
sprzeniewierzę się prawdzie naukowej i zdrowemu rozsądkowi. Dlatego też nigdy
nie podam moim pacjentom chorym na grypę granulek sporządzonych z laktozy i
sacharozy, które są w laboratorium BOIRON nasączane metodą potrójnej
impregnacji "kaczym panaceum" w ilości 10400 razy mniej niż nic.

Proszę mi wybaczyć, ale nie chce mi się wierzyć w to, co pisze mgr farm. Iwona
Wojtysiak-Karwacka w ostatnim numerze "Alma Mater". Cytuję dosłownie: Lubelska
Akademia Medyczna również współpracuje z CEDH. Na Wydziale Farmaceutycznym
organizowane są kursy I i II stopnia z zakresu leczenia metodą homeopatyczną,
na które bardzo serdecznie zainteresowanych zapraszamy. Mam nadzieję, że jest
to raczej osobista inicjatywa ww. pani magister realizowana poza programem
akademickim Wydziału Farmaceutycznego.

Wyjaśniam, że skrót CEDH oznacza Centrum Kształcenia i Rozwoju Homeopatii
utworzone z inicjatywy laboratorium BOIRON. Tak, tak - to samo laboratorium,
które fałszuje wyniki swoich badań, co zostało naocznie stwierdzone przez
niezależną komisję naukową.

Z niecierpliwością oczekuję na drugą część artykułu pani mgr farm. Iwony
Wojtysiak-Karwackiej pt. Homeopatia, który ukaże się w najbliższym
numerze "Alma Mater". Tym razem Szanownym Czytelnikom będzie łatwiej
skonfrontować nasze poglądy.

Uprzejmie proszę o przesyłanie uwag na adres: [e-mail]

prof. dr hab. med. Andrzej Gregosiewicz
Katedra i Klinika Ortopedii Dziecięcej

prof. dr hab. med. Andrzej Gregosiewicz w sądzie!

[anda8]

Firma Boiron podała w/w pana do sądu o oszczerstwa(chodzi o oscilococinum) do
sądu w Lublinie. Pan prof nie czuje się winny.

Prawo farmaceutyczne

[wiesiekkk]

Formalnie "Prawo farmaceutyczne" jest przykładem ustawy, która w rzetelny
sposób zabezpiecza dobro publiczne. Nakazuje bowiem stosowanie rygorystycznych
procedur kontrolnych, chroniących polski rynek przed wprowadzeniem do obrotu
medykamentów niepewnych, niesprawdzonych, przeterminowanych, fałszywych,
nieskutecznych itp.

Ominięcie tych procedur zagrożone jest surowymi karami.
...

...
Pisze bowiem w artykule 21, że "leki nie posiadające dowodów skuteczności
terapeutycznej" należy wprowadzić do obrotu w sposób uproszczony, z pominięciem
zasadniczych procedur kontrolnych.

Skąd taki absurdalny zapis? Są dwie możliwości: albo żeby ułatwić przemyt
fałszywek (korupcja), albo z głupoty. I tak źle, i tak niedobrze.

Ciekawe, jak mocne musiały być argumenty producentów "nieskutecznych
terapeutycznie leków", żeby autorzy ustawy zgodzili się wystąpić w roli
przygłupów lub oszustów. Nie wiem. Jakieś argumenty musiały być. Nie wierzę, że
było to tylko zauroczenie dźwięcznymi nazwami francuskich, parafarmaceutycznych
koncernów (Boiron, Dolisos, Lehning Laboratoires ).

A cóż takiego ci Francuzi produkują, zapytają Państwo. Odpowiedź "nic" może
wydawać się mało logiczna, lecz tak jest w istocie. Są to bowiem
wytwórcy "leków" homeopatycznych.

Przeczytajcie Państwo jakie przywileje zafundował ww. firmom nasz dzielny
ustawodawca.

Cytuję fragmenty artykułu 21:

"Produkty homeopatyczne, które: 1) podawane są doustnie lub zewnętrznie, 2) w
oznakowaniu nie zawierają wskazań do stosowania, 3) charakteryzują się
odpowiednim stopniem rozcieńczenia... podlegają uproszczonej (sic!) procedurze
dopuszczenia do obrotu".

