Dodaj do ulubionych

o bledach lekarskich

22.12.08, 19:59
jest taka sytuacja:

na izbe przyjec zglasza sie nastolatka z goraczka, dreszczami, pobudzona i
zdezorientowana
z powodu nasilenia objwow i niepewnej diagnozy ze wstepnym rozpoznaniem
infekcji wirusowej oraz napadu paniki zostala przyjeta na obserwacje

okolo 4 godzin po podaniu lekow zmarla

wstepna diagnoza mowila o smierci z powodu nieznanej infekcji
pozniej okazalo sie, ze zgon byl wynikiem interakcji leku przeciwbolowego z
przyjmowanym na stale antydepresantem, wymienionym przez pacjentke w wywiadzie

chora opiekowalo sie 2 lekarzy - stazysta i rezydent, nadzorujacy specjalista
zatwierdzil postepowanie przez telefon, chora po raz pierwszy zobaczyl po jej
smierci

pytanie: kto jest winny? jaki powinien byc wyrok w sprawie o blad w sztuce?
Obserwuj wątek
    • funiculus Re: o bledach lekarskich 22.12.08, 20:25
      To wstrząsające ale i niestety ciekawe. Kto, kiedy i jaką drogą
      podał lek przeciwbólowy? Kto zbierał wywiad? Jaki ustalono mechanizm
      przyczynowy śmierci w wyniku interakcji? Jeśli lek p/bólowy podano w
      wyniku zlecenia lekarza, po zebraniu wywiadu - odpowiedź jest
      oczywista. Jeśli do interakcji doszło w wyniku samoleczenia a objawy
      były nieswoiste i piorunujące - niekoniecznie doszło do błędu a na
      pewno do niestaranności. Ale funiculus choć ciekawski, nie jest tak
      mądry aby orzekać cokolwiek. Raczej zasmucony że to mogło tak być i
      się w ogóle stało.
      • extorris Re: o bledach lekarskich 22.12.08, 21:28
        chora miala rozpoznana depresje, zazywala lek przepisany przez lekarza wg zalecen
        podala w wywiadzie zazywanie tego leku
        lek zostal podany domiesniowo (petydyna) na izbie przyjec, na zlecenie lekarskie
        (rezydent kontaktowal sie telefonicznie z dyzurujacym specjalista), po zebraniu
        wywiadu (dotyczacego rowniez leczenia przeciwdepresyjnego)
        interakcja wystapila z antydepresantem z grupy inhibitorow MAO
        przyczyna smierci byl nierozpoznany zespol serotoninowy
        • slav_ Re: o bledach lekarskich 22.12.08, 21:40
          Petydyna jest przeciwwskazana przy przyjmowaniu inhibitorów MAO.
          Z opisu wnioskuję że rzecz nie działa się w Polsce.
          Poza innymi szczegółami przede wszystkim dla tego że pacjentka na pewno nie
          dostałaby dolarganu w IP :-)
        • funiculus Re: o bledach lekarskich 22.12.08, 21:49
          Jeśli obraz już przy przyjęciu mógł sugerować zesp. serotoninowy (a
          mógł, zwłaszcza przy IMAO)to funiculus nie chwytałby się za dolargan
          a za benzodwuazepiny i/lub fenactil. Nie jest on jednak
          (funiculus,nie fenactil) specjalistą w tym zakresie. Kwestia
          odpowiedzialności - kwestia formalnoprawna; za pracę rezydenta
          odpowiada dyżurny. Udzielanie konsultacji przez telefon nie jest
          tym, co funiculus zwykł praktykować, zwłaszcza gdy miałby działać
          przez pośredników. Było, że polazł sam na miejsce i włos mu się
          zjeżył, co by było, gdyby sam nie zobaczył obrazu. Z pokorą
          przyznaje że nikt nie jest tu bez winy, a i sam podpisany uważa że
          medycyna jest sztuką...kompetencji a funkcją szczęścia. Strasznie
          smutno, że tym razem zabrakło jednego i drugiego.
          • extorris Re: o bledach lekarskich 22.12.08, 21:58
            zeby wyjasnic:
            zespol serotoninowy rozwinal sie na IP wskutek interakcji petydyny z fenelzyna
            (slyszal ktos o czyms takim?)
            objawy z ktorymi zglosila sie na IP wynikaly z prawdopodobnie niegroznej
            infekcji i byc moze zazywania kokainy
            • funiculus Re: o bledach lekarskich 22.12.08, 22:09
              Phenelzine /IMAO/ nie jest stosowana w Polsce (Pfizer dystrybuuje ja
              w UK jako generic Nardil)
              Kwestia narkotyków czy psychostymulantów w wywiadzie sprawia, że
              kwestia błedu lekarsiego będzie bardzo bardzo złożona do
              udowodnienia, jak mniema w swej prostackiej wiedzy funiculus.
              Tak czy siak "shit happened". Raz jeszcze wyrazy zasmucenia,
              dolargan nie był tu krokiem w przyszłość.
    • szlachcic Re: o bledach lekarskich 22.12.08, 20:57
      extorris napisał:

      > pytanie: kto jest winny?

      na pewno nie lekarz
      wine biore na siebie

      >jaki powinien byc wyrok w sprawie o blad w sztuce?

      oczywiscie jestem winny i powinienem poniesc konsekwencje
      a na powaznie, nie wierze aby ta sprawa byla zalatwiona uczciwie
      przez szpital i umoczonych w to medykow
      Dlaczego wiecie sami

      I nie chodzi o udupienie lekarza, chodzi o to aby lekarze poczuli
      wreszcie ze wykonuja odpowiedzialny zawod i ponosi sie za to
      odpowiedzialnosc i po to aby rodzina tej dziewczyny miala szybko
      zalatwione odszkodowanie z magicznymi slowami wypowiedzianymi przez
      lekarza "przepraszam"
      • marcinoit Re: o bledach lekarskich 22.12.08, 22:34
        coz , sprawa nie tak oczywista z powodu okolicznosci towarzyszacych takich jak prawdopodobienstwo zazywania narkotykow. choc nie da sie pominac faktu ze w kazdym podreczniku anestezjologi mozna znalazc informacje o interakcji petydyny z inchybitorami MAO i przeciwskazaniu do ich lacznego stosowania. idac ta droga mozna uznac ze bledem bylo zlecenie petydyny. (jesli wogole mozna powiedziec ze petydyna poza wybranymi sytuacjami ma zastosowanie we wspolczesnej medycynie )nie mamjednak pojecia jakie argumenty mogly pasc na sali sadowej.
        • extorris Re: o bledach lekarskich 22.12.08, 22:54
          argumenty padly takie, ze stazysta i rezydent byli w trakcie 36-godzinnego
          dyzuru, rezydent byl w trakcie bodaj pierwszego roku rezydentury, natomiast
          nadzorujacy ich lekarz byl jedynym dostepnym, w zwiazku z czym konsultacje
          telefoniczne byly tam normalna praktyka
            • extorris Re: o bledach lekarskich 22.12.08, 23:08
              tak

              ciekawy

              ale poczekam z wyjasnieniami az watek sie rozwinie

              wlasciwie podalem wszystkie okolicznosci zdarzenia:
              izba przyjec obsadzona przez niedoswiadczonych lekarzy, nadzor wylacznie niemal
              telefoniczny, zignorowanie informacji podanej w wywiadzie (niewiedza?),
              zmeczenie cala doba dyzuru

              gdzie wina? jaka kara?
              • slav_ Re: o bledach lekarskich 23.12.08, 00:27
                Mogę jedynie podejrzewać jak wyglądałoby to w Polsce.
                Oskarżony byłby lekarz który zlecił podanie leku (rezydent). Prawdopodobnie przy
                takiej konfiguracji zdarzeń zostałby uznany winnym. Kara ? Podejrzewam że
                prokuratura oskarżałaby o "nieumyślne spowodowanie śmierci"...
                • extorris Re: o bledach lekarskich 23.12.08, 01:39
                  jak oczywiscie zdolaliscie zauwazyc to nie jest sprawa z polski, rowniez ze
                  wzgledu na sposob leczenia, nie z ostatnich lat

                  mam 2 pytania: jak w polsce w taka sprawa powinna zostac osadzona i jaki
                  powinien byc sprawiedliwy wyrok?
                  i drugie: jak najprawdopodobniej zakonczylaby sie sprawa w polsce?

