skierowania do specjalisty

[aron2004]

mam pytanie
czy widzicie jakiś sens w tym że istnieją tzw. skierowania do specjalisty?

Bo moim zdaniem to absurd. Służy to tylko rodzinnym - pacjent musi się udawać
do rodzinnego po to skierowanie i prosić go jak jakiś wasal. To absurd. Moim
zdaniem powinno się to znieść. Przecież rodzinny też nie ma żadnego interesu
w tym żeby nie dać komuś tego skierowania, bo przecież nie dostanie
dodatkowej kasy od NFZtu jak nie da skierowania. Czyli jest to tylko
marnotrawstwo papieru i czasu pacjenta ( i nerwów).

[maga_luisa]

Mamy kilkumiesięczne kolejki do specjalistów. Dać ubezpieczonym wolny do nich
dostęp, a będziemy mieli kilkuletnie.

[aron2004]

ale przecież i tak jest praktycznie wolny dostęp. Rodzinny zwykle sobie pogada,
ale skierowanie i tak da, bo przecież nie zyskuje finansowo jeżeli nie da. Tak
jest przynajmniej u mnie. Skierowanie na badania - a to co innego, tu na pewno
nie da.
A wiadomo że dla rodzinnych kasa się liczy.

[maga_luisa]

Dla wszystkich (prawie) kasa się liczy.
To nie znaczy że wszyscy pracują byle jak. Dotyczy to nie tylko lekarzy.
Skoro masz tak fatalnego rodzinnego, poszukaj wreszcie lepszego, bo nudzisz.

[aron2004]

lepszych rodzinnych u nas nie ma. Mi chodzi o to żeby zlikwidować te durne
skierowania, bo one nie mają żadnego sensu. Zmuszają tylko ludzi do łażenia do
rodzinnego, który jeszcze przy okazji głosi swoje "mądrości".

[maga_luisa]

Może warto by go posłuchać uważnie?

[aron2004]

po co go słuchać.

[slav_]

No i dla tego te skierowania.

Po prostu MUSISZ przyjść.
Jeśli nie można liczyć na rozum zostaje przymus.

[aron2004]

no ale po co ja mam chodzić do rodzinnego po skierowanie do specjalisty, skoro
on i tak zawsze to skierowanie daje? No po co?
Kolejne bezsensowne biurokractwo.

[slav_]

Jednostkowe doświadczenia nie zawsze przekładają się na uogólnienia.
Tobie da ( może nie ma innego sposobu aby się pozbyć cię z gabinetu) innemu nie
da. Globalnie ogranicza to ilość wizyt w gabinetach specjalistów choć Twoje
jednostkowe odczucie może być inne.

[aron2004]

ale powiedz, jaką korzyść ma rodzinny z tego że nie da skierowania do
specjalisty? Żadną. On nawet się cieszy, bo ma mniej roboty jak pacjenta odeśle
do specjalisty. Dlatego w tym przypadku rodzinny sobie pogada, ale skierowanie
da. Co innego na badania, tu musi płacić więc nie da.

[maga_luisa]

Część lekarzy, wbrew twoim przekonaniom, kieruje się w pracy uczciwością i
chęcią poprawnego jej wykonywania. Dlatego nie reagują na "koncerty życzeń"
dotyczące skierowań, a przy wypisywaniu ich kierują się rzeczywistą potrzebą
zdrowotną.
Poza tym jeszcze raz ci przypomnę - jeśli lekarz odmówi ci skierowania na
badanie, które jest rzeczywiście potrzebne, składasz skargę do NFZ.
Zrobiłeś to kiedyś?

[aron2004]

ale jaki zysk ma lekarz rodzinny jeżeli nie da skierowania do specjalisty?
Żaden. Tylko awanturę z pacjentem. No wiem, niektórzy to lubią.

