stwierdzenie zgonu

[ophtalmica]

Niedawno, w swoim domu, zmarł mój najbliższy człowiek.
w środku nocy. Aby zakład pogrzebowy mógł zabrać ciało- trzeba było
zaświadczenia lekarskiego o zgonie. Zadzwoniłam po pogotowie-
powiedzieli, że nie załatwiają takich spraw, lekarz rodzinny- też
nie, hospicjum- powiedzieli mi, że sama sobie mogę napisać, wszak
jestem lekarzem.
Było mi bardzo gorzko pisać takie zaświadczenie- to był mój Tato-
pytanie-
co robią w takiej sytuacji ludzie, którzy nie są lekarzami?
Kto ma obowiązek w takiej sytuacji napisać to durne zaświadczenie?

[maga_luisa]

W przypadku osoby chorującej przewlekle - lekarz rodzinny. Nie jest to jednak
sytuacja, kiedy lekarz jedzie do zmarłego w środku nocy. Zgodnie z ustawą ma na
to 12 godzin. W praktyce ja jadę rano.
Jeśli zgon jest nagły - Pogotowie.

a czy pogotowie ma uprawnienia?

[loraphenus]

bo po łódzkich wydarzeniach pogotowie nie mogło wystawiać kart.

dowcipnisie

[ophtalmica]

kiedy już napisałam ten paskudny dokument i zadzwoniłam po zakład
pogrzebowy- speszona mówię im, że sama napisałąm zaświadczenie-
"nam ta kartka na nic nie jest potrzebna, jak rodzina dzwoni- to
bierzemy-trup to trup, po tylu latach pracy to się widzi"
odpowiedział mi Pan z zakładu- więc może to jest rozwiązanie-
trup to trup- po latach w pogrzebowym, się wie!

jestem zażenowany,

[loraphenus]

aczkolwiek siły sprawczej nie ma to żadnej.

Swego czasu były artykuły o podejściu do tych spraw - jak zwłoki leżały w
mieście kilkadziesiąt godzin na ulicy, przykryte tylko brezentem -gdyż nikt nie
chciał odebrać NN.

Nic mnie w tym pseudokraju już nie zdziwi...

Jak reanimowałem samobójce, który się powiesił i ściągałem go ze słupa to
przybyła na miejsce policja zrobiła mi awanturę, że przeszkadzałem człowiekowi w
jego autonomii.

Czy mam się po tym negatywnie nastawiać do policjantów?

To chyba opthalmico zależy od człowieka...Ten brak taktu...

pilność

[ophtalmica]

Maga- zgon nie był nagły, ja też nie dzwoniłam do "stałego"
rodzinnego, a w miejsce wskazane przez pogotowie- ponoć są takie
dyżury do tego typu zdarzeń.
Cała pilność wynikała z faktu-że w pokoju obok spał mój synek, i nie
chciałam aby obudził się i zobaczył martwego dziadka, i całą resztę
procedur.
przypuszczam, że inne rodziny też mają dzieci.
nie wymagam od "rodzinnych" dyspozycyjności 24h/dobę- zwłaszcza,
jeśli nie chodzi o ratowanie życia czy o pilność.
ukłuła mnie dotkliwie dehumanizacja i niedelikatność "systemu
pośmiertnego" jeśli tak można to nazwać.

[maga_luisa]

Ja Cię dobrze rozumiem.
Ale nie ma "specjalnych dyżurów" do tego typu zdarzeń, zaś lekarz w miejscu
opieki całodobowej może rzeczywiście sprawę "odłożyć" dla rodzinnego.
Inna rzecz - i inna dyskusja, to kwestia chronienia dzieci przed takimi
doświadczeniami. Wiele razy stwierdzając zgon u moich pacjentów którzy długo
chorowali widziałam w pobliżu małe dzieci, zwykle wnuki. Była to sytuacja i dla
mnie, i dla tych rodzin zupełnie naturalna.
Jednak w pełni rozumiem, że Ty możesz to odczuwać inaczej, i bardzo mi przykro,
że spotkałaś się z takim brakiem empatii.

