o bledach lekarskich

[extorris]

jest taka sytuacja:

na izbe przyjec zglasza sie nastolatka z goraczka, dreszczami, pobudzona i
zdezorientowana
z powodu nasilenia objwow i niepewnej diagnozy ze wstepnym rozpoznaniem
infekcji wirusowej oraz napadu paniki zostala przyjeta na obserwacje

okolo 4 godzin po podaniu lekow zmarla

wstepna diagnoza mowila o smierci z powodu nieznanej infekcji
pozniej okazalo sie, ze zgon byl wynikiem interakcji leku przeciwbolowego z
przyjmowanym na stale antydepresantem, wymienionym przez pacjentke w wywiadzie

chora opiekowalo sie 2 lekarzy - stazysta i rezydent, nadzorujacy specjalista
zatwierdzil postepowanie przez telefon, chora po raz pierwszy zobaczyl po jej
smierci

pytanie: kto jest winny? jaki powinien byc wyrok w sprawie o blad w sztuce?

[funiculus]

To wstrząsające ale i niestety ciekawe. Kto, kiedy i jaką drogą
podał lek przeciwbólowy? Kto zbierał wywiad? Jaki ustalono mechanizm
przyczynowy śmierci w wyniku interakcji? Jeśli lek p/bólowy podano w
wyniku zlecenia lekarza, po zebraniu wywiadu - odpowiedź jest
oczywista. Jeśli do interakcji doszło w wyniku samoleczenia a objawy
były nieswoiste i piorunujące - niekoniecznie doszło do błędu a na
pewno do niestaranności. Ale funiculus choć ciekawski, nie jest tak
mądry aby orzekać cokolwiek. Raczej zasmucony że to mogło tak być i
się w ogóle stało.

[extorris]

chora miala rozpoznana depresje, zazywala lek przepisany przez lekarza wg zalecen
podala w wywiadzie zazywanie tego leku
lek zostal podany domiesniowo (petydyna) na izbie przyjec, na zlecenie lekarskie
(rezydent kontaktowal sie telefonicznie z dyzurujacym specjalista), po zebraniu
wywiadu (dotyczacego rowniez leczenia przeciwdepresyjnego)
interakcja wystapila z antydepresantem z grupy inhibitorow MAO
przyczyna smierci byl nierozpoznany zespol serotoninowy

[slav_]

Petydyna jest przeciwwskazana przy przyjmowaniu inhibitorów MAO.
Z opisu wnioskuję że rzecz nie działa się w Polsce.
Poza innymi szczegółami przede wszystkim dla tego że pacjentka na pewno nie
dostałaby dolarganu w IP :-)

[funiculus]

Jeśli obraz już przy przyjęciu mógł sugerować zesp. serotoninowy (a
mógł, zwłaszcza przy IMAO)to funiculus nie chwytałby się za dolargan
a za benzodwuazepiny i/lub fenactil. Nie jest on jednak
(funiculus,nie fenactil) specjalistą w tym zakresie. Kwestia
odpowiedzialności - kwestia formalnoprawna; za pracę rezydenta
odpowiada dyżurny. Udzielanie konsultacji przez telefon nie jest
tym, co funiculus zwykł praktykować, zwłaszcza gdy miałby działać
przez pośredników. Było, że polazł sam na miejsce i włos mu się
zjeżył, co by było, gdyby sam nie zobaczył obrazu. Z pokorą
przyznaje że nikt nie jest tu bez winy, a i sam podpisany uważa że
medycyna jest sztuką...kompetencji a funkcją szczęścia. Strasznie
smutno, że tym razem zabrakło jednego i drugiego.

[extorris]

zeby wyjasnic:
zespol serotoninowy rozwinal sie na IP wskutek interakcji petydyny z fenelzyna
(slyszal ktos o czyms takim?)
objawy z ktorymi zglosila sie na IP wynikaly z prawdopodobnie niegroznej
infekcji i byc moze zazywania kokainy

[funiculus]

Phenelzine /IMAO/ nie jest stosowana w Polsce (Pfizer dystrybuuje ja
w UK jako generic Nardil)
Kwestia narkotyków czy psychostymulantów w wywiadzie sprawia, że
kwestia błedu lekarsiego będzie bardzo bardzo złożona do
udowodnienia, jak mniema w swej prostackiej wiedzy funiculus.
Tak czy siak "shit happened". Raz jeszcze wyrazy zasmucenia,
dolargan nie był tu krokiem w przyszłość.

[szlachcic]

extorris napisał:

> pytanie: kto jest winny?

na pewno nie lekarz
wine biore na siebie

>jaki powinien byc wyrok w sprawie o blad w sztuce?

oczywiscie jestem winny i powinienem poniesc konsekwencje
a na powaznie, nie wierze aby ta sprawa byla zalatwiona uczciwie
przez szpital i umoczonych w to medykow
Dlaczego wiecie sami

I nie chodzi o udupienie lekarza, chodzi o to aby lekarze poczuli
wreszcie ze wykonuja odpowiedzialny zawod i ponosi sie za to
odpowiedzialnosc i po to aby rodzina tej dziewczyny miala szybko
zalatwione odszkodowanie z magicznymi slowami wypowiedzianymi przez
lekarza "przepraszam"

[extorris]

wrocmy do glownego tematu:

jest rozprawa sadowa, zapada wyrok
jak sadzicie, jak sprawa sie skonczyla?
gdzie byla wina?

[marcinoit]

coz , sprawa nie tak oczywista z powodu okolicznosci towarzyszacych takich jak prawdopodobienstwo zazywania narkotykow. choc nie da sie pominac faktu ze w kazdym podreczniku anestezjologi mozna znalazc informacje o interakcji petydyny z inchybitorami MAO i przeciwskazaniu do ich lacznego stosowania. idac ta droga mozna uznac ze bledem bylo zlecenie petydyny. (jesli wogole mozna powiedziec ze petydyna poza wybranymi sytuacjami ma zastosowanie we wspolczesnej medycynie )nie mamjednak pojecia jakie argumenty mogly pasc na sali sadowej.

[extorris]

argumenty padly takie, ze stazysta i rezydent byli w trakcie 36-godzinnego
dyzuru, rezydent byl w trakcie bodaj pierwszego roku rezydentury, natomiast
nadzorujacy ich lekarz byl jedynym dostepnym, w zwiazku z czym konsultacje
telefoniczne byly tam normalna praktyka

[funiculus]

a jaki werdykt był?

[extorris]

tak

ciekawy

ale poczekam z wyjasnieniami az watek sie rozwinie

wlasciwie podalem wszystkie okolicznosci zdarzenia:
izba przyjec obsadzona przez niedoswiadczonych lekarzy, nadzor wylacznie niemal
telefoniczny, zignorowanie informacji podanej w wywiadzie (niewiedza?),
zmeczenie cala doba dyzuru

gdzie wina? jaka kara?

[slav_]

Mogę jedynie podejrzewać jak wyglądałoby to w Polsce.
Oskarżony byłby lekarz który zlecił podanie leku (rezydent). Prawdopodobnie przy
takiej konfiguracji zdarzeń zostałby uznany winnym. Kara ? Podejrzewam że
prokuratura oskarżałaby o "nieumyślne spowodowanie śmierci"...

[extorris]

jak oczywiscie zdolaliscie zauwazyc to nie jest sprawa z polski, rowniez ze
wzgledu na sposob leczenia, nie z ostatnich lat

mam 2 pytania: jak w polsce w taka sprawa powinna zostac osadzona i jaki
powinien byc sprawiedliwy wyrok?
i drugie: jak najprawdopodobniej zakonczylaby sie sprawa w polsce?

odpowiem na drugie pytanie - zgadzam sie ze slavem - stazyscie, jako
niesamodzielnemu by sie upieklo, skazany zostalby rezydent i specjalista - za
brak nadzoru
wyrok - zawieszenie prawa wykonywania zawodu na 3 lata, wyrok wiezienia - 2
lata, okres aresztowania (pewnie okolo 2-letni) zostalby zaliczony w poczet
kary, tak, ze lekarz po wyroku wyszedlby na wolnosc, ale bez prawa wykonywania
zawodu


wpisujcie swoje typy

ja opisze jak bylo na prawde i gdzie sie to zdarzylo za kilka dni, moze po swietach

[funiculus]

na trzeźwo funiculus w zadumie odkrył że bardziej niż wyrok
interesuje go przyczyna takiej sytuacji
Wyrok zależy od legislacji i kultury prawnej danego kraju, jeśli
lekarz miałby się ustawiać etycznie "pod wyroki" to byłby
zwykłym "bizmesmenem" krajowym a nie demiurgiem.
Jeśli ta sprawa ma coś dać funiculusowi to chciałby wiedzieć:
- czy to system i praktyka udzielania pomocy zawiodły
- czy wiedza i odpowiedzialność / etyka leczących
- a może zatajenie wiadomego odurzenia przez chorego/rodzinę
a jakie jest wasze zdanie? i jaka płynie dla funiculusa nauczka
(poza tym że spirytualia+nocne forumowanie = katzenjammer, co wie
sam)...

[iza42]

No i jak sie skonczyla ta sprawa? jak wyrok zapadl, ciekawa jestem.

[extorris]

sprawa karna - wyrok uniewinniajacy

mimo ewidentnego bledu, ktorego nie da sie usprawiedliwic zadnymi
okolicznosciami "po stronie pacjenta"

opisalem case Libby Zion - wydarzylo sie to w 1984 roku w nowym jorku w szpitalu
afiliowanym przy cornell university

"winnym" bledu okazal sie system

ta sprawa sadowa uchodzi za jeden z najwazniejszych kamieni milowych w budowaniu
regulacji prawnych i tworzeniu systemu zmniejszajacego ryzyko bledow i
minimalizujacego ich skutki
to jest takze punkt zwrotny dla rozumienia jak powstaja i z czego wynikaja bledy
medyczne

w latach 80-tych obowiazywalo myslenie, iz bledy powstaja z powodu niedbalosci
lub niedostatecznej wiedzy
w wersji cywilizowanej (amerykanskiej) lekarza popelniajacego blad nalezalo
przeszkolic, w wersji niecywilizowanej (polskiej - aktualnie obowiazujacej)
trzeba ukarac

okazalo sie ze takie metody sa zupelnie nieskuteczne

z lat 90-tych wywodza sie fundamentalne prace naukowe traktujace o bledach
medycznych - zakladajace miedzy innymi, ze ludzie (lekarze) myla sie i jest to
ich przyrodzona wlasnosc
poniewaz ludzi nie da sie naprawic, zapobieganie bledom sprowadza sie do
tworzenia systemu, ktory moze zminimalizowac ich skutki, lub najlepiej wychwycic
je na wczesnym etapie
to wymaga tworzenia odpowiednich warunkow pracy, a nie dzialan wobec samych lekarzy

w polsce nalezy sie zastanowic, czy trzeba koniecznie powielac bledy innych
systemow ochrony zdrowia, czy skorzystac ze zdobyczy nauki (bo zagadnienia
dotyczace bledow medycznych to jest juz osobna nauka)

[funiculus]

funiculus się zadumał i wymyślił: mądrze extorris pisze ale nie do końca. to nie
jest tak, że system rozgrzesza z winy, on wyznacza standardy postępowania i
kompetencji, których naruszenie stanowi o winie oraz jest sygnałem do ulepszenia
systemu - ale nie rozłącznie od winy jednostki.
To są dwie różne sprawy - błąd z naruszenia systemu i błąd w ramach ułomnego
systemu. Jeśli błąd popełnia ktoś, kto nie był przeszkolony bo system tego nie
przewidywał - ok, to jest ten case. Ale błąd popełniony wbrew systemowi - np.
pomimo szkolenia lub wbrew niemu, będzie surowo karany, zwłaszcza w US. Tu jak
rozumie funiculus, uznano, że system nie przewidział odpowiedniego szkolenia,
stąd nie można było uznać winy lekarzy. Dla funiculusa wcale to nie oznacza że u
nas nie ma pewnych norm i standardów - są, tylko nie ma mechanizmów
egzekwowania. Np. nie ma standardów kompetencji dyplomowanego lekarza w sprawie
postępowania w jednostkach, których leczenie jest możliwe, ale nie jest
refundowane a priori. Można więc wypisać wniosek albo nie - na leki dostępne w
trybie nadzwyczajnym (program, roll-in w badanie kliniczne, fundacje etc.). Co
ma zrobić lekarz - to dyktuje mu tylko sumienie i przysięga lekarska (czyli
odpowiedzialność przed Bogiem i historią, jak u pewnego niskiego wysokiego
urzędnika RP), a nie standard kompetencyjny danego ośrodka czy niezależnego
ubezpieczyciela (bo takowych nie ma).A skoro nie ma standardów to i nie wiadomo
co trzeba umieć i wiedzieć np. pełniąc dyżur na SOR (wg dyplomu - wszystko i
nic). No i lecą posty pacjentów na naszym forum a funiculus sumuje: system nie
zastępuje zawodowej odpowiedzialności osobistej tylko nadaje standardy do
wyszkolenia (wiedza) i rozliczenia (czyny). I jak tu nie sięgnąć po kolejną
szklaneczkę grogu?

[iza42]

Wyrok uniewinniajacy, to znaczy ze rodzina nie dostala zadnego odszkodowania?
Wydawac by sie moglo, ze w takies sytuacji, smierc w wyniku komplikacji
jatrogennych odszkodowanie powinno im sie cos nalezec.
To, ze nie zapadl wyrok skazujacy nie jest dla mnie niespodzianka choc moze
oczywiscie zdenerwowac tych, ktorzy tak czesto na tym forum domagaja sie
"sprawiedliwosci" za bledy lekarskie. Czesto na tym forum powtarzajace sie
postulaty aby zamykac w wiezieuniu lub odsuwac od pracy tych ktorzy popelnili
bledy, mozna porownac do podcinania galezi na ktorej sie siedzi. Bledy lekarskie
zawsze beda sie zdarzaly bo nikt nie jest bezbledny a system sluzby zdrowia
jest niedoskonaly, lekarze czesto zapracowani, zaganiani i przemeczeni od
nadmiaru pracy. Oczywiscie mozna i trzeba zorganizowac prace w ten sposob aby
ryzyko bledu zredukowac do minimum jednakze calkowicie wyeliminowac sie po
prostu nie da. Wyroki skazujace tylko poglebiaja ten problem zmniejszajac pule
dostepnych lekarzy, powodujac jeszcze wieksze przepracowanie i zwiekszajac
ryzyko bledu nie mowiac juz o tym, ze straszliwie oslabiaja morale tych, ktorzy
pracujac w tym systemie wiedza, ze potkniecie moze ich kosztowac utrate zawodu.
Wyksztalcenie lekarza kosztuje bardzo duzo pieniedzy, nikt rozsadny nie moze
pozwolic sobie na takie marnotrawstwo srodkow i zasobow ludzkich.
Odsuniecie lekarza od pracy w wyniku jednorazowej pomylki w trudnych warunkach
emergency medicine byloby szalenstwem.

