No i okazuje się, że można.

[gamdan]

W Zgierzu trzeba było zamknąć oddział, bo zabrakło lekarzy chętnych do pracy.
Tzn. byli chętni, ale za lepszą kasę.
I kasa się znalazła.
Jak się chce to można. Podrzucam link:
miasta.gazeta.pl/lodz/1,35136,3879085.html

[aron2004]

robi się nieciekawie

[swan_ganz]

> robi się nieciekawie
Przyzwyczaiłęś się do roli poganiacza niewolników, tak?
Nie martw się Aron. Przecież zawsze możesz wyjechać tam gdzie lekarzom jeszcze
nie płacą. Na przykład do tej Twojej Malezji czy Kenii. I wtedy będzie znowu
tak jak lubisz. Czyli będziesz miał opiekę medyczną za grosze...

[aron2004]

nie jestem żadnym poganiaczem niewolników. Boję się tylko, ze jeżeli lekarze
zaczną zarabiać więcej, to trzeba im będzie też podnieść stawki za dyżury,
część z nich zrezygnuje z gabinetów prywatnych czyli wydłużą się kolejki w
przychodniach pańśtwowych, dodatkowo może też wzrosnąć cena wizyty prywatnej u
lekarza. Dla wielu osób to zła wiadomość.

[zzz12]

aron2004 napisał:

>jeżeli lekarze
> zaczną zarabiać więcej, to trzeba im będzie też podnieść stawki za dyżury,
> część z nich zrezygnuje z gabinetów prywatnych czyli wydłużą się kolejki w
> przychodniach pańśtwowych, dodatkowo może też wzrosnąć cena wizyty prywatnej
u
> lekarza.


Ty, aron, czasem nawet dobrze kombinujesz.

[delco]

> tak jak lubisz. Czyli będziesz miał opiekę medyczną za grosze...
a może nawet za wiązkę bananów.
Delco

[connie1]

Tak , czasy niewolnictwa się powoli koncza , zaczynamy być "niezbędni" ,a wiec
kosztowni.Trudno to bedzie przełknąc wielu ,ale altenetywa jest ,
albo "darmowy" -"pseudolekarz", albo droższy fachowiec

[gamdan]

A ja przewrotnie dopowiem to: dlaczego tamci lekarze zgodzili się tylko na 3,5
tys. zł brutto?
Czy to są właściwe pieniądze?
Może warto było powalczyć o lepszą kasę.

[nocny_piter]

No to dyrektor szpitala miał wyjątkowego pecha, że nie znaleźli się bezrobotni
absolwenci AM, którzy nie dostali rezydentur. Tacy chętnie pracują za 1300
brutto. W wielu większych miastach pozatykali już wszystkie "dziury" w
upadających przychodniach państwowych, pogotowiu, izbach wytrzeźwień itp. Ale
Zgierz to widać takie zad...pie, że nikt tam nie zagląda.

[marcinoit]

hmmmm... piter czy ty masz jakies zacmienie umysłu? czy to wpływ dyskusji z aronem?? nie odrózniasz SPECJALISTY od lekarza PO STARZU?? zdajesz sie wyznawac dosc czestą nie stety nadal opinie ze sztuka jest sztuka. bezrobotni absolwenci AM moga owszem zapychac dziury ale niezbedny jest ktoś kto bedzie firmował ich poczynania a jak wynika z tresci doniesienia w Zgierzu nie było nikogo kto mogłby kierowac oddziałem . wiec chocby zgłosił sie tabum bezrobotnych absolwentów Am gotowych pracaowac nawet za darmo to i tak nic nie zmieniło by w sytuacji oddziału. oj Piter masz ostatnimi czasy znizke formy.

[nocny_piter]

No cóż.. "po STARZU" to faktycznie nie odróżniam :)
Co gorsza poziom Twojej orientacji w temacie nie odbiega niestety od poziomu
Twojej ortografii, więc dalsza dyskusja nie będzie łatwa.
Jak zapewne czytałeś - na początku nie brakowało ordynatora, ten jednak zwolnił
się gdy stracił wszystkich asystentów. Takie przypadki miały miejsce nie tylko w
Zgierzu. A Tobie polecam krótki kurs ortografii i czytania ze zrozumieniem.

[marcinoit]

coz to dosc typowe i popularne jesli brak argumentow to czepiamy sie czegos innego aby zdyskredytowac rozmowce. cos na zasadzie " a w Ameryce to bija Murzynow". fakt ze moja ortografia pozostawia wiele do zyczenia nie stety na kursa jest juz za pożno poza tym nie maja one efektu w przypadku dysortografii ( podejrzewam ze pojecie jest znanae takiemu wszechstronnemu specjaliscie jak Ty) nie mniej ortografia nie ma wpływu na merytoryke wypowiedzi. poniekad potwierdziłes to co napisałęm Ordynator sie zwolnił bo nie miał z kim pracowac a nawet jesli by sie nie zwolnił nie mogł by sam wziasc wszystkich dyzurow bo jak mam nadziej zgodzisz sie ze man , nawet najlepszy lekarz po stazu nie ma ani uprawnien ani umiejetnosci koniecznych do saodzielnego dyzurowania. co by nie mowic o sytuacji w Zgierzu. Nie podoba mi sie pogardliwy ton z jakim wypowiadasz sie o Młodszych Kolegach , nie pierwszy juz zreszta raz , z twoich wypowiedzi przebija protekcjonalizm i troaktowanie młodych lekarzy jako potencjalnej taniej siły roboczej. byc moze sie myle i ponownie zarzucisz mi brak umiejetnosci czytania ze zrozumieniem wiec jesli jest inaczej badz łaskaw wyłozyc swoje zdanie klarownie zebym nawet ktos kto nie pisze ortograficznie zdołał pojac głebie twych przemyslen i zaczerpnac ze zrodła madrosci ;)

[tango45]

Jak ty skonczyles studia przeciez twoja pisanina jest na poziomie szkoly
podstawowej /jak przez nia przebrnales?!/.

nie stety = niestety

wziasc = wziac !