                  odpowiem na drugie pytanie - zgadzam sie ze slavem - stazyscie, jako
                  niesamodzielnemu by sie upieklo, skazany zostalby rezydent i specjalista - za
                  brak nadzoru
                  wyrok - zawieszenie prawa wykonywania zawodu na 3 lata, wyrok wiezienia - 2
                  lata, okres aresztowania (pewnie okolo 2-letni) zostalby zaliczony w poczet
                  kary, tak, ze lekarz po wyroku wyszedlby na wolnosc, ale bez prawa wykonywania
                  zawodu


                  wpisujcie swoje typy

                  ja opisze jak bylo na prawde i gdzie sie to zdarzylo za kilka dni, moze po swietach
                  • funiculus Re: o bledach lekarskich 23.12.08, 20:13
                    na trzeźwo funiculus w zadumie odkrył że bardziej niż wyrok
                    interesuje go przyczyna takiej sytuacji
                    Wyrok zależy od legislacji i kultury prawnej danego kraju, jeśli
                    lekarz miałby się ustawiać etycznie "pod wyroki" to byłby
                    zwykłym "bizmesmenem" krajowym a nie demiurgiem.
                    Jeśli ta sprawa ma coś dać funiculusowi to chciałby wiedzieć:
                    - czy to system i praktyka udzielania pomocy zawiodły
                    - czy wiedza i odpowiedzialność / etyka leczących
                    - a może zatajenie wiadomego odurzenia przez chorego/rodzinę
                    a jakie jest wasze zdanie? i jaka płynie dla funiculusa nauczka
                    (poza tym że spirytualia+nocne forumowanie = katzenjammer, co wie
                    sam)...
                      • extorris Re: o bledach lekarskich 29.12.08, 19:22
                        sprawa karna - wyrok uniewinniajacy

                        mimo ewidentnego bledu, ktorego nie da sie usprawiedliwic zadnymi
                        okolicznosciami "po stronie pacjenta"

                        opisalem case Libby Zion - wydarzylo sie to w 1984 roku w nowym jorku w szpitalu
                        afiliowanym przy cornell university

                        "winnym" bledu okazal sie system

                        ta sprawa sadowa uchodzi za jeden z najwazniejszych kamieni milowych w budowaniu
                        regulacji prawnych i tworzeniu systemu zmniejszajacego ryzyko bledow i
                        minimalizujacego ich skutki
                        to jest takze punkt zwrotny dla rozumienia jak powstaja i z czego wynikaja bledy
                        medyczne

                        w latach 80-tych obowiazywalo myslenie, iz bledy powstaja z powodu niedbalosci
                        lub niedostatecznej wiedzy
                        w wersji cywilizowanej (amerykanskiej) lekarza popelniajacego blad nalezalo
                        przeszkolic, w wersji niecywilizowanej (polskiej - aktualnie obowiazujacej)
                        trzeba ukarac

                        okazalo sie ze takie metody sa zupelnie nieskuteczne

                        z lat 90-tych wywodza sie fundamentalne prace naukowe traktujace o bledach
                        medycznych - zakladajace miedzy innymi, ze ludzie (lekarze) myla sie i jest to
                        ich przyrodzona wlasnosc
                        poniewaz ludzi nie da sie naprawic, zapobieganie bledom sprowadza sie do
                        tworzenia systemu, ktory moze zminimalizowac ich skutki, lub najlepiej wychwycic
                        je na wczesnym etapie
                        to wymaga tworzenia odpowiednich warunkow pracy, a nie dzialan wobec samych lekarzy

                        w polsce nalezy sie zastanowic, czy trzeba koniecznie powielac bledy innych
                        systemow ochrony zdrowia, czy skorzystac ze zdobyczy nauki (bo zagadnienia
                        dotyczace bledow medycznych to jest juz osobna nauka)
                        • funiculus Re: o bledach systemowych 29.12.08, 21:19
                          funiculus się zadumał i wymyślił: mądrze extorris pisze ale nie do końca. to nie
                          jest tak, że system rozgrzesza z winy, on wyznacza standardy postępowania i
                          kompetencji, których naruszenie stanowi o winie oraz jest sygnałem do ulepszenia
                          systemu - ale nie rozłącznie od winy jednostki.
                          To są dwie różne sprawy - błąd z naruszenia systemu i błąd w ramach ułomnego
                          systemu. Jeśli błąd popełnia ktoś, kto nie był przeszkolony bo system tego nie
                          przewidywał - ok, to jest ten case. Ale błąd popełniony wbrew systemowi - np.
                          pomimo szkolenia lub wbrew niemu, będzie surowo karany, zwłaszcza w US. Tu jak
                          rozumie funiculus, uznano, że system nie przewidział odpowiedniego szkolenia,
                          stąd nie można było uznać winy lekarzy. Dla funiculusa wcale to nie oznacza że u
                          nas nie ma pewnych norm i standardów - są, tylko nie ma mechanizmów
                          egzekwowania. Np. nie ma standardów kompetencji dyplomowanego lekarza w sprawie
                          postępowania w jednostkach, których leczenie jest możliwe, ale nie jest
                          refundowane a priori. Można więc wypisać wniosek albo nie - na leki dostępne w
                          trybie nadzwyczajnym (program, roll-in w badanie kliniczne, fundacje etc.). Co
                          ma zrobić lekarz - to dyktuje mu tylko sumienie i przysięga lekarska (czyli
                          odpowiedzialność przed Bogiem i historią, jak u pewnego niskiego wysokiego
                          urzędnika RP), a nie standard kompetencyjny danego ośrodka czy niezależnego
                          ubezpieczyciela (bo takowych nie ma).A skoro nie ma standardów to i nie wiadomo
                          co trzeba umieć i wiedzieć np. pełniąc dyżur na SOR (wg dyplomu - wszystko i
                          nic). No i lecą posty pacjentów na naszym forum a funiculus sumuje: system nie
                          zastępuje zawodowej odpowiedzialności osobistej tylko nadaje standardy do
                          wyszkolenia (wiedza) i rozliczenia (czyny). I jak tu nie sięgnąć po kolejną
                          szklaneczkę grogu?
                          • iza42 Re: o bledach systemowych 29.12.08, 21:56
                            Wyrok uniewinniajacy, to znaczy ze rodzina nie dostala zadnego odszkodowania?
                            Wydawac by sie moglo, ze w takies sytuacji, smierc w wyniku komplikacji
                            jatrogennych odszkodowanie powinno im sie cos nalezec.
                            To, ze nie zapadl wyrok skazujacy nie jest dla mnie niespodzianka choc moze
                            oczywiscie zdenerwowac tych, ktorzy tak czesto na tym forum domagaja sie
                            "sprawiedliwosci" za bledy lekarskie. Czesto na tym forum powtarzajace sie
                            postulaty aby zamykac w wiezieuniu lub odsuwac od pracy tych ktorzy popelnili
                            bledy, mozna porownac do podcinania galezi na ktorej sie siedzi. Bledy lekarskie
                            zawsze beda sie zdarzaly bo nikt nie jest bezbledny a system sluzby zdrowia
                            jest niedoskonaly, lekarze czesto zapracowani, zaganiani i przemeczeni od
                            nadmiaru pracy. Oczywiscie mozna i trzeba zorganizowac prace w ten sposob aby
                            ryzyko bledu zredukowac do minimum jednakze calkowicie wyeliminowac sie po
                            prostu nie da. Wyroki skazujace tylko poglebiaja ten problem zmniejszajac pule
                            dostepnych lekarzy, powodujac jeszcze wieksze przepracowanie i zwiekszajac
                            ryzyko bledu nie mowiac juz o tym, ze straszliwie oslabiaja morale tych, ktorzy
                            pracujac w tym systemie wiedza, ze potkniecie moze ich kosztowac utrate zawodu.
                            Wyksztalcenie lekarza kosztuje bardzo duzo pieniedzy, nikt rozsadny nie moze
                            pozwolic sobie na takie marnotrawstwo srodkow i zasobow ludzkich.
                            Odsuniecie lekarza od pracy w wyniku jednorazowej pomylki w trudnych warunkach
                            emergency medicine byloby szalenstwem.
                            • drinexile Re: o bledach systemowych 30.12.08, 13:11
                              Napisano sprawa karna - wyrok uniewinniajace, co oznacza, ze nie
                              ukarano lekarza za popelnienie bledu.
                              Podejrzewam, ze sprawa cywilna (o odszkodowanie) mogla by w tym
                              przypadku byc wygrana (firma ubezpieczajaca szpital wyplaca
                              odszkodowanie rodzinie zmarlej)
                              • extorris Re: o bledach systemowych 30.12.08, 14:53
                                byly 3 postepowania:
                                sprawa karna - uniewinnienie, proces trwal wraz z odwolaniami okolo 10 lat
                                toczylo sie tez postepowanie przed odpowiednikiem polskiej izby lekarskiej -
                                uniewinnienie
                                sprawa cywilna zaczela sie bodaj w 1994 (szczytowy okres "mody" na wysokie
                                odszkodowania) i zakonczyla sie zasadzeniem niecalych 400 tys z ubezpieczen 2
                                lekarzy (nie szpitala) - to nie pokrylo wydatkow poniesionych przez rodzine na
                                prawnikow (dziewczyna pochodzila z zamoznej rodziny, byla corka znanego
                                dziennikarza)