[maga_luisa]

Nie robi się rzeczy, które niczemu nie służą. Pacjenci miewają bardzo dziwne
pomysły na to, jak się leczyć, dlatego lekarz powinien po zebraniu wywiadu i
badaniu sam zdecydować, czy i dokąd kierować chorego.
Przykład? Chory kaszle, ma duszność i domaga się skierowania do pulmonologa.
Mogę mu to skierowanie dać (bo za nie nie płacę, tak? ;)), albo zbadać, wypytać
i skierować do szpitala, bo ma ostrą niewydolność lewej komory serca.
Gdybym postąpila tak, jak on sobie tego życzy, mógłby w drodze do rejestracji u
pulmonologa umrzeć.
Kto byłby za to odpowiedzialny?
A tak poza tym Aron, nie odpowiedzialeś na moje pytanie w poprzednim moim poście.


Tylko w milczeniu słowo

troll Aron2004 tym razem ma rację w 100%!

[h.o.r.n.e.t]

maga_luisa napisała:

> Nie robi się rzeczy, które niczemu nie służą. Pacjenci miewają bardzo dziwne
> pomysły na to, jak się leczyć, dlatego lekarz powinien po zebraniu wywiadu i
> badaniu sam zdecydować, czy i dokąd kierować chorego.


Mylisz się Maga, skierowania do specjalistów w obecnym wykonaniu nie służą
niczemu. (oprócz utrudnianiu pacjentowi dostępu do właściwego leczenia)

Nie można robić z pacjenta dziecka, czy też idioty, który nie wie, że kiedy
złamał sobie nogę czy rękę, to właściwym do leczenie lekarzem jest ortopeda,
a nie rodzinny, czy internista.

Są przecież specjaliści, do których nie jest potrzebne skierowanie, np
ginekolodzy, czy dermatolodzy, i pacjenci idą od razu do właściwego lekarza.

Świat się od tego jakoś nie zawalił, a zlikwidowana jest strata czasu pacjenta,
jak i dodatkowy sztuczny tłok w poradniach rodzinnych/internistów.

Oczywiście, pewnie powiesz za chwilę, Maga, że skierowania z POZ powinny być
także i do ginekologa, bo przecież pacjentka może mieć zapalenie wyrostka, a nie
jajników, co ty, jako wspaniały rodzinny stwierdzisz w okamgnieniu, badając
tylko brzuch (bo chyba nie badasz ginekologicznie ) i to będzie pewne
rozpoznanie na 100%.

Dokładnie to samo, ale znacznie lepiej może zrobić ginekolog, jego rozpoznanie
będzie w dodatku znacznie pewniejsze, ponieważ ma możliwość nie tylko zbadania
przez brzuch, ale także ginekologicznie, co znacznie ogranicza możliwość
błednego rozpoznania.

Pacjentka nie straci czasu na stanie w kolejce do rodzinnego i dodatkowo na
twoje badanie o mniejszym stopniu pewności, niż może to w danym przykładzie
zrobić ginekolog

Podobnie wydumany i bzdurny jest przykład z pulmunologiem.

Jeśli pacjent z ostrą niewydolnością krążenia trafi najpierw do pulmunolaga -
nic się nie stanie wielkiego - jego los będzie taki sam, jak kiedy trafi
najpierw do ciebie - po prostu zostanie skierowany do szpitala, tyle,ze nie
przez ciebie, ale przez pulmunologa.

Chyba nie chcesz powiedzieć, że będzie inaczej, bo np. pulmunolog nie rozpozna
ostrej niewydolności krążenia, albo że ty zrobisz coś więcej z tym pacjentem niż
wezwanie karetki i wystawienie skierowania do szpitala.
Dokładnie to samo zrobi pulmunolog.

Skierowania do specjalistów powinny istnieć tylko na wypadek, kiedy rodzinny nie
radzi sobie z jakimś przypadkiem, ale nie powinny być obowiązkowym dokumentem,
bez którego pacjent nie może pójść do specjalisty!

Obowiązkowe skierowania to idiotyczny relikt pseudoreformy.

Udowadniają to ci specjaliści, do których skierowania nie są potrzebne, a także
ci, do których skierowania - jakimś nadludzkim wysiłkiem umysłu kolejnego
ministra zdrowia- zostały zniesione, np okuliści.