Oj, za jajka te twoje szkoly i za rabanke. Zenada, pan "doktor"

[marcinoit]

szkołe podstawowa skonczyłem dzieki litosci, srednia za masło a studia za kury i kaczki. ale nie zmienia to faktu ze to ja jestem doktorem a Ty nie :) niezaleznie od tego co bys o mnie myslał :) i moge sobie pozwolic zeby miec twoje zdanie w ... głebokim powazaniu. jesli ci to pomaga w zwalczaniu kompleksow , prosze Cie bardzo , jestes mistrzem ortografi i przewyzszasz mnie pod tym wzglendem wielokrotnie :).niestety obawiam sie ze tylko pod tym wzglendem . pozdrawiam serdecznie. a na koniec dam Ci rade: przed karzda porada lekarska rób doktorowi krotkie dyktando bo moze sie okazac ze to własnie ja i bedzie Ci łyso.

[nocny_piter]

No cóż, jak widać są sprawy poza Twoim zrozumieniem ,takie jak ortografia czy
ekonomika zdrowia :)) Nie życzę Ci jednak, żeby w przyszłości Cię zwolnili z
tego OIT-u i zatrudnili kogoś mniej doświadczonego, ale za to "tańszego".

[marcinoit]

cóz, dziekuje za zyczenia. mam nadziej ze szczere. ortografii juz pewno nie zgłębie ale ekonomiki "słózby" zdrowia ucze sie na codzien :) nie wiem jak bedzie w przyszłosci ale na teraz to ja dyktuje warunki i to ja zmieniam OIT na takie ktore mi odpowiadaja ( nie koniecznie i nie przezdewszystkim ze wzglendów finansowych). Wiem rowniez ze nic nie jest dane raz na zawsze i aby ekonomika zdrowia w przyszłosci przykro mnie nie zaskoczyła staram sie zabezpieczyc na przyszłosc :) inwestuje w siebie i w jezyki. tak na boku , moj angielski nie jest biegły ale nie zdarzyło mi sie aby ktos z anglojezycznych rozmowcow na roznych forach na ktorych zdarza mi sie zabierac głos , oceniał moja wypowiedz na podstawie formy a nie zawartej, merytorycznej tresci.
zgodzisz sie mam nadzieje ze mna ze istnieje grupa pracownikow ktorych nie da sie zamienic na "tanszych". prawda ta strudem ale pomału przebija sie do swiadomosci tzw. menagerow słuzby zdrowia . a swiadomi wagi swojego zdrowia , pacjenci juz dawno dostrzegli prawde ze znieczulenie przez tansza pielegniarke to nie to samo co znieczulenie przez wykwalifikowanego lekarza.
pozdrawiam i ze swojej strony zycze abys nigdy nie musiał dokonywac wyboru miedzy tanszym i gorszym a drozszym i lepszym.

[tango45]

marcinoit napisał:

> cóz, dziekuje za zyczenia. mam nadziej ze szczere. ortografii juz pewno nie
zgł
> ębie ale ekonomiki "słózby" zdrowia ucze sie na codzien :) nie wiem jak
bedzie
> w przyszłosci ale na teraz to ja dyktuje warunki i to ja zmieniam OIT na
takie
> ktore mi odpowiadaja ( nie koniecznie i nie przezdewszystkim ze wzglendów
finan
> sowych). Wiem rowniez ze nic nie jest dane raz na zawsze i aby ekonomika
zdrowi
> a w przyszłosci przykro mnie nie zaskoczyła staram sie zabezpieczyc na
przyszło
> sc :) inwestuje w siebie i w jezyki. tak na boku , moj angielski nie jest
biegł
> y ale nie zdarzyło mi sie aby ktos z anglojezycznych rozmowcow na roznych
forac
> h na ktorych zdarza mi sie zabierac głos , oceniał moja wypowiedz na
podstawie
> formy a nie zawartej, merytorycznej tresci.
> zgodzisz sie mam nadzieje ze mna ze istnieje grupa pracownikow ktorych nie da
s
> ie zamienic na "tanszych". prawda ta strudem ale pomału przebija sie do
swiadom
> osci tzw. menagerow słuzby zdrowia . a swiadomi wagi swojego zdrowia ,
pacjenci
> juz dawno dostrzegli prawde ze znieczulenie przez tansza pielegniarke to nie
t
> o samo co znieczulenie przez wykwalifikowanego lekarza.
> pozdrawiam i ze swojej strony zycze abys nigdy nie musiał dokonywac wyboru
mied
> zy tanszym i gorszym a drozszym i lepszym.



Jak ty sloneczko opanowujesz obce jezyki jesli swojego sie nie nauczyles.

[marcinoit]

moze obcokrajowcy sa mniej małostkowi?? a moze bardziej wyrozumiali ? a moze cenia bardziej tresc od formy?? a moze poprostu w przeciwienstwie do Ciebie Moj Ty Katonie nie obce im jest pojecie dysortografi??? dosc łatwo ferujesz sady i oceniasz innych . trudno . mam wystarczajace poczucie własnej wartosci ze opinia imbecyla ortograficznego nie ma dla mnie znaczenia :)
kiedys takie ospinie jak Twoja sprawiały mi przykrosc ale teraz po prostu przypominam sobie ludzi ktorzy dzieki mnie zyja i od razu mamtakie opinie w dupie. zycze Tobie podobnego luksusu.

[slav_]

Ciesz się że nie jesteś daltonistą (nagana z wpisaniem do akt za złośliwe
uchylanie się od nauczenia rozróżniania kolorów) ewentualnie leworęczny (myślę
że kara chłosty przekonała by Cie że można się nauczyć pisać prawą ręką).
Popieram tango45.
Zdecydowanie powinieneś zostać wyrzucony z podstawówki z wilczym biletem.