                                jak to czesto bywa, wyrok sadu cywilnego nie pokrywa sie z wyrokiem sadu karnego

                                sprawa odszkodowania ma tu znaczenie marginalne
                                to czy chory dostaje latwo odszkodowanie, czy wysokie czy niskie i za co je
                                dostaje to kwestia umowy spolecznej i tak na prawde nie dotyczy to tak bardzo
                                lekarzy
                                odszkodowania sa forma redystrybucji srodkow, tak jak system podatkowy, poniewaz
                                koncowym platnikiem jest zawsze pacjent
                                kazdy provider tak ustala ceny, aby zarobic na potencjalne odszkodowania, czy
                                skladki ubezpieczeniowe
                                dyskusja o odszkodowaniach przypomina te o podatkach: czy chcemy miec
                                wczesniejsze emerytury i wysokie podatki, czy niskie i zaciagac kredyty na studia

                                w idealnej sytuacji odszkodowanie powinno byc wyplacane za zdarzenie
                                nieporzadane, ktoremu mozna zapobiec (bo taka jest najlepsza definicja bledu
                                medycznego) - jednak nie zawsze roznica jest tak jasna jak w przypadku efektu
                                ubocznego leku przepisanego zgodnie ze standartami leczenia danej choroby, a
                                skutkiem ubocznym leku podanego w skutek zignorowania przeciwwskazan
                                czasem zdarzenia nieporzadane wystepuja niezaleznie od podjecia srodkow
                                zapobiegawczych, tylko z rozna czestoscia
                                tak jest w przypadku zakazen szpitalnych
                                ocena, czy indywidualny przypadek jest tym "nadmiarowym", czy tez miesci sie w
                                "standardzie" jest trudna i czesto zalezy od wykazania istnienia uchybien
                                higienicznych, niekoniecznie prowadzacych do tego konkretnego zakazenia
                                ponadto mozna zauwazyc pewna dowolnosc w orzekaniu odszkodowan za zdarzenia
                                nieporzadane, ktorym nie mozna bylo zapobiec w danym momencie (tak jak np w
                                aferze z koksybami, gdzie przed wprowadzeniem na rynek nie bylo mozliwosci
                                wykazania dzialania prozakrzepowego)

                                to, czy ktos moze dostac odskodowanie za kazdy skutek uboczny, czy nie otrzymuje
                                go wcale, to tylko kwestia umowy spolecznej i wysokosci skladek OC - i co za tym
                                idzie kosztow opieki zdrowotnej
                                oczywiscie w okresie szybkich zmian wysokosci i czestosci odszkodowan w danej
                                dziedzinie medycyny moze dojsc do zmniejszenia dostepnosci uslug, ale w okresie
                                "stabilnym" system reguluje sie sam poprzez uwzglednienie odszkodowan w cenach

                                i tak bedzie niezaleznie od tego, czy lekarz bedzie musial placic odszkodowanie
                                z "wlasnego majatku", czy z ubezpieczenia - ceny leczenia beda odpowiednio
                                wysokie - aby pokryc koszt ubzpieczenia lub aby zgromadzic odpowiednio wysoki
                                majatek

                                natomiast mnie interesuje cos innego:
                                czy mozna karac za bledy lekarzy, gdy naukowo wykazano, ze stanowia one
                                zdarzenia losowe, ktorych ryzyko (bo tak nalezy o tym mowic - ryzyko i
                                prawdopodobienstwo) zalezy od specjalnosci, rodzaju i ilosci pacjentow, warunkow
                                pracy, czesto jest odwrotnie proporcjonalne do kompetencji zawodowych ("lepszy"
                                lekarz ma trudniejszych chorych)
                                ani kary, ani szkolenia nie zapobiegaja bledom
                                ich ryzyko mozna zmniejszac poprzez organizacje czasu i miejsca pracy i
                                wprowadzanie pewnych "pomocy" - np komputerowego systemu ordnacji lekow, ktory
                                np ostrzega o interakcjach

                                nawet jesli "uciecie nie tej nogi" jest calkowicie do unikniecia (nie mozna
                                wyobrazic sobie sytuacji, gdy nie wiadomo ktora noge trzeba uciac), to na
                                zasadzie wypadku losowego i zbiegu niekorzystnych okolicznosci kazdy lekarz
                                kiedys "utnie nie te noge"
                                oczywiscie, gdy bedzie za to karany, bedzie probowal wmowic choremu, ze ten
                                stracil te noge co trzeba, az bedzie za pozno, aby ja "przyszyc"

                                takie sa konsekwencje penalizacji zdarzen, na ktorych wystapienie zaden
                                pojedynczy lekarz nie ma wplywu
                                • funiculus Re: o bledach systemowych 30.12.08, 17:32
                                  >natomiast mnie interesuje cos innego:
                                  czy mozna karac za bledy lekarzy, gdy naukowo wykazano, ze stanowia one
                                  zdarzenia losowe, ktorych ryzyko (bo tak nalezy o tym mowic - ryzyko i
                                  prawdopodobienstwo) zalezy od specjalnosci, rodzaju i ilosci pacjentow, warunkow
                                  pracy, czesto jest odwrotnie proporcjonalne do kompetencji zawodowych ("lepszy"
                                  lekarz ma trudniejszych chorych)
                                  ani kary, ani szkolenia nie zapobiegaja bledom<