Jak wiadomo, istotą technologii produkcji "leków" homeopatycznych jest, oprócz
rozcieńczania, wielokrotne "wstrząsanie" wodnym roztworem "substancji
leczniczej". W ten sposób "lek" jest "dynamizowany". Ustawodawca zaakceptował
ten magiczny przepis na produkcję "lekarstwa" i pouczył importerów: "Do wniosku
(o dopuszczenie leku do obrotu - przyp. aut.) ... należy dołączyć: opis procesu
wytwarzania, w tym opis sposobu rozcieńczania i dynamizacji", a także "wykaz
substancji, które ulegają usunięciu w czasie procesu wytwarzania".

Zapis ten, pozornie neutralny, potwierdza wyraźnie, że ustawodawca aprobuje
gusła rozpowszechniane przez fanów ruchu New Age. Uznaje np., za homeopatami,
że "dynamizacja" to realnie istniejące zjawisko, które - "wyzwala niematerialną
siłę lekarstwa".

Niech będzie. Wspomnę tylko, że najbliższe znaczeniowo synonimy dynamizacji to
mistyfikacja i konfabulacja.

Idźmy dalej i pomyślmy: w jakim celu ustawodawca domaga się od producenta
podania wykazu substancji, które zostały usunięte w trakcie wytwarzania
lekarstwa? Odpowiedź jest prosta. Ustawodawca akceptuje istnienie kolejnego,
magicznego zjawiska - tzw. pamięci wody.

W tym miejscu przypomnę, że naukowy guru europejskich homeopatów J. Benveniste
za prace na ten temat otrzymał dwukrotnie od Uniwersytetu Harvarda nagrodę Ig-
Nobla. Wyróżnieniem tym obdarza się każdego roku najbardziej kretyńskie
doniesienie "naukowe" (ignoble, ang. - haniebny, podły).

Mało tego. Ustawodawca, żeby upewnić się, że dopuszczony do obrotu lek zawiera
właściwie "zdynamizowaną", "inteligentną wodę", wymaga od producentów, by
przedstawili "Opis sposobu otrzymywania i kontroli roztworu macierzystego oraz
potwierdzenie, na podstawie bibliografii, jego homeopatycznego charakteru".

Bibliografia nie stanowi problemu, bowiem od 200 lat ludzkość
dysponuje "Organonem racjonalnego leczenia" Hahnemanna, które to dzieło stanowi
najbardziej wiarygodną pozycję piśmienniczą, potwierdzającą homeopatyczny
charakter stosowanych roztworów. Jedyny problem jaki mają do rozwiązania
producenci tych "leków", to ustalenie, w którym momencie rozcieńczania i
wstrząsania woda już zapamiętała to, co z niej usunięto i tak
się "zdynamizowała", że "dostała" homeopatycznego charakteru. Ja proponuję, by
ustawodawca nakazał odebrać od producentów przysięgę, że "lek" ma właściwy
charakter.

Jednak, mimo wszystko, może się zdarzyć, że jakiś niedouk zapyta głupio: czy
aby te leki rzeczywiście działają? Ustawodawca nie gapa, przewidział takie
wątpliwości i rozwiał je jednym zapisem: "Produkty homeopatyczne, określone w
ust. 1 i 4, nie wymagają dowodów skuteczności terapeutycznej" (sic!).

Tak, proszę Państwa. W myśl założeń ustawy "Prawo farmaceutyczne" "lek"
homeopatyczny nie musi być skuteczny terapeutycznie. No więc jaki musi być?
Ustawodawca mówi wyraźnie - "odpowiednio rozcieńczony; to jest nie zawierający
więcej niż 1/10.000 części roztworu macierzystego lub nie więcej niż 1/100
najmniejszej dawki substancji czynnej zawartej w produkcie leczniczym". I
słusznie. Bo istotą receptury homeopatycznej jest rozbełtanie w dużej ilości
wody czegokolwiek

[akownik]