[tango45]

marcinoit napisał:

> szkołe podstawowa skonczyłem dzieki litosci, srednia za masło a studia za
kury
> i kaczki. ale nie zmienia to faktu ze to ja jestem doktorem a Ty nie :)
niezale
> znie od tego co bys o mnie myslał :) i moge sobie pozwolic zeby miec twoje
zdan
> ie w ... głebokim powazaniu. jesli ci to pomaga w zwalczaniu kompleksow ,
pros
> ze Cie bardzo , jestes mistrzem ortografi i przewyzszasz mnie pod tym
wzglendem
> wielokrotnie :).niestety obawiam sie ze tylko pod tym wzglendem . pozdrawiam
s
> erdecznie. a na koniec dam Ci rade: przed karzda porada lekarska rób
doktorowi
> krotkie dyktando bo moze sie okazac ze to własnie ja i bedzie Ci łyso.



"kaRZda porada?" :DDDDDD

Mysle, ze ty nie jestes zadnym DOKTOREM ino gowniarzem z podstawowki.
Marne szanse bys mnie kiedys leczyl :DDDDDDD

[marcinoit]

"błogosławieni ktorzy nie widzieli a uwoierzylki... do nich bowiem nalezy Królestwo Niebieskie" to co Ty sobie myslisz w tej sprawie nie ma najmniejszego znaczenia :) fakty pozostaja faktami. chyba ze podobnie jak Wielki Jarek wydaje Ci sie ze mozna zaklinac zeczywistosc. zycze zdrowia głownie psyhicznego bo to zdaje sie najbardziej szwankuje

[tango45]

marcinoit napisał:

> "błogosławieni ktorzy nie widzieli a uwoierzylki... do nich bowiem nalezy
Króle
> stwo Niebieskie" to co Ty sobie myslisz w tej sprawie nie ma najmniejszego
znac
> zenia :) fakty pozostaja faktami. chyba ze podobnie jak Wielki Jarek wydaje
Ci
> sie ze mozna zaklinac zeczywistosc. zycze zdrowia głownie psyhicznego bo to
zda
> je sie najbardziej szwankuje


Jestem ciekawa na jakiej podstawie oceniasz moje zdrowie psychiczne?
Ja sie tylko smieje z twoich bykow "panie doktorze" a to mi przecieZ wolno. Czy
z punktu widzenia medycyny jestem z tego owodu oblakana?

[franc_tireur]

tango45 napisała:


> Jestem ciekawa na jakiej podstawie oceniasz moje zdrowie psychiczne?
> Ja sie tylko smieje z twoich bykow "panie doktorze" a to mi przecieZ wolno. Czy
>
> z punktu widzenia medycyny jestem z tego owodu oblakana?

W Twojej wypowiedzi (jak zresztą w każdej) jest kilka rażących błędów
interpunkcyjnych. Język polski to nie tylko ortografia.

[tango45]

franc_tireur napisała:

> tango45 napisała:
>
>
> > Jestem ciekawa na jakiej podstawie oceniasz moje zdrowie psychiczne?
> > Ja sie tylko smieje z twoich bykow "panie doktorze" a to mi przecieZ woln
> o. Czy
> >
> > z punktu widzenia medycyny jestem z tego owodu oblakana?
>
> W Twojej wypowiedzi (jak zresztą w każdej) jest kilka rażących błędów
> interpunkcyjnych. Język polski to nie tylko ortografia.
>


Piszac przy komputerze niewielka wage przywiazuje do interpunkcji. Postaram sie
podciagnac.

[franc_tireur]

tango45 napisała:


> Mysle, ze ty nie jestes zadnym DOKTOREM i n o gowniarzem z podstawowki.

Czy to wymaga komentarza?

[tango45]

franc_tireur napisała:

> tango45 napisała:
>
>
> > Mysle, ze ty nie jestes zadnym DOKTOREM i n o gowniarzem z podstawowki.
>
> Czy to wymaga komentarza?
>
Ty sie nawet gnojku na dowcipie nie znasz :DDDD

[franc_tireur]

tango45 napisała:

>a ta c h o l o t a nie powinna nigdy wiecej
nikogo leczyc.

[slav_]

Przecież sytuacja w Zgierzu jest DOKŁADNĄ ilustracją Twoich poglądów na "problem".
Cały czas piszesz - "jest za dużo lekarzy więc za mało zarabiają".
OK ale NIE W Zgierzu - tam jest ich za mało - więc dostali więcej. Powinieneś
się cieszyć że sprawdzają się Twoje przepowiednie zamiast pluć jadem :-)

[nocny_piter]

Ja pluję jadem? Ja KOCHAM lekarzy :))) i życzę im jak najlepiej. Po prostu mi
ich żal jak widzę miotających się biedaczków dyżurujących po 72 godziny,
przyjmujących każdą pracę za każde pieniądze, a niektórzy pracują za darmo.
Oczywiście, że to co się stało w Zgierzu to potwierdzenie mojej teorii o
nadmiarze lekarzy w Polsce. Właśnie w Zgierzu nadmiar zniknął i zaobserwowaliśmy
pozytywne tego efekty! Oby każde miasto stało się takim Zgierzem, gdzie lekarze
zarabiają 3,5 tys. Zgodnie zaś z Twoimi poglądami, Slav, należało tam skierować
pluton młodych lekarzy po zdanym LEP-ie, którzy bez żadnych warunków wstępnych
zgodziliby się na pracę za 1300 brutto, nieprawdaż?

[slav_]

> (...)Zgodnie zaś z Twoimi poglądami, Slav,należało tam skierować
> pluton młodych lekarzy po zdanym LEP-ie,(...)

Jakiś cytat z "moich poglądów"?

[marcinoit]

drogi ( wybacz poufałosc ) Piterze. za 3,5 tys to ja nie podejmoje rozmow i wierz mi nie narzekam na brak ofert. czy to rowniez Twoim zdaniem potwierdza teorie o nadwyrzce lekarzy?

[aron2004]

to zależy od regionu. Z tego co ja wiem to w dużych miastach jest bardzo dużo
lekarzy, a na wsi jest bardzo mało, podobnie w małych miasteczkach. Tam
rodzinny jest praktycznie panem i władcą.

