Powszechnosc 'dowodow wdziecznosci'

[arek103]

Branie 'dowodow wdziecznosci' przez lekarzy w polskich szpitalach jest
powszechne. To, co w innych krajach UE jest uwazane za szkodliwe i nielegalne
w Polsce jest ochoczo praktykowane:
'...Proces jest precedensowy jako sprawa o granice między korupcją a
powszechnym w polskich szpitalach "okazywaniem wdzięczności" lekarzom przez
pacjentów. '
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6005544,Ruszyl_proces_dr__Miroslawa_G.html
I jak lekarze chca, zeby ich szanowac? Przeciez to zwykle lapowkarstwo i szara
strefa. I zlodziejstwo - przeciez lekarz nie placi podatku od dowodow
wdziecznosci, czyli okrada nie tylko pacjenta/klienta ale i panstwo.

[cccykoria]

rzekomo P. dr od malzenstwa ze wsi zadal -"zadosuczynienia"
"to bedzie kosztowalo - wyprowadzenie jednej krowy z obory"
Wczoraj w telewizji mowili o tym- to sie w glowie nie
miesci!
Operacja przeszczepow serca spadnie -pacjenci straca na tym

Tylko zastanawiam sie o jakich pacjentach byla mowa?

Pan dr -nie chcial wziasc -wypowiadala sie jeda kobieta -
aleee wzial itd

Co do artykulu -bez komentarza ,szkoda slow........

[slav_]

>Pan dr -nie chcial wziasc -wypowiadala sie jeda kobieta -
>aleee wzial itd

To po cholerę mu dawała skoro nie chciał ???

[sybi.lla]

Może z facetami jest tak jak z kobietami.Kiedy mówią "nie",znaczy "tak".

[szlachcic]

slav_ napisał:

> To po cholerę mu dawała skoro nie chciał ???

to po cholere bral jak nie chcial brac?
slav, ty rozumiesz temat czy nie
Ona zawsze powie ze lekarz nie chcial brac i zawsze powie ze to
dowod wdziecznosci
Dlatego bo jak tak nie powie wezma sie jej za dupe

I dlatego slav jedyne sprawiedliwe logiczne i bez niedoowien bedzie
takie prawo ze pacjent nie ma prawa dawac NIC
NIC slav
Tylko NIC stworzy sytuacje czarno na bialym
Wy tego nie chcecie, chcecie chorego prawa tak jak teraz
Dlaczego?
Odpowiedz jest jedna
To patologia na OGROMNA SKALE, potezne pieniadze i fanty za potezne
pieniadze

[cccykoria]

slav_ napisał:

> >Pan dr -nie chcial wziasc -wypowiadala sie jeda kobieta -
> >aleee wzial itd
>
> To po cholerę mu dawała skoro nie chciał ???

To pytanie trzeba by zadac Tej Pani i P. dr
Skoro ,ja czegos nie chce ,to nikt mnie nie zmusi do
tego. Nie ma takiej opcji.

[szlachcic]

> Pan dr -nie chcial wziasc -wypowiadala sie jeda kobieta -
> aleee wzial itd

temat dawania zostal przerobiony tu na forum od a do z
przeczytaj co lekarze wypisuja
Oni twierdza ze musza brac bo nie chca zawiesc pacjentow
ja bym powiedzial dosadniej, taki lekarz wezmie wszystko bo nie chce
aby zdruzgotany odmowa pacjent nie targnal sie na zycie
i w ten sposob lekarz dwukrotnie ratuje zdrowie i zycie pacjenta
Czyz to nie jest wspaniale

[slav_]

> Branie 'dowodow wdziecznosci' przez lekarzy w polskich szpitalach jest
> powszechne. To, co w innych krajach UE jest uwazane za szkodliwe i nielegalne
> w Polsce jest ochoczo praktykowane:

Powiedz to również (a nawet przede wszystkim) pacjentom.
Mówimy tu oczywiście o faktycznych "dowodach wdzięczności" wręczanych PO
przeprowadzonym leczeniu gdzie nie ma mowy o uzależnieniu leczenia od zapłaty
jak również pacjent opłatą nie "załatwia" sobie nienależnego świadczenia (bo TO
jest łapówka i przestępstwa dokonują OBIE strony a osobą odnoszącą korzyść z
procederu jest przede wszystkim pacjent).

Trzeba sobie czasem zadać dużo trudu aby nie zostać obdarowanym, parcie pacjenta
na to by jednak prezent wręczyć jest bardzo silne a odmawianie jest samo w sobie
w większości przypadków zupełnie nieskuteczne.

Osobiście wypraktykowałem że najskuteczniejsze jest unikanie sytuacji "sam na
sam" - rozmowa na korytarzu w otoczeniu innych osób. Nie są to właściwe warunki
do rozmowy z pacjentem albo rodziną i wolał bym je przeprowadzać w innych
warunkach ale coś za coś - przynajmniej nie narażam się na zarzuty korupcyjne.

Nawiasem mówiąc wrzucanie tego procederu do worka "korupcja" jest błędem i
SZKODZI(!) faktycznej walce z prawdziwą korupcją.
"Rozwadnia" bowiem problem i banalizuje prawdziwą korupcję dramatycznymi
opowieściami o wręczeniu butelki "koniaku" (czytaj brandy) po operacji. Ale jest
medialne i pozwala "łapać króliczka" co uwielbiają politycy i media bo się
dobrze sprzedaje.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Powiedz to również (a nawet przede wszystkim) pacjentom.

jak slav dosjkonale wiesz, w innym watku podawalem na to dowody z
prokuratury lapowki to w ogomnie przewazajacej czesci brak
uczciwosci lekarzy
swiadczy o tym dowod jak zachowala sie prokuratura ktora wylapala
dajacych pacjentow, sprawe umorzono bo pacjenci maja noz na gardle w
takiej sytuacji, "nie dam to lekarz oleje moje zdrowie" to bylo
uzasadnienie prokuratury do umorzenia
TYLKO I WYLACZNIE od lekarzy jest uzalenione czy to bedzie dalej
patologia czy nie
wiec reasumujac, zawsze bedzie ta patologia bo Wy tego chcecie
o ile oczywiscie nie zostanie zmienione chore prawo na to ktore
zakazuje dawanie czegokolwiek
I nie podawaj slav przykladow czekoladek bo ja odpowiem ze tak,
wolle zakaz dawania czekoladek niz obecna sytuacje

I kary: za lapowke np 6 miesiecy zakazu wykonywania zawodu
Recydywa 2 lata zakazu
Gwarantuje ze w 2 lata rozwiazuje problem lapowek i zmniejszam ja do
poziomu marginalnego
To samo z pacjentami, za wreczenia lapowki kolegium

Tylko ze srodowsko lekarskie bedzie przeciwne, obecne chore prawo
pasuje Wam idealnie

[slav_]

reasumując wystarczy:
a) nie dawać "dowodów wdzięczności" - zniknie nagle 90% "korupcji w opiece zdrowotnej"
b)w przypadku faktycznej korupcji (gdzie pacjent za łapówkę "kupuje" sobie nienależne świadczenie) każda regulacja ma ograniczoną skuteczność ze względu na wspólnotą interesu dającego i biorącego
b) przypadki wymuszeń (czyli uzależnienia wykonania należnych świadczeń od dodatkowych opłat) zgłaszać do prokuratury
nie trzeba zamieniać żadnego prawa, obecne regulacje są wystarczające

[szlachcic]

slav_ napisał:

> a) nie dawać "dowodów wdzięczności" - zniknie nagle 90% "korupcji
w opiece zdrowotnej"

doskonale wiesz ze wytworzyliscie taka oto sytuacje ze pacjent boi
sie ze jak nie da to zostanie olany, wiec wydaje sie ze znaczaca
czesc z lapowek wychodzi od pacjenta co nie jest prawda