Tym gusłom,szarlatanerii,zabobonom i mistyfikacji,jak to się tu nazywa,uległa
też Światowa Organizacja Zdrowia,która w swoim raporcie zaleca rozpowszechnianie
i stosowanie homeopatii na całym świecie.Pewnie tam same przygłupy pracują a u nas
są sami mądrzy:))
Badania leków homeopatycznych są prowadzone przez laboratoria homeopatyczne,tak
jak badania leków alopatycznych są sponsorowane przez firmy produkujące dany lek.
Z tego co słyszałem w Polsce zyska uznanie i zostanie dopuszczona homeopatia
kliniczna/to nie to samo co homeopatia klasyczna/.
Wbrew temu co tu piszecie,leki homeopatyczne podlegają badaniom naukowym
spełniającym standardy EBM i wykazują swoją skuteczność co potwierdza także
laboratorium Cohrena.
"Rzetelność" Szwajcarów publikujących ostatnio w "The Lancet" polegała na tym,że
ze 180 prac dotyczących badań nad terapią homeopatyczną wybrali 8 negatywnych i
o tych właśnie napisali.Pozostałe prace,pominięte przez nich,potwierdzały zalety
homeopatii.dziwnym zbiegiem okoliczności,to właśnie w Szwajcarii mają swoje
siedziby wielkie firmy farmaceutyczne.Ich sprzedaż dość znacząco maleje,podczas
gdy na świecie sprzedaż leków homeopatycznych rośnie.

do wiesiekkka vel and_grega

[marta.gora]

Profesorku- nie odrobił pan pracy domowej? Jesli nie, to dalej nie mamy o czym
dyskutowac, a jeśli tak, to dlczego nie odniosłes sie do polecanej Ci przeze
mnie książeczki??? A może uwazasz, że tytuł profesorski oznacza, że JUŻ
posiadasz wszystkie mądrości świata i nie musisz juz odrabiac zadań domowych,
jesli masz zamiar dyskutować o czyms, o czym nie masz najmniejszego pojecia? A
może uwazasz, że Ty juz w ogóle nie musisz dyskutowac, bo wszycsy powinni
chylic czoła przed profesorkami i bez dyskusji przejmowac i WYZNAWAĆ Wasze
zasady?
Piszesz, ze badania w homeopatii sa prowadzone właściwie tylko przez firmy,
które produkuja takie leki. No to dopiero "minus" takich badan!!! Ciekawe, kto
sponsoruje i finansuje badania nad lekami alopatycznymi czy szczepionkami?
Homeopaci? Powala mnie taki argument. Oznacza tylko, że kierujesz sie
relatywizmem! Badnai i produkcja leków alopatycznych Ci pasuje, ale takie
badania nad homeopatami- juz nie. Ciekawa sprawa... Ciekawi mnie, jak byś to
wyjasnił. Oczywiscie- nie oczekuję, że tu odpiszesz, bo jak widze- nawet nie
zamierzasz zapoznawać się z zadnymi argumentami, które Ci nie pasują. I to ma
byc naukowiec!!!
Piszesz, że nie ma żadnych publikacji na temat skutecznosci homeopatii w
renomowanych czasopismach. To może przeanalizuję Twój tok postepowania: Ty jako
profesor, podpisany z imienia i nazwiska, wypuszczasz w świat taka bujdę i
drukujesz ja w znaczącym czasopismie (nie mam na mysli naszej Alma MAter, a
inne i tak Ci tego nie przyjmą, chyba, że jakies prorydzykowe, ale one nie mają
KBNowkiej opunktacji, która tak sie liczy w naszej szacownej uczelni :).
Taka "mysl" wydrukowana staje się przeież podstawą myślenia dla
innych "naukowców", którzy juz nie bedą szukać literatury na dany temat, tylko
przyjma to, co napisałeś, bo przecież skoro pisze profesor, to -dla medyków-
własnie tak jest. Czy takiego "naukowca", jak Ty, nie raziłby brak rzetelności
w tym przypadku, jesli dostepnej literatury jest całkiem sporo i jednak
świadczy o czym innym ? Bo mnie tak, choc nie mam jeszcze dr hab. przed
nazwiskiem. Uważam, że jest to manipulacja z Twojej strony i jesli gdziekolwiek
napiszesz takie bzdury (chocby i w Alma Mater), to wysmaruję taki
artykuł,podając własnie literaturę na ten temat, że może wreszcie bedziesz
musiał sie do niego ustosunkować.
Poza tym- czy wszystkie publikowane doniesienia o wprowadzanych metodach przez
najznamienitszych Twoich kompanów, są warte cokolwiek? Chcesz przykład? Proszę
bardzo- i to z Twojego podwórka. Pare lat temu bardzo, bardzo głosno nie tylko
w Lublinie, ale i na całym swiecie, było o tym, jak to pewien profesor odkrył
wreszcie przyczyne skolioz i w związku z tym wdrozył swoja
pseudonaukową "metodę" leczenia. Publikacji na ten temat mnóstwo było. Tylko co
z tego, skoro nie dało sie do tej pory zweryfikować efektów, a właściwie-
"efekty" nadawały sie juz tylko do operacji? I co z tego, że nawydawał taaaka
ilość "naukowych" artykułów w renomowanych czasopismach? Czy to jest cos warte?
A innych publikacji- trudno zliczyć:

www.google.pl/search?hl=pl&q=%22Tomasz+Karski%22+%2B+skoliozy&lr=lang_pl
Z tego jasno wynika, że nie publikacje w cenionych czasopismach sa
najistotniejsze w popraiwe zdrowia, ale własnie uzyskiwane wyniki:

www.zdrowemiasto.com.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=4816&alt=44


A jak juz wspominasz o IGNoblu, to może nie zapomnij też wspomnieć o
Alternative Noel Prize- przeciez naukowiec brzydzi sie brakiem rzetelnosci :))):

www.vithoulkas.com/vithoulkas_EN/index.html
na tej stronie polecam Ci też lekturę pewnego listu, napisanego przez PROFESOra
(skoro tylko zdanie profesorów liczy sie dla Ciebie- o ile jest identyczne z
Twoim, jak przyupuszczam :)))

www.vithoulkas.com/library_EN/important_issues/imp_issue03.html
Aha- i tak na koniec:
1. Nie znasz zupełnie istoty homeopatii, a próbujesz wciskać kity na jej temat,
wykorzystując swoje stanowisko czy tytuł naukowy. Jesli nie znam sie na
astronomii, to nie twierdzę, że nie istnieja galaktyki. Aby udowodnić swoje
stanowisko, musiałabym poznać materię, aby obalić argumenty przeciwników.
2. Wypisujesz bzdury o dochodach firm sponsorujących badania w homeopatii, co
wynika zapewne z tego, ze nie masz pojęcia o cenie tych kulek. No, chyba że
twierdzisz, ze każdy mieszkaniec ziemi leczy się tylko i wyłącznie
homeopatycznie :))) tylko wtedy nie byłoby Was az tylu potrzebnych :)))
3.jesteś medykiem, a nie farmaceuta, wiec skąd Twoje zapędy do zmiany w tym
prawie? Uważasz farmaceutów za debili, którzy sami nie mogą stworzyc dobrego
prawa farmaceutycznego bez Twojego udziału? A może uwazasz, że tytuł profesora
oznacza, że masz wszystkim i wszystkimi kierować i upowaznia do
ubezwłasnowolnienia innych?
4. Nie traktuj ludzi jak głupków. Każdy ma swój rozum i swoja wolę.Kazdy z nas
ma własne pieniążki i poglądy. Co oznacza, że nie masz prawa ingerować w to, że
chcemy sie leczyc homeopatycznie- za nasze pieniądze, zgodnie z naszymi
pogladami, przy wykorzystaniu własnej woli. NIKT NAS DO NICZEGO NIE ZMUSZA!
5. W medycynie jest wiele kontrowersji i sprzecznosci- i trzeba się spierać,
dążyć do konsensusu, ale trzeba najpierw wiedziec, po co się spierać i co jest
przedmiotem sporu. Ty włazisz tu na forum i rzucasz swoje wydumane hasła, nie
podejmujesz zadnej dyskusji. Czy tak postepuje naukowiec, którym sie zwiesz?
6.jeśli twierdzisz, że leczenie "podobnego podobnym" to głupota bez żadnych
podstaw, to może przypomnij sobie kardiologię i zwróć uwagę na działanie
naparstnicy i sporyszu- u ludzi zdrowych (czyli jakie bedą objawy zatrucia) i w
jakich sytuacjach stosuje się własnie te zwiazki. A z nefrologii przypomnij
sobie, jakie leki były do niedawna podawane przy skapomoczu czy bezmoczu, a
jakie objawy ze str. układu moczowego mozna zaobserwować podczas zatrucia
rtecia. ITP
7. Jesli uwazasz mimo to nadal, ze nie może działać cos w nieskończenie małych
roztworach , to wytłumacz naukowo pewne opisane doświadczenia. w świetle
ówczesnej wiedzy uzyskane wyniki nie maja prawa zaistnieć. Ale powtarzalność
ich wyników JEST, czyli nie jest to przypadek.I dokładnie w ten sam sposób
dziala homeopatia. Przykład doswiadczeń (podawany był na forum kilkakrotnie,
ale jak wiadomo- Ciebie nie interesuje NIC, poza własną twórczościa, dlatego
umieszczam tutaj: "Jeśli szczurom podaje się Alloksan, to w wynku działania
toksycznego zostaje wywołana cukrzyca, wskutek zniszczeia wysepek Langerhansa.
Jeżeli PRZED podaniem Alloksanu, poda się zapobiegawczo jego nieskończenie małe
rozcieńczenie (czyli- preparat homeopatyczny), to cukrzyca nie rozwinie się.
Jesli wstrzykniemy nieskończenie małą dawkę Allokasnu (czyli preparatu
homeopatycznego) w kilka dni PO wstrzyknieciu dokładnie odmierzonej ilości tego
związku, wywołana cukrzyca jest o wiele łagodniejsza, podobnie, jak
towarzyszące uszkodzenia trzustki." Jesli masz taaaakie wpływy na naszej
akademii, to przeciez wystarczy szepnąć komus słówko na ten tamat i sprawdzisz,
czy to prawda, czy bujda. A możesz tez skorzystac z opinii Prof. Malarczyk,
która jest biochemikiem i pracuje na UMCSie (m.in. prowadzi badania na temat
właściwości tak malych rozcieńczeń, a jako biochemik i do tego profesor, na tej
materii zna sie na pewno bardziej, niz TY- co prawda profesor, ale tylko
ortopeda.
8. Może warto się zastanowic, dlaczego w innych państwach UE sa specjalizacje z
homeopatii.
9. Badacz, naukowiec tylko wtedy osiaga suk