[nocny_piter]

za 3,5 tys to ja nie podejmoje rozmow i wierz mi nie narzekam na brak ofert. czy
to rowniez Twoim zdaniem potwierdza teorie o nadwyrzce lekarzy?

Dokładnie tak, potwierdza moja teorię o "nadwyrzce" lekarzy. Anestezjologów
brakuje, więc zarabiają więcej a ministerstwo obmyśla dla nich specjalne zachęty
finansowe. Możesz więc sobie przebierać w ofertach i dyktować warunki. Pediatria
podąża w podobnym kierunku. W innych specjalnościach jest na razie fatalnie, nie
ma atrakcyjnych ofert pracy i bierze się to co dają, czyli byle co.

[marcinoit]

przyznam ze jestem zawiedziony:( okazuje sie ze twoja wiedza na temat rynku medycznego jest tak naprawde powierzchowna mimo ze , jak wynika z twoich postów, uwazasz sie za nielada eksperta w tym temacie. podpowiem Ci wiec ze podbne tredy wystepoja prócz anestezjologów i pediatrow takze wsród : ortopedów, kardiologów, specjalistów medycyny ratunkowej, urologów ,neurochirurgów,nefrologów okulistów , laryngologów zaczyna rowniez pojawiac sie niedobór chirurgów ... reszty lekarzy powiesz pewnie jest za duzo. i jeszcze jedna uwaga Mój Ty Znawco ekonomiki słuzby zdrowia opieka zdrowotna nie podlega wprost zasadom popytu i podarzy jest to materia znacznie bardziej skomplikowana i" cudowna reka wolnego rynku" nie jest panaceum na bolaczki w tej dziedzinie. owszem prywatyzacja i proby urynkowienia sa niezbedne ale nie tylko. pozdrawiam i zycze zdrowia

[nocny_piter]

Postaram się zrozumiale: to som tylko Tfoje poglondy kture nie som adwekfatne do
żeczywistości :)

[marcinoit]

nie staraj sie. nie wrto . miałkosc twojej argumentacji zwalnia mnie z dalszej dyskusji. jesli zdobedziesz sie na cos wiecej poza naigrywaniem sie z mojej ułomnosci to mozemy porozmawiac jesli nie jestes w stanie wzniesc sie ponad to . to dziekuje za dalsza dyskusje.

coś was popierniczyło? Dlaczego ortografia

[swan_ganz]

miałaby być na tym forum jakimś miernikjem kompetencji zawodowych?
Przecież to jest forum pt. "służba zdrowia" a nie forum dla "purystów
językowych". Inaczej by było gdybyśmy pisali na forumie dla polonistów. Tam
wasze uwagi dotyczące poprawności ortograficznej miały by sens. Tu natomiast
snesu to nie ma i służy niektórym jak widać do wbijania szpilek w dysortografa..

Z innych ułomności też się tak Panowie nabijacie?

[tango45]

swan_ganz napisał:

> miałaby być na tym forum jakimś miernikjem kompetencji zawodowych?
> Przecież to jest forum pt. "służba zdrowia" a nie forum dla "purystów
> językowych". Inaczej by było gdybyśmy pisali na forumie dla polonistów. Tam
> wasze uwagi dotyczące poprawności ortograficznej miały by sens. Tu natomiast
> snesu to nie ma i służy niektórym jak widać do wbijania szpilek w
dysortografa.
> .
>
> Z innych ułomności też się tak Panowie nabijacie?

Teraz kazdy nieuk zaslania sie dysortografia.

[marcinoit]

witam po krotkej przerwie :) widze ze Szanowna Pani ma juz wyrobione zdanie na moj temat. pomyslec ze wystarczy przeczytac kilka postow zeby ocenic człowieka.no ale do tego zdolne sa tylko takie tuzy intelektu jak Tango45.
na koniec tej nic nie wnoszacej dyskusji zacytuje Ci stare przysłowie arabskie
" psy szczekaja a karawana idzie dalej"
pozdrawiam , zycze zdrowia . nie oczekuje odpowiedzi.

[gamdan]

W związku z tą sytuacją na Pediatrii zgierskiego szpitala pojawia się szansa
powalczenia o lepsze wynagrodzenia dla innych lekarzy tego szpitala.
Jeśli pediatrzy mogą zarabiać 3,5 tys, zł to inni specjaliści mają prawo do
analogicznych wynagrodzeń.
Kodeks Pracy zakazuje dyskryminacji w zatrudnieniu.
Pracodawca powinien to wiedzieć. Jeśli stworzył takie dysproporcje to naraża
się na kontrolę PIP.
Czy działa tam OZZL?

[nocny_piter]

>Jeśli pediatrzy mogą zarabiać 3,5 tys, zł to inni specjaliści mają prawo do
> analogicznych wynagrodzeń.
> Kodeks Pracy zakazuje dyskryminacji w zatrudnieniu.

Aż mi się wierzyć nie chce ile tego socjalizmu we łbach ludzkich siedzi..
Najlepiej wszystkim dać po 3,5 tysiąca, pielęgniarkom i salowym też się należy.
Żołądki mają takie same.

[marcinoit]

no i tu musze sie z Toba zgodzic Pietrze. epoka takich samych zołądkow odchodzi , na szczescie, do lamusa. A inni doktorzy jesli chca sobie poprawic warunki pracy niech nie ogladaja sie na zarobki kolegów tylko podobnie jak oni udowodnia ze sa niezbedni do funkcjonowania szpitala. to miłe kiedy u adwersarza dostrzega sie jakies wspolne poglady.

wytłumaczcie mi ?????

[alergenzb]

Dlaczego w Polsce brakuje immunologów leczących dzieci z niedoborami.
Są duże miasta w których wogóle nie ma. Istnieje jedna poradnia immunologiczna,
ale przyjmuje tylko doroslych.
Dlaczego pulmonolog, przejmuje leczenie immunologiczne, nie mając w tej
dziedzinie specjalizacji, łącznie ze zmianą leczenia jaką zaleciła jednostka
III instancji.
proszę o wytłumaczenie fachowców, dlaczego ????
Przecież tak jest od kilku dobrych lat ????