> b)w przypadku faktycznej korupcji (gdzie pacjent za
łapówkę "kupuje" sobie nien
> ależne świadczenie) każda regulacja ma ograniczoną skuteczność

tez nie, bo dzisiaj widzisz ze pacjentka mowi prokuratorowi ze w
kopercie byl słoń a nie pieniadze i prokurator faktycznie ma problem
czy mowia ze to bylo dobrowolne, tego prokurator nie wie
wiec idealna sytuacja jest stworzyc prawo tak aby cokolwiek bylo
lapowka, tak jest w Skandynawii slav
za konak wylatujesz z pracy, wiec ktos na stanowisku publicznym
unika jak ognia kopert w ktorych moga byc słonie a nie pieniadze itp
efekty sa - kraje skandynawskie nie maja problemu z korupcja

>przypadki wymuszeń (czyli uzależnienia wykonania należnych
>świadczeń od dodatkowych opłat) zgłaszać do prokuratury

a dlaczego obopulne korzysci nie maja byc rowniez scigane
kto ma o tym powiedziec, lekarz nie, pacjent nie wiec jak
tylko przepisami mozna to okielznac

[marcinoit]

slav nie ma co tlumaczyc i tak niektore osoby wiedza swoje i nic tego nie zmieni tak postrzegaja swiat i nie da sie tego wyleczyc. i chocby nikt nic nigdy nie wzial to pacjenci i tak beda opowiadac swoje. no i dobrze niech sobie mowia. a tobie zalezy na tym co mowi szlachcic?? bo mnie to g. obchodzi :)
kiedys podczas spotkania towarzyskiego w wiekszym gronie rozmowa zeszla na doktorow i dowiedzialem sie ze jedna rodzina musiala mi zaplacic zebym chorego nie odlaczyl od respiratora ... :) i co mialem zrobic??? tlumaczyc sie? przecie nie ma to sensu bo ludzie i tak wiedza swoje. wiec jak mawiaja " psy szczekaja a karawana idzie dalej "

[slav_]

> a tobie zalezy na tym co mowi szlachcic?? bo mnie to g. obchodzi :)

Mnie również, szczególnie że zwykle (tu znów) pisze nie na temat :-)
Pisałem w odpowiedzi na histeryczny post arka.

[m.algorzatka]

A swoja droga ciekawe dlaczego akurat w Polsce kraza takie "mrozace krew w
zylach story".

ReTampon pozostawiony w ciele to wina

[cccykoria]

pielegniarki na wskutek czego pacjent zmarl.

www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20081201&id=po21.txt

[szlachcic]

Tampon pozostawiony w ciele to wina pielegniarek i firmy ktora
produkuje tampony bo gdyby ich nie wyprodukowala to nie byloby co
zostawic
to oczywista oczywistosc ze to nie wina G

[cccykoria]

www.bankier.pl/wiadomosc/Prokurator-zakonczyla-odczytywanie-aktu-oskarzenia-w-sprawie-dot-kardiochirurga-Miroslawa-G-1871235.html

*Wśród zarzutów są także dotyczące łamania praw pracowniczych.
Prokurator szczegółowo wymieniała sytuacje, w których kardiochirurg
miał znęcać się nad lekarzami, których poniżał, upokarzał,
zastraszał, i którym groził zwolnieniem z pracy. Ponadto nadmiernie
obciążał ich obowiązkami, zmuszał do pracy w weekendy i święta bez
dodatkowego wynagrodzenia czy premii. Prokurator opisała też
sytuacje, w których doktor G. ograniczał innym lekarzom ścieżkę
awansu zawodowego, czy zakazywał uczestniczenia w kursach
doszkalających i specjalizacyjnych *

Oj to juz nieladnie.Mobing itp

[cccykoria]

www.mmsilesia.pl/3533/2008/12/1/piekary-slaskie-zatrzymano-pieciu-lekarzy-przyjmujacych-lapowki?districtChanged=true

Dzisiaj nw typ info ,nastepna afera

Nie ,zeby mnie to cieszylo ,ale co sie dzieje?

[omegalfa]

O łapówkach wszyscy wiedzieli i nikt z tym nic nie robił :(( Ordynator oddz. II
to dopiero łapówkarz :(( masakra

[szlachcic]

tu czarno na bialym widac jak dziala ten mechanizm
lekarz wcale nie musi wymuszac bezposrednio co i tak jest trudno
udowodnic
pisalem o tym wczesniej, taka jest wlasnie swiadomosc spoleczenstwa
musze dac aby sie dostac, musze dac aby mnie nie olali
Aktualne przepisy idealnie zachecaja do kantow
ale ci ordynatorzy zapewne uwazaja ze ta kasa co leciala to dowody
wdziecznosci

[enterka05]

> taka jest wlasnie swiadomosc spoleczenstwa
> musze dac aby sie dostac, musze dac aby mnie nie olali

No to zmień swoją świadomość, Szlachcicu-Społeczeństwo, z "muszę" na "nie muszę". I z "wolno" na "nie wolno" - bo taką TEŻ masz, chociaż się do tego sam przed sobą nie przyznajesz. Twoja świadomość to TWÓJ WŁASNY WYBÓR.

A nie - masz "świadomość" jaką masz, wygodną nieraz, bo Ci pozwala próbować "załatwiania" wszędzie i zawsze - robisz co robisz, bo niby musisz, chociażby nawet nikt nie żądał - ale to lekarze wredni, nieuczciwi, a Ty - a skąd - "a nas przy tym nigdy nie było, wianki dziewicze na naszej skroni"......

A dopóki nie zmienisz świadomości, to przy KAŻDYCH przepisach spróbujesz dawania. Jak nie w szpitalu, to w prywatnym gabinecie, a jak nie w gabinecie, to pod szpitalem, pod przychodnią, albo i drogę do domu lekarza znajdziesz jak będziesz myślał że Ci potrzebna.

[szlachcic]

> No to zmień swoją świadomość, Szlachcicu-Społeczeństwo, z "muszę"
>na "nie muszę

a widzisz, to nie jest takie proste
moim zdaniem to lekarze biorac lapowki to potwierdzajac wiec
ODMAWIANIEM PRZYJECIA LAPOWKI mozecie zmienic ta zaleznosc

> A nie - masz "świadomość" jaką masz, wygodną nieraz, bo Ci pozwala
próbować "za łatwiania" wszędzie i zawsze - robisz co robisz,

dobrze mowisz, lapowka pozwala mi probowac, na strazy uczciwosci
stoi wiec ostatecznie uczciwosc lekarza

>chociażby nawet nikt nie żądał

ale nikt nie musi zadac, ja mam prawo bac sie o podejscie do pacjenta
odmawiajcie!!!! szybko w mentalnosci spolecznej zakorzeni sie ze
lapowki nie dzialaja

> A dopóki nie zmienisz świadomości,

ale ta swiadomosc kreuje Wasze zachowanie

[enterka05]

> a widzisz, to nie jest takie proste
> moim zdaniem to lekarze biorac lapowki to potwierdzajac wiec
> ODMAWIANIEM PRZYJECIA LAPOWKI mozecie zmienic ta zaleznosc

Braniem łapówek potwierdzają, owszem. Natomiast jeśli odmawiają, to pacjent mający wspomnianą "świadomość" myśli:
(1) albo że lekarz boi się wziąć (no to może by mu spróbować dać w bardziej sprzyjających warunkach)
(2) albo że przyniósł za mało, za liche itp (i "świadomość" mu się utwierdza jeszcze bardziej)
(3) albo (najbardziej optymistyczna wersja) że stał się cud i trafił na uczciwego lekarza, ale to akurat TEN JEDEN lekarz się taki okazał, a z resztą jest tak jak ma w swojej "świadomości" (no więc w kolejnym miejscu czy przypadku będzie znowu próbował dawać).

No i jeszcze - nawet jak taki pacjent będzie słyszał o jednym, drugim, dziesiątym, pięćdziesiątym przypadku że nie wzięli, albo nie będzie słyszał że wzięli (co może oznaczać to samo, tylko że opowiadający nie traktuje tego "niewzięcia" jako kuriozum i nie opowiada o tym na prawo i lewo) - to albo będzie myślał że pewnie dany pacjent dał ale się nie przyznaje, albo jak w punktach (1)-(3).

Niestety.

Więc bez popracowania nad własną "świadomością" ani rusz.