[ophtalmica]

Maga- ja też nie ukrywałam choroby Dziadka przed synkiem, i zaraz
rano powiedzialam mu o tym co się stało, jednak przbudzenie w środku
nocy i zobaczenie jak "panowie" znoszą ciało po schodach- przed tym
chciałam moje dziecko chronić, to nie jest naturalne.
"specjalne dyżury" to było zwyczajne spuszczenie mnie przez panią z
dyspozytorni. sęk w tym, że w takiej sytuacji nie myśli się
racjonalnie- i gdyby ktoś mi wskazał dyżur w Dubaju albo Patagonii-
też bym dzwoniła.

[wadera3]

W Warszawie do stwierdzenia w nocy zgonu,
(chodzi o osoby przewlekle chore) jest kilka dyżurujących placówek.
"Działa" to bodaj od 20-tej, do tego czasu wyznaczony lekarz z przychodni
"rejonowej".
Trwa to nieraz wiele godzin, i żaden zakład pogrzebowy nie weźmie zwłok bez
"kwitu", nie wolno im.

teoria vs praktyka

[ophtalmica]

też wydawało mi się , że należy dzwonić po pogotowie,
ewentualnie rodzinnego,
ostatecznie lekarza z hospicjum.
efekt był taki, że zaświadczenie pisane własnoręcznie- nikom nie
życzę,
nie ma sposobu by wyegzekwować przyjazd do stwierdzenia zgonu,
zakład pogrzebowy- zwraca uwagę, czy trup jest wystarczająco trupi-
im świstki nie są potrzebne.
zastanawiam się tylko co robią rodziny, które nie wypiszą sobie
takiego zaświadczenia?
czekają kilka godzin?
pewnie tak.
to rzeczywiście kolejny temat do dyskusji.

[0.9_procent]

Pogotowie od czasu afery 'łowców skór' nie wystawia zaświadczeń o
stwierdzeniu zgonu. Powinien był to zrobić lekarz rejonowy
(rodzinny), ale ci z kolei często mają umowę z pogotowiem właśnie o
zapewnienie nocnej opieki. I masz błędne koło.

Spotkała Cię bardzo przykra sytuacja. Współczuję.

solutio physiologica,

[loraphenus]

czyli jak ktoś ma rodzinnego w Przemyślu a jest na wycieczce w Międzyzdrojach i
nastąpi decursus mortis w wyniku np. cessatio circulationis , to co wtedy?

Jak to jest rozwiązane, bo o tym że pogotowie nie wystawia pisałem powyżej, ale
- jak to jest w tej konkretnej sytuacji ?

[ophtalmica]

chyba trzeba policję, oni zawiadomią prokuratora, ten kryminalnych,
ci zabezpieczą dowody- lub nie, i po tch procedurach , być może-
zabiorą ciało?
a!
zapomniałam, jeszcze mają przecież patomorfologa- więc może on
litościwie napisze parę słów- że zgon, i że pochować by trzeba....

nauka z doświadczeń

[ophtalmica]

dziękuję za współczucie,chociaż nie mam zamiaru użalania się nad
sobą- moje własne przeżycie każe mi myśleć o tym, co przeżywają
rodziny , które nie mogą "same sobie wystawić kwitka".

[maga_luisa]

U mnie wystawia; tak jak wspomniałam w NZK na przykład, czy też gdy zgon jest
wynikiem urazu, wypadku. Czy gdziekolwiek w Polsce wtedy wzywa się rodzinnego,
nawet jeśli sam pełni dyżur???

jak byłem w W-wie na studiach

[loraphenus]

to rodzinnego wleczono z Katowic bo nikt sie nie chciał podjąć.

Pogotowie nie mogło,zakład medycyny sadowej nie mógł bo zgon był z przyczyn
naturalnych i brak było przesłanek/ znamion czynu zabronionego.