[drinexile]

Napisano sprawa karna - wyrok uniewinniajace, co oznacza, ze nie
ukarano lekarza za popelnienie bledu.
Podejrzewam, ze sprawa cywilna (o odszkodowanie) mogla by w tym
przypadku byc wygrana (firma ubezpieczajaca szpital wyplaca
odszkodowanie rodzinie zmarlej)

[extorris]

byly 3 postepowania:
sprawa karna - uniewinnienie, proces trwal wraz z odwolaniami okolo 10 lat
toczylo sie tez postepowanie przed odpowiednikiem polskiej izby lekarskiej -
uniewinnienie
sprawa cywilna zaczela sie bodaj w 1994 (szczytowy okres "mody" na wysokie
odszkodowania) i zakonczyla sie zasadzeniem niecalych 400 tys z ubezpieczen 2
lekarzy (nie szpitala) - to nie pokrylo wydatkow poniesionych przez rodzine na
prawnikow (dziewczyna pochodzila z zamoznej rodziny, byla corka znanego
dziennikarza)

jak to czesto bywa, wyrok sadu cywilnego nie pokrywa sie z wyrokiem sadu karnego

sprawa odszkodowania ma tu znaczenie marginalne
to czy chory dostaje latwo odszkodowanie, czy wysokie czy niskie i za co je
dostaje to kwestia umowy spolecznej i tak na prawde nie dotyczy to tak bardzo
lekarzy
odszkodowania sa forma redystrybucji srodkow, tak jak system podatkowy, poniewaz
koncowym platnikiem jest zawsze pacjent
kazdy provider tak ustala ceny, aby zarobic na potencjalne odszkodowania, czy
skladki ubezpieczeniowe
dyskusja o odszkodowaniach przypomina te o podatkach: czy chcemy miec
wczesniejsze emerytury i wysokie podatki, czy niskie i zaciagac kredyty na studia

w idealnej sytuacji odszkodowanie powinno byc wyplacane za zdarzenie
nieporzadane, ktoremu mozna zapobiec (bo taka jest najlepsza definicja bledu
medycznego) - jednak nie zawsze roznica jest tak jasna jak w przypadku efektu
ubocznego leku przepisanego zgodnie ze standartami leczenia danej choroby, a
skutkiem ubocznym leku podanego w skutek zignorowania przeciwwskazan
czasem zdarzenia nieporzadane wystepuja niezaleznie od podjecia srodkow
zapobiegawczych, tylko z rozna czestoscia
tak jest w przypadku zakazen szpitalnych
ocena, czy indywidualny przypadek jest tym "nadmiarowym", czy tez miesci sie w
"standardzie" jest trudna i czesto zalezy od wykazania istnienia uchybien
higienicznych, niekoniecznie prowadzacych do tego konkretnego zakazenia
ponadto mozna zauwazyc pewna dowolnosc w orzekaniu odszkodowan za zdarzenia
nieporzadane, ktorym nie mozna bylo zapobiec w danym momencie (tak jak np w
aferze z koksybami, gdzie przed wprowadzeniem na rynek nie bylo mozliwosci
wykazania dzialania prozakrzepowego)

to, czy ktos moze dostac odskodowanie za kazdy skutek uboczny, czy nie otrzymuje
go wcale, to tylko kwestia umowy spolecznej i wysokosci skladek OC - i co za tym
idzie kosztow opieki zdrowotnej
oczywiscie w okresie szybkich zmian wysokosci i czestosci odszkodowan w danej
dziedzinie medycyny moze dojsc do zmniejszenia dostepnosci uslug, ale w okresie
"stabilnym" system reguluje sie sam poprzez uwzglednienie odszkodowan w cenach

i tak bedzie niezaleznie od tego, czy lekarz bedzie musial placic odszkodowanie
z "wlasnego majatku", czy z ubezpieczenia - ceny leczenia beda odpowiednio
wysokie - aby pokryc koszt ubzpieczenia lub aby zgromadzic odpowiednio wysoki
majatek

natomiast mnie interesuje cos innego:
czy mozna karac za bledy lekarzy, gdy naukowo wykazano, ze stanowia one
zdarzenia losowe, ktorych ryzyko (bo tak nalezy o tym mowic - ryzyko i
prawdopodobienstwo) zalezy od specjalnosci, rodzaju i ilosci pacjentow, warunkow
pracy, czesto jest odwrotnie proporcjonalne do kompetencji zawodowych ("lepszy"
lekarz ma trudniejszych chorych)
ani kary, ani szkolenia nie zapobiegaja bledom
ich ryzyko mozna zmniejszac poprzez organizacje czasu i miejsca pracy i
wprowadzanie pewnych "pomocy" - np komputerowego systemu ordnacji lekow, ktory
np ostrzega o interakcjach

nawet jesli "uciecie nie tej nogi" jest calkowicie do unikniecia (nie mozna
wyobrazic sobie sytuacji, gdy nie wiadomo ktora noge trzeba uciac), to na
zasadzie wypadku losowego i zbiegu niekorzystnych okolicznosci kazdy lekarz
kiedys "utnie nie te noge"
oczywiscie, gdy bedzie za to karany, bedzie probowal wmowic choremu, ze ten
stracil te noge co trzeba, az bedzie za pozno, aby ja "przyszyc"

takie sa konsekwencje penalizacji zdarzen, na ktorych wystapienie zaden
pojedynczy lekarz nie ma wplywu

[funiculus]

>natomiast mnie interesuje cos innego:
czy mozna karac za bledy lekarzy, gdy naukowo wykazano, ze stanowia one
zdarzenia losowe, ktorych ryzyko (bo tak nalezy o tym mowic - ryzyko i
prawdopodobienstwo) zalezy od specjalnosci, rodzaju i ilosci pacjentow, warunkow
pracy, czesto jest odwrotnie proporcjonalne do kompetencji zawodowych ("lepszy"
lekarz ma trudniejszych chorych)
ani kary, ani szkolenia nie zapobiegaja bledom<

funiculus z zadumą przeczytał refleksje, temat go interesuje choć z
pozalekarskiego względu. nie zgadza mu się teza, że ryzyko wyklucza
odpowiedzialność. to że błędy się zdarzają i będą zdarzać, to prawda - jest to
ryzyko za które ponosimy odpowiedzialność, tak jak każdy inny zawód - kierowca,
pilot, masarz czy instruktor tańca. karać nie tylko można ale i trzeba, to
wynika z konieczności umowy społecznej (lub korporacyjnej) co do granic
standardu zawodowego. odpowiedzialność, wina i kara nie są bynajmniej jedynymi
motywatorami do starania się o najwyższą jakość pracy, ale są niezbędne. inaczej
można by powiedzieć: skoro wszyscy i tak umrzemy, to leczenie jest sztuką, nie
podlegającą normom racjonalnym i ocenie jakości - wystarczy mieć dyplom (abo i
nie) i coś zrobić (albo i nie) nazywając to szczytnymi intencjami leczenia, aby
żądać zapłaty, wdzięczności i szacunku. takie szamaństwo bawi funiculusa bo
właściwe jest organizacjom plemiennym a nie współczesnej cywilizacji. co zapewne
extorris także dobrze rozumie, bez niepożądanych dalszych dywagacji funiculusa...

[extorris]

kara i odpowiedzialnoscsa rzeczywiscie elementem umowy spolecznej
i wlasnie od umowy spolecznej zalezy co jest wina, a co nia nie jest

funkcje kary sa wielorakie: funkcja "moralna" - zwiazek winy z kara moze byc
uznawany za jeden z fundamentow porzadku spolecznego, funkcja wychowawcza - ma
wywolac skruche, funkcja zapobiegawcza - ma odstraszac potencjalnych
przestepcow, moze tez byc zemsta (niestety to jest glowna funkcja kar uznawana
przez tzw. masy) i inne

niestety w przypadku bledow medycznych - wiec zdarzen wystepujacych w sposob
przypadkowy, kary nie zapobiegaja bledom, nie zmniejszaja ich czestosci i nie
poprawiaja jakosci leczenia

jesli celem systemu ma byc zmniejszenie czestosci bledow lekarskich, wowczas
moze byc to osiagniete wylacznie poprzez jak najwyzsza ich wykrywalnosc
to dosc oczywiste - nie mozna walczyc z problemem, ktorego sie zupelnie nie zna
kary za bledy, co oczywiste, powoduja ich ukrywanie
tylko zniesienie odpowiedzialnisci za zgloszone bledy moze zapewnic pelne i
uczciwe ich raportowanie
dodatkowo raporty te sa anonimizowane, a do publicznej wiadomosci podawane
wylacznie opracowania zbiorcze

zniesienie odpowiedzialnosci karnej, czy zawodowo-karnej (niekoniecznie
cywilnej) za bledy medyczne pod warunkiem dobrze funkcjonujacego i pelnego
systemu raportowania, przy rownoczesnym istnieniu kompetentnych instytucji
opracowyjacych rozwiazania majace na celu zmniejszenie ryzyka bledow - i
wdrazanie tych rozwiazan - to przynosi najwieksze korzysci spoleczne, o wiele
wieksze niz jakiekolwiek systemy kar, kontrli i represji

to nie jest moje zdanie
to sa opinie kompetentnych osob zajmujacych sie w cywilizowanych krajach
zagadnieniami bledow medycznych

[noistalosie]

gdybysmy w Polsce nie byli ofiarami nagonki polityczno-medialnej,
ale gdyby rzeczywiscie chciano rozwiazac "problem s.z." - przyjetoby
juz dawno odpowiednie regulacje prawne
pomimo to, moze grzesze optymizmem, ale jestem sklonny jeszcze
zaufac ekipie Tuska (ale nie jego koalicjantowi!)

[funiculus]

noistalosie - funiculus również na naszym forum znajduje trendsetterską reklamę
i to czego! chcesz nam zasugerować że jest jakaś ekipa (co za język medialny,
jak z serialu) posiadająca jakieś "rozwiązania prawne" wśród polityków? czy sam
do nich należysz?(jeśli tego nie zauważyłeś, wklej swój powtarzany post na
stronę jakiejś gazety i znajdź 3 różnice)
co prawda funiculusowi też brzmienie słowa kopacz się kojarzy z ekipą, ale
raczej o kompetencjach tej, która wymieniała rury wodne na jego ulicy (3 rury w
ziemię,jedna do kieszeni, dwóch kopie, siedmiu leży). a i tak rury się na mrozie
wygły i funiculus nie miał wody w domu na mrozie. i to też była ekipa
państwowych fachowców na zlecenie dzielnicy. oj żeby tylko niestalosie i nie
doszło do kompromitującego eksportu tych ekip w europę, dopiero będziemy mieli
konflikt rurowy...

[casio69]

No pokrętnie to napisane ale ja też popieram.
Niech politycy się od SZ odczepią.

[funiculus]

no i kolejna refleksja dla funiculusa -za którą dziękuje extorrisowi. po
dogłębnym przemyśleniu, zgadza się on z główną tezą. jeśli system jest mądry, ma
na celu doskonalenie wykonania usług - wszystko gra z depenalizacją
jest jednak kilka drobiazgów, które sprawiają że wywód jest nietrafny en bloc:
1/ opisano system autonomiczny w abstrakcji od jego funkcjonowania w systemie
państwowo-prawnym, tzn z założeniem że system sam się kontroluje i naprawia a
skutki jego działania nie podlegają prawom zewnętrznym. Tymczasem, ponad
wewnętrznym sterowaniem systemu, nadrzędne jest prawo - penalizacja (przy dobrym
systemie) nie obejmuje błędu lekarza a błąd systemu w samonaprawie, jeśli zawiniony.
2/ wywód zakłada konstrukcję systemu w sprawnym państwie prawa, gdzie założeniem
jest niedopuszczenie do działania systemów wadliwie i kryminogennie
skonstruowanych. Na przykład zakłada, że w systemie nie ma miejsca dla osób i
postaw popełniających błędy nie w wyniku fatum statystycznego ale wskutek braku
zasadniczych kompetencji, ponieważ istnieją systemowe bramki wykluczające udział
takich osób.
3/ nie jest zgodne z prawdą założenie, że tylko depenalizacja czynu pozwala na
jego ujawnienie i monitorowanie zjawiska. Warunkiem spontanicznego ujawniania
zdarzeń jest zgodność interesów udziałowców i beneficjentów systemu (na tym
właśnie polega efektywny system) a nie brak kary. W warunkach rynkowych jest to
oczywiste, w naszych - oczywista jest sprzeczność tych interesów, co gwarantuje
powszechność "chowania pod dywan" błędów, pomimo ich depenalizacji.
4/ Ilustracją p.3 są dwa zjawiska z naszego podwórka - prawie zerowy udział
spontanicznych raportów o działaniach niepożądanych leków (nie ma żadnej
penalizacji a nawet w ogóle konsekwencji dla zgłaszającego a jest prawny
obowiązek zgłaszania) w por do USA i UE. A drugie - podobny udział zgłaszania
niezgodności w przebiegu badań klinicznych vs protokół z komentarzem jw.
uff...funiculus się rzadko z rana tak wygaduje zwłaszcza że dziś ma wolne od
pracy, jednak wszystko z szacunku dla mądrego postu extorrisa, niech będzie
wybaczona ilość linijek.
bo tak w ogóle to funiculus jest za.

[extorris]

1. system sam sie kontroluje i naprawia, bo raportowanie bledow ma na celu
kontrole i naprawe
oczywiscie oprocz raportowania i depenalizacji musi istniec i wola polityczna i
srodki i instytucje (wewnetrzne, administracyjne i niezalezne), ktore na
podstawie raportow pracuja nad rozwiazaniami

2. z definicji ktos, kto swiadomie i celowo dziala na szkode zdrowia i zycia
swojego pacjenta nie popelnia bledu medycznego, lecz przestepstwo
do tego trzeba byc jednak psychopata - sadze ze skala zjawiska jest minimalna w
porownaniu z bledami medycznymi wystepujacymi nieumyslnie
zreszta to system w ktorym wlasnie za bledy raportowane nie grozi kara pozwala
na wychwycenie ewentualnych dzialan przestepczych
a taki, gdzie karalnosc za bledy medyczne powoduje bezrefleksyjne wrzucanie do
jednego worka bledow i umyslnych przestepstw, ma nawet wieksze dzialanie
demoralizujace

generalnie caly twoj wywod rozumiem tak, ze lekarzy nalezy karac bo system w
ktorym pracuja jest zly i kryminogenny?

3 i 4. nikt nie raportuje dzialan nieporzadanych, bo: nie ma na to czasu, nie
odpowiada za brak zgloszenia (za niezgloszenie bledu jest kara w krajach gdzie
system dziala), nikt nie finansuje raportowania dzialan nieporzadanych, a koszt
jest znacznie wyzszy niz papier i znaczek - to koszt czasu (a czas to pieniadz)
samo nalozenie prawnego obowiazku nie ma - tu sie oczywiscie zgadzam - mocy
sprawczej - prawo musi byc dobre, musi sprawdzac sie w praktyce, musza mu tez
towarzyszyc odpowiednie przepisy wykonawcze i rozwiazania organizacyjne
nie da sie rownoczesnie przyjac 40 pacjentow, wypelnic tony papierow nie mogac
liczyc na zadna pomoc sredniego personelu i jeszcze dodatkowo zglaszac dzialania
nieporzadane, czy choroby zakazne oraz rzetelnie kodowac rozpoznania, a w
dodatku wyrabiac po godzinach jeszcze jakies badanie kliniczne i miec jeszcze
czas i ochote na porzadne dokumentowanie tego


system o ktorym pisze jest znacznie drozszy od tego co teraz sie dzieje, nie
tylko dlatego, ze wymaga srodkow na jego zorganizowanie i dzialanie, ale przede
wszystkim dlatego, ze, aby mial sens, wszelkie zidentyfikowane "latent errors" w
systemie musza byc naprawiane - a to dopiero kosztuje


sa dwie drogi: zostawic jak jest - i dalej szczuc spoleczenstwo przeciw lekarzom
oraz dawkowac za posrednictwem telewizji kolejne informacje o spektakularnych
aresztowaniach, albo wytlumaczyc spoleczenstwu jak mozna wydac dodatkowe i
niestety duze pieniadze w celu poprawy systemu ochrony zdrowia i przywrocenia
zaufania do systemu i pracujacych w nim lekarzy, kopiujac sprawdzone rozwiazania
z innych krajow

nie mam niestety zludzen w jakim kiernku pojda politycy w polsce
ja tak pisze dla informacji (ze niby gdzies moze byc inaczej)

[casio69]

Extorrisie, zdumiewasz mnie. Bądź tak uprzejmy i przeczytaj p. 2 oraz 3 swojego
Wywodu i zobacz, co sam twierdzisz.
W p.2 piszesz, że tylko psychopata świadomie zagraża [...] pacjentom, przez co
rozumiem, że wszelkie pomyłki w pracy, wynikające z niedbalstwa, nieuctwa,
niekompetencji osobistej oraz w wyniku wadliwego działania systemu stawiającego
wręcz lekarza w sytuacji nieuchronności błędu, zaliczasz do błędów medycznych o
charakterze losowym. Na to zgody między nami nie ma, to są różne kategorie.
W p.3 sam o sobie piszesz, że z naprawdę nieistotnych przyczyn świadomie
naruszasz prawo farmaceutyczne i ustawę o zawodzie lekarza nie zgłaszając
działań niepożądanych (przy tej nazwie z wykorzystaniem "ż" bym pozostał). Nie
sądzę abyś był psychopatą a jednak popełniasz (?) wykroczenie zarówno przeciw
prawu systemowemu jak i powszechnemu (regulamin pracy musi być zgodny z prawem
systemowym). Jeśli masz wątpliwości czy ignorowanie obowiązku zgłoszenia naraża
pacjentów, służę obszerną literaturą i, niestety, dokumentacją praktyczną.
Trudno nazwać takie postępowanie błędem medycznym, pozostaje przestępstwo, za
które jak widać nie grozi realna kara - a którego samoujawnianie jest (poza Twym
przypadkiem) zerowe. To dowodzi błędności założenia, że brak penalizacji per se
sprzyja ujawnieniu.