> dobrze mowisz, lapowka pozwala mi probowac,

??????? Ja nie mówię że łapówka pozwala Ci próbować, tylko że Twoja "świadomość" (czytaj także: bezpośrednia albo pośrednia AKCEPTACJA dla zjawiska) pozwala Ci próbować.

> na strazy uczciwosci stoi wiec ostatecznie uczciwosc lekarza

Na straży Twojej uczciwości, Szlachcic, to stoisz przede wszystkim Ty sam, a nie ktoś inny. Tylko jeszcze Ci musi na tej uczciwości uczciwie zależeć. Fajnie się zrzuca z siebie odpowiedzialność, nie?... ;)

> ale nikt nie musi zadac, ja mam prawo bac sie o podejscie do
> pacjenta

A czemu uważasz że masz prawo się bać? Sam się, Szlachcic, wkręcasz w spiralę: boisz się - a czemu? no bo "masz świadomość" że bez dania kasy ani rusz - no to spróbujesz dać - wezmą - dobrze, możesz się już nie bać - odmówią - boisz się jeszcze bardziej, bo co to znaczy - za mało przyniosłeś? boją się wziąć, a pacjenta i tak oleją? uczciwi na tyle żeby w beznadziejnych przypadkach nie brać kasy?... Jeśli dawałeś i wzięli - cieszyłeś się - ale potem "oj, bo łapówki, karać" - a następnym razem znowu spróbujesz, bo się boisz. Jeśli jeszcze przy tym wyleczyli - to powiesz "jakbym nie dał to nie wiadomo jak by było". Jeśli dawałeś przed czy w trakcie i nie wzięli - i wyleczyć się nie udało, to i tak będziesz myślał że od innych widocznie wzięli i dlatego - a jeśli wyleczyli, to potem po wszystkim jeszcze pójdziesz z kopertą, butelką i czym tam jeszcze - bo lekarzowi przecież "trzeba dać" - nazwiesz, że chciałeś podziękować - pomyślisz, że przyda się na przyszłość - jak wezmą, to znów "oo, łapówki", jak nie wezmą - no, mooooooże pomyślisz że uczciwi, ale prędzej tak jak w (1)-(3) powyżej, więc się bać nie przestaniesz - i tylko moooooże Ci to coś da do pomyślenia, ale naprawdę moooooooooże...... ;)

Twojego bania się, Szlachcic, nawet najbardziej restrykcyjne przepisy nie zmienią. Bo i tak będziesz myślał, że lekarzowi "zwisa" co z pacjentem będzie. No, może ewentualnie pomyślisz że lekarz się będzie bał pacjenta olać. Ale teraz też tak możesz myśleć, przeszkód nie ma, prokuratorem zawsze możesz straszyć ;-). W każdym razie dopóki nie ZAUFASZ lekarzowi, tak "z góry" i "za nic" że on może dobrze wykonywać swoją pracę, to bać się i tak, i tak będziesz....

> odmawiajcie!!!! szybko w mentalnosci spolecznej zakorzeni sie ze
> lapowki nie dzialaja

Szybkie zakorzenianie się w świadomości społecznej widać najlepiej na Twoim przykładzie. Wg Ciebie: są jacyś tam pojedynczy uczciwi lekarze, ale większość to.... (tu lista "wyrazów"). A na ile tych przypadków łapówkarstwa trafiłeś osobiście? A na ilu takich którzy nie chcieli od Ciebie żadnych łapówek? Wpłynęło to jakoś na Twój obraz świata? Założę się że absolutnie nie. Bo przecież Ty NAJLEPIEJ WIESZ jak to "naprawdę" wygląda ;-)
I tzw. "społeczeństwo" w swojej masie ma tak samo. Plus - podobnie jak Ty do niedawna(?) - podciąga pod kategorię "łapówki" każdą rzecz którą ktoś lekarzowi wręczy, niezależnie od tego czy to łapówka czy nie.

> > A dopóki nie zmienisz świadomości,
>
> ale ta swiadomosc kreuje Wasze zachowanie

Uroczyście oświadczamy, że nasze, Enterki, zachowanie nie kreuje żadnej świadomości na temat zachowań lekarzy, gdyż my, Enterka, lekarzem nie jesteśmy ;-))

"Świadomość" kreujesz sobie w dużej mierze Ty sam. Różną możesz wykreować w zależności od INTERPRETACJI tego co widzisz i słyszysz. I w zależności od tego na co SAM SOBIE POZWOLISZ.
Zależy Ci na wykreowaniu sobie innej świadomości, tak szczerze? Bo obawiam się że absolutnie nie. Trzeba by wtedy było być trochę odpowiedzialnym za własną postawę i za to co z niej wynika, a to niewygodne, niewygodne...................... ;)

[szlachcic]

enterka05 napisała:

> Braniem łapówek potwierdzają, owszem. Natomiast jeśli odmawiają,
>to pacjent mający wspomnianą "świadomość" myśli:

enterko i tu sobie zaprzeczasz
ale dobrze ze potwierdzasz ze wziecie czegokolwiek i kiedykolwiek to
cementowanie lapowkarstwa
zapewniam Cie ze lekarz ZYSKUJE w oczach pacjenta czy jego rodziny
jak w momencie wreczania koperty czy fantu powie z usmiechem n twarzy
"naprawde nie trzeba, dziekuje"
Wtedy taki lekarz pokazuje ze jest uczciwym czlowiekiem i potwierdza
to ta odmowa pacjentowi
NIE MA ZADNYCH NEGATYWNYCH skutkow odmowy, trzeba byc chorym
umyslowo aby twierdzic ze pacjentowi moze byc przykro

> A czemu uważasz że masz prawo się bać?

bo lapowka moze byc motywacja, MOZE BYC oczywiscie
ja tego nie wiem czy z tym lekarzem tak bedzie a ze jest to nagminne
wole dac bo na szali mam najwyzsze - zdrowie albo zycie
wiec nie bede oszczedzal
Uwazasz ze tak mysla pacjenci czy nie?
"-panie doktorze ile przyniesc w kopercie?"
stanowcze i z usmiechem na twarzy "-Naprawde nic nie trzeba"
daje mi pewnosc ze to uczciwy lekarz
To takie zachowanie powoduje ze do lekarza ma sie szacunek

> Więc bez popracowania nad własną "świadomością" ani rusz.

ale jak wiesz swiadomosc moja ksztaltuje mi sasiad ktory byl wlasnie
w szpitalu czy doktor G jak bierze od pewnej pani koperte i zaglada
do niej. Moim zdaniem widac w momencie otwarcia koperty "blysk w oku"
nie wiem co ten blysk sprawilo, moze pieniadze, moze dokumentacja
medyczna a moze słoń
nie wiem bo nie widzialem co bylo w kopercie
zgadzasz sie czy nie?

> Na straży Twojej uczciwości, Szlachcic, to stoisz przede wszystkim
>Ty sam, a nie ktoś inny

w polprawdach jestes naprawde dobra
masz tutaj polracje
na strazy mojej uczciwosci stoje ja sam ale ja nie mam z nia
problemu wiec nie musi stac ktos inny
co innego jest z lekarzami lapowkarzami ktorzy nie stoja na strazy
swojej uczciwosci
czyz nie?