do wiesiekkka vel and_grega -dokonczenie

[marta.gora]

Hihi- urwało!
9. Badacz, naukowiec tylko wtedy osiaga sukces, jesli ma otwarty umysł.
10. "W farmakologii do dświadczeń używane sa obowiązkowo dawki mierzalne 10 do
100 razy WIEKSZE od dawek terapeutycznych lub fizjologicznych; lek
homeopatyczny natomiast opiera swoje działanie na nieskończenie małej dawce.
tego rodzaju powszechnie przeprowadzane badania z DEFINICJI nie przystają do
leczenia homeopatycznego".

[wiesiekkk]

Ten post zamiesciłem ja
zrobiłem kopię www.kulty.info
jak szukałem o homeopatii informacji po artykule w Ozonie to trafiłem na te
strony i na Waszą grupę dyskusyjną. Celowo umieściłem 2-3 kopie artykułow z
www.kulty.info aby zobaczyć jaka jest o tych informacjach Wasza opinia.
Może tylko powinienem wyrażnie podpisać że jest to kopia artykułow z www.
Jak chcesz napisać do pana doktora to jego e-mail jest :
[e-mail]
Wiesiek

[marta.gora]

No i teraz wszystko jasne. Szkoda, ze od razu tego nie zrobiłeś. Uznałam
automatycznie, że skoro w podpisie jest AND- Greg, to on równiez pisał tego
maila.
Eh, szkoda było mojego czasu.

[wiesiekkk]

marta.gora napisała:

> No i teraz wszystko jasne. Szkoda, ze od razu tego nie zrobiłeś. Uznałam
> automatycznie, że skoro w podpisie jest AND- Greg, to on równiez pisał tego
> maila.
> Eh, szkoda było mojego czasu.
Ja przeytałem z przyjemnością Twoją wypowiedź.
Nie jestem lekarzem tylko inż innformatykiem. Dlatego z mojego postu o leczeniu
dzieci zacytuję Ci jeszcze raz jego kawłek:

Poczytałem trochę dyskusji zwolenników i przeciwników.
Niestety argumentów nie wiele inwektyw duzo.