Błędy występują niezależnie od woli lekarza ale nie mogą być nazwane
nieumyślnymi, gdyż takim może być tylko czyn sprawcy a nie zdarzenie losowe. Tak
więc o błędzie mówimy jedynie, gdy wykluczono umyślne przyczyny co jeszcze nie
oznacza działanie niezawinione. Innymi słowy, może dojść do błędu w wyniku(!)
działania nieumyślnego ale zawinionego. Sam błąd nie powinien być penalizowany,
jednak działanie, które nieuchronnie do niego prowadzi, podejmowane wskutek
zawinionych zaniedbań procedur i standardów lub przestrzegania procedur wadliwie
skonstruowanych. Takie działanie może być wymuszane przez wadliwy system i to
właśnie wymaga oceny w kategorii winy i kary. Zarówno wobec tych, którzy taki
system wdrożyli jak i tych, którzy z pełną świadomością go realizują w działaniu
(lub łamią zasady systemu prawidłowego), sprawiając, że prawdopodobieństwo
popełnienia błędu w tych warunkach jest istotnie wyższe niż wynika to z wiedzy
medycznej.
Kolejnym szerokim tematem jest norma graniczna błędu medycznego, czyli uznany
standard wiedzy medycznej którego przekroczenie jest błędem, również pole do
wstrząsających doprawdy manipulacji w naszych warunkach. Pominę to milczeniem w
tym miejscu.
Cisną mi się na klawisze dziesiątki przykładów z naszej rzeczywistości, ale obaj
rozumiemy, że to nie miejsce na ich rozważanie.
Podam tylko jeden: praktyka i obyczaj w szpitalu X sprawia, że przełożeni
wyznaczają do znieczuleń ogólnych młodych lekarzy nie spełniających
kwalifikacji, celem zaoszczędzenia na płacach anestezjologów. Konsekwencje w
ilości błędów medycznych pozostawiam Twej wyobraźni, jak również odpowiedź na
pytanie - na ile te błędy są wynikiem działania osoby znieczulającej, na ile te
działania uznasz za umyślne oraz, na ile zawinione - i przez kogo.
Na koniec gwoli wyjaśnienia: ja jestem przeciwny zarządzaniu przez karanie i
penalizacji jako metody motywacyjno-dyscyplinującej.Co nie oznacza, że w naszym
chorym systemie nic nie da się zmienić ponieważ i tak wszelkie szkody jakie
ponosi pacjent wynikają (rzekomo) z nieuniknionej statystyki błędów medycznych.
Mam nadzieję że zechcesz to rozważyć, zanim ponownie przypiszesz mi skłonność
karania kogokolwiek tylko dlatego, że jest jak ja, lekarzem.

[extorris]

nie przecze, ze pisze o rzeczach trudnych, ktorych niezrozumienie moze wywolywac
zdumienie

postaram sie w mozliwie krotkiej formie wyjasnic watpliwosci, chetnie tez
rozwine poszczegolne watki gdy okaze sie, ze potrzebne sa bardziej szczegolowe
informacje, a to co napisalem zawiera niescislosci lub niedopowiedzenia

na poczatek chcialbym wyjasnic kilka przeinaczen w twojej wypowiedzi:
1. otoz nie zauwazylem, abym gdziekolwiek przyznal sie do lamania prawa
farmaceutycznego i ustawy o zawodzie lekarza
2. depenalizacja "per se" jest warunkiem koniecznym do stworzenia systemu
zglaszania bledow medycznych, ale oczywiscie nie jest wystarczajacym warunkiem
3. w zwiazku z pkt. 2 wadliwy system zglaszania dzialan ubocznych lekow nie moze
byc dowodem na wadliwosc systemu raportowania bledow medycznych, bo wadliwosc
systemu zglaszania dzialan ubocznych nie wynika z braku kar za dzialania uboczne
lekow
4. brak kar za niezglaszanie dzialan ubocznych lekow (a wlasciwie brak egzekucji
obowiazujacego prawa) nie moze byc dowodem na to, ze system raportowania bledow
medycznych oparty na depenalizacji bledow nie bedzie dzialal, bo depenalizacja
dotyczy bledow medycznych (w tej analogii odpowiednik dzialania ubocznego leku),
a nie braku zglaszania tych bledow
5. w tym kontekscie moje rzekome ujawnienie lamania prawa nie jest wyjatkiem,
ale potwierdzeniem tezy, ze depenalizacja (faktyczna lub wynikajaca z braku
egzekwowania prawa) sprzyja ujawnianiu przestepstw
6. fundamentalnie bledna teza jest, ze przyczyny lamania prawa (a takze
przepisow, procedur i zasad sztuki) sa nieistotne - one maja podstawowe
znaczenie dla ustalenia jak zapobiegac skutkom lamania prawa
7. brak egekwowania prawa (np przepisow prawa farmaceutycznego) moze byc powodem
niedzialania systemu zglaszania dzialan ubocznych - ale czy jedynym? zapytam
inaczej: czy rygorystyczna kontrola przestrzegania prawa jest warunkiem
wystarczajacym, aby system zadzialal? moja odpowiedz brzmi nie. czy koniecznym?
tak, przy czym dobry system, to taki, ktory dziala sprawnie bez koniecznosci
stosowania szczegolnie rygorystycznej kontroli
8. nie ma bledow wynikajacych z nieuctwa, niekompetencji, czy niedbalosci - to
nie sa przyczyny bledow, natomiast przyczynami bledow moga byc takie zjawiska,
ktore prowadza do sytuacji okreslonych przez ciebie nieuctwem, niedbalstwem i
niekompetencja

teraz musze wyjasnic definicje:

po pierwsze: blad medyczny to zdarzenie niepozadane w procesie
diagnostyczno-leczniczym, ktoremu mozna zapobiec
z tej definicji wynika, ze bledem nie jest dzialanie, czy brak dzialan (tak jak
np nieprzestrzeganie procedur, czy prawa), ale skutek dzialan lub braku dzialan,
czyli "zdarzenie"
ze slowa "nieporzadane" wynika, ze blad medyczny jest zawsze nieumyslny (skutek
dzialania majacego na celu spowodowanie niekorzystnego efektu nie jest bledem
medycznym)
lamanie procedur, nawet jesli celowe i z premedytacja nie ma na celu
zaszkodzenia choremu - to element definicji
lekarze lamia zasady, bo sadza, ze ryzyko dla pacjenta zwiazane z tym jest
niewielkie, ze tego ryzyka nie ma, albo, ze jest to wrecz korzystne dla chorego
(i czasem moga miec racje)
kolejny element definicji mowi o zapobieganiu takim zdarzeniom, co pozwala
odroznic bledy od powiklan
ten podzial nie jest jednak scisly: czasem blad wynika z niedopelnienia pewnego
obowiazku i mozna go jednoznacznie z tym powiazac, czasem jednak zdarzenia
niepozadane wystepuja mimo srodkow zaradczych, tyle, ze z roznym prawdopodobienstwem

i tu dochodzimy do kolejnej definicji - a wiec do losowosci
otoz bledy medyczne sa zdarzeniami losowymi - i te wynikajace ze zjawisk
przypadkowych i te wynikajace z umyslnego lamania zasad
sa one losowe, poniewaz do ich opisu stosujemy modele stochastyczne, a nie
deterministyczne
nawet takie bledy, ktore mozna w sposob jednoznaczny powiazac ze zlamaniem
jakiejs procedury (to model deterministyczny, gdzie od skutku mozna dojsc do
przyczyny i odwrotnie) w istocie moga byc badane wylacznie w modelu
stochastycznym, bo istotne poznawczo sa przyczyny lamania procedur, a nie samo
zlamanie procedury

tu jest miejsce na dowod wykazujacy niewlasciwosc i nieskutecznosc drogi sadowej
w wyjasnianiu przyczyn bledow i zapobieganiu im:
otoz proces dowodowy w sadzie (szczegolnie karnym) opiera sie na modelu
deterministycznym
skoro bledy podlegaja modelowi stochastycznemu, nie moga byc rzetelnie badane
"metoda sadowa", moga byc natomiast badane metoda naukowa
nawet w sadownictwie cywilnym, gdzie zjawiska stochastyczne czesto sa
przedmiotem sporu, wyrok zapada wskutek wykazania, ze prawdopodobienstwo
przedmiotowego zdarzenia jest wieksze od prawdopodobienstwa wszystkich zdarzen
alternatywnych, a to w jakims sensie jest "determinizacja" zjawiska losowego na
potrzeby sadu

na koniec wspomne o tym, o czym pisalem na poczatku:
depenalizacja jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczajacym
mozna wyobrazic sobie system, w ktorym depenalizacja jest warunkowa i zalezy od
zgloszenia bledu, mozna tez stosowac bezwarunkowa depenalizacje i karac za
zatajanie bledow (brak zgloszenia)
jak zapewnic egzekwowanie prawa? moze byc kilka sposobow obejmujacych zarowno
kontrole dokumentacji, raportowanie tego samego zdarzenia przez wielu lekarzy, a
takze porownywanie zgloszen z roszczeniami odszkodowawczymi pacjentow - opis
tych mechanizmow wymagalby co najmniej tak dlugiego wywodu jak ten, wiec w tym
miejscu zakoncze

[casio69]

Głos prawa: "(...) Prawo farmaceutyczne zakłada, że każda osoba, która może
podawać pacjentom lek, będzie musiała natychmiast zgłosić przypadek
niepożądanego działania (...) Do tej pory taki obowiązek spoczywał na lekarzach
czy firmach farmaceutycznych.(...) Efekt jest taki, że na 1752 zgłoszenia w 2007
roku, tylko 4 pochodziły bezpośrednio od lekarzy..."

Głos extorrisa:
„NIKT nie raportuje dzialan nieporzadanych, bo: nie ma na to czasu, nie
odpowiada za brak zgloszenia (za niezgloszenie bledu jest kara w krajach gdzie
system dziala), nikt nie finansuje raportowania dzialan nieporzadanych, a koszt
jest znacznie wyzszy niz papier i znaczek - to koszt czasu (a czas to
pieniadz)samo nalozenie prawnego obowiazku nie ma - tu sie oczywiscie zgadzam -
mocy sprawczej - prawo musi byc dobre, musi sprawdzac sie w praktyce, musza mu tez
towarzyszyc odpowiednie przepisy wykonawcze i rozwiazania organizacyjne nie da
sie rownoczesnie przyjac 40 pacjentow, wypelnic tony papierow nie mogac liczyc
na zadna pomoc sredniego personelu i jeszcze dodatkowo zglaszac dzialania
nieporzadane, czy choroby zakazne oraz rzetelnie kodowac rozpoznania, a w
dodatku wyrabiac po godzinach jeszcze jakies badanie kliniczne i miec jeszcze
czas i ochote na porzadne dokumentowanie tego…”
Nikt – to znaczy extorris także nie, nieprawdaż? Bo chyba nie chodzi o postawę
„wszyscy, tylko nie ja”. Trudno nie uznać, że przyznajesz się tu do nieraportowania.
Sam przyznajesz powyżej, że Twoim zdaniem przestrzeganie prawa w praktyce i
rzetelność zawodowa zależy od:
a/posiadania czasu
b/płacenia za to(sic!)
c/ochoty
d/oraz…penalizacji.
Uważam to za niepoważne - czyli, że sobie żartowałeś.
Jeszcze jedna różnica – nie tylko ja uznaję pisownię „zdarzenia niepożądane”
jako prawidłową. Nieporządany kojarzy mi się raczej z nierządem – może coś w tym
jest ;))

Aby skrócić tę naszą forumową dyskusję wikłaną niepotrzebnie akademickimi
wywodami, podsumuję o co chodzi mnie:
1/ nie należy mieszać pojęcia błedu lekarskiego ze skutkami nieuctwa, arogancji,
niechlujstwa i niewolniczego poddawania się wadliwemu i kryminogennemu systemowi
2/ nie jestem zwolennikiem penalizacji błędów medycznych ani karania lekarzy -
jako metody zarządzania ale to nie oznacza, że lekarz nie odpowiada za nic.
3/ nie jest tak, że brak kary sprzyja ujawnianiu czynów zabronionych – w
systemie i przy mentalności z którą mamy do czynienia, co sam przyznajesz,
postulując penalizację nieraportowania. Niestety, doświadczenia US będą być może
społecznie przydatne u nas za jakieś 200 lat. Nie uważam jednak, że należy
prowadzić nas do cywilizacji za pomocą kar, lecz nie oznacza to bezkarności.
4/ Jest powszechnym w naszym społeczeństwie zjawisko akceptacji podwójnych norm,
jako racjonalizacji własnych postaw – to co ja robię jest usprawiedliwione (bo
np. nie ma czasu albo pieniędzy na rzetelność), to samo w wykonaniu innych –
zbrodnia! Chciałbym wierzyć, że problem akademicki błędu medycznego nie pojawia
się w kontekście usprawiedliwiania siebie (tj nas, środowiska) wobec
narastających objawów systemowej erozji rzetelności zawodowej (vide-raportowanie
np.)
Extorrisie, wyłożyłem kawę na ławę i bardzo Ci dziękuję za dotychczasową
inspirującą dyskusję. Mam nadzieję, że moich uwag nie potraktujesz ad personam.
Z pozdrowieniami.