W w-wie jeszcze rok temu było tak, ze umawiano się że jeśli denat był z daleka
to kombinowano podejrzenie działania osób trzecich i wtedy lekarz sądowy
wystawiał ten dokument. Oczywiście było to ewidentnym naciąganiem prawa, ale po
łódzkiej aferze pogotowiu nie było wolno.

[maga_luisa]

Znaczy żyję w odrobinę normalniejszej części kraju:-) Pewnie dlatego, że bliżej
Europy ;-)))

[maga_luisa]

Chociaż może nie do końca. Nie dalej jak w zeszłym tygodniu nawiedziło mnie 2
policjantów z pytaniem, czy nie wypisałabym zaświadczenia o zgonie pacjentowi
(zresztą nigdzie nie zapisanemu do rodzinnego), który 3 dni wcześniej spalił się
w pożarze własnego domu,. Miała być sekcja, prokurator od niej odstąpił, więc
może ja bym tak z uprzejmości... Na miejscu naonczas byli ratownicy, ja zwłok
nawet nie widziałam.

Muszę tylko dodać na usprawiedliwienie panów z policji, że odmowę przyjęli z
godnością ;-)

[ophtalmica]

Loraphenus- nie ma przecież oficjalnego rozporządzenia, że pogotowie
nie może stwierdzać zgonu? czy się mylę?
to mają reanimować bez końca?
to są wewnętrzne gry , dupochrony,
nie myślałam o tym- aż mnie to nie ugryzło

[maga_luisa]

Dokładnie tak jak piszesz. Wewnętrzne zarządzenia celem chronienia własnego
tyłka ustalone.

odmówiłaś klepnięcia pieczątką pod papierkiem?

[ophtalmica]

Biedni gliniarze pewnie też mają podobne jazdy- i nie wiedzieli jak
teraz owe zwłoki upchnąć....
wyraźnie biurokracja i potrzeba zaświadczenia na wszystko- przerasta
to, co czasem naturalne- jak choćby to, że "trup to trup, po latach
się widzi"

[loraphenus]

nie orientuję się jak to jest dokładnie bo nie mam z tym na codzień do czynienia.

wiem że jak zmarł pacjent z Katowic to rodzinny musiał w pociąg wsiaść.

Potem kombinowano z podejrzeniami iż zgon był następstwem czynu zabronionego/
działaniem osób trzecich.

Tyle wiem od znajomych mi lekarzy.

Niektórzy nawet swego czasu awanturowali się z lekarzami z SORów - bo bali się
tak zgonów w karetce że wieźli zwłoki na Izbę przyjęć czy sor i tam były numery
"zatrzymał nam się po przejechaniu szpitalnej bramy" - tylko po to by nie być
ciąganym po prokuraturach...

Lekarze sie awanturowali bo nie chcieli mieć całej pisaniny ze zgonem <24h od
przyjęcia do szpitala.

Potem paranoja ostygła...

[maga_luisa]

Zgodnie z ustawą nie musiał.
Dał się wmanewrować w absurdalną sytuację.

[0.9_procent]

Maga a także loraphenus.
Ja nie mam problemu kto wystawia takie zaświadczenie, bo w szpitalu
sytuacja jest jasna.
Wiem, że kiedyś pogotowie było wzywane do stwierdzenia zgonu, wiem -
bo pisano o tym - że po łódzkiej aferze wystawiało takie
zaświadczenia niechętnie, a w niektórych stacjach dyrektor wręcz
wydał zakaz wypisawania takich dokumentów. I obowiązek ten spoczywał
na lekarzu rodzinnym mającym obowiązek zapewnienia 24-godzinnej
opieki.
Sytuacje o których piszecie są naprawdę rzadkie, wiadomo że
pogotowie musi w takich wypadkach wydać stosowny dokument. Ale jest
istotna różnica, gdy Pogotowie jest wzywane do wypadku
lub 'nieoprzytomnego' i lekarz stwierdza zgon, a wezwaniem 'celem
stwierdzenia zgonu'.