> Twojego bania się, Szlachcic, nawet najbardziej restrykcyjne
>przepisy nie zmienią. Bo i tak będziesz myślał, że lekarzowi "zwisa"

tez sie nie zgadzam
kiedy beda restrekcyjniejsze przepisy zmniejszy sie ilosc lapowek
bede mial mniejsza szanse uslyszec od sasiada ze dal i mniejsza
szanse ogladac w TV jak doktor G bierze koperte

> Szybkie zakorzenianie się w świadomości społecznej widać najlepiej
>na Twoim przykładzie. Wg Ciebie: są jacyś tam pojedynczy uczciwi
>lekarze

albo mowisz polprawdami albo wypaczasz sens moich postow
Nigdy nie mowilem ze uczciwi sa pojedynczy
Lapowkarzy jest znaczaca ilosc, gdyby bylo ich malo nie bylo by to
problemem bo w kazdym zawodzie sa nieuczciwi
Chyba ze uwazasz ze nie ma problemu lapowek w SZ

>A na ile tych przypadków łapówkarstwa trafiłeś osobiście?
>Wpłynęło to jakoś na Twój obraz świata?

nie korzystam poki co z lekarza, dzieki Bogu
ale jestem zwiazany ze SZ i uwierz mi znam jej problemy dokladnie
tak jak Ty, uwierz mi ze wiem i slyszalem o wielu sprawach

>I tzw. "społeczeństwo" w swojej masie ma tak samo

Ja mam szczescie takie ze w rodzinie jest wszystko ok ze zdrowiem
Wiedze czerpie przede wszystkim po zawodowym doswiadczeniu
czytaniu prasy i ogladaniu G w TV
Dzien w dzien sa info o lekarzach, ten pijany, ten wzial lapowke,
tamten cos innego
I nastepnego dnia to samo
Ludzie maja tez sasiadow i rodziny ktore nie maja tyle szczescia co
ja i sa chore
I maja doswiadczenia z lekarzami
To wszystko sprawia ze czlowiek wyrabia sobie zdanie
Oczywiscie Ty uwazsz ze te pojedyncze przypadki kazdego dnia to
czastka swiata SZ i nie mozna generalizowac
Ja twierdze ze jezeli kazdego dnia slyszy sie cos w TV, ludzie mowia
o swoich doswiadczeniach to to jest ogromna patologia SZ
Tak samojak twierdze ze w Swieto Zmarlych jak zlapano 3000 pijanych
kierowcow pijanych jezdzilo dziesiatki jak nie setki tysiecy
Ty oczywiscie mozesz powiedziec ze akurat WSZYSTKICH wylapali
Ja twierdze ze te 3000 mialo pecha a reszta miala jak kazdego dnia
szczescie i nikt ich nie ztrzymal, a w zaszadzie powinno brzmiec
reszta nie miala pecha
bo zlapanie kogos jak ma 1 promil jest tak prawdopodobne jak 5 w
totolotku
Zgadzasz sie czy nie?

> "Świadomość" kreujesz sobie w dużej mierze Ty sam

Odpowiedz prosze na to pytanie
Faktem jest ze w weekend Dnia Zmarlych zlapano 3000 pijakow
ilu uwazasz jezdzilo po pijaku wogole ze wszystkich kierowcow?
Ja twierdze ze blizej 200tysiecy niz 3000
taka jest moj swiadomosc
a jaka Twoja?
I podobnie jest z patologiami w SZ
Potezna ilosc o jakiej sie mowi w mediach jest kropla tego co jest

[enterka05]

> enterko i tu sobie zaprzeczasz
> ale dobrze ze potwierdzasz ze wziecie czegokolwiek i kiedykolwiek
> to cementowanie lapowkarstwa

Po pierwsze: wyjaśnij proszę odnośnie czego sobie zaprzeczam, bo nie widzę.
Po drugie: NIE POTWIERDZAM że wzięcie "czegokolwiek i kiedykolwiek" to cementowanie łapówkarstwa. Potwierdzałam że wzięcie ŁAPÓWKI przez lekarza utwierdza pacjenta w przekonaniu że lekarze biorą. Wręczenie pewnych rzeczy w pewnych okolicznościach - łapówką NIE JEST. Czy mam rozumieć że dla Ciebie nadal KAŻDA rzecz wręczona lekarzowi, niezależnie od intencji i okoliczności, to łapówka - mimo przedstawionych przeze mnie wcześniej argumentów prawnych?

> zapewniam Cie ze lekarz ZYSKUJE w oczach pacjenta czy jego rodziny
> jak w momencie wreczania koperty czy fantu powie z usmiechem na
> twarzy "naprawde nie trzeba, dziekuje

Oczywiście że jeśli stać go na to żeby Z UŚMIECHEM NA TWARZY odmówić proponowanej łapówki (prawdziwej ŁAPÓWKI, wręczanej w trakcie leczenia czy przed), to zyskuje. Niemniej na UŚMIECHNIĘTE zaprzeczanie po raz n-ty "nie, proszę pana, myli się pan co do mnie, nie jestem łapówkarzem" nie każdego stać - tak jak nie każdego będzie stać na uśmiechnięte zaprzeczanie po raz n-ty "nie, proszę pana, myli się pan co do mnie, nie jestem złodziejem". Natomiast jak lekarz pacjenta "zjedzie", to już z tym zyskiwaniem w oczach może być różnie - kłaniają się moje punkty (1) i (2). Natomiast przy uśmiechniętym zaprzeczeniu MOŻE (choć nie musi) kłaniać się punkt (3): TEN lekarz jest uczciwy - inni - nie wiadomo.

Szlachcic, Ty odpowiadasz na coś innego niż ja napisałam. Zaczęliśmy od "świadomości społeczeństwa" 'muszę dać'. Jeszcze raz - co chciałam powiedzieć: jeśli pacjent spotykający się z przypadkami że nie musiał dać SAM NIE ZECHCE tego swojego myślenia zmienić, to spotykanie się z tymi przypadkami wiele tej jego "świadomości" nie da - o pojedynczym lekarzu może pomyśli dobrze, ale o "ogóle" będzie miał nadal takie samo zdanie. WSZYSTKICH lekarzy, oddziałów - i tak nie "wypróbuje", żeby wiedział NA PEWNO że "nie musi". Już nie mówiąc, że w ŻADNYM zawodzie nie ma tak, żeby 100% osób go wykonujących było uczciwe.

> NIE MA ZADNYCH NEGATYWNYCH skutkow odmowy,

Negatywnych skutków odmowy przyjęcia ŁAPÓWKI (PRAWDZIWEJ łapówki) - zazwyczaj nie ma. ZAZWYCZAJ, bo w sytuacjach pacjenckiego myślenia "z kosmosu" jak niektóre przytaczane (lekarz nie chce pieniędzy - to znaczy że pacjent jest w beznadziejnym stanie) już bym taka pewna nie była. Oczywiście nie mówię że lekarz powinien wziąć co przynoszą od razu i bez protestu, ale jeśli próbuje wytłumaczyć że nie jest tak jak pacjent czy rodzina myśli, ALE DO DELIKWENTA NIC NIE TRAFIA - tego "braku negatywnych skutków" nie byłabym taka pewna. I tego, jak się należałoby ostatecznie zachować w takiej sytuacji (wziąć, mimo że się nie chce? wychrzanić za drzwi nie patrząc na nic?) - też bym nie była taka pewna....

Podejrzewam, Szlachcic, że dla Ciebie to co napisałam powyżej to będzie znów, jak już widziałam w różnych Twoich wcześniejszych postach, powód do złośliwości i kpiny. Miałam Ci napisać wcześniej, piszę "przy okazji" teraz. Wykpić można wszystko. Najłatwiej to, czego się nie rozumie - i co dotyczy takiej sfery relacji międzyludzkich, w której wchodzi w grę czyjaś "bezbronność", przy której łatwo drugiego człowieka podeptać. Wykpiłeś, nie rozumiesz - no cóż. Mnie się, uczciwie mówiąc, wydaje że dla Ciebie tak w ogóle rozumienie ludzkich motywacji i odczuć, i postawienie się "psychicznie" w czyjejś sytuacji to jest kompletna abstrakcja. Ale może spróbuj pomyśleć - jeśli miałeś taki przypadek - czy jest Ci łatwo spotkać się z kimś komu np. umiera czy niedawno umarł ktoś bliski - dla wielu ludzi nie jest to proste, nawet jeśli dotyczy sytuacji "obojętnych", jak spotkanie z tą osobą w pracy - i spróbuj zobaczyć tamtą opisywaną sytuację i rozmowę lekarza z rodziną pacjenta jako coś trochę podobnego. Uwierz, sytuacje stawiania naprzeciwko czyjejś rozpaczy (nawet jeśli obiektywnie ta osoba do tej rozpaczy nie ma powodów), i uczestniczenia w niej co gorsza (MUSISZ porozmawiać z tą osobą, rozpacz dotyczy obszaru TWOJEJ "działalności"), nie są łatwe. I im bardziej tym stającym naprzeciwko jest człowiek który ma jakąś tam wrażliwość, zależy mu na tym żeby drugiemu człowiekowi pomóc i stara się brać pod uwagę odczucia innych, a nie tylko swoje (czyli im bardziej znajdujący się w danej sytuacji lekarz jest taki jak CHCIAŁBYŚ pewnie żeby był) - tym będzie w takiej sytuacji miał trudniej, bo bardziej się będzie starał "nie podeptać" tego drugiego. I tym trudniej będzie mu potraktować go "z buta", forsując przy tym swoje racje.