                                  funiculus z zadumą przeczytał refleksje, temat go interesuje choć z
                                  pozalekarskiego względu. nie zgadza mu się teza, że ryzyko wyklucza
                                  odpowiedzialność. to że błędy się zdarzają i będą zdarzać, to prawda - jest to
                                  ryzyko za które ponosimy odpowiedzialność, tak jak każdy inny zawód - kierowca,
                                  pilot, masarz czy instruktor tańca. karać nie tylko można ale i trzeba, to
                                  wynika z konieczności umowy społecznej (lub korporacyjnej) co do granic
                                  standardu zawodowego. odpowiedzialność, wina i kara nie są bynajmniej jedynymi
                                  motywatorami do starania się o najwyższą jakość pracy, ale są niezbędne. inaczej
                                  można by powiedzieć: skoro wszyscy i tak umrzemy, to leczenie jest sztuką, nie
                                  podlegającą normom racjonalnym i ocenie jakości - wystarczy mieć dyplom (abo i
                                  nie) i coś zrobić (albo i nie) nazywając to szczytnymi intencjami leczenia, aby
                                  żądać zapłaty, wdzięczności i szacunku. takie szamaństwo bawi funiculusa bo
                                  właściwe jest organizacjom plemiennym a nie współczesnej cywilizacji. co zapewne
                                  extorris także dobrze rozumie, bez niepożądanych dalszych dywagacji funiculusa...
                                  • extorris Re: o bledach systemowych 11.01.09, 01:37
                                    kara i odpowiedzialnoscsa rzeczywiscie elementem umowy spolecznej
                                    i wlasnie od umowy spolecznej zalezy co jest wina, a co nia nie jest

                                    funkcje kary sa wielorakie: funkcja "moralna" - zwiazek winy z kara moze byc
                                    uznawany za jeden z fundamentow porzadku spolecznego, funkcja wychowawcza - ma
                                    wywolac skruche, funkcja zapobiegawcza - ma odstraszac potencjalnych
                                    przestepcow, moze tez byc zemsta (niestety to jest glowna funkcja kar uznawana
                                    przez tzw. masy) i inne

                                    niestety w przypadku bledow medycznych - wiec zdarzen wystepujacych w sposob
                                    przypadkowy, kary nie zapobiegaja bledom, nie zmniejszaja ich czestosci i nie
                                    poprawiaja jakosci leczenia

                                    jesli celem systemu ma byc zmniejszenie czestosci bledow lekarskich, wowczas
                                    moze byc to osiagniete wylacznie poprzez jak najwyzsza ich wykrywalnosc
                                    to dosc oczywiste - nie mozna walczyc z problemem, ktorego sie zupelnie nie zna
                                    kary za bledy, co oczywiste, powoduja ich ukrywanie
                                    tylko zniesienie odpowiedzialnisci za zgloszone bledy moze zapewnic pelne i
                                    uczciwe ich raportowanie
                                    dodatkowo raporty te sa anonimizowane, a do publicznej wiadomosci podawane
                                    wylacznie opracowania zbiorcze

                                    zniesienie odpowiedzialnosci karnej, czy zawodowo-karnej (niekoniecznie
                                    cywilnej) za bledy medyczne pod warunkiem dobrze funkcjonujacego i pelnego
                                    systemu raportowania, przy rownoczesnym istnieniu kompetentnych instytucji
                                    opracowyjacych rozwiazania majace na celu zmniejszenie ryzyka bledow - i
                                    wdrazanie tych rozwiazan - to przynosi najwieksze korzysci spoleczne, o wiele
                                    wieksze niz jakiekolwiek systemy kar, kontrli i represji

                                    to nie jest moje zdanie
                                    to sa opinie kompetentnych osob zajmujacych sie w cywilizowanych krajach
                                    zagadnieniami bledow medycznych
                                    • noistalosie Re: o bledach systemowych 11.01.09, 08:49
                                      gdybysmy w Polsce nie byli ofiarami nagonki polityczno-medialnej,
                                      ale gdyby rzeczywiscie chciano rozwiazac "problem s.z." - przyjetoby
                                      juz dawno odpowiednie regulacje prawne
                                      pomimo to, moze grzesze optymizmem, ale jestem sklonny jeszcze
                                      zaufac ekipie Tuska (ale nie jego koalicjantowi!)
                                      • funiculus Re: o bledach systemowych 11.01.09, 10:02
                                        noistalosie - funiculus również na naszym forum znajduje trendsetterską reklamę
                                        i to czego! chcesz nam zasugerować że jest jakaś ekipa (co za język medialny,
                                        jak z serialu) posiadająca jakieś "rozwiązania prawne" wśród polityków? czy sam
                                        do nich należysz?(jeśli tego nie zauważyłeś, wklej swój powtarzany post na
                                        stronę jakiejś gazety i znajdź 3 różnice)
                                        co prawda funiculusowi też brzmienie słowa kopacz się kojarzy z ekipą, ale
                                        raczej o kompetencjach tej, która wymieniała rury wodne na jego ulicy (3 rury w
                                        ziemię,jedna do kieszeni, dwóch kopie, siedmiu leży). a i tak rury się na mrozie
                                        wygły i funiculus nie miał wody w domu na mrozie. i to też była ekipa
                                        państwowych fachowców na zlecenie dzielnicy. oj żeby tylko niestalosie i nie
                                        doszło do kompromitującego eksportu tych ekip w europę, dopiero będziemy mieli
                                        konflikt rurowy...
                                    • funiculus Re: o bledach systemowych 11.01.09, 09:52
                                      no i kolejna refleksja dla funiculusa -za którą dziękuje extorrisowi. po
                                      dogłębnym przemyśleniu, zgadza się on z główną tezą. jeśli system jest mądry, ma
                                      na celu doskonalenie wykonania usług - wszystko gra z depenalizacją
                                      jest jednak kilka drobiazgów, które sprawiają że wywód jest nietrafny en bloc:
                                      1/ opisano system autonomiczny w abstrakcji od jego funkcjonowania w systemie
                                      państwowo-prawnym, tzn z założeniem że system sam się kontroluje i naprawia a
                                      skutki jego działania nie podlegają prawom zewnętrznym. Tymczasem, ponad
                                      wewnętrznym sterowaniem systemu, nadrzędne jest prawo - penalizacja (przy dobrym
                                      systemie) nie obejmuje błędu lekarza a błąd systemu w samonaprawie, jeśli zawiniony.
                                      2/ wywód zakłada konstrukcję systemu w sprawnym państwie prawa, gdzie założeniem
                                      jest niedopuszczenie do działania systemów wadliwie i kryminogennie
                                      skonstruowanych. Na przykład zakłada, że w systemie nie ma miejsca dla osób i
                                      postaw popełniających błędy nie w wyniku fatum statystycznego ale wskutek braku
                                      zasadniczych kompetencji, ponieważ istnieją systemowe bramki wykluczające udział
                                      takich osób.
                                      3/ nie jest zgodne z prawdą założenie, że tylko depenalizacja czynu pozwala na
                                      jego ujawnienie i monitorowanie zjawiska. Warunkiem spontanicznego ujawniania
                                      zdarzeń jest zgodność interesów udziałowców i beneficjentów systemu (na tym
                                      właśnie polega efektywny system) a nie brak kary. W warunkach rynkowych jest to
                                      oczywiste, w naszych - oczywista jest sprzeczność tych interesów, co gwarantuje
                                      powszechność "chowania pod dywan" błędów, pomimo ich depenalizacji.
                                      4/ Ilustracją p.3 są dwa zjawiska z naszego podwórka - prawie zerowy udział
                                      spontanicznych raportów o działaniach niepożądanych leków (nie ma żadnej
                                      penalizacji a nawet w ogóle konsekwencji dla zgłaszającego a jest prawny
                                      obowiązek zgłaszania) w por do USA i UE. A drugie - podobny udział zgłaszania
                                      niezgodności w przebiegu badań klinicznych vs protokół z komentarzem jw.
                                      uff...funiculus się rzadko z rana tak wygaduje zwłaszcza że dziś ma wolne od
                                      pracy, jednak wszystko z szacunku dla mądrego postu extorrisa, niech będzie
                                      wybaczona ilość linijek.
                                      bo tak w ogóle to funiculus jest za.
                                      • extorris Re: o bledach systemowych 11.01.09, 15:51
                                        1. system sam sie kontroluje i naprawia, bo raportowanie bledow ma na celu
                                        kontrole i naprawe
                                        oczywiscie oprocz raportowania i depenalizacji musi istniec i wola polityczna i
                                        srodki i instytucje (wewnetrzne, administracyjne i niezalezne), ktore na
                                        podstawie raportow pracuja nad rozwiazaniami

                                        2. z definicji ktos, kto swiadomie i celowo dziala na szkode zdrowia i zycia
                                        swojego pacjenta nie popelnia bledu medycznego, lecz przestepstwo
                                        do tego trzeba byc jednak psychopata - sadze ze skala zjawiska jest minimalna w
                                        porownaniu z bledami medycznymi wystepujacymi nieumyslnie
                                        zreszta to system w ktorym wlasnie za bledy raportowane nie grozi kara pozwala
                                        na wychwycenie ewentualnych dzialan przestepczych
                                        a taki, gdzie karalnosc za bledy medyczne powoduje bezrefleksyjne wrzucanie do
                                        jednego worka bledow i umyslnych przestepstw, ma nawet wieksze dzialanie
                                        demoralizujace

                                        generalnie caly twoj wywod rozumiem tak, ze lekarzy nalezy karac bo system w
                                        ktorym pracuja jest zly i kryminogenny?