[maga_luisa]

Oczywiście że tak. Tak samo jak niemoralne jest absorbowanie Pogotowia gorączką,
tak i nie powinno się go używać do stwierdzania zgonu, który nastąpił wiele
minut czy godzin wcześniej.
Ja mam to w swoich obowiązkach, ale tak jak pisałam, nie jeżdże w tym celu do
domów o 3 w nocy - proszę o rodzinę o poczekanie do rana.

[0.9_procent]

Pamiętam, gdy wyjazd pogotowia do stwierdzenia zgonu był niejako
wpisany w zakres działania pogotowia i nikt się takiemu wyjazdowi
nie dziwił, nie oburzał. Wszyscy wychodzili z założenia, że jest to
najprostszy sposób sprowadzenia lekarza w celu stwierdzenia zgonu.

[ophtalmica]

moja siostra pracuje w pogotowiu- i nadal jeździ stwierdzać zgon-
niestety jej rejon nie obejmuje domu rodziców- a akcja- jak z
wzywaniem rodzinnego z Katowic do stolicy- byłaby groteskowa

[0.9_procent]

Pogotowie przestało wypisywać zaświadczenia o stwierdzeniu zgonu
zaraz po aferze łódzkiej. Nie wiem czy chodziło o przypadek o którym
pisze loraphenus, ale pamiętam że była jakaś sensacja telewizyjna
związana z podobnym problemem - lekarz rodzinny kilkaset kilometrów
od zmarłego.

[ophtalmica]

najprościej byłoby zrobić larmo w środku nocy- wezwać pogotowie do ,
powiedzmy ,bólów w klatce piersiowej i duszności ( były) - i czekać
sobie spokojnie, aż odstawią "pół godziny dla rodziny"- zgarnąc
papier, i dzwonić po czarną furgonetkę.

też to przeżyłem i nie jestem lekarzem

[andnow2]

ophtalmica napisała:

> co robią w takiej sytuacji ludzie, którzy nie są lekarzami?
> Kto ma obowiązek w takiej sytuacji napisać to durne zaświadczenie?


Ojciec mój zmarł w obecności lekarza pogotowia. Lekarz stwierdził
zgon, ale po dokument odesłał do przychodni.

Byłem wtedy przejazdem w domu rodzinnym, następnego dnia musiałem
stawić się w pracy odległej 1200 km od domu. Nie chciałem jednak
zostawić Mamy samej z dopiero co zmarłym ojcem i korowodem
biurokratycznych formalności.

Pojechaliśmy więc do tej, wskazanej przez lekarza pogotowia
przychodni. Najważniejszą informacją, powtórzoną nam kilkukrotnie
przez przyjmującą lekarkę było, że nie wiadomo dlaczego tak
śpieszymy się z tym aktem zgonu, i że tak naprawdę, to powinniśmy
udać się do lekarza, u którego ojciec leczył się ostatnio. Był to
szpital w jednym z większych miast odległych o ok. 70 km od miejsca
zamieszkania. Ostatecznie zaskarbiliśmy sobie jednak uprzejmość tej
pani doktor i otrzymaliśmy dokument w tej przychodni.

każdy z nas to przeżyje

[ophtalmica]

w takiej czy innej formie-
myslę o tym, że jako lekarzowi było mi latwiej,
dwa- jak bardzo stajemy się bezradni i skazani na czyjeś nastroje w
obliczu własnego cierpienia,
trzy- nie ma jasnych regulacji prawnych ( to do Ciebie andnow)- co w
takiej sytuacji zrobić.
Tak jak napisałeś- w takich chwilach chcem oszczędzić najbliższym
biurokratycznej szarpaniny- i natrafiamy na grudę

[0.9_procent]

I co w tym jest dziwnego?
Że akt zgonu (nie mylić z zaświadczeniem wydawanym przez pogotowie)
powinien wystawić lekarz który ostatnio leczył chorego?