[marcinoit]

odpowiedz jest prosta. nikt nie chce zapłacic tyle ile immunolog sobie zyczy. co do pulmonologa zajmujacego sie leczeniem immunologicznym popros o wytłumaczenie Pitera to zdajaje sie On uwaza ze liczy sie sztuka i drogiego specjaliste mozna zastapic bezrobotnym medykiem po stazu.

[alergenzb]

marcinoit napisał:

> odpowiedz jest prosta. nikt nie chce zapłacic tyle ile immunolog sobie zyczy.

Ja mogę zapłacić nawet prywatnie tyle ile by sobie zyczył immunolog, tylko ich
poprostu nie ma :-(
Chyba że wiesz gdzie ich znależć poza W-wą

> co do pulmonologa zajmujacego sie leczeniem immunologicznym popros o
wytłumaczen
> ie Pitera to zdajaje sie On uwaza ze liczy sie sztuka i drogiego specjaliste
mo
> zna zastapic bezrobotnym medykiem po stazu.

Już zastąpił pulmonolog alergologa, zmieniajac sposob leczenia, tylko skutki
tych zmian są niekorzystne dla dziecka (pogorszenie stanu zdrowia)
marcinoit, prosze, powiedz gdzie w Polsce można znależć immunologa, oczywiście
poza miastem Warszawa.

do > marcinoit poprawka

[alergenzb]

> Już zastąpił pulmonolog alergologa, zmieniajac sposob leczenia, tylko skutki
> tych zmian są niekorzystne dla dziecka (pogorszenie stanu zdrowia)

Już zastąpił pulmonolog immunologa a nie alergologa.
Przepraszam

[franc_tireur]

Co do braków wąskich specjalistów, to wydaje mi się, że to nie jest kwestia
tylko mechanizmu rynkowego, o którym pisze Marcinoit.
A co do poradni immunologii dziecięcej poza Warszawą: tiny.pl/w28c .

[agawamala]

Dlatego nie ma ich w Polsce, ponieważ w tym pięknym nadwiślańskim kraju
zarabiają grosze, nawet pracując w prywatnych gabinetach.
Wyjechali do Anglii, Irlandii, Szwecji, Danii, Niemiec i.....sporo immunologów
do Stanów.
Brakuje tez anestezjologów, laryngologów dziecięcych, chirurgów, radiologów,
kardiologów inwazyjnych.
Za rok ,dwa braki będą jeszcze większe. :)

[extorris]

1. nie zawsze "papiery", szczegolnie w polskim systemie ksztalcenia
specjalizacyjnego swiadcza o kompetencjach, rownoczesnie brak tych "papierow"
nie jest jednoznaczny z brakiem odpowiedniej wiedzy
2. wieksza wage przypisalbym doswiadczeniu wynikajacemu z praktyki, niz
zdobyciu zaswiadczenia o uzyskanej specjalizacji (co nie znaczy ze zabiegi
operacyjne moze wykonywac alergolog z praktyka, a chemioterapie bialaczki
kardiochirurg, nawet jesli jest ministrem)
3. nie istnieja zadne zachety do specjalizowania sie, szczegolnie w rzadszych
dziedzinach, nie ma dla takich lekarzy miejsc pracy, ani zapotrzebowania ze
strony pracodawcow (tzw managerow ochrony zdrowia)
4. poziom finansowania leczenia pewnych schorzen przez NFZ, dostepnosc lekow
sprawia, ze w pewnych dziedzinach kazdemu odechcaloby sie pracowac, bo jest to
raczej walka z przepisami i urzednikami, niz prowadzenie leczenia


czesto zdarza sie przy zmianie lekarza prowadzacego, ze zmiany w leczeniu,
uzasadnione, a nawet konieczne z powodu pewnych nowych okolicznosci sa trudno
akceptowane przez pacjentow majacych duze zaufanie do poprzedniego lekarza i
leczenia jakie stosowal

[nocny_piter]

Odchodzimy od tematu, ale zgadzam się ze wszystkimi 4-ma punktami. Tak jest np.
w Niemczech, nie "tytuły" się liczą, lecz realne umiejętności. Właśnie wrócił
(jak niepyszny) jeden z moich znajomych, specjalista z polską "dwójką" z
interny, który po prostu nie dał sobie rady za Odrą. Nie chcieli jakoś patrzeć w
papierki, natomiast patrzyli na to co umie robić. Okazało się, że jako typowy
polski internista umie niewiele (zrobić oczywiście, bo teoretycznie przygotowany
był nieźle). U nas NFZ próbuje rzucać kolejne kłody pod nogi: w tym roku w
poradni specjalistycznej musi pracować "dwójkowicz", jedynka nie wystarcza (mimo
że ktoś przepracował w tejże poradni 20 lat - nagle z dnia na dzień traci
możliwość samodzielnej pracy). No, cóż... "a to Polska właśnie"...

i jeszcze

[zzz12]

w porownaniu do innych krajow europejskich (i pewnie nie tylko) liczba
specjalistow roznych masci jest przeogromna, a dostep do porady
specjalistycznej (w ramach PUZ czy prywatnie) nieslychanie latwo dostepny i w
gruncie rzeczy tani.
Na przyklad w calej Irlandii wszystkich specjalistow neurologow mozna policzyc
na palcach. Doslownie (ca. 10-11 osob). W Polsce w kazdej niemal wsi i malym
miasteczku masz kilku alergologow, ze o innych specjalistach nie wspomne.
Kobieto, nie bluznij.
A moze po prostu (najprawdopodobniej) nie ma az takiego zapotrzebowania na tak
waskich specjalistow, bo pacjentow z rzeczywistym deficytem odpornosci jest
stosunkowo niewielu. Reszta to normalnie chorujace przedszkolaki, ktorych
matkom wydaje sie, ze toczy je (dzieci) nie wiadomo, jaka patologia, bo co
chwile sa przeziebione..