                                        3 i 4. nikt nie raportuje dzialan nieporzadanych, bo: nie ma na to czasu, nie
                                        odpowiada za brak zgloszenia (za niezgloszenie bledu jest kara w krajach gdzie
                                        system dziala), nikt nie finansuje raportowania dzialan nieporzadanych, a koszt
                                        jest znacznie wyzszy niz papier i znaczek - to koszt czasu (a czas to pieniadz)
                                        samo nalozenie prawnego obowiazku nie ma - tu sie oczywiscie zgadzam - mocy
                                        sprawczej - prawo musi byc dobre, musi sprawdzac sie w praktyce, musza mu tez
                                        towarzyszyc odpowiednie przepisy wykonawcze i rozwiazania organizacyjne
                                        nie da sie rownoczesnie przyjac 40 pacjentow, wypelnic tony papierow nie mogac
                                        liczyc na zadna pomoc sredniego personelu i jeszcze dodatkowo zglaszac dzialania
                                        nieporzadane, czy choroby zakazne oraz rzetelnie kodowac rozpoznania, a w
                                        dodatku wyrabiac po godzinach jeszcze jakies badanie kliniczne i miec jeszcze
                                        czas i ochote na porzadne dokumentowanie tego


                                        system o ktorym pisze jest znacznie drozszy od tego co teraz sie dzieje, nie
                                        tylko dlatego, ze wymaga srodkow na jego zorganizowanie i dzialanie, ale przede
                                        wszystkim dlatego, ze, aby mial sens, wszelkie zidentyfikowane "latent errors" w
                                        systemie musza byc naprawiane - a to dopiero kosztuje


                                        sa dwie drogi: zostawic jak jest - i dalej szczuc spoleczenstwo przeciw lekarzom
                                        oraz dawkowac za posrednictwem telewizji kolejne informacje o spektakularnych
                                        aresztowaniach, albo wytlumaczyc spoleczenstwu jak mozna wydac dodatkowe i
                                        niestety duze pieniadze w celu poprawy systemu ochrony zdrowia i przywrocenia
                                        zaufania do systemu i pracujacych w nim lekarzy, kopiujac sprawdzone rozwiazania
                                        z innych krajow

                                        nie mam niestety zludzen w jakim kiernku pojda politycy w polsce
                                        ja tak pisze dla informacji (ze niby gdzies moze byc inaczej)
                                        • casio69 Re: o bledach systemowych 11.01.09, 21:31
                                          Extorrisie, zdumiewasz mnie. Bądź tak uprzejmy i przeczytaj p. 2 oraz 3 swojego
                                          Wywodu i zobacz, co sam twierdzisz.
                                          W p.2 piszesz, że tylko psychopata świadomie zagraża [...] pacjentom, przez co
                                          rozumiem, że wszelkie pomyłki w pracy, wynikające z niedbalstwa, nieuctwa,
                                          niekompetencji osobistej oraz w wyniku wadliwego działania systemu stawiającego
                                          wręcz lekarza w sytuacji nieuchronności błędu, zaliczasz do błędów medycznych o
                                          charakterze losowym. Na to zgody między nami nie ma, to są różne kategorie.
                                          W p.3 sam o sobie piszesz, że z naprawdę nieistotnych przyczyn świadomie
                                          naruszasz prawo farmaceutyczne i ustawę o zawodzie lekarza nie zgłaszając
                                          działań niepożądanych (przy tej nazwie z wykorzystaniem "ż" bym pozostał). Nie
                                          sądzę abyś był psychopatą a jednak popełniasz (?) wykroczenie zarówno przeciw
                                          prawu systemowemu jak i powszechnemu (regulamin pracy musi być zgodny z prawem
                                          systemowym). Jeśli masz wątpliwości czy ignorowanie obowiązku zgłoszenia naraża
                                          pacjentów, służę obszerną literaturą i, niestety, dokumentacją praktyczną.
                                          Trudno nazwać takie postępowanie błędem medycznym, pozostaje przestępstwo, za
                                          które jak widać nie grozi realna kara - a którego samoujawnianie jest (poza Twym
                                          przypadkiem) zerowe. To dowodzi błędności założenia, że brak penalizacji per se
                                          sprzyja ujawnieniu.

                                          Błędy występują niezależnie od woli lekarza ale nie mogą być nazwane
                                          nieumyślnymi, gdyż takim może być tylko czyn sprawcy a nie zdarzenie losowe. Tak
                                          więc o błędzie mówimy jedynie, gdy wykluczono umyślne przyczyny co jeszcze nie
                                          oznacza działanie niezawinione. Innymi słowy, może dojść do błędu w wyniku(!)
                                          działania nieumyślnego ale zawinionego. Sam błąd nie powinien być penalizowany,
                                          jednak działanie, które nieuchronnie do niego prowadzi, podejmowane wskutek
                                          zawinionych zaniedbań procedur i standardów lub przestrzegania procedur wadliwie
                                          skonstruowanych. Takie działanie może być wymuszane przez wadliwy system i to
                                          właśnie wymaga oceny w kategorii winy i kary. Zarówno wobec tych, którzy taki
                                          system wdrożyli jak i tych, którzy z pełną świadomością go realizują w działaniu
                                          (lub łamią zasady systemu prawidłowego), sprawiając, że prawdopodobieństwo
                                          popełnienia błędu w tych warunkach jest istotnie wyższe niż wynika to z wiedzy
                                          medycznej.
                                          Kolejnym szerokim tematem jest norma graniczna błędu medycznego, czyli uznany
                                          standard wiedzy medycznej którego przekroczenie jest błędem, również pole do
                                          wstrząsających doprawdy manipulacji w naszych warunkach. Pominę to milczeniem w
                                          tym miejscu.
                                          Cisną mi się na klawisze dziesiątki przykładów z naszej rzeczywistości, ale obaj
                                          rozumiemy, że to nie miejsce na ich rozważanie.
                                          Podam tylko jeden: praktyka i obyczaj w szpitalu X sprawia, że przełożeni
                                          wyznaczają do znieczuleń ogólnych młodych lekarzy nie spełniających
                                          kwalifikacji, celem zaoszczędzenia na płacach anestezjologów. Konsekwencje w
                                          ilości błędów medycznych pozostawiam Twej wyobraźni, jak również odpowiedź na
                                          pytanie - na ile te błędy są wynikiem działania osoby znieczulającej, na ile te
                                          działania uznasz za umyślne oraz, na ile zawinione - i przez kogo.
                                          Na koniec gwoli wyjaśnienia: ja jestem przeciwny zarządzaniu przez karanie i
                                          penalizacji jako metody motywacyjno-dyscyplinującej.Co nie oznacza, że w naszym
                                          chorym systemie nic nie da się zmienić ponieważ i tak wszelkie szkody jakie
                                          ponosi pacjent wynikają (rzekomo) z nieuniknionej statystyki błędów medycznych.
                                          Mam nadzieję że zechcesz to rozważyć, zanim ponownie przypiszesz mi skłonność
                                          karania kogokolwiek tylko dlatego, że jest jak ja, lekarzem.
                                          • extorris Re: o bledach systemowych 12.01.09, 18:09
                                            nie przecze, ze pisze o rzeczach trudnych, ktorych niezrozumienie moze wywolywac
                                            zdumienie