Nie widzisz absurdu?

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> I co w tym jest dziwnego?
> Że akt zgonu (nie mylić z zaświadczeniem wydawanym przez
pogotowie)
> powinien wystawić lekarz który ostatnio leczył chorego?


Narzekacie jako lekarze na biurokrację, a Ty nie dostrzegasz niczego
niezwykłego w tym, że jeden lekarz poświadcza orzeczenie drugiego
lekarza, nie mając żadnego kontaktu ze zmarłym ani w chwili śmierci,
ani nigdy potem?

[0.9_procent]

Zgadza się andnow.
Narzekamy na biurokrację, która istnieje dzięki przepisom
ustanowionym dzięki Wam prawnikom. Szczerze jesteśmy zobowiązani, że
dzięki Wam mamy mnóstwo niepotrzebnej pracy.
Do samej rzeczy.
Nie dziwi mnie, że akt zgonu powinien wystawić lekarz, który ostatni
leczył pacjenta. Z tego prostego powodu, że ma najbardziej aktualną
wiedzę na temat stanu jego zdrowia.
Nie dziwię się więc, że lekarz rejonowy odsyłał Was do szpitala. I
to, że akt zgonu wypisał było albo jego uprzejmością, albo – co
bardziej prawdopodobne – po kilku Twoich wypowiedziach podobnych do
takich jak na forum chciał się po prostu Ciebie pozbyć.
Lekarz Pogotowia NIE MIAŁ PRAWA wydać aktu zgonu, co najwyżej
zaświadczenie o stwierdzeniu zgonu.

Skąd ta wiara, że inni zorganizują Wam warsztat?

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> Zgadza się andnow.
> Narzekamy na biurokrację, która istnieje dzięki przepisom
> ustanowionym dzięki Wam prawnikom. Szczerze jesteśmy zobowiązani,
> że dzięki Wam mamy mnóstwo niepotrzebnej pracy.


Przecież to nie prawnicy organizują Wam, drodzy Państwo Lekarze,
Wasz warsztat pracy i ustalają obowiązujące w nim procedury. Jeśli
wogóle, to prawnicy legislatorzy, pomagają ubrać opracowane przez
Was reguły w język prawniczy.

Zdarzenie, które opisałem miało miejsce w 1993 r. Z aktualnego
doświadczenia ophtalmica wynika, że mimo upływu 15 lat, nic się nie
zmieniło i dalej tkwimy w absurdalnej procedurze. A obrażacie się
Państwo na szlachcica, gdy nazywa Służbę (Ochronę) Zdrowia skansenem
przeszłości.

dedykuje waszmości post snajpera

[loraphenus]

bo waszmość niewygodnych postów nie widzi.

Byłbyś uprzejmy podać link do dedykowanego postu?

[andnow2]

loraphenus napisał:

> bo waszmość niewygodnych postów nie widzi.
>

[0.9_procent]

andnow2 napisał:

> Przecież to nie prawnicy organizują Wam, .....
> .....prawnicy legislatorzy, pomagają ubrać opracowane przez
> Was reguły w język prawniczy.
Pisząc 'Wam' masz na myśli tego'lekarza'?
wyborcza.pl/1,76842,5141534.html
"Uwaga, Tusk zna się na zdrowiu
Może jedynym wyjątkiem od wspomnianej reguły jest reforma służby
zdrowia, która została nagłośniona m.in. przez Biały Szczyt.
Współpracownicy Tuska przekonują, że premier w tej sprawie jest
zdeterminowany. Początkowo spece od służby zdrowia ściągali na
spotkania z premierem, spodziewając się, że Tusk będzie tylko
moderatorem dyskusji. Jakie było ich zaskoczenie, gdy okazywało się,
że premier przeczytał masę opracowań o służbie zdrowia w innych
krajach. Rozmówcom szczęki opadały, bo lider PO uchodził dotąd za
leniwca. Dlatego platformersi przekonują, że ta ekipa zreformuje
służbę zdrowia choćby nie wiem co. Na moją uwagę, że pakiet ustaw
przygotowywanych w tej sprawie jest powszechnie krytykowany,
odpowiadają, że gdy Balcerowicz zgłaszał swoje propozycje w 1990 r.,
też był powszechnie krytykowany.
Jak propagandowo wyjść obronną ręką w sprawie służby zdrowia? Opinii
publicznej trzeba wysłać sygnał, że chronimy kieszenie obywateli, bo
nie godzimy się na opłaty za wszelkie usługi medyczne. Stawiamy na
dodatkowe ubezpieczenia.
(...)
Gdy lekarze w Radomiu nie chcieli pracować, i groźba ewakuacji
ciężko chorych pacjentów była całkiem realna, wojewoda mazowiecki
Jacek Kozłowski chciał ustąpić lekarzom. Wtedy podobno zadzwonił do
niego Tusk: - Jacek, nie ustąpisz nawet o milimetr. Przygotuj
ewakuację. I powiesz tym lekarzom, że oni w twoim województwie
roboty nie znajdą."

Cóż. Wiedziałem, że Tusk nie jest prawnikiem, ale nie wiedziałem, że
jest lekarzem

[ament]

Moje kondolencje.
A jeśli chodzi o sprawy formalne, to wydaje mi się że sprawa jest jasna.
Zgon MUSI stwierdzić lekarz. Jeśli nastąpił z przyczyn naturalnych to obowiązek spoczywa na lekarzu rodzinnym i tak jest zwykle do godz 18.00 (nie licząc lekarzy podpisujących kontrakty na opiekę całodobową).
Po tej godzinę opiekę zarówno na żywymi jak i martwymi pacjentami przejmuje instytucja z którą rodzinny podpisał umowę, czyli w praktyce pogotowie. To w jego gestii jest podesłanie karetki z lekarzem i stwierdzenie tego zgonu. Oczywiście czasami trochę się czeka, bo żywi pacjenci mają pierwszeństwo.
Lekarz pogotowia wypisuje zaświadczenie, a jak chce, to może wypisać nawet pełny akt zgonu czyli kartę statystyczną (jak sprawa łódzka nieco przyschła, niektórzy dyrektorzy pogotowia na to zezwolili). Jak nie chce, to z tym zaświadczeniem i dowodem osobistym denata rodzina wędruje rano do przychodni, gdzie wypisywany jest akt zgonu.
I tyle.
W praktyce, ja również miałem podobny przypadek w rodzinie i po prostu sam wypisałem pełny akt zgonu zmarłego mimo, że nie byłem lekarzem prowadzącym.

[osmanthus]

z ciekawosci poczytalam sobie o tym jak to wyglada u nas...

medicalboardvic.org.au/content.php?sec=42

[merosia]

Sądząc po postach, to nie ma reguły jakiejś jednej co do zgłaszania zgonów. Smutne to, bo człowiek w takiej chwili średnio zdolny jest do rozmyślania, gdzie się zgłosić.

Mój tata zmarł w nocy w domu, więc zadzwoniłam na pogotowie, sądząc, że to właściwe miejsce. Oburzona pani powiedziała z pretensją, że powinnam wiedzieć, że takie rzeczy załatwia się dzwoniąc do nocnej pomocy lekarskiej (całe szczęście w nieszczęściu łaskawie podała numer). Potem poszło już w miarę, miła pani doktor przyjechała po 2 h, bo podobno wg ustaleń wcześniej nie można i wypisała dokument. Wypisać chciało też rano hospicjum domowe a nawet prowadzący w CO onkolog, więc to chyba zależy wyłącznie od wewn. ustaleń placówki i lekarza, którego spotkamy w tym momencie.