[alergenzb]

zzz12 napisała:

>W Polsce w kazdej niemal wsi i malym
> miasteczku masz kilku alergologow, ze o innych specjalistach nie wspomne.
> Kobieto, nie bluznij.
Ja nie piszę o alergologach tylko immunologach. Przeczytaj dokładnie.
W duzym mieście ( tam gdzie mieszkam obecnie) alergologów praktyków masz 2-4 do
pozostałej reszty rzeczywiście nie ma kolejek nawet ze skierowaniem, a jest ich
naprawdę wielu.

> A moze po prostu (najprawdopodobniej) nie ma az takiego zapotrzebowania na
tak
> waskich specjalistow, bo pacjentow z rzeczywistym deficytem odpornosci jest
> stosunkowo niewielu

jest i to wiele dzieci, wystarczy być na oddziale z dzieckiem aby zobaczyć ile
dzieci, w ciągu miesiąca tam bywa i to nietylko maluchy ale i dzieci w wieku
szkolnym.

>Reszta to normalnie chorujace przedszkolaki, ktorych
> matkom wydaje sie, ze toczy je (dzieci) nie wiadomo, jaka patologia, bo co
> chwile sa przeziebione..

Ja nie piszę o chorujących na przeziebienia przedszkolakach tylko o dzieciach z
niedoborami immunologicznymi.
Chorujące na przeziębienie przedszkolaki, nie są kierowane na leczenie do
jednostek III instancji.
Chodzi mi konkretnie o specjalistów immunologów, leczacych niedobory odporności.
Moje dziecko nie było przeziebione i nie chorowało wiecznie, ale jak
zachorowało to kończyło sie leczeniem w jednostce III instancji, ponieważ
leczenie ok.30 dniowe w szpitalu nic nie pomagło.

[zzz12]

Alergologow i neurologow podaje jako przyklad, ze w stosunku do innych krajow w
Polsce jest nadmierna podaz specjalistow, ktorzy nota bene najczesciej zajmuja
sie leczeniem "niespecjalistycznych" pacjentow, mogacych pozostawac pod opieka
lekarza rodzinnego, lub - o zgrozo!- pielegniarki.
Nie kwestionuje faktu choroby Twojego dziecka, ale obecnosc specjalistow w
bardzo waskich dziedzinach w kazdym miescie jest co najmniej przesadzona. Nie
wierze w oddzialy pelne dzieci z deficytem immunologicznym.

do zzz12

[alergenzb]

zzz12 napisała:
> Polsce jest nadmierna podaz specjalistow, ktorzy nota bene najczesciej
zajmuja
> sie leczeniem "niespecjalistycznych" pacjentow, mogacych pozostawac pod
opieka
> lekarza rodzinnego, lub - o zgrozo!- pielegniarki.
Zgadzam się z tobą, ale ciągle nie rozumiem takiego braku immunologów, chocby
jednego na województwo.

>Nie
> wierze w oddzialy pelne dzieci z deficytem immunologicznym.

A ja przez tylko 5 lat zdąrzyłam sie napatrzyć na tragedie tych dzieci,
przebywajacych w szpitalach.
Do tego nie da sie przyzwyczaić, ani uodpornić.

[agawamala]

W jaki sposób można zachęcić pracownika do zatrudnienia na jakimś terenie? P i
e n i ę d z m i, pieniążkami, kasą! Jeżeli brakuje immunologa to nalezy
zaproponować mu warunki finansowe porównywalne z angielskimi, niemieckimi,
duńskimi. Zostanie. Jezeli proponuje się 1000 PLN + prace ponad siły - będzie
uciekał z prędkością światła mając gdzieś chorujące dzieci.

Popatrz na to inaczej

[nocny_piter]

A może to rodzice mają "gdzieś" swoje dzieci nie chcąc uczciwie zapłacić
immunologowi za jego pracę? To takie trochę "inne spojrzenie" na ten sam problem :)

A może...

[franc_tireur]

...specjalizacja od lat jest zamknięta, jak to jest w przypadku laryngologii i
okulistyki, a decydujące o jej otwarciu władze "mają gdzieś" to, że najmłodszy
ze specjalistów dobija czterdziestki, a długość kolejek eliminuje co starszych
pacjentów?

[franc_tireur]

Przepraszam, to chyba w dermatologii jest taki dramat, laryngologia jakoś się
trzyma.

[alergenzb]

extorris napisał:

> czesto zdarza sie przy zmianie lekarza prowadzacego, ze zmiany w leczeniu,
> uzasadnione, a nawet konieczne z powodu pewnych nowych okolicznosci sa trudno
> akceptowane przez pacjentow majacych duze zaufanie do poprzedniego lekarza i
> leczenia jakie stosowal

Masz rację, ale tu nie tylko chodzi o zaufanie, chodzi mi o to że stan zdrowia
dziecka sie pogarsza, po zmianie sposobu leczenia co widać na specjalistycznych
wynikach badań, gdzie przy poprzednim sposobie leczenia stan zdrowia się
polepszał, obecnie cofnelismy się z wynikami do stanu z przed 3 lat.
Zmiana nie jest z naszej woli, tylko Pani doktor sama przejeła leczenie
immunologiczne, lecząc astmę dziecka, twierdząc że zajmuje się także
immunologia.
Jeżeli lekarz immunolog pisemnie przyslał do poradni sposob leczenia dziecka,
to zakwestionowano go pisząc odpowiedz " sposob leczenia dziecka możemy
rozważyć na szczeblu konsultanta Krajowego itd.
Ja nie widze poprawy stanu zdrowia, ale pogorszenie sie. Stąd moje pytanie o
specjalizacje immunologiczną.
Czy naprawdę w Polsce nie ma lekarzy ze specjalizacja immunologiczną?, czy jest
to tak bardzo trudna dziedzina?, nie wierzę, że jest niski popyt na tą
dziedzine, gdzie coraz więcej dzieci i mlodziezy, jest z poważnymi niedoborami
odpornościowymi, a rodzice poszukują immunologow.
Duże miasto, które obsługuje wiele województw a immunologa brak :-((

[anka5515]

Nie piszesz o jakie miasto chodzi. W Lodzi w szpitalu Matki Polki jest Poradnia
Immunologiczna. Takze mozna znalezc lekarza immunologa.
A alergolog czy pulmonolog czasami moze przejac opieke nad dzieckiem z
niedoborami immunologicznymi, bo niektorzy z nich _ale nie wszyscy_ sie na tym
naprawde znaja. Nie zawsze trzeba miec specjalizacje, czasem wystarczy
kilka_kilkanascie lat praktyki.