Jak zapewne wiesz, pacjent z ciałek obcym w oku, czy nawet uszkodzeniem oka,
musiał kiedyś także czekać na skierowanie do okulisty u rodzinnego.

Opóźniało to tylko właściwą pomoc.
Obecnie - po zniesieniu skierowań do okulisty - pacjent trafia od razu do
właściwego lekarza.

Tak samo powinny być zniesione inne, obowiązkowe skierowania do specjalistów.

[kate0809]

Nie zgadzam się z Tobą, maga_luisa ma rację, bo jeżeli to pacjent będzie
decydował,że np.potrzebuje pulmonologa do wyleczenia się z zapalenia oskrzeli
bądź kardiologa z powodu pieczenia za mostkiem spowodowanym np. choroba
refluksową, to do tych lekarzy będą jeszcze większe kolejki, takie że ten
biedny pacjent z obrzękiem płuc nie doczeka sie porady lekarskiej.Tutaj chodzi-
powtarzam-o selekcję.A propos przykładu z ginekologiem-pomyśl,że ta wizyta u
ginekologa jest możliwa dopiero za 2 tygodnie, bo tak w rzeczywistości jest.

[maga_luisa]

>
>
> Mylisz się Maga, skierowania do specjalistów w obecnym wykonaniu nie służą
> niczemu. (oprócz utrudnianiu pacjentowi dostępu do właściwego leczenia)
>
> Nie można robić z pacjenta dziecka, czy też idioty, który nie wie, że kiedy
> złamał sobie nogę czy rękę, to właściwym do leczenie lekarzem jest ortopeda,
> a nie rodzinny, czy internista.

To jest dopiero bzdurny przykład, hornet. Nikt nie wymaga skierowania w nagłym
wypadku, którym jest właśnie złamanie. I raczej wątpię, żeby zaopatrzenie
złamania wykonał ortopeda w poradni, gdzie pod gabinetem kłębi się tłum
pacjentów z bólami krzyża. Robi się to zazwyczaj w warunkach SOR-u czy też Izby
Przyjęć.

>
> Są przecież specjaliści, do których nie jest potrzebne skierowanie, np
> ginekolodzy, czy dermatolodzy, i pacjenci idą od razu do właściwego lekarza.

Tak, są, a co z tego wynika?
Pacjenci rzeczywiście w większości przypadków posługują się zdrowym rozsądkiem,
a zdrowy rozsądek wystarczy kobiecie, żeby podejrzewać u siebie ciążę lub
schorzenie ginekologiczne, albo zauważyć wysypkę. Dlatego tam skierowania nie są
wymagane.
>

>
> Oczywiście, pewnie powiesz za chwilę, Maga, że skierowania z POZ powinny być
> także i do ginekologa, bo przecież pacjentka może mieć zapalenie wyrostka, a ni
> e
> jajników, co ty, jako wspaniały rodzinny stwierdzisz w okamgnieniu, badając
> tylko brzuch (bo chyba nie badasz ginekologicznie ) i to będzie pewne
> rozpoznanie na 100%.

Nie, nie powiem tak za chwilę, patrz wyżej. Dziękuję za komplement, tak poza tym.
>

>
> Pacjentka nie straci czasu na stanie w kolejce do rodzinnego i dodatkowo na
> twoje badanie o mniejszym stopniu pewności, niż może to w danym przykładzie
> zrobić ginekolog

Całkim nieźle idzie mi rozpoznawanie ostrych appendicitów ;)
>
> Podobnie wydumany i bzdurny jest przykład z pulmunologiem.

Nie jest wydumany ani tym bardziej bzdurny, ponieważ jest wzięty z praktyki.
>
> Jeśli pacjent z ostrą niewydolnością krążenia trafi najpierw do pulmunolaga -
> nic się nie stanie wielkiego - jego los będzie taki sam, jak kiedy trafi
> najpierw do ciebie - po prostu zostanie skierowany do szpitala, tyle,ze nie
> przez ciebie, ale przez pulmunologa.