Wykpisz kolejny raz - trudno. Ale chociaż przemyśl.... :)


> trzeba byc chorym
> umyslowo aby twierdzic ze pacjentowi moze byc przykro

No to jestem wg Ciebie chora umysłowo ;) Dziękuję ;) Tylko że teraz - a o jakich to sytuacjach mowa kiedy pacjentowi jest przykro, jak myślisz? To nie chodzi o sytuacje kiedy chciał dać PRAWDZIWĄ łapówkę, tylko o sytuacje, kiedy chciał PODZIĘKOWAĆ ZA TO CO DLA NIEGO ZROBIONO.
Nie uwierzysz że może być przykro? No to znów, żeby może spróbować zrozumieć że MOŻE tak być, postaw się w takich sytuacjach:
- wtedy kiedy byłeś w szkole: przychodzisz do nauczyciela z kwiatami na koniec roku, nauczyciel nie przyjmuje - przykro czy nie?
- ktoś ze znajomych zrobił dużo dla Ciebie kiedy Ci to było potrzebne, dziękując mu chcesz mu dać jakiś prezent - nie przyjmuje - przykro czy nie?
Mnie by BYŁO przykro. I byłoby mi przykro tym bardziej, im bardziej dana rzecz którą chciałam dać byłaby prezentem "od serca" wykombinowanym specjalnie tak żeby obdarowywanemu sprawić przyjemność.


> > A czemu uważasz że masz prawo się bać?
>
> bo lapowka moze byc motywacja, MOZE BYC oczywiscie
> ja tego nie wiem czy z tym lekarzem tak bedzie a ze jest
> to nagminne
> wole dac bo na szali mam najwyzsze - zdrowie albo zycie
> wiec nie bede oszczedzal

Echhhh, i Ty piszesz że nie masz problemu ze swoją uczciwością......

Jeśli naprawdę chciałbyś być uczciwy, a "nie będziesz oszczędzał" - to poszukałbyś lekarza i miejsca które daną rzecz wykona komercyjnie, jeśli "państwowemu na NFZ" nie wierzysz.

Jeśli zależało by Ci na tym żeby CHOCIAŻ SPRÓBOWAĆ pozostać uczciwym, to byś chociaż POCZEKAŁ aż się dowiesz "jak z tym lekarzem będzie", a nie od razu próbował dawania...

To jedno.

A reszta - w następnym poście ;)

[enterka05]

> ale jak wiesz swiadomosc moja ksztaltuje mi sasiad ktory byl
> wlasnie
> w szpitalu czy doktor G jak bierze od pewnej pani koperte i zaglada
> do niej.
> (...)
> nie korzystam poki co z lekarza, dzieki Bogu
> ale jestem zwiazany ze SZ i uwierz mi znam jej problemy dokladnie
> tak jak Ty, uwierz mi ze wiem i slyszalem o wielu sprawach
> (...)
> Ja mam szczescie takie ze w rodzinie jest wszystko ok ze zdrowiem
> Wiedze czerpie przede wszystkim po zawodowym doswiadczeniu
> czytaniu prasy i ogladaniu G w TV

Szlachcic - ja też "wiem i słyszałam o wielu sprawach". Korzystała z opieki zdrowotnej moja rodzina, korzystałam ja i korzystali moi bliscy znajomi. Różnie w różnych przypadkach bywało, dobrze i źle, i ja NIGDZIE nie twierdziłam że problem łapówkarstwa nie istnieje.
I MIMO TO mam poglądy jakie mam.

Widzisz - ja o naszej własnej odpowiedzialności za "kształtowanie świadomości" nie piszę bezpodstawnie.
TRZEBA zdawać sobie sprawę z tego że NIE WSZYSTKO co nam czy komuś wygląda na przypadki "dali", "chcieli" itp takimi przypadkami JEST.
Parę przykładów (autentycznych):

- ktoś opowiada o zabiegu: "załatwił sobie operację tu i tu, kupę kasy to kosztowało". Słuchacz PRAWIE NA PEWNO pomyśli "za łapówkę". A prawda była taka, że pacjent poszedł na zabieg komercyjny, podpisując umowę ze szpitalem.

- słyszę w prywatnym gabinecie ordynatora: "to można zrobić w tej chwili tylko prywatnie, kosztuje tyle i tyle". Bardzo łatwo pomyśleć "chce łapówki za przyjęcie na oddział i zabieg". Prawda jest taka, że gościu operuje również NAPRAWDĘ prywatnie (chirurgia jednego dnia, w sali wynajętej w jakimś centrum medycznym) - i najprawdopodobniej chodzi o TAKIE WŁAŚNIE rozwiązanie, bo w innym znanym mi przypadku TAK się to odbyło.

- wyznaczony termin badania przesuwa się w czasie, bo coraz to się pojawiają po stronie szpitala jakieś problemy. MOJA decyzja i dobra wola, czy uwierzę w podawane mi wyjaśnienia dlaczego "spadam", czy uznam że to dlatego "że nie dałam." A jeśli nie uwierzę i zacznę opowiadać o tym?

- pacjentka poszła do lekarza z koniakiem (nie wiem w jakim momencie swojego leczenia, czy też po - wiem tylko że po tym pojściu wróciła do sali przynajmniej na chwilę; nie wiem też czy koniak zawierał "wkładkę" czy nie). W każdym razie wróciła do sali z tym koniakiem i z płaczem. Na ile znam lekarza do którego poszła, to chyba potrafi być niezła furia ;) W każdym razie pacjentka I TAK wytłumaczyła sobie że za lichy koniak kupiła. Jak myślisz, co opowie znajomym?

Oczywiście wiem że opowieści o lekarzach-łapówkarzach mają nie tylko takie źródła. Ale TAKIE też mają.

I z mediami nie jest lepiej. Liczy się sensacja, a nie prawda. Więc MOŻE TEŻ w niektórych przypadkach bywać podobnie jak w tych o których piszę wyżej.

Poza tym jeszcze jest kwestia "jakimi oczami" chcemy patrzeć na to co widzimy.

Piszesz "od zawsze" że WSZYSTKO przekazane to łapówka. No to poddaję pod Twój osąd taką sytuację: ktoś mnie leczył, przez dłuższy czas, naprawdę się starając, mając fajne podejście do pacjenta itd. Wymyśliłam sobie, że jak już będzie po wszystkim, to mu na pożegnanie na pamiątkę podaruję jakieś tam "rękodzieło średnio artystyczne" ;-) swojego wykonania, i przez pół roku to rękodzieło robiłam (bo dłubania przy tym trochę jest). No, jak myślisz - jestem łapówkarą, planującą przez pół roku przestępstwo z premedytacją?... ;-) Lekarz, który to przyjmie na pożegnianie - też jest?
Widząc wszędzie TYLKO łapówki - pewnie tutaj też ją zobaczysz.

Pewien lekarz który mnie leczył mnie pamięta. Po jakimś czasie po zakończeniu moich z nim kontaktów trafił do niego ktoś z rodziny. Skierowanie do szpitala, zero sugestii z naszej strony żeby szybciej, zero przyspieszań terminu z jego strony - zapis na takich samych zasadach jak inni (zgłoszenie do sekretariatu ze skierowaniem). Ale się witamy uśmiechami "publicznie". Jak myślisz, co pomyślą patrzące oczami "wszędzie łapówki" osoby z kolejki przed sekretariatem?... ;)

Itp, itd...

I jeszcze jedno, żeby podsumować, bo znowu mi wychodzi tasiemcowy post ;) Ja nigdzie nie mówię, że problemu NIE MA. Ale mówię, i mówić będę, że za istnienie problemu jesteśmy odpowiedzialni także MY PACJENCI. I nie ma co od tego uciekać.