[extorris]

twoja wypowiedz zawiera liczne sprzecznosci:

skoro extorris napisal, ze nikt nie zglasza dzialan ubocznych, a faktycznie w
2007 roku lekarze zglosili 4, to znaczy, ze extorris klamie (a nie ze przyznaje
sie do lamania prawa, bo nie mozna klamstwa uznawac a prawde)
moze extorris sam zglosil te 4 przypadki?
a moze extorris piszac nikt stosuje tylko taka figure retoryczna?
moze extorris uzyl tego sformulowania, aby opisac sytuacje, w ktorej zglaszanie
dzialan ubocznych jest niezwykle rzadkie?
wowczas "nikt" nie oznacza doslownie nikt, nie moze wiec obciazac extorrisa
extorris moglby miec nadzieje, ze te 4 przypadki pochodza od casio69, choc
wydaje sie to niemozliwe, skoro extorris sam je zglosil


teraz kolej na punkty:

1. skutki "nieuctwa, arogancji, niechlujstwa i niewolniczego poddawania się
wadliwemu i kryminogennemu systemowi" - tak jak je rozumiesz - to sa bledy medyczne
czy nie mozna mieszac bledow medycznych z bledami medycznymi? oczywiscie nie mozna

2. nie jestes zwolennikiem penalizacji bledow medycznych co z cala pewnoscia nie
oznacza, ze lekarze za nic nie odpowiadaja (byloby straszne, gdyby
odpowiedzialnosc lekarzy zalezala od twoich pogladow)
depenalizacja bledow nie oznacza na szczescie, ze lekarze nie odpowiadaja za nic
(bo znaczyloby to, ze bledy sa wszystkim)

3. penalizacja nieraportowania nie oznacza, ze depenalizacja bledow nie sprzyja
raportowaniu

4. akceptacja podwojnych norm jest powszechna wszedzie, gdzie jakis element
systemu nie funkcjonuje prawidlowo - wowczas podwojne normy sa proba naprawy
systemu (nie twierdze, ze sluszna, skuteczna i godna pochwaly)
sam nawolujesz do nieprzestrzegania "zlych" norm, rownoczesnie nie proponujac
metod pozwalajacych na odroznienie norm "dobrych" od "zlych"
proponujesz podwojne standardy rownoczesnie je zwalczajac

5. niewatpliwie bledy medyczne sa przedmiotem badan naukowych, tymczasem uzywasz
wyrazenia "problem akademicki" w pogardliwym kontekscie, dlaczego?

6. analiza bledow medycznych nie ma na celu ich usprawiedliwiania, tylko
ustalenie ich przyczyn (innych niz slowa-klucze "arogancja", czy
"niekompetencja") i zapobieganie "systemowej erozji rzetelności zawodowej"

[casio69]

Extorrisie, mam wrażenie, że nie jestem Ci potrzebny do Twojej polemiki z samym
sobą.
Wykazałem explicite i na piśmie (Twoim własnym) w jaki sposób przeczysz sam sobie.
Ty próbujesz przypisywać mi interpretacje, których nie wyraziłem i zarzucasz mi
ex post brak zrozumienia intencji, których uprzednio nie sprecyzowałeś.
Dyskusja staje się osobistą polemiką a to nie sprzyja "mędrca szkiełku i oku".
Gdybyś czegoś bronił - w sensie akademickim :) - to mielibyśmy ubaw. A tak, to
nie dam się wciągnąć w piętrowe wyjaśniania kolejnych punktów, w których ja nie
napisałem że ty nie zaprzeczyłeś że ja nie jestem wielbłądem.
Mnie kojarzy się to właśnie z dysputą akademicką, której potoczne znaczenie to
jałowe bicie piany. A akademizm z nauką nic nie ma wspólnego (chyba że mówimy o
Mieście Smoka).
Kazio69 dixit, verba docet. Z sympatią i pozdrowieniami oraz życzeniami wielu
wnikliwych raportów o mnieporządaniu - do zobaczenia na innym wątku!

[extorris]

wykazanie brak logiki w twojej argumentacji jest elementem dyskusji, nie sa nia
osobiste ataki ani lista bledow ortograficznych

pozostanmy przy swoich merytorycznych pogladach
z sympatia rowna twojej

extorris

[casio69]

o błędach - uporczywe trwanie w błędzie jest z pewnością zawinione chociaż
nieumyślne - nawet patrząc na to ortograficznie ;))
Dla mnie, najgorsza logika to ta, która jest tylko nasza.
Pozostańmy więc przy swoich zdaniach, nawet, jeśli nie są logiczne w oczach
rozmówcy.
PS Mnie ta dyskusja w sumie ubawiła, zmusiłeś mnie do myślenia a że robię to
zbyt rzadko, więc dziękuję.

Extorris...

[m.algorzatka]

...skad wziales definicje >bledu medycznego jako zdarzenia losowego<?
Dlaczego "lamanie" procedur, laczysz z definicja bledu? Procedura nie jest
prawem a jej istnienie nie zwalnia od myslenia.

Ciekawa koncepcja winy

[andnow2]

extorris napisał:

> ...
> i wlasnie od umowy spolecznej zalezy co jest wina, a co nia nie
> jest
> ...

Gdybym był moderatorem tego forum, to zgodnie z panującym tu
zwyczajem powinienem był obrzucić Ciebie różnymi epitetami, a
przynajmniej stwierdzić, że: "coś Ci się pozajączkowało, Ty
ekspercie od prawa karnego".

No ale nie jestem moderatorem i jestem w stanie zrozumieć, że nawet
dobry lekarz niekoniecznie musi rozróżniać stronę przedmiotową i
podmiotową przestępstwa i inne zawiłości teorii prawa karnego
wypracowywane latami. Sam zresztą też karnikiem nie jestem.

Oczywiście, jak to w życiu bywa, także i w kestii winy i jej postaci
nie ma pełnej zgodności w teorii prawa karnego. Dlatego przytoczę
jedną z definicji winy znalezionych przez Google na hasło "wina w
prawie karnym".

Wina jest jednym z niezbędnych elementów przestępstwa. Nie jest więc
przestępstwem taki czyn, który odpowiada wprawdzie opisowi
zamieszczonemu w jednym z przepisów kodeksu karnego, ale popełniony
został w sposób niezawiniony. Bez winy nie ma przestępstwa.

Na ogół przez winę rozumie się określony psychicznie stosunek
sprawcy do popełnionego czynu. Wina wyraża psychiczne zaangażowanie
sprawcy w dokonywany czyn, przede wszystkim stopień tego
zaangażowania i jego charakter.

Zależnie od stopnia świadomości i natężenia złej woli, prawo karne
odróżnia winę umyślną i winę nieumyślną.

Przestępstwo można popełnić umyślnie z zamiarem bezpośrednim albo
ewentualnym.

Zamiar bezpośredni zachodzi wtedy, gdy sprawca chce popełnić czyn
zabroniony. Ta forma winy występuje najczęściej. Charakteryzuje się
świadomym dążeniem sprawcy do popełnienia przestępstwa. Wina
złodzieja, który włamawszy się do sklepu kradnie z niego towary, to
właśnie zamiar bezpośredni.

Zamiar ewentualny ma miejsce wówczas, gdy sprawca przewiduje
możliwość popełnienia przestępstwa i godzi się na to. W wypadku
zamiaru ewentualnego sprawca nie dąży do przestępstwa, lecz do
innego celu, legalnego lub nielegalnego - jednakże zdaje sobie
sprawę, że osiągnięcie tego celu jest niemożliwe bez popełnienia
przestępstwa i z góry na to przestępstwo się zgadza. Formę zamiaru
ewentualnego ma wina sprawców rozboju, którzy pozbawioną ubrania
ofiarę pozostawiają na mrozie. Nie zamierzali oni jej pozbawić
życia, lecz z takim skutkiem swego działania liczyli się i z góry go
akceptowali.

Postacie winy nieumyślnej, to lekkomyślność i niedbalstwo.

Lekkomyślność zachodzi wówczas, gdy sprawca przewiduje możliwość
popełnienia przestępstwa, lecz bezpodstawnie przypuszcza, że zdoła
go uniknąć. Lekkomyślność występuje np. w czynie kierowcy, który
jedzie z niedozwoloną szybkością i powoduje wypadek.

Niedbalstwo ma miejsce, gdy sprawca nie przewiduje możliwości
popełnienia czynu zabronionego, choć powinien i może przewidzieć.
Wina w postaci niedbalstwa występuje np. w działaniu człowieka,
który bawi się bronią palną, nie wiedząc, że jest nabita i skutkiem
tego rani człowieka.

[extorris]

w mojej wypowiedzi mogly znalezc sie niescislosci terminologiczne, ktore jednak
nie zaciemniaja podstawowego sensu tego wywodu:

zdefiniowanie tego co jest przestepstwem (a szerzej co jest dobrem, a co zlem) i
w zwiazku z tym, gdzie mozna mowic o winie, to jest czesto wynik umowy spolecznej

przyklady : poligamia, kanibalizm, legalizacja narkotykow, zakaz palenia
papierosow, dopuszczalnosc przerywania ciazy itd...

to czy bledy medyczne uznamy za przestepstwo, czy nie to kwestia umowy i
przeglosowania takiego lub innego prawa

zalezy co uznamy za korzystniejsze i jak zdefiniujemy oczekiwane korzysci

Ja mniej więcej rozumiem, o co Tobie chodzi.

[andnow2]

extorris napisał:

> w mojej wypowiedzi mogly znalezc sie niescislosci terminologiczne,
> ktore jednak nie zaciemniaja podstawowego sensu tego wywodu:
> zdefiniowanie tego co jest przestepstwem (a szerzej co jest
> dobrem, a co zlem) ...


Jak rozumiem, chciałbyś kompensować pokrzywdzonym pacjentom ich
szkodę z systemu ubezpieczenia, czy też z innych funduszy,
niekoniecznie natomiast karać lekarzy za błędy karnie lub
dyscyplinarnie.

Problem jest jednak bardziej złożony.

Jeśli chodzi na przykład o odpowiedzialność karną, to w prawie
karnym nie ma specjalnego, odrębnego typu przestępstwa błędu
lekarskiego. Tworzenie takiego typu przestępstwa prowadziłoby do
nadmiernej kazuistyki, bo idąc dalej to należałoby pewnie stypizować
przestępstwo błędu kierowcy, błędu pilota, policjanta, strażaka i
Bóg jeden wie kogo jeszcze.

Normy prawa karnego muszą być bardziej generalne i abstrakcyjne, i
odnoszą się one co do zasady do wszystkich osób, które dopuściły się
stypizowanego w ustawie czynu, n.p. kto zabija człowieka, kto nie
udziela pomocy albo kto nie udziela pomocy mimo ciążącego na nim
szczególnego obowiązku troszczenia się o osobę potrzebującą takiej
pomocy.

I na przykład za błąd polegający na nieudzieleniu pomocy Hubertowi z
wypadku na Płowieckiej z tego samego artykułu mogą odpowiadać
zarówno lekarz, jak i strażak i elektryk, jeśli okaże się, że nie
udzielili pomocy ofierze wypadku, której to pomocy winni jej
udzielić z racji swych funkcji w systemie ratownictwa.

[aelithe]

gratuluję postu, nic przypiąć, nic przyłatać

trafiłeś w sedno problemu

1984-2008

[mindflayer]

Może w 1984 roku była mniejsza presja na odszkodowania w procesach? A co by było
w roku 2008?
Sprawa przeciwko szpitalowi- 2 miliony dolarów.
Pozew przeciwko producentowi petydyny za brak box warning- 20 milionów dolarów.

[slav_]

Nie sądzę by takie poglądy znalazły w Polsce zrozumienie.

Oprócz odgrywających coraz większa rolę kwestii odszkodowań (przy czym tzw. społeczeństwo życzyło by sobie aby odszkodowanie "za karę" zrujnowało materialnie lekarza - postulowane jest zwykle "pokrycie szkody z własnej kieszeni" i nie jest dobrze przyjmowane "odszkodowanie od szpitala") silnie podkreślane jest oczekiwanie przykładnego i surowego ukarania lekarza.

Optimum oczekiwane w takich przypadkach to pozbawienie prawa wykonywania zawodu + kara (bezwzględnego) pozbawienia wolności + konieczność wypłacenia odszkodowania z własnego majątku lekarza. W pełni akceptowane (oczekiwane) jest natychmiastowe osadzenie w areszcie bo jest to traktowane jako element "ukarania" ponieważ wobec lekarza opinia publiczna stosuje zasadę domniemania winy (a raczej jej pewności).
Efektem takiego postępowania ma być oczywiście "nie popełniania błędów" przez pozostałych lekarzy z obawy przed represjami (faktyczne efekty są oczywiście zupełnie inne). Brak orzeczenia w ww wymiarze kary jest uznawany za dowód "zmowy" i działania "białej mafii" - nie sadze by coś w tej materii miało się zmienić.

W Polsce błąd lekarski to przestępstwo ścigane z urzędu przez prokuratora dążącego do ukarania lekarza w oparciu o przepisy KK.
Ma to oczywiście swoje konsekwencje - lekarz pod żadnym pozorem nie może się przyznać do popełnienia błędu - to skrajna głupota bowiem jest to jednocześnie przyznanie się do popełnienia przestępstwa a zgłoszenie błędu to dostarczanie dowodów przeciw sobie. Lekarz ma pełne prawo do takiego postępowania - bowiem przestępca ma pełne prawo w celu swojej obrony kłamać, zacierać dowody i pomniejszać swoją winę.

[aelithe]

extorsis w USA funkcjonuje wzorcowy program zwalczania zakażeń szpitalnych (
chyba NCAA - ale akronim mogłem pomylić). Program prowadzony jest od 1964 roku,
między jednym z wniosków jest zaniechania karania lekarzy i szpitale za
zakażenia szpitalne, jako zdarzenia oczekiwane i pewne; karanie zredukowane
zostało do przypadków wynikających z zaniedbań nadzoru - zbyt niski lub zbyt
wysoki odsetek zakażeń. ( przyp. szczegółowe rozwiązania zróżnicowane w
zależności od stanu).

dyr. Dębicki z legnickiego szpitala nie unika odp.

[andnow2]

Jak wynika z relacji zatytułowanej: "Mieli wyciąć migdałki, odcięli
kawałek języka" na gazeta.pl:

miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,6105206,Mieli_wyciac_migdalki__odcieli_kawalek_jezyka.html


również polscy dyrektorzy szpitali - wbrew pesymizmowi forumowych
lekarzy - potrafią w sposób cywilizowany spojrzeć na błąd.

[szlachcic]

"Gdy się zorientował, odciętą część wyrzucił, a matkę dziecka
przekonywał, że język jedynie skaleczył. "

pan doktor jest klamczuszkiem

"Rodzice operowanego chłopca nie uwierzyli w tłumaczenia medyka i
zawiadomili prokuraturę."

za za ludzie, nie uwierzyli panu doktorowi

" dlaczego lekarz, gdy zorientował się, co zrobił, nie próbował
wysłać chłopca do specjalisty, który mógłby przyszyć fragment języka"

nie bedzie tu jakis prokurator uczyl pana doktora co ma robic

", oraz czy jego przyszycie mogło poprawić zdrowie pacjenta. Musimy
też wiedzieć, czym może skutkować pomyłka"

jezeli kalectwem pod sad

[studmw]

Szlachcic lekarzem z pelna odpowiedzialnoscia za swoje czyny zostajesz w wieku ~27 lat, pracujesz zapewne okolo lat 40. Zakladajac ze jestes operatorem i wykonujesz 1-2 zabiegi dziennie policz ile zdarza sie w zyciu "okazji" do popelnienia bledu. _Kazdy_ lekarz popelnil w swojej praktyce jakis blad w sztuce, u chirurgow sa one po prostu najbardziej widoczne i tragiczne. Ciekaw jestem jaka kare proponowalbys temu zabiegowcowi?
I jak traktowac bedziesz np sedziow ktorzy wydaja niesluszny wyrok(w dobrej wierze) i posadza niewinnego czlowieka na pare lat za kratki?
Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem.
Przykro sie zyje gdy dookola krazy taka nienawisc.