Drobne "ale": ja go zbadam w dniu zgłoszenia, hornet. Bóg raczy wiedzieć, kiedy
zrobi to pulmonolog.
>

>
> Skierowania do specjalistów powinny istnieć tylko na wypadek, kiedy rodzinny ni
> e
> radzi sobie z jakimś przypadkiem, ale nie powinny być obowiązkowym dokumentem,
> bez którego pacjent nie może pójść do specjalisty!

Nawet byłabym skłonna po części się z Tobą zgodzić, gdybyśmy nie mieli do
czynienia z systemem finansowanym przez NFZ. A niestety, mamy. Dlatego musi
istnieć "bramka", która ograniczy niepotrzebne konsultacje.
>
> Jak zapewne wiesz, pacjent z ciałek obcym w oku, czy nawet uszkodzeniem oka,
> musiał kiedyś także czekać na skierowanie do okulisty u rodzinnego.

Nie, nie wiem. Nie za moich czasów.
>

>
> Tak samo powinny być zniesione inne, obowiązkowe skierowania do specjalistów.

Drobne pytanko Hornet: Kto za to zaplaci?
Za konsultacje kardiologiczne u pacjentów, którzy mają "kłucia w okolicy serca"?
Laryngologiczne u tych z bólem gardła od 2 dni? Alergologiczne "Bo ja chciałam
sprawdzić czy nie mam na coś alergii"?
Jeśli płacić ma pacjent, nie widzę problemu. W każdym innym przypadku nie masz
racji.

[aron2004]

maga_luisa napisała:


> Nawet byłabym skłonna po części się z Tobą zgodzić, gdybyśmy nie mieli do
> czynienia z systemem finansowanym przez NFZ. A niestety, mamy. Dlatego musi
> istnieć "bramka", która ograniczy niepotrzebne konsultacje.

Ale tej bramki tak naprawdę nie ma. U nas rodzinny daje skierowania do
specjalisty każdemu kto chce, co najwyżej sobie pogada, ale da. Tak że jest to
tylko mnożenie biurokracji i strata czasu pacjenta. Podejrzewam że rodzinnych
którzy wolą się kłócić z pacjentem i nie dać jest 0,5%.

[aron2004]

ale przecież rodzinny nie ma w ogóle kasy z tego że komuś nie da skierowania do
specjalisty, więc po prostu daje wszystkim jak leci skierowania do
specjalistów, niektórym nawet po 5 skierowań na raz. Tak jest przynajmniej u
mnie. I z punktu widzenia rodzinnego to jest sensowne - on nie ma płacone za to
że komuś nie da skierowania do specjalisty i jeszcze dodatkowo pozbywa się
roboty, bo za niego zrobi to specjalista.

Dlatego te skierowania są absurdem.

Owszem, może są gdzieś rodzinni którzy nie dają pacjentowi skierowania do
specjalisty narażając się na wielkie pretensje i żale i robią to dla idei, bo
przecież nic finansowo z tego nie mają ( poza tym że się muszą kłócić z
pacjentem). Ale to pewnie 0,5% w skali kraju albo mniej.

[aron2004]

gdyby NFZ faktycznie chciał ograniczyć liczbę pacjentów u specjalisty to
powinien jakoś wynagradzać rodzinnych za odmawianie skierowań albo po prostu
dać im limity np. 50 skierowań na miesiąc i za przekroczenie limitu solić kary
finansowe. A skoro tego nie ma, to skierowania są niepotrzebne.

[maverick777md]

Aaronie!!!! Toż wtedy podniósłbyś larum, że lekarze rodzinni specjalnie
odmawiają wystawiania skierowań, by jeszcze więcej czasu spędzać w greckich
kurortach. A swoją drogą - rozumując w ten sposób lekaz rodzinny przebywający
CAŁY CZAS w Grecji zarabia bez przerwy:))

[aron2004]

mi chodzi o to, że jak już lekarze rodzinni nie odmawiają nikomu wydawanie
skierowań do specjalisty, to znaczy że te skierowania są niepotrzebne! To tylko
bezsensowna biurokracja.