Po pierwsze, jak PACJENT NAPRAWDĘ MA ZASADY, to dawać łapówek nie będzie. Wiesz, mam takich znajomych którzy naprawdę muszą dużo korzystać z opieki zdrowotnej. Sytuacja w jednym z tych kontaktów: stan pacjenta ciężki, kontakt między rodziną i lekarzem prowadzącym też ciężki i mało przyjemny; gdzieś w rozmowie pada hasło że stosowane leczenie jest drogie. Ktoś, komu to opowiadają, interpretuje "pewnie na kopertę czeka" (im taka interpretacja nawet nie przyszła do głowy). Oni: "koperty? To nie my". Konsekwentnie.

A to, że im, intensywnie korzystającym z opieki medycznej, NIE PRZYSZŁO DO GŁOWY że ktoś mógłby od nich chcieć koperty - też coś powinno dać do myślenia.... ;-)


Po drugie: mówisz, że zapytasz sam nieproszony ile masz przynieść w kopercie - i jak lekarz odmówi z uśmiechem to zdobędzie Twój szacunek. OK. Ale tak się zastanów: a dlaczego mu tego szacunku Z GÓRY, OD RAZU - odmawiasz? I dopiero ma go ZDOBYWAĆ? Zdobywać, to powinien Twój szacunek w kwestii bycia DOBRYM lekarzem itd - ale nie w kwestiach uczciwości. W kwestii uczciwości, to powinno być pierwsze założenie że ktoś jest uczciwy, a dopiero jak się okaże że nie - utrata szacunku. Jak byś się czuł, gdyby nowo poznana osoba zostawiła w Twoim towarzystwie swój portfel, wyszła, a po powrocie przeliczyła banknoty i powiedziała "o, nic pan nie ukradł, zdobył pan mój szacunek"?...

Kolejne: to nie tylko lekarze są odpowiedzialni za to co "robią z nami" (w temacie łapówki itd), ale także MY jesteśmy odpowiedzialni za to co robimy z lekarzami. Postaw się na miejscu uczciwego lekarza, któremu pacjenci po kolei mówią "jest pan łapówkarzem". Bo proponując kopertę "na wejściu", pytając ile masz dać - dokładnie to się robi(!!!). Jak długo będziesz miał siłę tłumaczyć z uśmiechem że łapówkarzem nie jesteś? Kiedy Ci ręce opadną i zaczniesz mieć dość? I co wtedy, jak zaczniesz? Wyjedziesz, byle dalej od tego? Zaczniesz mieć dość swojej pracy i pacjentów? Zaczniesz brać, bo przecież skoro I TAK Cię za takiego wszyscy uważają, to....?

Następne: podziękowania. Opisałam Ci mój pomysł na podziękowanie komuś kto mnie leczył. Dla mnie danie tego czegoś od siebie - to była zwyczajnie radość, bez oczekiwań - tak jak się daje prezent każdemu innemu kogo się lubi. I NA PEWNO nie będę mówić o tym że lekarzowi coś "musiałam dać", a on "wziął" (łapówkę). Oraz NA PEWNO nie będę oczekiwać lepszego traktowania na przyszłość, a nawet - będę robić wszystko żeby w razie czego nie pomyślał że oczekuję, a ten mój prezent i podziękowanie był "po coś" a nie NAPRAWDĘ. Pacjenci często dają taki koniak czy coś innego nie tak bardzo "po radosnemu" jak ja wtedy, tylko bardziej "żeby uczynić zadość zwyczajowi". Często dokładają do tego koperty jako ukryty załącznik. No i w takim razie: jeśli tak naprawdę pacjent NIE CHCE wręczać nic w podziękowaniu - PO CO wręcza? I przede wszystkim: PO CO pacjent próbuje dziękować w taki sposób że przyjęcie podziękowań spowoduje że straci szacunek do lekarza który go leczył???? Bo przecież jak lekarz ten koniak, z ukrytym załącznikiem czy bez - weźmie, to potem ten pacjent będzie opowiadał "musiałem dać, wziął, biorą" ! A PRZECIEŻ PODZIĘKOWANIE SAMYM SŁOWEM "DZIĘKUJĘ" NICZYM PACJENTOWI NIE GROZI!

[enterka05]

No i jeszcze następne: oskarżamy lekarzy że "nic nie robią w kwestii łapówkarstwa". A MY? ROBIMY? Jak myślisz, ilu z pacjentów którym nieuczciwy lekarz zaproponuje danie łapówki, powie stanowczo "nie", pójdzie do dyrektora czy ordynatora, poszuka innego szpitala, choćby miało taką możliwość?.....

I ostatnie: piszesz o bardziej restrykcyjnym prawie. A popatrz jak my przestrzegamy prawa, i kiedy? Jeżdżę często taką drogą - szeroka, teren zabudowany, dwa znaki "fotoradar" w niezbyt dużej odległości. Tam gdzie fotoradar - wiadomo: oczywiście wszyscy grzecznie 50. Tam gdzie go nie ma - też wiadomo: 50 jadą obcokrajowcy... i niektórzy inni "nienormalni" ;) Dlaczego jadą, skoro policji ani fotoradaru nie ma? Myślę, że albo z przekonania, że przepis jest przepis i trzeba go szanować - albo z odpowiedzialności - bo skoro zabudowany, to może mi wyskoczyć na drogę pies, dziecko na rowerze albo jakaś inna chyżo bieżąca przez pasy babcia, i mogę nie zdążyć zareagować. A ci co nie przestrzegają ograniczenia - co, wstyd im? A skąd, przecież takie "kozakowanie" to powód do dumy....
No i w kwestii łapówek w SZ podobnie - ile w nas pacjentach odpowiedzialności za nasze postępowanie - za to że kogoś próbujemy wywalić z kolejki, za to że tak a nie inaczej "wychowujemy" lekarza wciskając mu koperty, za to że oskarżamy bezpodstawnie i zniechęcamy do pracy tych uczciwych i porządnych? Na ile tak naprawdę AKCEPTUJEMY sytuację że możemy coś "załatwić"? Na ile uważamy, że grzecznie czekają, nie próbują załatwiania, tylko frajerzy? Czy o tym że załatwiliśmy, daliśmy, opowiadamy innym ze wstydem, czy z dumą?...

"Fotoradaru", Szlachcic, WSZĘDZIE nie postawisz....


To tak na refleksję przedświąteczną ;-) I z mojej strony najprawdopodobniej eot, przynajmniej na jakiś czas. Muszę się (m.in) zająć konsekwencjami problemów zdrowotnych w realu, i konsekwencjami zajmowania się tymi konsekwencjami ;)

[super-reset]

Enterka, jak mawia młodzież: respect:)

Niestety, muszę Cię jednak sprowadzić na ziemię...Zauważ, że
szlachcic nie widzi w nas choćby odruchu dobra, o uczciwości już
nawet nie mówiąc.Uwielbia co prawda wstawki o "wspaniałych
lekarzach", tylko, że NIGDY nie napisał o żadnym konkretnie.NIGDY
biedak takiego nie spotkał.Nie wiem, skąd zatem wie,że tacy w ogóle
są?
A ponadto -pogubi się biedak po pierwszych trzech zdaniach...Daremny
trud...

[marcinoit]

enterka nie wroze ci powodzenia w misji ale i tak przyjmij
gratulacje. dawno nie czytalem w tym miejscu czegos tak wywazonego .

[szlachcic]

enterka05 napisała:

> No i jeszcze następne: oskarżamy lekarzy że "nic nie robią w
>kwestii łapówkarstwa". A MY? ROBIMY?

ale co ja mam robic?
isc zdrowy do lekarza i zrobic prowokacje?
isc chory do lekarza i tylko narazic sie lekarzom bo jak wiesz
prawdopodobienstwo udowodnienia czegos w tym kraju lekarzowi jest
bliskie zeru
jezeli uwazasz ze klienci sklepu maja rozwiazywac problemy sklepow
to trudno

> I ostatnie: piszesz o bardziej restrykcyjnym prawie. A popatrz jak
my przestrze gamy prawa, i kiedy?