                                            postaram sie w mozliwie krotkiej formie wyjasnic watpliwosci, chetnie tez
                                            rozwine poszczegolne watki gdy okaze sie, ze potrzebne sa bardziej szczegolowe
                                            informacje, a to co napisalem zawiera niescislosci lub niedopowiedzenia

                                            na poczatek chcialbym wyjasnic kilka przeinaczen w twojej wypowiedzi:
                                            1. otoz nie zauwazylem, abym gdziekolwiek przyznal sie do lamania prawa
                                            farmaceutycznego i ustawy o zawodzie lekarza
                                            2. depenalizacja "per se" jest warunkiem koniecznym do stworzenia systemu
                                            zglaszania bledow medycznych, ale oczywiscie nie jest wystarczajacym warunkiem
                                            3. w zwiazku z pkt. 2 wadliwy system zglaszania dzialan ubocznych lekow nie moze
                                            byc dowodem na wadliwosc systemu raportowania bledow medycznych, bo wadliwosc
                                            systemu zglaszania dzialan ubocznych nie wynika z braku kar za dzialania uboczne
                                            lekow
                                            4. brak kar za niezglaszanie dzialan ubocznych lekow (a wlasciwie brak egzekucji
                                            obowiazujacego prawa) nie moze byc dowodem na to, ze system raportowania bledow
                                            medycznych oparty na depenalizacji bledow nie bedzie dzialal, bo depenalizacja
                                            dotyczy bledow medycznych (w tej analogii odpowiednik dzialania ubocznego leku),
                                            a nie braku zglaszania tych bledow
                                            5. w tym kontekscie moje rzekome ujawnienie lamania prawa nie jest wyjatkiem,
                                            ale potwierdzeniem tezy, ze depenalizacja (faktyczna lub wynikajaca z braku
                                            egzekwowania prawa) sprzyja ujawnianiu przestepstw
                                            6. fundamentalnie bledna teza jest, ze przyczyny lamania prawa (a takze
                                            przepisow, procedur i zasad sztuki) sa nieistotne - one maja podstawowe
                                            znaczenie dla ustalenia jak zapobiegac skutkom lamania prawa
                                            7. brak egekwowania prawa (np przepisow prawa farmaceutycznego) moze byc powodem
                                            niedzialania systemu zglaszania dzialan ubocznych - ale czy jedynym? zapytam
                                            inaczej: czy rygorystyczna kontrola przestrzegania prawa jest warunkiem
                                            wystarczajacym, aby system zadzialal? moja odpowiedz brzmi nie. czy koniecznym?
                                            tak, przy czym dobry system, to taki, ktory dziala sprawnie bez koniecznosci
                                            stosowania szczegolnie rygorystycznej kontroli
                                            8. nie ma bledow wynikajacych z nieuctwa, niekompetencji, czy niedbalosci - to
                                            nie sa przyczyny bledow, natomiast przyczynami bledow moga byc takie zjawiska,
                                            ktore prowadza do sytuacji okreslonych przez ciebie nieuctwem, niedbalstwem i
                                            niekompetencja

                                            teraz musze wyjasnic definicje:

                                            po pierwsze: blad medyczny to zdarzenie niepozadane w procesie
                                            diagnostyczno-leczniczym, ktoremu mozna zapobiec
                                            z tej definicji wynika, ze bledem nie jest dzialanie, czy brak dzialan (tak jak
                                            np nieprzestrzeganie procedur, czy prawa), ale skutek dzialan lub braku dzialan,
                                            czyli "zdarzenie"
                                            ze slowa "nieporzadane" wynika, ze blad medyczny jest zawsze nieumyslny (skutek
                                            dzialania majacego na celu spowodowanie niekorzystnego efektu nie jest bledem
                                            medycznym)
                                            lamanie procedur, nawet jesli celowe i z premedytacja nie ma na celu
                                            zaszkodzenia choremu - to element definicji
                                            lekarze lamia zasady, bo sadza, ze ryzyko dla pacjenta zwiazane z tym jest
                                            niewielkie, ze tego ryzyka nie ma, albo, ze jest to wrecz korzystne dla chorego
                                            (i czasem moga miec racje)
                                            kolejny element definicji mowi o zapobieganiu takim zdarzeniom, co pozwala
                                            odroznic bledy od powiklan
                                            ten podzial nie jest jednak scisly: czasem blad wynika z niedopelnienia pewnego
                                            obowiazku i mozna go jednoznacznie z tym powiazac, czasem jednak zdarzenia
                                            niepozadane wystepuja mimo srodkow zaradczych, tyle, ze z roznym prawdopodobienstwem

                                            i tu dochodzimy do kolejnej definicji - a wiec do losowosci
                                            otoz bledy medyczne sa zdarzeniami losowymi - i te wynikajace ze zjawisk
                                            przypadkowych i te wynikajace z umyslnego lamania zasad
                                            sa one losowe, poniewaz do ich opisu stosujemy modele stochastyczne, a nie
                                            deterministyczne
                                            nawet takie bledy, ktore mozna w sposob jednoznaczny powiazac ze zlamaniem
                                            jakiejs procedury (to model deterministyczny, gdzie od skutku mozna dojsc do
                                            przyczyny i odwrotnie) w istocie moga byc badane wylacznie w modelu
                                            stochastycznym, bo istotne poznawczo sa przyczyny lamania procedur, a nie samo
                                            zlamanie procedury

                                            tu jest miejsce na dowod wykazujacy niewlasciwosc i nieskutecznosc drogi sadowej
                                            w wyjasnianiu przyczyn bledow i zapobieganiu im:
                                            otoz proces dowodowy w sadzie (szczegolnie karnym) opiera sie na modelu
                                            deterministycznym
                                            skoro bledy podlegaja modelowi stochastycznemu, nie moga byc rzetelnie badane
                                            "metoda sadowa", moga byc natomiast badane metoda naukowa
                                            nawet w sadownictwie cywilnym, gdzie zjawiska stochastyczne czesto sa
                                            przedmiotem sporu, wyrok zapada wskutek wykazania, ze prawdopodobienstwo
                                            przedmiotowego zdarzenia jest wieksze od prawdopodobienstwa wszystkich zdarzen
                                            alternatywnych, a to w jakims sensie jest "determinizacja" zjawiska losowego na
                                            potrzeby sadu

                                            na koniec wspomne o tym, o czym pisalem na poczatku:
                                            depenalizacja jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczajacym
                                            mozna wyobrazic sobie system, w ktorym depenalizacja jest warunkowa i zalezy od
                                            zgloszenia bledu, mozna tez stosowac bezwarunkowa depenalizacje i karac za
                                            zatajanie bledow (brak zgloszenia)
                                            jak zapewnic egzekwowanie prawa? moze byc kilka sposobow obejmujacych zarowno
                                            kontrole dokumentacji, raportowanie tego samego zdarzenia przez wielu lekarzy, a
                                            takze porownywanie zgloszen z roszczeniami odszkodowawczymi pacjentow - opis
                                            tych mechanizmow wymagalby co najmniej tak dlugiego wywodu jak ten, wiec w tym
                                            miejscu zakoncze
                                            • casio69 Re: o bledach systemowych 12.01.09, 19:15
                                              Głos prawa: "(...) Prawo farmaceutyczne zakłada, że każda osoba, która może
                                              podawać pacjentom lek, będzie musiała natychmiast zgłosić przypadek
                                              niepożądanego działania (...) Do tej pory taki obowiązek spoczywał na lekarzach
                                              czy firmach farmaceutycznych.(...) Efekt jest taki, że na 1752 zgłoszenia w 2007
                                              roku, tylko 4 pochodziły bezpośrednio od lekarzy..."