Najbardziej zaś zawiodłem się na temat dyskusji o badaniach skuteczności leków.
Są przcież leki homeopatyczne np na chorobę lokomocyją COCULINUM (może nazwę
nie dokładnie podałem) lub na chrypkę HOMEOVOX czy HOMEOGEN ?
Czemu dla takich leków nie można przeprowadzić dadań nad skutecznością ich
działania na odpowienia dużej próbie lowej żeby poznać ich prawdziwą
skuteczność? leki te są w aptekach sprzedawane od ręki na dane schożenie bez
żadnego indywidualnego podejscia. Pójdziesz do apteki i powiesz "Poproszę coś
na chorobę lokomocyjną?" to usłyszysz COCULINUM czy AVIOMARIN (chyba tak się
nazywa stary zwykły lek).
Czy nie uważasz, że takie leki powinny przejść normalną zwykłą procedurę zanim
będą sprzedawane a nie być z niej zwolnione tylko dlatego, że to leki
homeopatyczne ?

Zaś lekarze homemopaci nie powinni ukrywać, ze w prawie farmaceutycznym jest
zapis o uproszczonej procedurze specjalnie dla leków Homeopatycznych ?

Wiesiek

[tom_j23]

wiesiekkk napisał:

(...)

Argumenty zwolenników i przeciwników homeopatii były na tym forum przytaczane
wielokrotnie. Stąd Twoje cytowanie po raz enty tego samego artykułu ze
strony "kulty" jest po prostu dla większości czytelników nudne.
Dlatego raczej nie spodziewaj się tego, że ktoś po raz kolejny zechce tłumaczyć
Ci ideę homeopatii.
Chcesz - to lecz się homeopatią, nie chcesz - to się nie lecz. Przecież
zwolennicy homeopatii nie zmuszają Cię do leczenia się tą metodą. Więc tak
naprawdę - o co Ci chodzi?

Co do Twojego przydługiego wywodu na temat prawa farmaceutycznego - i co z tego
wywodu wynika? Ustawodawca nie może zabronić dystrybucji leków homeopatycznych
opierając się na ich szkodliwości, bo w ten sposób musiałby przyznać, że one
rzeczywiście działają. A przecież nie ma oficjalnych dowodów, że działają.
Skoro nie ma, tzn., że nie działają. A skoro nie działają, to nie można
twierdzić, że komuś zaszkodzą. A skoro nie zaszkodzą, to nie ma podstaw do
ograniczeń w dystrybucji. Jednocześnie, aby zapewnić to, że nie działają trzeba
ściśle przestrzegać zasady odpowiedniego rozcieńczenia. Bo gdyby nie były
rozcieńczone - to mogłyby zadziałać, a wtedy mogłyby zaszkodzić. I to właśnie
masz w prawie farmaceutycznym.


Stefan

Nasze leczenie dzieci

[wiesiekkk]

Cześć

Chciałbym Ci najpierw pare rzeczy powidzieć.
W skrócie to wyglada tak:
Mamy z żona dwóch wspaniałych synów 14 lat, blizniacy.
Od 10 lat leczymy ich homeopatycznie.
Leczy ich homeopatycznie Pani doktor medycyny, która jest jednocześnie
homeopatą.
Leczenie, skótki przynosi różne.
Fakty są takie, że chłopcy należą do grupy paru dzieci najwięcej i najczęściej
chorujących w swojej klasie.
Do lekarki mamy zaufanie, bo:
- na kasę zachłanna nigdy nie była
- jak trzeba to antybiotyk potrafiła podać
- jej inne (nie homeopatyczne) rady czy zalecenia
jak dużo pić i nawilżać śluzówkę, zapuszczać sól fizjologiczną do nosa, dużo
leżeć, oszczędzać się, odstawić alergeny (mleko) były na pewno cenne.
Trudno jednostkowo ocenić czy leczenie homeopatyczne jest skuteczne czy nie.
Na pewno w ich leczeniu nie były nadużywane antybiotyki, sterydy i inne leki,
przy których trzeba się liczyć ze skutkami ubocznymi.