-Dlaczego oskarzony wymusil na pacjencie lapowke?
- wysoki sadzie poniewaz dzisiaj widzialem jak na terenie
zabudowanym ktos jechal 80 km/h
-w porzadku, oddalam sprawe

[marcinoit]

no i jak nalezalo sie spodziewac szlachcic niczego nie zrozumial.
ale to chyba wina jego betonowej komunistycznej mentalnosci :)

[szlachcic]

no ja w przeciwienstwie do ciebie nie jestem frustratem ktory czeka
az ktos cos mu da
kto ma wiec betonowa komunistyczna mentalnosc odpowiedz sobie sam

[szlachcic]

> Po pierwsze: wyjaśnij proszę odnośnie czego sobie zaprzeczam

bo wydzwiek Twojego tekstu jest taki ze wina za lapowki probujesz
podzielic po rowno lekarzy i pacjentow
a moim zdaniem wina pacjentow, poza wpychaniem sie w kolejke, jest
praktycznie zadna
i w ten sposob widzi to prokuratura umazajac sprawy pacjentow
jedynie zalatwianiu sobie kolejki wina jest obustronnie podobna
Te fakty pozwalaja mi rzec ze to lekarze decyduja o tym czy
lapowkarstwo jest w SZ patologia czy nie. Odpowiedz brzmi jest i
lekarze sa temu winni bo w kazdym przypadku brania oni maja moc aby
tego nie robic. pacjent ma taka moc na rowni z lekarzem tylko wtedy
gdy wprasza sie w kolejke

> Niemniej na UŚMIECHNIĘTE zaprzeczanie po raz n-ty "nie, proszę
>pana, myli się pan co do mnie, nie jestem łapówkarzem

to jest chory wymysl lekarzy ze pacjenci sa upierdliwi w dawaniu na
sile.
Ja rozmawialem z lekarzami na ten temat i po drugiej odmowie ze
jednak nie pacjent pasuje i ci lekarze zapewniam widza i czuja ze w
oczach pacjenta ma szacunek ze nie wzial
a byc moze jakies pojedyncze wypadki nie zmieniaja ogolnego
postrzegania takiego zachowania - lekarz nie bioracy nawet jak ktos
mu daje "z serca" ma calkowite zaufanie pacjenta ktory zapewniam
zrozumie niebioracego lekarza

> Szlachcic, Ty odpowiadasz na coś innego niż ja napisałam.
>Zaczęliśmy od "świadomości społeczeństwa"

dyskutujemy na temat kogo jest wina ze sie daje lapowke
lekarze tu na forum mowia ze wina lekarzy jest tylko wtedy kiedy
lekarz powie do pacjenta "dawaj kase"
a ja uwazam ze sa tez posrednie wymuszania, jedna z nich jest
swiadomosc spoleczenstwa ze lekarze biora - BO BIORA
wiec mam przypadek ciezko chorego kogos z rodziny, kazdy chce zrobic
wszystko aby bylo NAJ
dlatego majac swiadomosc ze duza czesc lekarzy bierze woli dac nawet
wydawaloby sie sama dlatego ze sie boi ze ktos z rodziny zostanie
olany
kolejnym posrednim wymuszaniem lapowek jest np zachowanie lekarzy
przy chorych, niedajacy lezy sobie bez zainteresowania, dajacy czuje
ze sie o niego dba
w interesie lekarzy jest aby byla taka swiadomosc ludzi, to nabija
kasiore, organizacje SZ nie robia nic aby rozwiazac problem, panstwo
poki co tez robi niewiele
i nie pisz ze organizacje lekarskie nie sa od tego bo wlasnie sa i
maja do tego wszelkie narzedzia aby z tym walczyc

> Echhhh, i Ty piszesz że nie masz problemu ze swoją
>uczciwością......

ja nie mam, to ten lekarz co wezmie ma
ja byc moze zrobie cos ponad to co powinienem,
co innego oczywiscie gdybym wprosil sie w kolejke, ale to tez moja
wina nie jest tak wielka jak lekarza bo ja walcze o swoje
zdrowie/zycie a lekarz walczy o stan majatkowy
wiec kto jest wiekszym bydlakiem?

Powtarzam po raz kolejny
Lapowkarstwo obciaza prawie w 100% lakarzy i oni maja taka pozycje
aby to kontrolowac ja w 100%

> tylko o sytuacje, kiedy chciał P
> ODZIĘKOWAĆ ZA TO CO DLA NIEGO ZROBIONO.

ja to rozumiem
Dla ciebie oczywiscie ilosc lampionow na grobie swiadczy o tym kto
kogo jak pamieta po smierci
tak tez mozna

> Jeśli naprawdę chciałbyś być uczciwy, a "nie będziesz oszczędzał" -
to poszukał byś lekarza i miejsca które daną rzecz wykona
>komercyjnie, jeśli "państwowemu na NFZ" nie wierzysz

bzdury piszesz bo komercyjnie moze byc wiekszy koszt niz lapowka
wiec nie mow mi ze ci co daja lapowki daja je wieksze nic daliby
prawdopodobnie za lepszego lekarza w prywatnym szpitalu
bo lekarz w szpitalu ma pensje i ja mu moge tylko dorzucic
ponimajesz?

> Jeśli zależało by Ci na tym żeby CHOCIAŻ SPRÓBOWAĆ pozostać
>uczciwym, to byś chociaż POCZEKAŁ

ja nie chce ryzykowac niedaniem 500zl jak ma sie to odbyc kosztem
zdrowia czy zycia
panimajesz?

[snajper55]

szlachcic napisał:

> ja nie chce ryzykowac niedaniem 500zl jak ma sie to odbyc kosztem
> zdrowia czy zycia
> panimajesz?

Już rozumiem dlaczego szlachcic tak broni pacjentów łapówkarzy. Pacjenci dający
łapówki są tak samo winni jak lekarze te łapówki biorący. To niewygodna prawda
dla niektórych z tu piszących, ale ukryć się jej nie da.

§ 2. Tej samej karze podlega, kto w wypadkach określonych w § 1 udziela albo
obiecuje udzielić korzyści majątkowej lub osobistej.

S.

[szlachcic]

snajper55 napisał:

> Już rozumiem dlaczego szlachcic tak broni pacjentów łapówkarzy

znowu snajper nie rozumiesz podstawowych slow
ja nie mowie ze taki pacjent jest niewinny, ja mowie ze jest
usprawiedliwienie tego czynu - i to rozumie prokuratura i sprawy
pacjentow umarza
oczywisscie nie myl z daniem lapowki za przyspieszenie kolejki.
tutaj wina pacjenta jest juz znaczna ale nadal uwazam ze oszukanie
kogos dla ratowania zdrowia czy zycia jest moralnie lepsze niz
uczestniczenie w tym samym procederze dla kasy jak jest w przypadku
lekarza
Rozumiesz roznice snajper czy nadal nie
TAK/NIE?

[enterka05]

> > Jeśli naprawdę chciałbyś być uczciwy, a "nie będziesz
oszczędzał" -
> to poszukał byś lekarza i miejsca które daną rzecz wykona
> >komercyjnie, jeśli "państwowemu na NFZ" nie wierzysz
>
> bzdury piszesz bo komercyjnie moze byc wiekszy koszt niz lapowka

> > Jeśli zależało by Ci na tym żeby CHOCIAŻ SPRÓBOWAĆ pozostać
> >uczciwym, to byś chociaż POCZEKAŁ
>
> ja nie chce ryzykowac niedaniem 500zl jak ma sie to odbyc kosztem
> zdrowia czy zycia
> panimajesz?

Panimaju, Szlachcic, doskonale. Tylko nie opowiadaj więcej GŁUPOT o
swoim "braku problemu z uczciwością", bo tę Twoją niby
to "uczciwość" Z TYCH DWÓCH TWOICH ZDAŃ DOSKONALE WIDAĆ.

Miej odwagę się do tego przed sobą przyznać.