[funiculus]

funiculus jako w pełni odpowiedzialny za swoje czyny od osiągnięcia
pełnoletności (takie prawo w naszej cywilizacji) uważa, że zamiast o karze
lepiej mówić o odpowiedzialności. kara nieadekwatna do czynu to problem
sądownictwa. kwestionowanie jakiejkolwiek odpowiedzialności za czyny zawodowe
poprzez podważenie adekwatności kary to demagogia. shit happens, ale dlatego
mamy przed domem wycieraczki do obuwia, bo shit to shit. z pozdrowieniami dla
wspólnika w zwalczaniu nienawiści :)

[szlachcic]

studmw napisał:

> 1-2 zabiegi dziennie policz ile zdarza sie w zyciu "okazji" do
>popelnien ia bledu. _Kazdy_ lekarz popelnil w swojej praktyce jakis
>blad w sztuce, u chirurgow sa one po prostu najbardziej widoczne i
>tragiczne. Ciekaw jestem jaka kare proponowalbys temu zabiegowcowi?

widze ze masz problem ze zrozumieniem moich tekstow
nie chodzi o to ze popelniacie bledy, chodzi o to ze je zamiatacie
pod dywan czego konsekwencja jest olanie pacjenta
nawet walczycie zaciekle w sadach w sprawach tak oczywistych ze
trudno uwierzyc ze mozna z tym walczyc
a walczycie dlatego bo swiadomosc lekarzy w polsce jest taka ze
kazdy z Wad ma PRZEOGROMNA szanse "nie popelnic" bledu w kazdym z
przypadkow
chirurg ucinajacy nie ta noge co trzeba ma wieksze szanse na
wygrania sprawy od tegoz pacjenta
i tylko o to chodzi

>Ciekaw jestem jaka kare proponowalbys temu zabiegowcowi?

tu nie chodzi o kare
chodzi o odszkodowania dla pacjentta, szybkie sprawne z magicznym
slowem na koncu
tu chodzi o to aby jak zdarza sie u Iksinskiego tych bledow wiecej
ktos sie tym zajal i wyciagnal wnioski

[iza42]

szlachcic napisał:

> też wiedzieć, czym może skutkować pomyłka"
>
> jezeli kalectwem pod sad

A jezeli utrata zycia? no coz, najlepsza bylaby szubiennica, prawda szlachcic? z
braku takiej mozliwosci mozna zawsze domagac sie dozywocia. Chory system,
naprawde chory i uczy klamstwa i asekuranctwa.
W Nowej Zelandii prare lat temu glosny byl taki przypadek. Do lekarki w
przychodni zglosila sie pacjentka, mloda kobieta z bolami glowy. Lekarka
przepisala jej propranolol, kobieta miala astme, o ktorej co prawda nie
wspomniala lekarce, ale astma figurowala w wywiadzie w jej karcie choroby, fakt
ktorego rzeczona lekarka nie sprawdzila. Pacjentka wziela lek, a po paru
godzinach zmarla w wyniku niewydolnosci oddechowej osierocajac kilkuletnie
dziecko. Maz zmarlej zglosil skarge do specjalnej komisji, ktora zajmuje sie
badaniem takich spraw, ci powiadomili Medical Council. Medical Council zajal sie
ta sprawa bardzo dokladnie, nie ograniczajac sie jedynie do tego przypadku ale
patrzac calosciowo na jej praktyke, leczenie, ktore stosuje, opieke ktora
zapewnia swoim pacjentom itd.
Mozliwosci bylo kilka: odsunac do pracy permanentnie lub na czas okreslony,
wyslac na przymusowe przeszkolenie i recertyfikacje lub nie karac wogole.
Oczywiscie mozliwosci sprawy karnej i wiezienia nikt nie bral nawet pod uwage bo
wogole nie wchodzily w rachube.
Po dokladnym przebadaniu sprawy Medical Council zdecydowal nie zastosowac zadnej
kary bowiem pomimo tego tragicznego zdarzenia zadowoleni byli z jej poziomu
kompetencji zawodowych tej pani doktor
Tak wiec pracuje ona nieprzerwanie w swojej praktyce i jak to powiedzial
jeden z czlonkow komisji teraz z pewnoscia zadaje pytanie o astme wszystkim
pacjentom zanim przepisze im beta blocker.
.

[szlachcic]

iza42 napisała:

> A jezeli utrata zycia?

zgodzisz sie z tym ze za nieudzielenie pomocy a takowym moglo byc i
jest bo taki jest wydzwiek slow innego lekarza powinna byc kara
bardzo surowa
bo byc moze mozna bylo zminimalizowac skutki bledu ale lakarz mial
to gdzies bo jest swiadomy tego ze w tym kraju ma olbrzymie szanse
ze takie cos sie uda
a za smierc po bledzie - na pewno podniesienie stawki ubezpieczenia
dla takiego lekarza, zreszta dla kazdego lekarza po kazdym bledzie
ktory skutkuje odszkodowaniem
tylko tu musi dzialac uczciwy mechanizm oceniania lekarzy, dzisiaj
go nie ma
a za smierc bledzie zaniechania/olewania zakaz wykonywania zawodu
czy w przypadkach skrajnych np z lowcami skor wyrzucenie na zbity
pysk z zawodu
jak wiesz lowcy skor juz za jakis czas beda znowu uczciwymi
lekarzami, oczywiscie mozesz powiedziec ze kare odbebnili
pytanie jest takie czy powinni miec mozliwosc powrotu do zawoodu
ja uwazam ze nie

[practicant]

szlachcic napisał:
> jak wiesz lowcy skor juz za jakis czas beda znowu uczciwymi
> lekarzami, oczywiscie mozesz powiedziec ze kare odbebnili

Nie beda.O ile pamietam,NIEZAWISLY sad udowodnil wine wylacznie
sanitariuszom.Uwazasz,ze lekarz nie moze zostac skazany przez
sad,bo "uklad"?Ok,Twoja sprawa.Ale w tuszowanie kontaktow z UFO
przez rzad tez wierzysz,prawda...?;)

Strasburg kruszy "oblężoną twierdzę"

[andnow2]

Nie udało mi się założyć wątku o takim tytule, to może tutaj uda mi
się opublikować link do orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw
Człowieka w sprawie Frankowicz v. Polska:

cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&portal=hbkm&action=html&highlight=53025/99&sessionid=17857507&
skin=hudoc-fr

[obs2]

to niedobrze, że "burg" kruszy "twierdzę".
;-).

trafiła kosa wreszcie na kamień

[andnow2]

obs2 napisał:

> to niedobrze, że "burg" kruszy "twierdzę".
> ;-).

[snajper55]

obs2 napisał:

> to niedobrze, że "burg" kruszy "twierdzę".
> ;-).

Burg v Festung. ;)

S.

to tak, jak otwartość v. zapalczywość

[andnow2]

snajper55 napisał:

> > to niedobrze, że "burg" kruszy "twierdzę".
> Burg v Festung. ;)


Masz snajper55 jakieś typy co do końcowego wyniku tego pojedynku?

Andnow...

[practicant]

Zapoznaj Ty sie prosze Cie najpierw ze sprawa,zanim stwierdzisz w
czyims przypadku,ze wszystko wiesz najlepiej i kogos skazesz...

Swoja droga,tak samo,jak w przypadku tej pani,u ktorej rzekomo byly
wskazania do aborcji,wg.gazet-a jednak,okazalo sie,iz jest pelno
haczykow,zastanawiam sie,czym Ty nie raczyles sie publicznie
pochwalic i jakie haczyki pojawily sie w sprawie Huberta...czyzby
cos z serii "dura lex,sed lex"...?

practicant, o co Tobie konkretnie chodzi?

[andnow2]

practicant napisał:

> Zapoznaj Ty sie prosze Cie najpierw ze sprawa,

O której sprawie TY piszesz?


> zanim stwierdzisz w
> czyims przypadku,ze wszystko wiesz najlepiej i kogos skazesz...

Co ja wiem rzekomo najlepiej? Kogo i kiedy ja skazałem?


> Swoja droga,tak samo,jak w przypadku tej pani,u ktorej rzekomo
> byly wskazania do aborcji,wg.gazet-a jednak,okazalo sie,iz jest
> pelno haczykow,zastanawiam sie,czym Ty nie raczyles sie publicznie
> pochwalic i jakie haczyki pojawily sie w sprawie Huberta...czyzby
> cos z serii "dura lex,sed lex"...?

Mógłbyś rozwinąć tę myśl, bo dla mnie sprawa obojętnie rzekomych,
czy też rzeczywistych wskazań do aborcji a nieudzielenie pomocy
medycznej kierowcy rannemu w wypadku komunikacyjnym, to jednak dwie
bardzo różne i tematycznie bardzo odległe od siebie sprawy.

[practicant]

andnow2 napisał:
> O której sprawie TY piszesz?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=88882576&a=89616973

andnow2 napisał:
> Co ja wiem rzekomo najlepiej? Kogo i kiedy ja skazałem?

Przepraszam,ale co drugi watek podwazasz oswiadczenie sadu,co trzeci
watek wklejasz jakies bzdury z gazety pt."znowu zly doktor cos-tam-
zrobil".Kto jak kto,ale Ty jako prawnik powinienes wiedziec,jak
bardzo wersja w gazecie rozni sie od wersji na sali sadowej.


andnow2 napisał:
> Mógłbyś rozwinąć tę myśl, bo dla mnie sprawa obojętnie rzekomych,
> czy też rzeczywistych wskazań do aborcji a nieudzielenie pomocy
> medycznej kierowcy rannemu w wypadku komunikacyjnym, to jednak
dwie
> bardzo różne i tematycznie bardzo odległe od siebie sprawy.

Coz,zapewne mialbys racje,gdybym mowil o kwestiach merytorycznych
obu spraw.Ale ja jedynie stwierdzam,iz w pierwszym przypadku-tak,jak
juz wielokrotnie bywalo-wersja "z gazety" rozni sie w wielu bardzo
istotnych szczegolach od wersji z sali sadowej.Wlasciwie-calkowicie
ja wypacza.I tylko zastanawiam sie,czy aby autor "cyklu reportarzy"
o panu hubercie rowniez poprzez iscie dziennikarskie zaciecie nie
dopuscil sie braku wzmianki o kilku faktach-bo nie wierze,ze prawnik
moglby zmienic prawde w swoim "sprawozdaniu"-przeciez to taka
etyczna,moralna i czysta pod kazdym wzgledem grupa zawodowa,w ktorej
kazda patologia jest pietnowana,a czarne owce sa palone na
publicznym stosie i pietnowane wypalaniem tatuaza na ramieniu-
pomijajac juz takie oczywistosci,jak odebranie im wszelkich
uprawnien zawodowych,z dyplomem ukonczenia studiow wlacznie...:)

W dalszym ciągu nie bardzo wiem,o co Tobie chodzi?

[andnow2]

practicant napisał:

> > O której sprawie TY piszesz?
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=88882576&a=89616973

Przecież podałem tam link do oficjalnego tekstu orzeczenia
Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a nie do żadnych relacji,
czy komentarzy dotyczących tego orzeczenia.


> Przepraszam,ale co drugi watek podwazasz oswiadczenie sadu,

Oświadczenie którego sądu ja podważyłem na tym forum?


> co trzeci watek wklejasz jakies bzdury z gazety pt."znowu zly
> doktor cos-tam-zrobil".Kto jak kto,ale Ty jako prawnik powinienes
> wiedziec,jak bardzo wersja w gazecie rozni sie od wersji na sali
> sadowej.

Przecież to forum dyskusyjne. Nawet więc gdybyś miał rację z tym
wklejaniem, to co w tym złego?


> Coz,zapewne mialbys racje,gdybym mowil o kwestiach merytorycznych
> obu spraw.Ale ja jedynie stwierdzam,iz w pierwszym przypadku-
> tak,jak juz wielokrotnie bywalo-wersja "z gazety" rozni sie w
> wielu bardzo istotnych szczegolach od wersji z sali
> sadowej.Wlasciwie-calkowicie ja wypacza.

Sprawy Huberta z wypadku na Płowieckiej nie dopuszczono do sądu
lekarskiego. Została prawomocnie umorzona przez rzecznika
odpowiedzialności zawodowej, bez możliwości kontroli sądowej tej
decyzji. I to właśnie uważam za największe draństwo "oblężonej
twierdzy".


> I tylko zastanawiam sie,czy aby autor "cyklu reportarzy"
> o panu hubercie rowniez poprzez iscie dziennikarskie zaciecie nie
> dopuscil sie braku wzmianki o kilku faktach-bo nie wierze,ze
> prawnik moglby zmienic prawde w swoim "sprawozdaniu"- ...

Jeśli znasz jakiś cykl reportarzy o Hubercie z wypadku na
Płowieckiej, to podziel się proszę linkiem lub informacją o miejscu
publikacji. Chętnie przeczytam.

O jakim sprawozdaniu prawnika napisałeś?

Yeah,right...whatever...

[practicant]

Ja tylko do jednego sie odwolam-do reszty mi sie zwyczajnie nie
chce...

andnow2 napisał:
> Sprawy Huberta z wypadku na Płowieckiej nie dopuszczono do sądu
> lekarskiego. Została prawomocnie umorzona przez rzecznika
> odpowiedzialności zawodowej, bez możliwości kontroli sądowej tej
> decyzji. I to właśnie uważam za największe draństwo "oblężonej
> twierdzy".

...no i wlasnie o tym pisze:)Pieprzysz cos o "oblezonej twierdzy",a
w rzeczywistosci pewnie byl jakis "malutki" haczyk,ktory sprawial,ze
nie bylo mozliwosci ciagniecia sprawy do sadu-a Ty
zwyczajnie "zapominasz" o nim wspomniec i wyrzucasz tutaj swoje
zale.Wlasciwie,standard w takich przypadkach,z tego,co zauwazylem...


andnow2 napisał:
> Jeśli znasz jakiś cykl reportarzy o Hubercie z wypadku na
> Płowieckiej, to podziel się proszę linkiem lub informacją o
miejscu
> publikacji. Chętnie przeczytam.

Alez znam.Pewien prawnik,zdaje sie,ze nawet rodzina glownego
bohatera,zasypywal nimi jeszcze niedawno forum "sluzba zdrowia"
portalu gazeta.pl...

Hak w wypadku Huberta na Płowieckiej jest spory

[andnow2]

practicant napisał:

> ... Pieprzysz cos o "oblezonej twierdzy",

"Oblężona twierdza", to samorząd lekarski, który stworzył mechanizmy
pozwalające zamiatać pod dywan sprawę błędów lekarskich, zamiast
dążyć do ich ujawnienia w uczciwym, rzetelnym i przejrzystym
postępowaniu wyjaśniającym, mającym na celu zapobieżenie podobnym
błędom w przyszłości z jednoczesnym zapewnieniem poszkodowanym
zadośćuczynienia cierpień doznanych z powodu błędu lekarskiego.


> a w rzeczywistosci pewnie byl jakis "malutki" haczyk,ktory
> sprawial,ze nie bylo mozliwosci ciagniecia sprawy do sadu-a Ty
> zwyczajnie "zapominasz" o nim wspomniec i wyrzucasz tutaj swoje
> zale. Wlasciwie,standard w takich przypadkach,z tego,co
> zauwazylem...

Hak w postępowaniu wyjaśniającym sprawę wypadku Huberta na
Płowieckiej jest spory.

Postępowanie umorzono na podstawie wadliwej, zdyskredytowanej
następnie przez Prokuraturę opinii biegłego.

W normalnej dyskusji podałbym tutaj link do treści tej opinii, ale
ponieważ reguły narzucone przez moderatora tego forum uniemożliwiają
dokumentowanie wyrażanych na forum poglądów linkami odsyłającymi do
tekstów źródłowych, nie mogę tego uczynić, by uchronić wpis przed
usunięciem.

Jedną z wad opinii było wydanie jej bez wglądu w istniejący,
obszerny materiał filmowy i fotograficzny wykazujący, iż lekarz
stwierdził zgon bez dostępu do uwięzionej we wraku auta ofiary
wypadku, a więc bez dostatecznego jej zbadania.