                                              Głos extorrisa:
                                              „NIKT nie raportuje dzialan nieporzadanych, bo: nie ma na to czasu, nie
                                              odpowiada za brak zgloszenia (za niezgloszenie bledu jest kara w krajach gdzie
                                              system dziala), nikt nie finansuje raportowania dzialan nieporzadanych, a koszt
                                              jest znacznie wyzszy niz papier i znaczek - to koszt czasu (a czas to
                                              pieniadz)samo nalozenie prawnego obowiazku nie ma - tu sie oczywiscie zgadzam -
                                              mocy sprawczej - prawo musi byc dobre, musi sprawdzac sie w praktyce, musza mu tez
                                              towarzyszyc odpowiednie przepisy wykonawcze i rozwiazania organizacyjne nie da
                                              sie rownoczesnie przyjac 40 pacjentow, wypelnic tony papierow nie mogac liczyc
                                              na zadna pomoc sredniego personelu i jeszcze dodatkowo zglaszac dzialania
                                              nieporzadane, czy choroby zakazne oraz rzetelnie kodowac rozpoznania, a w
                                              dodatku wyrabiac po godzinach jeszcze jakies badanie kliniczne i miec jeszcze
                                              czas i ochote na porzadne dokumentowanie tego…”
                                              Nikt – to znaczy extorris także nie, nieprawdaż? Bo chyba nie chodzi o postawę
                                              „wszyscy, tylko nie ja”. Trudno nie uznać, że przyznajesz się tu do nieraportowania.
                                              Sam przyznajesz powyżej, że Twoim zdaniem przestrzeganie prawa w praktyce i
                                              rzetelność zawodowa zależy od:
                                              a/posiadania czasu
                                              b/płacenia za to(sic!)
                                              c/ochoty
                                              d/oraz…penalizacji.
                                              Uważam to za niepoważne - czyli, że sobie żartowałeś.
                                              Jeszcze jedna różnica – nie tylko ja uznaję pisownię „zdarzenia niepożądane”
                                              jako prawidłową. Nieporządany kojarzy mi się raczej z nierządem – może coś w tym
                                              jest ;))

                                              Aby skrócić tę naszą forumową dyskusję wikłaną niepotrzebnie akademickimi
                                              wywodami, podsumuję o co chodzi mnie:
                                              1/ nie należy mieszać pojęcia błedu lekarskiego ze skutkami nieuctwa, arogancji,
                                              niechlujstwa i niewolniczego poddawania się wadliwemu i kryminogennemu systemowi
                                              2/ nie jestem zwolennikiem penalizacji błędów medycznych ani karania lekarzy -
                                              jako metody zarządzania ale to nie oznacza, że lekarz nie odpowiada za nic.
                                              3/ nie jest tak, że brak kary sprzyja ujawnianiu czynów zabronionych – w
                                              systemie i przy mentalności z którą mamy do czynienia, co sam przyznajesz,
                                              postulując penalizację nieraportowania. Niestety, doświadczenia US będą być może
                                              społecznie przydatne u nas za jakieś 200 lat. Nie uważam jednak, że należy
                                              prowadzić nas do cywilizacji za pomocą kar, lecz nie oznacza to bezkarności.
                                              4/ Jest powszechnym w naszym społeczeństwie zjawisko akceptacji podwójnych norm,
                                              jako racjonalizacji własnych postaw – to co ja robię jest usprawiedliwione (bo
                                              np. nie ma czasu albo pieniędzy na rzetelność), to samo w wykonaniu innych –
                                              zbrodnia! Chciałbym wierzyć, że problem akademicki błędu medycznego nie pojawia
                                              się w kontekście usprawiedliwiania siebie (tj nas, środowiska) wobec
                                              narastających objawów systemowej erozji rzetelności zawodowej (vide-raportowanie
                                              np.)
                                              Extorrisie, wyłożyłem kawę na ławę i bardzo Ci dziękuję za dotychczasową
                                              inspirującą dyskusję. Mam nadzieję, że moich uwag nie potraktujesz ad personam.
                                              Z pozdrowieniami.
                                              • extorris Re: o bledach systemowych 12.01.09, 19:49
                                                twoja wypowiedz zawiera liczne sprzecznosci:

                                                skoro extorris napisal, ze nikt nie zglasza dzialan ubocznych, a faktycznie w
                                                2007 roku lekarze zglosili 4, to znaczy, ze extorris klamie (a nie ze przyznaje
                                                sie do lamania prawa, bo nie mozna klamstwa uznawac a prawde)
                                                moze extorris sam zglosil te 4 przypadki?
                                                a moze extorris piszac nikt stosuje tylko taka figure retoryczna?
                                                moze extorris uzyl tego sformulowania, aby opisac sytuacje, w ktorej zglaszanie
                                                dzialan ubocznych jest niezwykle rzadkie?
                                                wowczas "nikt" nie oznacza doslownie nikt, nie moze wiec obciazac extorrisa
                                                extorris moglby miec nadzieje, ze te 4 przypadki pochodza od casio69, choc
                                                wydaje sie to niemozliwe, skoro extorris sam je zglosil


                                                teraz kolej na punkty:

                                                1. skutki "nieuctwa, arogancji, niechlujstwa i niewolniczego poddawania się
                                                wadliwemu i kryminogennemu systemowi" - tak jak je rozumiesz - to sa bledy medyczne
                                                czy nie mozna mieszac bledow medycznych z bledami medycznymi? oczywiscie nie mozna

                                                2. nie jestes zwolennikiem penalizacji bledow medycznych co z cala pewnoscia nie
                                                oznacza, ze lekarze za nic nie odpowiadaja (byloby straszne, gdyby
                                                odpowiedzialnosc lekarzy zalezala od twoich pogladow)
                                                depenalizacja bledow nie oznacza na szczescie, ze lekarze nie odpowiadaja za nic
                                                (bo znaczyloby to, ze bledy sa wszystkim)

                                                3. penalizacja nieraportowania nie oznacza, ze depenalizacja bledow nie sprzyja
                                                raportowaniu

                                                4. akceptacja podwojnych norm jest powszechna wszedzie, gdzie jakis element
                                                systemu nie funkcjonuje prawidlowo - wowczas podwojne normy sa proba naprawy
                                                systemu (nie twierdze, ze sluszna, skuteczna i godna pochwaly)
                                                sam nawolujesz do nieprzestrzegania "zlych" norm, rownoczesnie nie proponujac
                                                metod pozwalajacych na odroznienie norm "dobrych" od "zlych"
                                                proponujesz podwojne standardy rownoczesnie je zwalczajac

                                                5. niewatpliwie bledy medyczne sa przedmiotem badan naukowych, tymczasem uzywasz
                                                wyrazenia "problem akademicki" w pogardliwym kontekscie, dlaczego?