[gamdan]

To wytłumacz jasno tym, co mają tyle socjalizmu we łbach, dlaczego
lekarz-pediatra z II stopniem specjalizacji zarabia 3,5 tys.zł, a
lekarz-internista z tego samego szpitala i też z II stopniem specjalizacji
zarabia 1,8 tys.zł.
Obaj mają taki sam staż pracy. Obaj mają taki sam zakres obowiązków. Obie
specjalizacje wymagają podobnego wysiłku.
Obaj zostali zatrudnieni na podstawie takiej samej umowy o pracę, na podstawie
tego samego zakładowego układu pracy.
I wytłumacz jeszcze, dlaczego takie dysproporcje płacowe mają być dobre dla np.
pacjenta.

[extorris]

roznia sie tym, ze internisci zgodzili sie pracowac za 1800, a byc moze czesc z
nich pracowalaby nadal za 800

natomiast pediatrzy odeszli, a wrocic postanowili za 3500

i tylko tyle lub az tyle ich rozni

jesli internisci zrobia to co pediatrzy, to najbardziej istotna roznica, ktora
determinuje ich zarobki zniknie

[nocny_piter]

Coś w tym rodzaju. Mamy sytuację rynkową: jednego "towaru" (internistów) jest od
ch.. (powiedzmy od cholery), innego "towaru" (pediatrów) brakuje. Cena towaru
którego brakuje idzie w górę. Tak jest na targu z jarzynami i tak samo jest w
szpitalach, czy się to komuś podoba czy nie. To, że interniści pracują równie
ciężko jak pediatrzy, to dla mnie rzecz tak oczywista, że nie zamierzam się nad
nią rozwodzić. To, za ile są gotowi pracować, to już zupełnie inna historia. Czy
to tak trudno zrozumieć, Gamdanie?

[gamdan]

nocny_piter napisał:

> ...Mamy sytuację rynkową...
> Cena towaru
> którego brakuje idzie w górę. Tak jest na targu z jarzynami i tak samo jest w
> szpitalach, czy się to komuś podoba czy nie.

Otóż n i e.
W sł. zdrowia nie mamy sytuacji rynkowej.
To rzecz tak oczywista, że nie zamierzam się nad nią rozwodzić.
Szpital to nie targ i tu jest inaczej, czy się to komuś podoba czy nie.
Leczenie ludzi to znacznie bardziej złożony proces niż hodowla, zbiór i sprzedaż
plonów.
Nawet w krajach, gdzie jest więcej kapitalizmu w opiece zdrowotnej nie wszystko
jest oparte na prostych zależnościach ekonomicznych.
W Polsce wynagrodzenia lekarzy są uregulowane ustawowo i prawa trzeba się
trzymać. Może tak być nie powinno, ale tak jest.
W opiece zdrowotnej jest cel nadrzędny - dobro chorego. O tym nie wolno
zapominać. Zapominają zdrowi, a przypomina im się, gdy zachorują.

Unikacie odpowiedzi na moje pytanie: jaką te wszystkie perturbacje płacowe mają
przynosić korzyść pacjentom?
Zwłaszcza tym leczonym przez lekarzy gorzej wynagradzanych.

[nocny_piter]

> Unikacie odpowiedzi na moje pytanie: jaką te wszystkie perturbacje płacowe
>mają przynosić korzyść pacjentom?

Perturbacje płacowe w Zgierzu przyniosły olbrzymią korzyść pacjentom, ponieważ
dzięki przeforsowaniu podwyżek płac lekarze-pediatrzy powrócili do pracy i
oddział nie został zamknięty. Stało się to oczywiście tylko dzięki temu, że
ilość pediatrów spadła do poziomu umożliwiającego rozpoczęcie negocjacji płacowych.

> Zwłaszcza tym leczonym przez lekarzy gorzej wynagradzanych.

A co pacjenta obchodzi ile zarabia jego lekarz? Skoro pracuje, leczy, to
widocznie mu dobrze.

> W Polsce wynagrodzenia lekarzy są uregulowane ustawowo

Ile piw dziś wypiłeś? Wsadź głowę pod zimną wodę albo przejdź się na spacerek,
może pomoże...

Reszty socjalistycznego bełkotu nie chce mi się komentować... wybacz szczerość :)

[gamdan]

nocny_piter napisał:

> Perturbacje płacowe w Zgierzu przyniosły olbrzymią korzyść pacjentom(...)

No to jest dopiero bełkot.
Przypomnę, że perturbacje płacowe najpierw doprowadziły do zamknięcia Pediatrii.
Rodzice z chorymi dziećmi wpadli w popłoch. Musieli jeździć do szpitali w Łodzi.
Sprawa stała się tak głośna, że urząd miasta podjąć musiał nadzwyczajne działania.
Czy to są korzyści?
Ale to nie koniec problemów.
Teraz lekarze z innych oddziałów zaczynają się buntować i domagać podwyżek.
Co będzie dalej - nie wiadomo.Albo wiadomo - będzie zamęt.
To wszystko z pewnością obniża poziom opieki nad pacjentami.
Czy o to chodzi?

Tylko wyjątkowa krótkowzroczność, bezmyślność i zła wola mogą być powodem
bagatelizowania problemu właściwych regulacji płacowych lekarzy.
Tak dzieje się od bardzo dawna. I nie ma mądrych, którzy ten problem ogarną.
Zarówno wśród decydentów, jak i niektórych forumowiczów.