Dalsza wada opinii, to niedopuszczalne emocjonalne zaangażowanie
biegłego po stronie lekarza. Biegły powołany do oceny dochowania
standardów postępowania przez ratowników, znaczną część wywodów
opinii poświęcił krytyce prokurator z powodu poddania lekarza
rutynowej kontroli na zawartość alkoholu w wydychanym powietrzu oraz
krytyce znacznego zaangażowania mediów w relacjonowanie wypadku
stwierdzenia przez lekarza zgonu, którego nie było.

No i wreszcie podstawowa wada opinii, to stwierdzenie, że w styczniu
2006 r. nie wypracowano jeszcze na świecie standardów postępowania z
ofiarami wypadków uwięzionych we wrakach aut oraz wzajemnie
sprzeczny z tym usprawiedliwiającym postępowanie lekarza
stwiedzeniem wywód końcowy opinii, że należałoby jednak wydobywać
ofiary z wraków aut celem umożliwienia zbadania i podjęcia czynności
ratunkowych.

Haki,haczki,haczyki...

[practicant]

Nie bede z Toba dyskutowal-jak juz mowilem,uwazam,ze klamiesz.

Tylko trzy rzeczy,wlasciwie ogolne,a nie zwiazane ze sprawa/bo
dziwnie czesto sie trafiaja/:
> Dalsza wada opinii, to niedopuszczalne emocjonalne zaangażowanie
> biegłego po stronie lekarza.
No taaak,pewnie znajomy-szkoda,ze bieglych powoluje sie zawsze z
innego miasta.


> Biegły powołany do oceny dochowania
> standardów postępowania przez ratowników, znaczną część wywodów
> opinii poświęcił krytyce prokurator z powodu poddania lekarza
> rutynowej kontroli na zawartość alkoholu w wydychanym powietrzu
Rutynowa kontrola na zawartosc alkoholu?A taaak,rozumieeem,czyli
teraz poddajemy kazdego lekarza "rutynowej kontroli"?A moze od razu
przy kazdym wezwaniu karetki mocz&krew na pelen zestaw narkotykow,co?
Ja proponuje wprowadzic to dla prawnikow-zmniejszyloby to ilosc
oszolomow pieprzacych od rzeczy...

>oraz
> krytyce znacznego zaangażowania mediów w relacjonowanie wypadku
> stwierdzenia przez lekarza zgonu, którego nie było.
...bo w tym durnym kraju przyjelo sie robic z kazdej sprawy,w ktora
jest zaangazowany lekarz show w tv-nawet mi zdarzylo sie kilka razy
trafic w tv na ta sprawe wspominana bodajze w "uwadze",przeskakujac
kanaly.To nie jest norma-to jest patologia i to gleboka-skazywanie
ludzi przed wyrokiem sadu.A zasada domniemania niewinnosci to
lekarzy tez juz nie dotyczy?!

[snajper55]

practicant napisał:

> ...no i wlasnie o tym pisze:)Pieprzysz cos o "oblezonej twierdzy",a
> w rzeczywistosci pewnie byl jakis "malutki" haczyk,ktory sprawial,ze
> nie bylo mozliwosci ciagniecia sprawy do sadu-a Ty
> zwyczajnie "zapominasz" o nim wspomniec i wyrzucasz tutaj swoje
> zale.

Reraz Ty dałeś się Andnowowi wkręcić. Dajesz mu okazję do opowiadania o tyle
razy tu omawianym wypadku.

S.

[1951b]

Snajper napisał :

„Reraz Ty dałeś się Andnowowi wkręcić.
Dajesz mu okazję do opowiadania o tyle razy tu omawianym wypadku.”

Bzdury opowiadasz Snajper.
Nie ma ani jednego wątku na temat sprawy Huberta.
Andnow nie może przeprowadzić merytorycznej dyskusji na temat opinii biegłego, bo usunąłeś ten wątek..
Nie mógł też porozmawiać na temat zdjęć z wypadku, bo również skasowałaś ten wątek.
Andnow nie może pisać na temat tego wypadku, bo TY mu to uniemożliwiasz, kasując Jego wątki na temat tej sprawy, dlatego też dopisuje się w innych wątkach. Taka jest prawda.

Niedobrze się robi od tych Twoich wazeliniarskich i kłamliwych wpisów Snajper.

[practicant]

Nie,Snajper-ja mu po prostu mowie wprost,iz najprawdopodobniej jest
zwyczajnym klamca.

1951b napisała:
> Andnow nie może przeprowadzić merytorycznej dyskusji na temat
opinii biegłego,
> bo usunąłeś ten wątek..
> Nie mógł też porozmawiać na temat zdjęć z wypadku, bo również
skasowałaś ten wą
> tek.

...a moze pozwolmy to zrobic bieglym oraz sadowi i uznajmy,iz opinia
jednych oraz drugich jest ostateczna i wyczerpuje temat.
Ps.Andnow,zanim sie przypieprzysz/a moge sie zalozyc,ze to zrobisz/ -
i ponownie sklamiesz:prokurator zanim umozy postepowanie rowniez
musi oprzec sie na opiniach bieglych.Sorry,dude...

Postępowanie prokuratorskie cały czas jeszcze trwa

[andnow2]

practicant napisał:

> Nie,Snajper-ja mu po prostu mowie wprost,iz najprawdopodobniej
> jest zwyczajnym klamca.

A może choćby tak przynajmniej jedno słowo uzasadnienia tego
wyzwiska?


> ...a moze pozwolmy to zrobic bieglym oraz sadowi i uznajmy,iz
> opinia jednych oraz drugich jest ostateczna i wyczerpuje temat.

Sądowi lekarskiemu nie dano szansy się wypowiedzieć. Postępowanie
wyjaśniające umorzono prawomocnie przed skierowaniem sprawy do sądu
lekarskiego.


> Ps.Andnow,zanim sie przypieprzysz/a moge sie zalozyc,ze to
> zrobisz/ - i ponownie sklamiesz:prokurator zanim umozy
> postepowanie rowniez musi oprzec sie na opiniach
> bieglych.Sorry,dude...

Prokuratura Okręgowa dla Warszawy Pragi zdyskredytowała opinię
lekarską, na podstawie której umorzono postępowanie wyjaśniające w
sprawie odpowiedzialności zawodowej lekarza Andrzeja M. i
postępowanie karne prowadzone jest dalej.

...to sie nazywa apelacja,pajacu...

[practicant]

> A może choćby tak przynajmniej jedno słowo uzasadnienia tego
> wyzwiska?
Wybacz-brak uzasadnienia.Tobie przeciez wystarcza Twoje wlasne
urojenia,zeby klnac na cala spolecznosc lekarska.

Reszta-ach,nie,nie,nie.Sorry,Andnow-jezykiem prawniczym sie nie
wymigasz.Ja POTRAFIE przetlumaczyc to,co ponizej tak ladnie
wylozyles:
"Sad pierwszej instancji uniewinnil lekarza/albo cos w tym stylu,z
czego nie bylem zadowolony/,wiec zglosilismy apelacje,a sprawa w
drugiej instancji jeszcze trwa".
Druga rzecz:postepowanie karne i postepowanie zawodowe to dwie rozne
rzeczy-albo jestes jednym z typowych prawnikow-praktykow-
krzykaczy,ktorzy o niczym bladziutkiego pojecia nie maja-ale
krzycza,albo wiesz b.dobrze i celowo dezinformujesz probujac zrobic
z tego wszystkiego sztuczny "skandal".

Prosto,jasno,przejrzyscie.I po co pieprzyc,ze ktos komus nie dal sie
wypowiedziec...?:)

[snajper55]

1951b napisała:

> Niedobrze się robi od tych Twoich wazeliniarskich i kłamliwych wpisów Snajper.

A innym niedobrze się robi od wpisów, które robią osoby nie mające zielonego
pojęcia o sprawie, o której się wypowiadają. Andnow2 molestuje użytkowników
forum wypadkiem Huberta od lat:

"Autor: felinecaline☺ 02.10.07, 14:52

Gdyby moderacja na tym forum byla profesjonalna to obawiam sie, ze
usunelaby jeszcze z 50% wiecej Pana wypowiedzi.
Rozumiem rozzalenie i uraze po przezytym smutnym wydarzeniu, ale
prosze skoncentrowac swoje wpisy na 1 (slownie jednym watku) wtedy
latwiej bedzie nam sie skoncentroac i udzielic Panu wyczerpujacej
merytorycznie odpowiedzi, oczywiscie rowniez bezstronnej.
W sytuacji, kiedy niemal nie ma "swiezego" watku bez Pana historii
trudno jst sie nie irytowac i owa bezstronnosc zachowac. Sam dziala
Pan na swoja niekorzysc - tak w SORze jak i na forum."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=69586019&a=69878513

S.

[1951b]

Practicant napisał :

„...a moze pozwolmy to zrobic bieglym oraz sadowi i uznajmy,iz opinia jednych oraz drugich jest ostateczna i wyczerpuje temat.”

Oczywiście można a nawet trzeba pozwolić zrobić to biegłym i sądowi, pod warunkiem, że się nie ma zastrzeżeń odnośnie pracy osób zajmujących się sprawą.
Jeżeli ma się wątpliwości np co do opinii biegłego, to uważam, że również ma się prawo o tym pisać, w nadziei, że ktoś zechce te wątpliwości rozwiać.

No niestety, nie zawsze można uznać, że opinia jednych oraz drugich jest ostateczna i wyczerpuje temat.
Dobrze o tym wiesz Practicant
Dobrze wiesz, jakie mogą być opinie biegłych.
Jeżeli nie - to przytoczę Ci wypowiedź lekarza z tego forum.

Snajper napisał :

„Andnow2 molestuje użytkowników forum wypadkiem Huberta od lat”

Gdyby Felinecaline nie wykasowała wątku pt:”lekarz stwierdził zgon żywego kierowcy” myślę, że nie byłoby problemu.
Andnow miałby swoje miejsce gdzie mógłby pisać o tej sprawie i nie musiałby się tułać po innych wątkach.
Gdybyś nie kasował Jego wątków na temat opinii biegłego czy zdjęć też nie pisalibyśmy teraz na ten temat.

A może sprawa Huberta tak bardzo komuś przeszkadza, że trzeba za wszelką cenę zdyskredytować Andnowa i nie dopuścić do dyskusji na temat tej niefortunnej opinii biegłego.

Andnow wg Ciebie„molestuje” innych użytkowników forum wypadkiem Huberta.
Lekarze molestują ciągle innych użytkowników forum, niskimi płacami w ochronie zdrowia i jakoś nikomu to nie przeszkadza.

Nie potrafisz się Snajper zdobyć na odrobinę obiektywizmu jako moderator.
Ociekasz wazeliną. Przykre, ale prawdziwe.

"Autor: felinecaline☺ 02.10.07, 14:52

Rozumiem rozzalenie i uraze po przezytym smutnym wydarzeniu, ale
prosze skoncentrowac swoje wpisy na 1 (slownie jednym watku) wtedy
latwiej bedzie nam sie skoncentroac i udzielic Panu wyczerpujacej
merytorycznie odpowiedzi, oczywiscie rowniez bezstronnej.”

Trzeba ten JEDEN WĄTEK MIEĆ, aby się w nim móc wypowiadać.
To taki mały drobiazg, ale bardzo istotny.

[snajper55]

1951b napisała:

> Andnow miałby swoje miejsce gdzie mógłby pisać o tej sprawie i nie musiałby się
> tułać po innych wątkach.

Andnow2 wystarczająco dużo razy całą sprawę opisywał.

> Gdybyś nie kasował Jego wątków na temat opinii biegłego czy zdjęć też nie pisal
> ibyśmy teraz na ten temat.

Między innymi od tego jestem, aby spam kasować i dalej będę to robić.

S.

1951b nie trzeba niestety

[loraphenus]

dyskredytować floodera i spamera. Sam to robi doskonale.

1. Manipulując spamami - od trzech lat nie doprosiliśmy się spamu z policyjnym
protokołem wypadku. Spamów zawierających niedbale zamazaną kserokopie opinii
prof. Z. widziałem kilkadziesiąt razy.

Dlaczego nie zeskanował protokołu policyjnego? Bo tam jest spisek - inne
stanowisko odmienne od przesłanek najobiektywniejszych z obiektywnych i prawd
prejudycjalnych...

Jakaż jest przeszkoda zeskanować protokól policyjny ? Zadna...Tylko on mówi co
innego więc jest ukrywany.

Po drugie. Sprawą oczywistą z najoczywistszych jest fakt (*bezspornie z
obiektywnych przesłanek i prawd prejudycjalnych wynikający i wypływający spod
oblężonej twierdzy fundamentów iż):

jesli ktoś wychowa syna na przestępce, który w terenie zabudowanym przekroczy
prędkość, nie dostosowując prędkości do wariunków na droddze...Jednocześnie
powodując zagrożenie dla zdrowia i życia wielu osób...

to winny temu jest nie ten sprawca tylko lekarz z karetki pogotowia. Zapamiętaj
1951b ze to iż ignorancja do prawa w tym kraju obowiązującego wynika tylko i
wyłącznie z tego iż winnym był lekarz z karetki.

Uraz spowodowany wypadkiem nie jest de facto i z obioektywnych przesłanek
wynikający urazem powstałym z wypadku a jest winą tego lekarza.

Tylko jego. Chcesz coś dodac 1951b ?

P.S. Na każdym normalnym forum dwa lata temu skasowano by konto i wystapiono do
providera ISP.

[cccykoria]

staje sie wrogiem nr 1 i dalej wedlug kolejnosci

Andnow sorry ,nie smieje sie z tego co spotkalo Twojego
syna ,tylko z opini osob ,ktore najlepiej wiedza.

Ja jestem wrog nr2,a moze nr1

[cccykoria]

> jesli ktoś wychowa syna na przestępce, który w terenie zabudowanym
przekroczy
> prędkość, nie dostosowując prędkości do wariunków na
droddze...Jednocześnie
> powodując zagrożenie dla zdrowia i życia wielu osób...
>
> to winny temu jest nie ten sprawca tylko lekarz z karetki
pogotowia. Zapamiętaj
>ze to iż ignorancja do prawa w tym kraju obowiązującego wynika
tylko i
> wyłącznie z tego iż winnym był lekarz z karetki.*

Ciekawa teza z tego mozna rowniez wyciagnac wnioski ,ze dr
moze uznac takiego czlowieka za zmarlego i jest
usprawiedliwiony bo sam sobie *przestepca* zawinil.

Ignorancja prawa? Czy wszyscy przeszczegaja to prawo? NIE
i jeszcze wychodza na prosta ,przy okazji zabijajac czlonka
rodziny i to sie chwali i nikt tego nawet nie skomentuje.

Bo to jest.... ,kazdy wie o kim pisze

I taka osoba jest * przestepczynia *?, czy nie?

Wedlug teorii dyskutanta mama wychowala corke na przestepczynie
To nie sa moje zdanie .

Nie boj zaby nie wzywam Cie do odpowiedzi.

Musze uzywac formy bezosobowej ,osoba ,ktorej zacytowalam
slowa -nie zyczy sobie wiec szanuje jego merytoryczna prosbe.

Ujawnić dokumenty śledztwa może tylko prokurator

[andnow2]

loraphenus napisał:

> dyskredytować floodera i spamera. Sam to robi doskonale.

No to dlaczego apelujesz ciągle o usuwanie postów
samodyskredytujących się?!


> 1. Manipulując spamami - od trzech lat nie doprosiliśmy się spamu
> z policyjnym protokołem wypadku. Spamów zawierających niedbale
> zamazaną kserokopie opinii prof. Z. widziałem kilkadziesiąt razy.

Zobaczysz i całą dokumentację postępowania karnego po jego
prawomocnym zakończeniu. Publikacja dokumentów z trwającego śledztwa
wymaga zgody prokuratora, której to zgody niestety jeszcze nie
posiadam.