Jakiś czas temu wpadł mam w rece artykuł ( w prasie katolickiej), gdzie
homeopatia była krytykowana za okultyzm. Machneliśmy na to ręką uznając, że w
prasie katolickiej księża powinni zajmować się wiarą a nie sposobem leczenia.
O tym czy lek ma być klasyczny czy homeopatyczny (rozcieńczony) powinien
decydować lekarz. Zapytaliśmy tylko Pania doktor "Czy to prawda, że leki
homepatyczne są na mocy ustwy zwolnione z badań nad sktecznościa działania
leku ? " bo to też było w tym artykule. Panie doktor zapewniła nas że
absolutnie nie, że tak samo ja inne leki są badane przed dopuśzczeniem do
obrotu.
Teraz zaś ostatnio kiedy wpadł mi w rekę artykuł OZONU o lekach homeopatycznych
postanowiłem poszukać coś o homeopeatii w internecie.
Tak trafiłem do tego forum i na artykuły które tu zacytowałem.
Książkę, którą mi poleciłaś oczywiście chętnie poczytam.

Poczytałem trochę dyskusji zwolenników i przeciwników.
Niestety argumentów nie wiele inwektyw duzo.

Najbardziej zaś zawiodłem się na temat dyskusji o badaniach skuteczności leków.
Są przcież leki homeopatyczne np na chorobę lokomocyją COCULINUM (może nazwę
nie dokładnie podałem) lub na chrypkę HOMEOVOX czy HOMEOGEN ?
Czemu dla takich leków nie można przeprowadzić dadań nad skutecznością ich
działania na odpowienia dużej próbie lowej żeby poznać ich prawdziwą
skuteczność? leki te są w aptekach sprzedawane od ręki na dane schożenie bez
żadnego indywidualnego podejscia. Pójdziesz do apteki i powiesz "Poproszę coś
na chorobę lokomocyjną?" to usłyszysz COCULINUM czy AVIOMARIN (chyba tak się
nazywa stary zwykły lek).
Czy nie uważasz, że takie leki powinny przejść normalną zwykłą procedurę zanim
będą sprzedawane a nie być z niej zwolnione tylko dlatego, że to leki
homeopatyczne ?


Dotyczczas skuteczność leczenia dzieci i częste choroby tłumaczyliśmy tym że:
- blizniacy mają słabszą odporność
- alergia pokarmowa utrudnia leczenie
- jeden od drugiego łatwo się zarażają
- inni też często chorują
Teraz zaś ja zaczynam mieć poważne wątpliwości. Zwlaszcze że w ostatnich dwóch
latach (2004 i 2005)dzieci po koleji były dwukrotnie w szpitalu i miały
zakładane dreny do uszu. Miały płyn za błoną bębenkową i nic na to nie pomagało
ani leki homeopatyczne, ani super rygorystyczna dieta.

pozdrawiam
Wiesiek

Zapomniałeś zmienić nicka?

[marta.gora]

[wiesiekkk]

Nie ten list był do Ciebie.
Przeczytałaś go ?
Jkie jest Twoje zdanie o Tym co pisze
Przeciesz wyjsniłem w nim moje poprzednie posty ?
Wiesiek

[marta.gora]

Nie mam pojecia, o co Ci chodzi. Postaw konkretne pytania. Tylko nie oczekuj
ode mnie, ze bede rozpatrywać cos, czego nie znam.
Może tu znajdziesz odpowiedź:

www.trusthomeopathy.org/case/res_references1.html

[izzunia1]