[iza42]

A jaki jest zakres obowiazkow lekarza rodzinnego w Polsce ?Czy rzeczywiscie tak
duzo odsyla sie do specjalisty ? Z cialem obcym w oku do okulisty ? z wysypka do
dermatologa ? Do ginekologa niepotrzebne skierowania? Nie bardzo mi sie chce w
to wierzyc.

[maga_luisa]

Jak zwykle Izo kłania się u nas brak standardów.
Ja usuwam ciała obce, płuczę uszy, leczę proste zapalenia ucha środkowego,
wysypki. Ale wiem niestety z prywatnych rozmów z kolegami z pobliskiego miasta,
że kierują dużo więcej niż ja. Bo im się nie chce, bo im za to nikt nie płaci. W
sumie, trudno odmówić racji.

[aron2004]

iza42 napisała:

> A jaki jest zakres obowiazkow lekarza rodzinnego w Polsce ?


leczenie witaminami, dumoxem, przedłużanie recept, wypisywanie skierowań.

>Czy rzeczywiscie tak
> duzo odsyla sie do specjalisty ?

Każdego kto chce.

> Z cialem obcym w oku do okulisty ? z wysypka d
> o dermatologa ?

No pewnie.

> Do ginekologa niepotrzebne skierowania?

Oczywiście że nie. I do innych specjalistów też nie powinno być skierowań.

> Nie bardzo mi sie chce w
> to wierzyc.

Tak właśnie jest. U nas lekarz rodzinny to etatowy wypisywacz witamin i
wydawacz skierowań.

[aron2004]

i najgorsze jest to , że ten etatowy wypisywacz witamin zarabia więcej niż
profesor.

[maga_luisa]

Nie jestem etatowym wypisywaczem witamin. Nie życzę sobie, żebyś w ten sposób o
mnie mówił.

[aron2004]

Ty może nie, ale 99,5% rodzinnych w Polsce na pewno.

[agawamala]

Coś Ty? A dlaczego nie 99,4 %? albo 99,6%?

[aron2004]

fakty są takie, że 99,5% lekarzy rodzinnych daje skierowania do specjalisty. Bo
im się to opłaca. Pacjent idzie do specjalisty, specjalista go leczy, a w tym
czasie rodzinny leży do góry brzuchem na Kanarach. A kasa za pacjenta wpada mu
do kieszeni.

[agawamala]

Aronku, pytam dla sportu, skąd wziąłeś dane, że jest to 99,5% a nie 99,4 lub
99,6%??? ::-)))
A wyjazd na Kanary nie jest taki strasznie drogi. 2 tygodniowy pobyt w Hotelu
Kasprowy w Zakopanem kosztuje znacznie więcej. I to bez dojazdu.
Tak więc podaj mi warunki, w których lekarze mogą spędzać urlop. No o ile
uważasz, że wogóle ta grupa zawodowa ma prawo do czegoś takiego jak urlop
wypoczynkowy ( i czy w tym względzie nie kwestionujesz stosownych zapisów
Kodeksu Pracy).

[aron2004]

bo tak właśnie jest. Lekarz powinien spędzać urlop w Firleju.

[maga_luisa]

Dlaczego?

[zizi3]

Wszyscy lekarze się tam nie zmieszczą. Jakaś alternatywa?

[aron2004]

zizi3 napisała:

> Wszyscy lekarze się tam nie zmieszczą. Jakaś alternatywa?

Okuninka, Białka, Jedlanka, Piaseczno, Rogoźno. Do wyboru, do koloru.

[maga_luisa]

Pytałam, dlaczego. Odpowiedz, ale tak, żeby to było logiczne i przy okazji
zgodne z prawem.