Wspomniana przez Ciebie opinia prof. Andrzeja Z. pochodzi z
postępowania wyjaśniającego umorzonego już prawomocnie przez
Rzecznika Odpowiedzialności Zawodowej. Dlatego też publikacja tej
opinii nie podlega restrykcjom.

[marcinoit]

1951b jak rozumiem znasz sie na medycynie ratunkowej i prawie aby
wydac opinie na temat opini.:)

Ta opinia dyskredytuje się sama i

[andnow2]

marcinoit napisał:

> 1951b jak rozumiem znasz sie na medycynie ratunkowej i prawie aby
> wydac opinie na temat opini.:)


nie trzeba być specjalistą, by to zauważyć.

[marcinoit]

andnow2 napisał:

> marcinoit napisał:
>
> > 1951b jak rozumiem znasz sie na medycynie ratunkowej i prawie
aby
> > wydac opinie na temat opini.:)
>
>
> nie trzeba być specjalistą, by to zauważyć.

alez jasne w Polsce wszyscy znaja sie na medycynie i jak sie okazuje
na prawie rowniez.

marcinoit, jeśli jesteś innego zdania, to

[andnow2]

marcinoit napisał:

> > nie trzeba być specjalistą, by to zauważyć.
>
> alez jasne w Polsce wszyscy znaja sie na medycynie i jak sie
> okazuje na prawie rowniez.

możesz przecież tu na tym forum podjąć się obrony tej opinii.

Mniemam, że właśnie taka powinna być rola fachowego forum
dyskusyjnego.

Forum to chyba nie jest utrzymywane tylko po to, by wykłucać się,
ile powinien zarabiać lekarz w Polsce.

[marcinoit]

cos ty sie tak czepil tych zarobkow??? juz nie pamienteam kiedy byl
tu taki watek.
a co do opini. nie twierdze ze jest poprawna twierdze jedynie ze od
takiej oceny nie jest pani z warzywniaka z calym szacunkiem dla tej
pani. poza tym opinie odzucono na podstawie innej opini jesli sie
nie myle. wiec skad pewnosc ze to wlasnie ta inna jest dobra i
zetelna?

Rzecznik Odp. Zaw. tej opinii nie odrzucił

[andnow2]

marcinoit napisał:

> a co do opini. nie twierdze ze jest poprawna ...

Miło, że się zgadzamy.


> poza tym opinie odzucono na podstawie innej opini jesli sie
> nie myle. wiec skad pewnosc ze to wlasnie ta inna jest dobra i
> zetelna?

No więc niestety, Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej, mimo
kategorycznego i - powiem może nieco nieskromnie - wyczerpująco
uzasadnionego żadania pokrzywdzonego domagającego się dodatkowej
opinii, zignorował to żądanie i zarzuty do opinii i umorzył
postępowanie bez skierowania sprawy do sądu lekarskiego.

[marcinoit]

no i co my tu na forum niby mieli bysmy z tym zrobic? napisac
perycje do zecznika??

Minimum moich oczekiwań, to niezamiatanie sprawy

[andnow2]

marcinoit napisał:

> no i co my tu na forum niby mieli bysmy z tym zrobic? napisac
> perycje do zecznika??

pod dywan przed opinią publiczną.

Niech świat się dowie, że polski samorząd lekarski nie dorósł do
profesjonalnego, na miarę czasu podejścia do problematyki błędów
lekarskich.

[marcinoit]

> Niech świat się dowie, że polski samorząd lekarski nie dorósł do
> profesjonalnego, na miarę czasu podejścia do problematyki błędów
> lekarskich.
i oczywiscie twoj przypadek jest tego oczywistym dowode :)

Wypadek Huberta na Płowieckiej jest tego dowodem,

[andnow2]

marcinoit napisał:

> > Niech świat się dowie, że polski samorząd lekarski nie dorósł do
> > profesjonalnego, na miarę czasu podejścia do problematyki błędów
> > lekarskich.
> i oczywiscie twoj przypadek jest tego oczywistym dowode :)


ale dowodów takich jest moim zdaniem znacznie więcej.

Forum to powinno według mnie być również forum wymiany doświadczeń
między ofiarami błędów medycznych, ale i między tymi ofiarami i
lekarzami.

By wyeliminować błędy i przyczyny błędów, trzeba najpierw je poznać.
Tak mi się przynajmniej wydaje.

Andnow...a w ufo,podwodne cywilizacje...

[practicant]

...i reinkarnacje tez wierzysz...?;)

[1951b]

Marcinoit napisał:

„1951b jak rozumiem znasz sie na medycynie ratunkowej i prawie aby
wydac opinie na temat opini.:) „

Nie znam się na medycynie ratunkowej, ale z przyjemnością i uwagą posłucham, co masz do powiedzenia jako fachowiec na temat powstawania plam opadowych u osób, które straciły życie w wypadkach.

Jeszcze jedno, niektórzy lekarze twierdzą, że jest zawał lewej ściany serca inni natomiast, że takiego zawału nie ma.
Chciałabym się dowiedzieć, jakie jest Twoje zdanie na ten temat;)

A może Loraphenus również zechciałby odpowiedzieć na moje pytania.

[marcinoit]

jakos nie bardzo rozumiem co twoje pytania maja wspolnego z tematem.
ale jakoz e jestem w dobrym nastroju odpowiem
1. mechanizm powstawania plam opadowych w przypadku zgonu w wyniku
wypadku jest taki sam jak w kazdym innym. (choc pewnie znajda sie
osoby ktore widzialy "plamy opadowe " u jeszcze zywych)
2.nie wiem ktorzy lekarze twierdza ze istnieje zawal lewej sciany
serca ja o taki nie slyszalem (co oczywiscie nie oznacza ze takowy
nie istnieje bo w przeciwienstwie do ciebie nie uwazam ze nam sie na
wszystkim )

[aelithe]

gdzie tu widzisz błąd??

komplikacje po lekach się zdarzają?

poza tym więcej szczegółów zanim wypowiesz się o błędzie.

[cccykoria]

Pacjentka podczas wizyty podaje bole nadbrzusza(hehe wszystko
mnie bolalo) ,brzuch wyslepiony nad poziom klatki
piersiowej ,objawy otrzewnej w okolicy lewego i prawego
podrzebrza.Usg -wyciek zolci z watroby i
sledziony ,zakwalifikwana do operacji- to bylo rano
Operacja po 14
Stwierdzono uszkodzenie przedniej sciany PZW ,usunieto tkanki
martwicze ,pozostawiono 1/3 czesci zdrowego obwodu(ale mialam
szczescie) ...... itd:)))

No tak powiklania
awaria sprzetu
wyciek zolci
perforacja
itd

Mam zdrowie konskie ,czekali ile pacjent przezyje i kiedy
nastapi zgon ,ktore moga posluzyc ........:))

Samo zycie

[aelithe]

przecięcie przewodu żółciowego się zdarza się w czasie cholecystektomii. Błędem
lekarskim jest nie wykonanie rewizji jamy brzusznej, przy objawach klinicznych
sugerujących perforacje.

W opisanym przypadku mamy przykład z powikłaniem, a nie błędem medycznym.

Każda procedura medyczna jest związana z ryzykiem powikłań, uważam, że pacjent
powinien o nich wiedzieć ( jakie oszczędności dla budżetu) i je zaakceptować.

[cccykoria]

Każda procedura medyczna jest związana z ryzykiem powikłań, uważam,
że pacjent
> powinien o nich wiedzieć ( jakie oszczędności dla budżetu) i je
zaakceptować.

Tak to prawda ,zdecydowanie skrocilabym sobie cierpienia,a co
ma budzet do mnie?
Wszystko akceptuje:))) nawet z tego jestem dumna ,dzieki
internetowi dowiedzialam sie o wszystkich powiklaniach :))
juz dlugo po 2 operacjach ,a tego nie powinien przekazac dr
przed ,ktory jest wiekiem mlody i jeszcze niedoswiadczony?

Sciemniac potrafi ,dobry filozof pomylil zawody hehe

Oj przepraszam o awarii sprzetu powiedzial mi filozof ,ze
to bylo przyczyna ,to juz wiedzialam po drugiej operacji.

Bo zaczym dojdzie sie do wprawy ,to trzeba pocwiczyc itp na
pacjentach ,ktorzy nie maja szerokich pleckow:))

Krolik doswiadczalny ,ktorys tam:))

Oki czas zamknac rozdzial i cieszyc sie zyciem.

[aelithe]

każdy naród ma taką opiekę medyczną , za jaką gotowy jest zapłacić.

[dinozaur47]

Dinozaur przypomina :

Rezolucja WHO z 1993 roku przeciw nieuzasadnionym skargom na lekarzy i przeciwko
rozwojowi tzw. medycyny defensywnej ratyfikowana przet Polskę zobowiązuje rządy
do bardzo restryktywnego traktowania skarg przeciwko lekarzom a ubezpieczenia
zdrowotne do dopasowanego do sytuacji pokrywania kosztów składek lekarzy i
instytucji ochrony zdrowia na ubezpieczenie od OC.

Pozdrowienia,
Dinozaur z Neandertalu

[aelithe]

szkoda, że nasi włądcy nie czytają dokumentów, które ratyfikują.

[aelithe]

czy masz może więcej szczegółów tej rezolucji i szczególów ratyfikacji

dociekliwość chroni przed błędem

[andnow2]

"Chirurg myli się tylko raz", to tytuł ciekawego artykułu z "The
Washington Post" zamieszczonego na onet.pl:

dziecko.onet.pl/13082,6,0,chirurg_myli_sie_tylko_raz,2,artykul.html

o tym, jak dociekliwość matki uchroniła jej dziecko przed błędem
lekarza i zoperowaniem prawego zamiast lewego ucha dziecka.

[radeberger]

no cóż - słyszałem "o nowatorskiej metodzie" jednego z lekarzy na tzw. zgniłym zachodzie

tuż przed operacją pacjent dostaje rysunek człowieka i "maziak" do postawienia krzyżyka, co ma być operowane

metoda dość tania a przy tym perwersyjna pod względem technologii..

Ta "nowatorska metoda"...

[m.algorzatka]

...jest rutynowo stosowana tu, gdzie ja jestem.
Pacjent, przed wjazdem na blok,jest sprawdzany wielokrotnie(przez roznych
czlonkow zespolu); stosuje sie tu zasade ograniczonego zaufania. Nikt nie ufa w
100% posiadanej dokumentacji, wszedzie moze byc blad, niedopowiedzenie,
przeoczenie czy zaniedbanie.
Dodatkowo pacjent jest "opisywany"; i tak np. jezeli zabieg jest na prawej
nodze, opisuje sie ja jako "right", lewa jako "wrong", operujacy lekarz
konfrontuje to z pacjentem i sklada swoj podpis.
Tak podpisuje sie niezmywalnym markerem na ciele pacjenta.
Tu nie jest to dla nikogo zaskakujace, nowatorskie czy smieszne. Robi sie tak,
zeby uniknac pomylek a co za tym idzie, niepotrzebnych powiklan.
Blad medyczny nie jest traktowany jako nieuniknione wydarzenie, czyli inaczej
mowiac przeznaczenie. Blad jest, to cos czego mozna w badzo duzym stopniu uniknac.

[casio69]

Małgorzatko, pisz częściej...
Jesteś jak "Wolna Europa" dla światka za żelazną kurtyną.
Mnie nawet do głowy nie przyszło, że ktoś może nie uznawać najprostszych
procedur, oczywistych w cywilizacji.
U nas zaufanie ze strony pacjenta to temat do obrażania się (że niby należy się
nam jak psu kość) a nie do żmudnej pracy nad sobą - aby mieć szanse to zaufanie
pozyskać.

[cccykoria]

Ciekawe ciekawe
Czy ktos mogly mi odp na pytanie odnosnie ankiety
anestezjologicznej?

w rubryce -choroby ukladu nerwowego i psychiczne
anestezjolog nie przeprowadzajac wywiadu z pacjentem na jakiej
podstawie moze np wpisac chorobe psychiczna?

Jest chetny do odp?

[casio69]

cccykoria napisała:

> Jest chetny do odp?

Ja pszepani, ja!
Anestezjolog przeprowadza wywiad z pacjentem.
Dlaczego nie?

[cccykoria]

casio69 napisał:

> cccykoria napisała:
>
> > Jest chetny do odp?
>
> Ja pszepani, ja!
> Anestezjolog przeprowadza wywiad z pacjentem.
> Dlaczego nie?

Dziecko moje drogie:D

Wyraznie pytalam ,ze jak nie przeprowadza wywiadu....

hmm dam szanse:D bo inaczej JEDYNNNA i kiblowanie
zaliczone:)))

[casio69]

Przykro mi psepani, ale to nie był ani lekarz, ani anestezjolog, zatem.

Anestezjologowi obowiązkowo trzeba nakazać okazanie dyplomu specjalizacji przed
utratą przytomności (najlepiej swojej).

PS Cy mozna dostać od razu sześć jedynek w całości, psepani?

[marcinoit]

na podstawie dostepnej dokumentacji cccykoria.

[cccykoria]

marcinoit napisał:

> na podstawie dostepnej dokumentacji cccykoria.

Marcin oczywiscie ,ze powinna byc taka odp
no dobra jest dokumentacja w ktorej nie ma nic o
chorobach ukladu nerwowego itp

Pacjentka nigdy nie leczyla sie psychiatrycznie nie ma
zadnych zaswiadczen itp odnosnie tych chorob. Choroby ktore
ma nie maja nic wspolnego z "psychika", bez premedykacji
przed planowa operacja(oczywiscie mam na mysli niepamiec
wsteczna) .

Od kilku dni " chodzi mi to po glowie"

[marcinoit]

cccyckoria a mogla bys wyjasnic co konkretnie chodzi Ci po glowie?? bo zakladam ze nie male wredne zwierzatka :)

[cccykoria]

marcinoit napisał:

> cccyckoria a mogla bys wyjasnic co konkretnie chodzi Ci po
glowie?? bo zakladam
> ze nie male wredne zwierzatka :)

hehe
Wiesz moze wolalabym te zwierzatka ,naprawde.
Mysle dlaczego anestezjolog napisal tak a nie inaczej ,kto
dal mu takie prawo.? Co kierowalo nim ? i dlaczego itd?

[marcinoit]

> Mysle dlaczego anestezjolog napisal tak a nie inaczej ,kto
> dal mu takie prawo.? Co kierowalo nim ? i dlaczego itd?
a skad ktokolwiek na tym forum mial by to wiedziec?? nie lepiej zapytac anestezjologa?

[cccykoria]

Tak zdecydowanie tytul pasuje nic dodac nic ujac
Dziekuje Marcinie i Casio .
Jestem winna wyjasnienie i wreszcie wiem ,skad u mnie
znalazla sie choroba psychiczna(SCHIZOFRENIA) .Tak
zastanawialam sie dlugo czy to napuisac ,bo wiecie jak to
jest -fama,a z drugiej strony Ona znow zaczyna..

Odnosnie tej ankiety anestez.... pisalam ,ale nie bedac
pewna,cos mi nie pasowalo.Posadzilabym czlowieka ,ktory tak
naprawde nie byl winny ,nie przeprowadzajac ze mna
wywiadu ,byl multi operacji itd
Wpisal ta " chorobe" na podstawie dokumentacji i ankiety
pierwszego anestezj...(zaburzenia OUN,reszte nieczytelne.

Skad sie to wzielo?

W historii choroby (przed druga operacja ,dr napisal
polekowe uszkodzenie watroby ,potem czytam colica hepatis .
Pacjentka wczesniej leczona psychotropami ,lekow w domu nie
pobierala WZW TBC-zaprzecza
inne dolegliwosci na tym napisane doslownie- shzophenia
Dlczego byka zrobil? Nie wiem

I co teraz mam zrobic? Sama nie wiem ,ale nie pozostawie
tego bez echa.
Nie oczekuje odp ,napisalam tylko ,aby ktokolwiek czytal
wyciagnal wnioski dla siebie.