Ja Ci sprobuje pare slow napisac...
Jezeli chcesz sie naprawde czegos o homeopatii dowiedziec to raczej omijaj to
forum. Mnie osobiscie spotkaly tu tylko nieprzyjemnosci ( powinienen byl juz to
zauwazyc - adresowanie listow per " szanowny profesorku" itd). Nie wazne tez
czy jestes zainteresowany tematem zawodowo czy tez jak piszesz " z ciekawosci".
Jezeli zawodowo i masz watpliwosci napisza Ci, ze to dlatego, ze na uczelniach
medycznych zle ucza i biedni homeopaci sa niezauwazeni. Jezeli z ciekawosci to
beda powolywac sie na badania - gdzie nie wspomni sie slowem o braku ich
potwierdzenia - tudziez sami stwierdza, ze badan takich nie da sie
przeprowadzic (!)
Radze Ci sprobowac wstukac slowo homeopatia po prostu w wyszukiwarke - w kazdej
encyklopedii sa dane na temat braku odpowiednich badan ( pewnie spisek).
Z tego co zauwazylam leki te wielu ludzi dzialaja i warto sie zastanowic
dlaczego. Polecam artykuly Natalii Budzynskiej w Tygodniku Powszechnym i
Frondzie ( a przy okazji zwrocenie uwagi na komentarze pod nimi :) ).
Jesli pytasz o dopuszczenie homeopatow do sprzedazy - to nie sa one definiowane
jako leki a jako parafarmaceutyki, podobnie jak np. srebro kolodalne lub Alveo
(polecam forum Zdrowie). Ale na pocieszenie moge ci napisac, ze np. w USA
homeopatow w aptece nie uswiadczysz. Zreszta jako homeopata moze pracowac tylko
osoba, ktora jest lekarzem medycyny ( w Polsce z tego co zdazylam sie
zorientowac to wystarczy tylko jakis kurs i iles tam przeczytanych ksiazek) -
nad tym tez warto sie zastanowic dlaczego tak jest...
Homeopatia to takie cudo, ktore powstalo aby wypelnic luke w niemocy medycyny
konwencjonalnej. Na szczescie jednak istnieje jeszcze medycyna naturalna -
ziola, diety ktore sa b.konkretne i do ktorych warto sie zwrocic. Zareczam, ze
w tych przypadkach zawsze otrzymasz konkretna odpowiedz na temat dzialania a
nie ciagle jakies dogmaty...
Nie wiem czy ten post przeczytasz bo tutejsza administracja dosyc chetnie
kasuje wypowiedzi "anty".
Jezeli jednak zdecydujesz sie tutaj pisac to zycze zdrowia i przygotowania sie
na niezbyt mile przyjecie i rozmowy. Ja niestety skapitulowalam po tutejszym
zalewie zolci...Ale po przeczytaniu artykulow w TP wiem juz przynajmniej
dlaczego :)
Pozdrawiam

[wiesiekkk]

Dzięki za ciekawy list.
Masz może linki do artykułow w TP

Wiesiek

[izzunia1]

Znalazlam przedruk

darciatko.buntownik.pl/Homeopatia_1.htm

Ciekawie się zapowiada :)

[majkabis]

Zauważyłam nawet przychylność:
media.wp.pl/kat,39754,wid,8175907,wiadomosc.html?P%5Bpage%5D=1
Niezłe, niezłe :)

[izzunia1]

www.mateusz.pl/wdrodze/nr380/02-wdr.htm

[majkabis]

To oni jak horagiewka na wietrze? Za poprawnością polityczna podążają?

mateusz.pl/wdrodze/nr380/01-wdr.htm
Co na to powiesz?
www.homeoint.org/site/vaishnav/ultrasound.htm
Kompromitacja „Lancetu”:
www.homeopatia.edu.pl/pdf/lancet.doc
Ciekawe, komu zalezy na dezinformacji?

Chyba za duzo i tak nie wskóraja- wystarczy tutaj zerknąć, by się przekonac o
popularnosci homeopatii :
homoeopathynet.com/list_of_homoeopathy.html

[izzunia1]

Choragiewke mialas na mysli?
Nie wiem czy zauwazylas - obie rozmowy byly z kim innym...Widocznie staraja sie
zaprezentowac rozny punkt widzenia co cechuje myslacych ludzi - w odroznieniu
od np.tego forum.
Kompromitacja Lancetu w gazetce homeopatycznej? No rzeczywiscie - obiektywnosc
az bije po oczach. Zreszta dla Ciebie jako przeciwniczki szczepien Lancet
powinien byc akurat wiarygodny?
Wow, ale popularnosc... W najwiekszym stanie w USA jest az 3 homeopatow! No
rzeczywiscie, nikt was nie pokona.
Duzo zdrowia i wiecej rozsadku zycze :)