I niniejszym dokumentny EOT :)

[szlachcic]

Enterko wyrywasz z kontekstu swiadomie albo po prostu nie
zrozumialas

[slav_]

>pisalem o tym wczesniej, taka jest wlasnie swiadomosc spoleczenstwa
>musze dac aby sie dostac, musze dac aby mnie nie olali
>Aktualne przepisy idealnie zachecaja do kantow

zwróć uwagę że żadna zmiana przepisów nie zmieni takiego podejścia pacjentów
czyli nadal będą uważali że "muszą dać" a odmowa będzie znaczyła "daję za mało"
lub "olewają mnie bo nie chcą wziąc"

[szlachcic]

>zwróć uwagę że żadna zmiana przepisów nie zmieni takiego podejścia
>pacjentów

tu sie zgadzam
ale ulatwi tepienie lekarzy czy pacjentow nieuczciwych
czyli ulatwi walke z ta patologia

[arek103]

slav_ napisał:

> > Branie 'dowodow wdziecznosci' przez lekarzy w polskich szpitalach jest
> > powszechne. To, co w innych krajach UE jest uwazane za szkodliwe i nieleg
> alne
> > w Polsce jest ochoczo praktykowane:
>
> Powiedz to również (a nawet przede wszystkim) pacjentom.
...

Nie, winni temu sa wylacznie lekarze. Lapowka to zarowno wreczanie czegos przed
jak i po.

Winni lapowkarstwa sa wylacznie lekarze nie pacjen

[arek103]

slav_ napisał:

> > Branie 'dowodow wdziecznosci' przez lekarzy w polskich szpitalach jest
> > powszechne. To, co w innych krajach UE jest uwazane za szkodliwe i nieleg
> alne
> > w Polsce jest ochoczo praktykowane:
>
> Powiedz to również (a nawet przede wszystkim) pacjentom.
...

Nie, winni temu sa wylacznie lekarze. Lapowka to zarowno wreczanie czegos przed
jak i po.

[maga_luisa]

pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81ap%C3%B3wka

[szlachcic]

Luiso, sugerujesz ze wina jest po 50%?
Tylko i wylacznie od lekarzy zalezy przy obecnym prawie czy polska
SZ bedzie przesiaknieta lapowkarstwem!!!!
dlaczego
A - bo lekarze wymuszaja lapowki!!!
B - bo w szpitalu "mowi sie" "sugeruje sie" pacjentowi ze trzeba
dac - i tu naturalnym zachowaniem pacjenta jest ze da, dlaczego
wiadomo
C - bo lekarze biora lapowki za zalatwienie czegos tam

we wszystkich trzech drogach do brania lekarz jest WINNY
pacjent tylo w przykladzie C
Jak odwrocic statystyki? Stworzyc przepisy ktore uniemozliwia
przyjmowanie czegokolwiek i monitorowac lekarzy!!!!!

Uczciwy lekarz nie bierze wiec jest spokojny
Uczciwy pacjent moze zostac zmuszony badz ma prawo bac sie o swoje
zdrowie wiec moze byc przymuszony posrednio i dac niby z wlasnej woli
- to jest janpowszechniejszy przypadek - prokuratura zwykle umarza
sprawe w stosunku do pacjenta

[yorik]

> B - bo w szpitalu "mowi sie" "sugeruje sie" pacjentowi ze trzeba
> dac - i tu naturalnym zachowaniem pacjenta jest ze da, dlaczego
> wiadomo

jesteś winny łapówkarstwa bo "mówisz" i "sugerujes" że lekarze biorąz

[szlachcic]

yorik napisał:

> jesteś winny łapówkarstwa bo "mówisz" i "sugerujes" że lekarze
>biorąz

widzisz roznice miedzy mowieniem i sugerowaniem ze lekarze biora a
sugerowaniem czy mowieniem przez lekarza ze bierze
tak/nie

[enterka05]

arek103 napisał:
> Lapowka to zarowno wreczanie czegos przed
> jak i po.

Arku, nie masz racji mówiąc że KAŻDE wręczenie "czegoś" jest łapówką. Odsyłam do linków i cytatów ze stron związanych z prawem, podanych w dyskusji w poniższym wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=86687820&v=2&s=0

[slav_]

W większości przypadków wystarczy po prostu nie dawac i "problem" znika bez bicia piany.
Nie wręczenie "dowodu wdzięczności" po leczeniu niczym pacjentowi nie grozi.

Łapówki i wymuszenia kwalifikują się do postępowania prokuratorskiego i istnieją wystarczające narzędzia prawne by to robi. Problem tkwi w materiale dowodowym zwłaszcza gdy dający jest żywotnie zainteresowany tym co "kupuje" za łapówkę.

A czy to jest lapowka?

[arek103]

Duzy szpital w duzym miescie. Codziennie wizyta calej swity
profesorsko-docenckiej, ktora nie zna pacjentow, ale chetnie zmienia im leczenie
przy lozku na glupsze, zeby pokazac, ze tez cos potrafia. Niektore lozka
ostentacyjnie swita niemal omija. Pacjent pyta innego pacjenta, dlaczego kolo
jego lozka tylko pomykaja, zadnej dyskusji, zadnego badania czy chocby tylko
pytania. Dowiaduje sie, ze trzeba zaplacic. Placi. Nie jest to oficjalnie
lapowka, tylko dobrowolny upominek od pacjenta, bo przeciez nikt z personelu
pacjentowi nic bezposrednio o placeniu nie powiedzial. Nastepna wizyta jest ok,
przy lozku swita stoi teraz dluzej. Ale mija pare dni i swita ponownie zac

[szlachcic]

oczywiscie ze nie
to dowody wdziecznosci
udowodnij arek ze omijanie pacjenta X ma znamiona lapowki
lekarz ma prawo omijac bo
- moze go nie zauwazyl
- ominal go bo na podlodze lezala kupa
-ominal go bo uwaza ze dzisiaj nie trzeba z nim rozmawiac

oczywiscie z lekarzami nie porozmawiasz na temat wymuszania kasy
Oni uwazaja ze wymuszanie kasy to jest wtedy jak lekarz 3 razy jeden
po drugim powie
"żadam kasy za leczenie"
jak miedzy tymi zdaniami bedzie 10 sekund przerwy to straci to
znamiona lapowki bo pacjent mogl sie przeslyszec
Tu nawiazuje do slanego stomaologa ktory do pacjenta powiedzial
"jak ma byc dobrze to ..."
tu forumowi lekarze jednym glosem uznali ze pacjent sie przeslyszal
albo nie zrzozumial
nawet mogliby swiadczyc w sadzie ze tak bylo

[0.9_procent]

arek103 napisał:

> Codziennie wizyta calej swity
> profesorsko-docenckiej, ktora nie zna pacjentow, ale chetnie
zmienia im leczenie
> przy lozku na glupsze, zeby pokazac, ze tez cos potrafia. Niektore
lozka
> ostentacyjnie swita niemal omija. (...) (pacjent) Dowiaduje sie,
ze trzeba zaplacic. Placi. Nastepna wizyta jest ok,
> przy lozku swita stoi teraz dluzej.

Z tego wynika, że pacjent jest skończonym idiotą. PO CO PŁACI ???
Żeby mu leczenie zmienić na głupsze ????

[arek103]

0.9_procent napisał:

> arek103 napisał:
>
> > Codziennie wizyta calej swity
> > profesorsko-docenckiej, ktora nie zna pacjentow, ale chetnie
> zmienia im leczenie
> > przy lozku na glupsze, zeby pokazac, ze tez cos potrafia. Niektore
> lozka
> > ostentacyjnie swita niemal omija. (...) (pacjent) Dowiaduje sie,
> ze trzeba zaplacic. Placi. Nastepna wizyta jest ok,
> > przy lozku swita stoi teraz dluzej.
>
> Z tego wynika, że pacjent jest skończonym idiotą. PO CO PŁACI ???
> Żeby mu leczenie zmienić na głupsze ????

Pacjent nie wie, ze leczenie jest glupsze. Mysli przeciwnie, ze madrzejsze :)

[0.9_procent]

Taaaa...
A Ty oczywiście wiesz.
Bo przy Tobie każdy profesor to głupek, nieprawdaż???

'Uwielbiam' takich pewnych siebie młodzieniaszków....