Wiecie jak sie czuje ,przeciez ta dokumentacje czytali
wszyscy drMalo tego wprowadzil w blad ordynatora ,ktory
przyszedl na dyzur nastepnego dnia "ona ma problemy sama ze
soba"

Wpadl dr po uszy.Teraz jak mam udowodnic ,ze nigdy nie
leczylam sie psychotropami?
Wiem ,ze wezme zaswiadczenia od dr u ktorych sie lecze,ze
nigdy nie wypisywali mi psychotropow ,ale chyba musze isc
do wszystkich psychiatrow -zeby udowodnic ze nigdy u nich
sie nie leczylam.
Oczywiscie wszystko podpisalam ,nie czytajac...........

CAaly dzien poswiecilam i doszlam ,chociaz wczesniej te
dokumenty przegladalam dziesiatki razy -nie zauwazylam tego

I tak to jest z fama ,fama poszla .........
Ankiete anestezj... wyzebralam kilka dni temu i stad to
sie zaczelo- napisal wyraaznie schizofrenia

Ponoc pacjent ma prawo do wgladu -a guzik prawda trzeba
prosic pisac pisma do dyr .medycznego i zebrac i miec wiedze
jakie dokumenty itd

Madry zrozumie ,glupi bedzie sie smial - takie zycie.....

practicant, takie małe pytanie wyjaśniające

[andnow2]

Przepraszam z góry za niedyskrecję, ale czy Tobie na drugie
przypadkiem nie dali loraphenus?

Zastanawia mnie ta zbieżność poglądów, toku i sposobu argumentacji,
no i ta - przepraszam za być może nadmierną bezpośredność -
młodzieńcza niedojrzałość emocjonalna.

[marcinoit]

> no i ta - przepraszam za być może nadmierną bezpośredność -
> młodzieńcza niedojrzałość emocjonalna.
coz jesli uznamy ze praktylkanta charakteryzuje "mlodziencza niedojrzalosc emocjonalna" ti Ty andnow jestes przykladem, przepraszam za bezposrednisc, staczej upierdliwosci.

Re Przykladem starczej upierd..... jest

[cccykoria]

autor slow potencjalny ........ itp

hehe

...to jak z tym ufo...?

[practicant]

andnow2 napisał:

> Przepraszam z góry za niedyskrecję, ale czy Tobie na drugie
> przypadkiem nie dali loraphenus?

Czy moze wierzysz tylko w bociana i mikolaja?:)

> Zastanawia mnie ta zbieżność poglądów, toku i sposobu
argumentacji,
> no i ta - przepraszam za być może nadmierną bezpośredność -
> młodzieńcza niedojrzałość emocjonalna.
A mnie zastanawia co innego:jak bardzo musisz czuc sie winny tych
wydarzen,skoro probujesz zrzucic wine za wychowanie danej osoby w
taki,a nie inny sposob na kazdego,na kogo popadnie i wszystkich,z
uporem godnym lepszej sprawy probujesz do tego przekonac...

Reszta-uwazam jak Marcinoit.

Winą za które wydarzenia mnie obciążasz?

[andnow2]

practicant napisał:

> A mnie zastanawia co innego:jak bardzo musisz czuc sie winny tych
> wydarzen, ...

"Jasia nikt nie próbował ratować"

[andnow2]

to tutuł relacji o śmierci kolejnego dziecka odsyłanego od szpitala
do szpitala:

www.tvn24.pl/12690,1582199,0,1,jasia-nikt-nie-probowal-ratowac,wiadomosc.html

Ciekawe opracowanie Eweliny Kiltlińskiej o błędach

[andnow2]

lekarskich na wp.pl:

kobieta.wp.pl/gid,10792991,img,10792992,kat,79596,galeriazdjecie.html?T%5Bpage%5D=1&ticaid=1767b&_ticrsn=5

Oto fragment dotyczący statystyki błędów lekarskich w Polsce:

"Stowarzyszenie pomocy ofiarom błędów lekarskich Primum Non Nocere
podaje, że rocznie w Polsce odnotowuje się od 2,5 do 3 tysięcy skarg
na błędy w sztuce lekarskiej. Prawie 90 proc. przypadków jest
oddalanych albo umarzanych. Jednak to tylko niewielka część błędów
lekarskich, które w Polsce bardzo trudno wychodzą na światło
dziennie. Na podstawie statystyk z innych krajów można szacować, że
liczba błędów lekarskich w naszym kraju jest dziesięciokrotnie
wyższa. Przypadków skarg, które trafiają przed oblicze sądu nikt nie
liczy."

[practicant]

> "Stowarzyszenie pomocy ofiarom błędów lekarskich Primum Non Nocere
> podaje, że rocznie w Polsce odnotowuje się od 2,5 do 3 tysięcy skarg

Primum non nocere podaje.Super.A co to wogole jest za stowarzyszenie?Jeden
krzykacz robiacy kariere medialna-ok,a cos jeszcze?Moze pan sandauer raczy podac
zrodla,na jakich sie opiera,tak aby nie padaly podejrzenia,iz to moglaby byc
czysta demagogia nie poparta zadnymi dowodami...?:)Ja nie twierdze,ze jest
mniej,czy wiecej tych skarg-tylko,skad ta liczba?Bo chyba nie ze schorowanej
glowy pana sandauera...?:)


>Prawie 90 proc. przypadków jest
> oddalanych albo umarzanych.

Andnow,nie krepuj sie-jesli uwazasz,ze Twoi koledzy,sedziowie,prokuratorzy to
banda skorumpowanych debili,a srodowisko prawnicze jest jedna wielka mafia,poza
wyjatkami wiekszosc jest niekompetentna i kroluje nepotyzm-to powiedz to
wprost:)W koncu-to wynika z Twoich wielokrotnych wypowiedzi-to sedziowie wydaja
wyroki,prokuratorzy oskarzaja.Biegly moze tylko wyrazic swoja opinie,o reszcie
decyduje sedzia-inni lekarze sa tylko na lawie oskarzonych,ew.na widowni...:)

W sądach lekarskich nie orzekają prawnicy,

[andnow2]

practicant napisał:

> W koncu-to wynika z Twoich wielokrotnych wypowiedzi-to sedziowie
> wydaja wyroki,prokuratorzy oskarzaja.Biegly moze tylko wyrazic
> swoja opinie,o reszcie decyduje sedzia-inni lekarze sa tylko na
> lawie oskarzonych,ew.na widowni...:)


lecz lekarze. Również lekarze jako rzecznicy odpowiedzialności
zawodowej rozstrzygają, czy sprawa w ogóle trafi do sądu
lekarskiego. I w tym jest właśnie problem.

W sądach powszechnych nie orzekają lekarze,

[practicant]

> W sądach lekarskich nie orzekają prawnicy,
> lecz lekarze. Również lekarze jako rzecznicy odpowiedzialności
> zawodowej rozstrzygają, czy sprawa w ogóle trafi do sądu
> lekarskiego. I w tym jest właśnie problem.

...a wlasnie prawnicy.Wiec,nie piernicz,z laski swojej.Wiem,ze znowu szukasz
winnych tam,gdzie ich nie ma-ale to wylacznie TWOJ problem.Sad lekarski ustawowo
moze dac conajwyzej nagane.Wszystkie sprawy krane o bledy,czy cywilne o
odszkodowania maja miejsce przed sadami powszechnymi.Czy taka sprawa trafi do
sadu POWSZECHNEGO decyduje pan PROKURATOR-prawnik,a nie lekarz.To sad POWSZECHNY
moze wydac wyrok wiezienia,grzywny,prac spolecznych,czy zakazu wykonywania
zawodu.Tak wiec-o co Ci tak wlasciwie chodzi?Czemu probujesz dezinformowac?

Chodzi o rzetelność systemu odp. zawodowej

[andnow2]

practicant napisał:

> Tak wiec-o co Ci tak wlasciwie chodzi?Czemu probujesz
> dezinformowac?

i o zapewnienie zgodności tego systemu ze standardami uczciwego,
praworządnego procesu, z poszanowaniem praw pokrzywdzonego, a w
szczególności jego prawa do wysłuchania przez sąd lekarski. Takiego
prawa w Polsce po prostu brak.

Smiechu warte...

[practicant]

Czlowieku,ale o czym Ty do mnie wogole rozmawiasz...?Przed sadem lekarskim mozna
odpowiadac WYLACZNIE zawodowo-tutaj NIE MA poszkodowanego,jest tylko
lekarz,ktory jest sprawdzany pod katem zachowania zawodowego-i nic
wiecej!!Powtarzam:od odszkodowan,kar wiezienia,grzywny oraz zakazywania
wykonywania zawodu sa cywilne oraz karne sady POWSZECHNE!!Wybacz-ja tylko
liznalem prawa na studiach w ramach przedmiotu prawo medyczne.ale skoro ja po
tak krotkim czasie wiem takie rzeczy,to nie wierze,ze Ty ich nie wiesz-czemu
najpierw klamiesz,a nastepnie na zakonczenie dyskusji rzucasz gornolotne /i
totalnie nic nie znaczace/ hasla?I moze wreszcie odpowiesz-czy uwazasz prawnikow
orzekajacych w sprawach przeciwko lekarzom za bande debili?/z Twoich wypowiedzi
wynika ostatecznie,ze 90% spraw lekarze wygrywaja-tak wiec,skoro twierdzisz,ze
to walek,to 90% prawnikow musi byc skorumpowanymi kretynami-dobrze mowie...?/

[cccykoria]

Andnow ma racje

> > W sądach lekarskich nie orzekają prawnicy,
> > lecz lekarze. Również lekarze jako rzecznicy odpowiedzialności
> > zawodowej rozstrzygają, czy sprawa w ogóle trafi do sądu
> > lekarskiego. I w tym jest właśnie problem.

Nie odbieraj tego jako atak itp

Z mojej strony moge Tobie powiedziec jak to wyglada.

Jezeli orzecznicy orzekna ,ze nie bylo bledu lekarskigo,to
jakie szanse ma pacjent? Zerowe

Na jakiej podstawie sad ma to ocenic?

Pacjent nie ma zadnych mozliwosci uczestniczyc przy
orzekaniu w izbach lekarskich ,to sie toczy przy
zamknietych drzwiach ,chociaz to ma sie zmienic i mam taka
nadzieje.

Zglaszajac do prokuratora ,jakie masz szanse wygrania?
Przeciez prokurator moze domniemac ,ze popelniono blad ,a i
tak zawsze decyduje "orzecznik" ,ktory ma byc "sedzia"
drugiego ........

Cykoria...

[practicant]

Ja WIEM jak to wyglada,a Ty znowu /o zgrozo.../ wypowiadasz sie na temat,o
ktorym nie masz bladziutkiego pojecia.Cos slyszalas,ze bije dzwon,ale nie
wiesz,w ktorym kosciele-i tak jak andnow,mylisz kompetencje sadow lekarskich z
sadami powszechnymi.Jedyna roznica polega na tym,ze on robi to celowo-a Ty
prawdopodobnie nieswiadomie.

Co do bieglych-sad POWSZECHNY /bo lekarski k... nie tyczy sie WOGOLE
PACJENTA!!!/ nie musi uznac opinii bieglego,moze wezwac innego bieglego,albo ja
totalnie olac.Sedzia jedynie posilkuje sie ta opinia!!Po drugie-gdzie tu cholera
znajomosci,skoro biegly musi byc z innego miasta,niz to,w ktorym jest
sprawa?/przykladowo,w warszawie nie moze orzekac biegly z warszawy,ale moze np.z
poznania/.Poza tym-to,ze pacjent przegral sprawe karna np.o blad w sztuce,nie
oznacza,ze przegra sprawe zalozona w sadzie cywilnym-W KTORYM WALCZY O
ODSZKODOWANIE!!Sad karny-ukaranie lekarza.Sad cywilny-odszkodowanie dla
pacjenta.Proste?
Ludzie,wszyscy demonizujecie,szukacie winnych,bo komus cos sie wydaje na temat,o
ktorym nic nie wie,albo-bo nie zgadza sie z wyrokiem wydanym przez "swoich",wiec
szuka winnych posrod innych...

No ciekawe, komu lekarz wyrządza szkodę błędem?

[andnow2]

practicant napisał:

> Ja WIEM jak to wyglada,

Miałem nauczycielkę, która mniej inteligentnym uczniom recytującym z
pamięci zasłyszane formułki mówiła: "Wiedzieć, to Ty może i wiesz,
ale czy Ty rozumiesz, o czym mówisz?!"

Tak mi jakoś skojarzyło się to z Twoimi wypowiedziami na forum.


> a Ty znowu /o zgrozo.../ wypowiadasz sie na temat,o
> ktorym nie masz bladziutkiego pojecia.Cos slyszalas,ze bije
> dzwon,ale nie wiesz,w ktorym kosciele-

Dlaczego zakładasz, że jesteś mądrzejszy od swojej interlokutorki?
Pozwól ocenić to innym. Taka moja koleżeńska rada.


> i tak jak andnow,mylisz kompetencje sadow lekarskich z
> sadami powszechnymi.

Nie odniosłem wrażenia, byśmy z Cykorią mylili sądy lekarskie z
powszechnymi. Mógłbyś uzasadnić swoją opinię?


> Jedyna roznica polega na tym,ze on robi to celowo-a Ty
> prawdopodobnie nieswiadomie.

Ani ja celowo, ani Cykoria nieswiadomie, bo doskonale rozróżniamy
sądy lekarskie od powszechnych. Skąd Twoje podejrzenie, że jest
inaczej?


> Co do bieglych-sad POWSZECHNY /bo lekarski k... nie tyczy sie
> WOGOLE PACJENTA!!!/

To kogo dotyczy błąd lekarski rozpatrywany przez sąd, jak nie
pacjenta?! Może białej myszki lub króliczka doświadczalnego?!

Nie jestesmy kolegami,Andnow.

[practicant]

>Taka moja koleżeńska rada.
Nie jestesmy kolegami,Andnow.I nigdy raczej nie bedziemy.


> Nie odniosłem wrażenia, byśmy z Cykorią mylili sądy lekarskie z
> powszechnymi. Mógłbyś uzasadnić swoją opinię?Ani ja celowo, ani
> Cykoria nieswiadomie, bo doskonale rozróżniamy sądy lekarskie od
> powszechnych. Skąd Twoje podejrzenie, że jest inaczej?

...oto uzasadnienie...:


> > Co do bieglych-sad POWSZECHNY /bo lekarski k... nie tyczy sie
> > WOGOLE PACJENTA!!!/
>
> To kogo dotyczy błąd lekarski rozpatrywany przez sąd, jak nie
> pacjenta?! Może białej myszki lub króliczka doświadczalnego?!

Daruj sobie,prawniku.Nie jestesmy na rozprawie.Gleboko w rzyc mozesz sobie
wsadzic te wszystkie demagogiczne bzdury,ktore regularnie tutaj
wypisujesz-chcesz,czy nie,wiekszego wrazenia,przynajmniej na mnie one nie robia.

never say never

[andnow2]

practicant napisał:

> Nie jestesmy kolegami,Andnow.I nigdy raczej nie bedziemy.


też taka moja, tym razem już nie koleżeńska rada

Nie jestem prawnikiem-mam zasady.

[practicant]

jw.

[snajper55]

cccykoria napisała:

> Zglaszajac do prokuratora ,jakie masz szanse wygrania?
> Przeciez prokurator moze domniemac ,ze popelniono blad ,a i
> tak zawsze decyduje "orzecznik" ,ktory ma byc "sedzia"
> drugiego ........

A kto ma ekspertyzę wystawiać, jak nie ekspert ? Pacjent