> A co pacjenta obchodzi ile zarabia jego lekarz? Skoro pracuje, leczy, to
> widocznie mu dobrze.

Taaa.
Ale jak pracuje lekarz i jak dobrze leczy to pacjenta już raczej obchodzi, prawda?
Bełkotu ciąg dalszy.

Z tą regulacją ustawową, faktycznie przegiąłem.
Chodzi o to, że w jednej placówce obowiązuje jeden regulamin wynagrodzeń.
Jeśli jest inaczej to dyrektor łamie prawo.
I tyle.

[nocny_piter]

> > Perturbacje płacowe w Zgierzu przyniosły olbrzymią korzyść pacjentom(...)
> No to jest dopiero bełkot.

Na razie to jest dla Ciebie bełkot, bo nie rozumiesz ekonomii wolnego rynku.
Może kiedyś zrozumiesz, że pewne perturbacje są konieczne. Pacjenci na tym
początkowo ucierpią, lecz w dłuższej perspektywie jest szansa na utrzymanie tego
jakże potrzebnego oddziału. To była brutalna próba sił. Wygrali lekarze, mają
wyższe pensje, pacjenci też są zadowoleni bo oddział dalej pracuje.Tylko Gamdan
niezadowolony kręci nosem i nic nie rozumie (albo tylko udaje, że nie rozumie) :))

> Chodzi o to, że w jednej placówce obowiązuje jeden regulamin wynagrodzeń.

He he... dobry kawał. Mam Ci podać adresy szpitali, w których anestezjolodzy
mają odrębny układ zbiorowy i zarabiają znacznie więcej od reszty? Nie
rozśmieszaj mnie...

[gamdan]

Ekonomię wolnego rynku rozumię. Odpuść sobie.
Każdy logicznie rozumujący człowiek stara się opierać swe poczynania na
zdrowych zasadach ekonomicznych.
Ale nie wmawiaj ludziom, że takie perturbacje jak w Zgierzu, wynikają z
logicznego postępowania osób zarządzających opieką zdrowotną.
Logiczne jest tu tylko działanie lekarzy.
Dyrektor szpitala oraz notable szczebla lokalnego wykonują ruchy "pijanego we
mgle". Brak tu sensownego kierunku działań. Podejmują decyzje dorażne, dla
osiągnięcia tymczasowego celu.
Przecież, oferując wysokie wynagrodzenia lekarzom, mogli zadbać jednocześnie o
to, aby zatrudnić najlepszych fachowców. A wzięli pierwszych chętnych.
Nie było mowy o konkursie ofert.
Nie było nawet namiastki sensownych, programowych działań naprawczych.
Z tego mamy się cieszyć?
Ty widzisz w tych poczynaniach działania reformatorskie, a ja nie.
Chciałbyś, aby tak było. Ale tak nie jest.
I tu się różnimy.
Czas pokaże, kto miał rację.

W szpitalu, gdzie pracuję, też anestezjolodzy zarabiają więcej, ale jest to
ujęte w Regulaminie Wynagrodzeń. Powiem więcej - chirurdzy zarabiają więcej od
internistów, interniści w SOR - więcej od tych z oddziału. Ale jest to ujęte w
regulaminie, podpisanym zgodnie przez wszystkie organizacje związkowe.
Uzależnia wynagrodzenie od wkładu i ciężkości pracy.
Bo jest to logiczne.
W poczynaniach zgierskich urzędników - logiki brak.

A pytania o dobro chorego i kasę nie trzeba stawiać lekarzom.
Należy je postawić urzędnikom NFZ.

[nocny_piter]

> Nie było nawet namiastki sensownych, programowych działań naprawczych.
> Z tego mamy się cieszyć?

Ja tam się cieszę, że zabrakło chętnych do pracy za psie pieniądze. Cieszę się,
że lekarze dostali podwyżki. Nie obchodzi mnie natomiast zupełnie czy były
działania naprawcze czy nie, nie jestem radnym ani prezydentem Zgierza, nie
jestem też dyrektorem ani właścicielem tego szpitala, więc to nie mój problem.

[marcinoit]

wybacz ale nie rozumiem pytania. dla czego niby moje perturbacje płacowe miały by przyniesc korzysc pacjentom??? moje płace maja przynosic korzysc mnie i mojej rodzinie . pacjen moze natomiast odnosci korzysci z mojej wiedzy i umiejetnosci ktore bede wieksze jesli bede miał czas i srodki na doskonalenie zawodowe.

[gamdan]

marcinoit napisał:

> wybacz ale nie rozumiem pytania. dla czego niby moje perturbacje płacowe miały
> by przyniesc korzysc pacjentom??? moje płace maja przynosic korzysc mnie i moje
> j rodzinie . pacjen moze natomiast odnosci korzysci z mojej wiedzy i umiejetnos
> ci ktore bede wieksze jesli bede miał czas i srodki na doskonalenie zawodowe.

Święte słowa.
Perturbacje płacowe lekarzy oczywiście przynoszą same szkody pacjentom.
Ale tak niewielu ludzi chce to zrozumieć...

[aron2004]

gamdan napisał:



> W Polsce wynagrodzenia lekarzy są uregulowane ustawowo i prawa trzeba się
> trzymać. Może tak być nie powinno, ale tak jest.

Nie są uregulowane ustawowo, a szkoda.

> W opiece zdrowotnej jest cel nadrzędny - dobro chorego. O tym nie wolno
> zapominać.

Zgadza się. Tylko przetłumacz to naszym lekarzom, że dobro chorego jest
ważniejsze od kasy. Nie sądzę, żebyś odniósł sukces.

[gamdan]

Przecieram oczy ze zdumienia.
Aronie, cóż za przemiana. Tyle rozsądku w jednym poscie.

> Tylko przetłumacz to naszym lekarzom, że dobro chorego jest
> ważniejsze od kasy.

Dobro chorego jest najważniejsze.
Gdy jest kasa.

[nocny_piter]

No to zdecyduj się, Gamdan, kasa czy dobro chorego jest dla Ciebie priorytetem,
bo już się pogubiłem...