[aron2004]

lekarz powinien spędzać urlop w Firleju, żeby wydał jak najmniej kasy na
wakacje i zaoszczędzone pieniądze przeznaczył na badania dla pacjentów i na
wizyty domowe

[aguagugu]

Całkiem niezły pomysł.
Zwłaszcza te wizyty domowe, na których podawałoby się kawior i szampana a badało
i to z wielką dokładnością urocze współwizytantki

[maga_luisa]

To jest twoje życzenie Aron, zupełnie irracjonalne, ponieważ każdy pracujący
człowiek ma prawo wydawać pieniądze przez siebie zarobione tak jak sobie życzy.
Ja pytałam o podstawę prawną i o logikę. Ani jednej ani drugiej nie ma w twojej
odpowiedzi.
Więc, spróbuj jeszcze raz.

[aron2004]

chodzi o to że lekarz rodzinny wydaje na wczasy i terenówki pieniądze które
dostał od NFZ na LECZENIE pacjentów.

[sithicus]

Ta kase dostal tez jako wynagrodzenie dla siebie. Czyli jak wyda cala kase na
niepotrzebne badania to sam nie zaplaci rachunkow a jego dzieci beda chodzic
glodne bo niestety w tym kraju placi sie pieniedzmi a nie etyka czy powolaniem.

[maga_luisa]

Pieniądze od NFZ dostal na utrzymanie praktyki, w której leczy ludzi; w tym
również na swoje dochody.
Jeśli odmawia wykonania UZASADNIONYCH badań u swoich pacjentów, należy złożyć
skargę i żądać kontroli z NFZ. Piszę to już chyba piaty raz.Na ten cel ma
obowiązek wydać ok.1/10 stawki, czyli ok.70 gr miesięcznie na pacjenta.
Co do tego, jak rozporządza resztą pieniędzy - nic ci do tego.

[kate0809]

Aron, dlaczego rozliczasz tylko lekarzy? Proponuję wziąć też pod lupę
wszystkich pijaczków,życiowych nieudaczników, bezrobotnych jeżdżących BMW i ich
blond dziewczyny, korzystających z zasiłków, które to biorą się z pieniędzy
wypracowanych przeze mnie,Ciebie,czy każdego innego uczciwie pracującego
człowieka.Bo ja sobie nie życzę pracować na prytę dla miejscowego lumpa, czy
tipsy dla blond-panny, która leży przed telewizorem, bo jej się pracować nie
chce.Jak oni rozporządzają pieniędzmi, które od nas dostali?

[aron2004]

a czy ja twierdziłem, że pijaczkowie mają być dotowani z budżetu? Albo
cwaniaczki w BMW?

[agawamala]

Bidny troll Aron zapomnia, że preparaty witaminowe są do kupienia w aptece bez
recepty.:))

[kate0809]

To lekarz po ocenie stanu zdrowia pacjenta i swoich moliwości decyduje o tym
czy potrzebne jest skierowanie do specjalisty, czy nie.Potrzebna jest wstępna
selekcja przez rodzinnego, aby wyeliminować spod gabinetów specjalistów
pacjentów z banalnymi schorzeniami, bo pacjent sam nie jest w stanie ocenić
(tzn.w jego ocenie zawsze najlepiej, aby np. katar leczył mu laryngolog, a
zapalenie oskrzeli pulmonolog), czy wymaga leczenia specjalistycznego. Poza tym
takie sa wymagania NFZ,więc tam kieruj zażalenia.

[janko_z]

Likwidacja skierowań musiałaby by być poprzedzona likwidacją LIMITóW punktów u specjalistów, narzucanymi z góry przez NFZ w corocznych kontraktach... O kilometrowych kolejkach do specjalistów już tu pisano..

[anatemka]

kate0809 napisała:

> To lekarz po ocenie stanu zdrowia pacjenta i swoich moliwości decyduje o tym
> czy potrzebne jest skierowanie do specjalisty, czy nie.

no dokładnie. Najfajniejsze było, gdy rodzinna odmówiła mi skierowania do
laryngologa dla dziecka , bo ona sama potrafi diagnozować i leczyc przewlekłe
wysiękowe zapalenie uszu /zapomniałam zapytac w jaki sposób robi tympanometrię/
A ostatnio nakrzyczała na męża, że dawki leków jakie przypisał mu kardiolog sa
złe i to u niej, a nie u kardiologa powinien nadciśnienie leczyć!!!!