                                                6. analiza bledow medycznych nie ma na celu ich usprawiedliwiania, tylko
                                                ustalenie ich przyczyn (innych niz slowa-klucze "arogancja", czy
                                                "niekompetencja") i zapobieganie "systemowej erozji rzetelności zawodowej"
                                                • casio69 Re: o bledach systemowych 12.01.09, 20:09
                                                  Extorrisie, mam wrażenie, że nie jestem Ci potrzebny do Twojej polemiki z samym
                                                  sobą.
                                                  Wykazałem explicite i na piśmie (Twoim własnym) w jaki sposób przeczysz sam sobie.
                                                  Ty próbujesz przypisywać mi interpretacje, których nie wyraziłem i zarzucasz mi
                                                  ex post brak zrozumienia intencji, których uprzednio nie sprecyzowałeś.
                                                  Dyskusja staje się osobistą polemiką a to nie sprzyja "mędrca szkiełku i oku".
                                                  Gdybyś czegoś bronił - w sensie akademickim :) - to mielibyśmy ubaw. A tak, to
                                                  nie dam się wciągnąć w piętrowe wyjaśniania kolejnych punktów, w których ja nie
                                                  napisałem że ty nie zaprzeczyłeś że ja nie jestem wielbłądem.
                                                  Mnie kojarzy się to właśnie z dysputą akademicką, której potoczne znaczenie to
                                                  jałowe bicie piany. A akademizm z nauką nic nie ma wspólnego (chyba że mówimy o
                                                  Mieście Smoka).
                                                  Kazio69 dixit, verba docet. Z sympatią i pozdrowieniami oraz życzeniami wielu
                                                  wnikliwych raportów o mnieporządaniu - do zobaczenia na innym wątku!
                                                  • extorris Re: o bledach systemowych 12.01.09, 20:21
                                                    wykazanie brak logiki w twojej argumentacji jest elementem dyskusji, nie sa nia
                                                    osobiste ataki ani lista bledow ortograficznych

                                                    pozostanmy przy swoich merytorycznych pogladach
                                                    z sympatia rowna twojej

                                                    extorris
                                                  • casio69 Re: o bledach systemowych 12.01.09, 20:31
                                                    o błędach - uporczywe trwanie w błędzie jest z pewnością zawinione chociaż
                                                    nieumyślne - nawet patrząc na to ortograficznie ;))
                                                    Dla mnie, najgorsza logika to ta, która jest tylko nasza.
                                                    Pozostańmy więc przy swoich zdaniach, nawet, jeśli nie są logiczne w oczach
                                                    rozmówcy.
                                                    PS Mnie ta dyskusja w sumie ubawiła, zmusiłeś mnie do myślenia a że robię to
                                                    zbyt rzadko, więc dziękuję.
                                            • m.algorzatka Extorris... 12.01.09, 20:37
                                              ...skad wziales definicje >bledu medycznego jako zdarzenia losowego<?
                                              Dlaczego "lamanie" procedur, laczysz z definicja bledu? Procedura nie jest
                                              prawem a jej istnienie nie zwalnia od myslenia.
                                    • andnow2 Ciekawa koncepcja winy 12.01.09, 09:08
                                      extorris napisał:

                                      > ...
                                      > i wlasnie od umowy spolecznej zalezy co jest wina, a co nia nie
                                      > jest
                                      > ...

                                      Gdybym był moderatorem tego forum, to zgodnie z panującym tu
                                      zwyczajem powinienem był obrzucić Ciebie różnymi epitetami, a
                                      przynajmniej stwierdzić, że: "coś Ci się pozajączkowało, Ty
                                      ekspercie od prawa karnego".

                                      No ale nie jestem moderatorem i jestem w stanie zrozumieć, że nawet
                                      dobry lekarz niekoniecznie musi rozróżniać stronę przedmiotową i
                                      podmiotową przestępstwa i inne zawiłości teorii prawa karnego
                                      wypracowywane latami. Sam zresztą też karnikiem nie jestem.

                                      Oczywiście, jak to w życiu bywa, także i w kestii winy i jej postaci
                                      nie ma pełnej zgodności w teorii prawa karnego. Dlatego przytoczę
                                      jedną z definicji winy znalezionych przez Google na hasło "wina w
                                      prawie karnym".

                                      Wina jest jednym z niezbędnych elementów przestępstwa. Nie jest więc
                                      przestępstwem taki czyn, który odpowiada wprawdzie opisowi
                                      zamieszczonemu w jednym z przepisów kodeksu karnego, ale popełniony
                                      został w sposób niezawiniony. Bez winy nie ma przestępstwa.

                                      Na ogół przez winę rozumie się określony psychicznie stosunek
                                      sprawcy do popełnionego czynu. Wina wyraża psychiczne zaangażowanie
                                      sprawcy w dokonywany czyn, przede wszystkim stopień tego
                                      zaangażowania i jego charakter.

                                      Zależnie od stopnia świadomości i natężenia złej woli, prawo karne
                                      odróżnia winę umyślną i winę nieumyślną.

                                      Przestępstwo można popełnić umyślnie z zamiarem bezpośrednim albo
                                      ewentualnym.

                                      Zamiar bezpośredni zachodzi wtedy, gdy sprawca chce popełnić czyn
                                      zabroniony. Ta forma winy występuje najczęściej. Charakteryzuje się
                                      świadomym dążeniem sprawcy do popełnienia przestępstwa. Wina
                                      złodzieja, który włamawszy się do sklepu kradnie z niego towary, to
                                      właśnie zamiar bezpośredni.

                                      Zamiar ewentualny ma miejsce wówczas, gdy sprawca przewiduje
                                      możliwość popełnienia przestępstwa i godzi się na to. W wypadku
                                      zamiaru ewentualnego sprawca nie dąży do przestępstwa, lecz do
                                      innego celu, legalnego lub nielegalnego - jednakże zdaje sobie
                                      sprawę, że osiągnięcie tego celu jest niemożliwe bez popełnienia
                                      przestępstwa i z góry na to przestępstwo się zgadza. Formę zamiaru
                                      ewentualnego ma wina sprawców rozboju, którzy pozbawioną ubrania
                                      ofiarę pozostawiają na mrozie. Nie zamierzali oni jej pozbawić
                                      życia, lecz z takim skutkiem swego działania liczyli się i z góry go
                                      akceptowali.

                                      Postacie winy nieumyślnej, to lekkomyślność i niedbalstwo.

                                      Lekkomyślność zachodzi wówczas, gdy sprawca przewiduje możliwość
                                      popełnienia przestępstwa, lecz bezpodstawnie przypuszcza, że zdoła
                                      go uniknąć. Lekkomyślność występuje np. w czynie kierowcy, który
                                      jedzie z niedozwoloną szybkością i powoduje wypadek.

                                      Niedbalstwo ma miejsce, gdy sprawca nie przewiduje możliwości
                                      popełnienia czynu zabronionego, choć powinien i może przewidzieć.
                                      Wina w postaci niedbalstwa występuje np. w działaniu człowieka,
                                      który bawi się bronią palną, nie wiedząc, że jest nabita i skutkiem
                                      tego rani człowieka.
                                      • extorris Re: Ciekawa koncepcja winy 12.01.09, 16:51
                                        w mojej wypowiedzi mogly znalezc sie niescislosci terminologiczne, ktore jednak
                                        nie zaciemniaja podstawowego sensu tego wywodu:

                                        zdefiniowanie tego co jest przestepstwem (a szerzej co jest dobrem, a co zlem) i
                                        w zwiazku z tym, gdzie mozna mowic o winie, to jest czesto wynik umowy spolecznej

                                        przyklady : poligamia, kanibalizm, legalizacja narkotykow, zakaz palenia
                                        papierosow, dopuszczalnosc przerywania ciazy itd...

                                        to czy bledy medyczne uznamy za przestepstwo, czy nie to kwestia umowy i
                                        przeglosowania takiego lub innego prawa

                                        zalezy co uznamy za korzystniejsze i jak zdefiniujemy oczekiwane korzysci
                                        • andnow2 Ja mniej więcej rozumiem, o co Tobie chodzi. 12.01.09, 23:16
                                          extorris napisał:

                                          > w mojej wypowiedzi mogly znalezc sie niescislosci terminologiczne,
                                          > ktore jednak nie zaciemniaja podstawowego sensu tego wywodu:
                                          > zdefiniowanie tego co jest przestepstwem (a szerzej co jest
                                          > dobrem, a co zlem) ...


                                          Jak rozumiem, chciałbyś kompensować pokrzywdzonym pacjentom ich
                                          szkodę z systemu ubezpieczenia, czy też z innych funduszy,
                                          niekoniecznie natomiast karać lekarzy za błędy karnie lub
                                          dyscyplinarnie.

                                          Problem jest jednak bardziej złożony.

                                          Jeśli chodzi na przykład o odpowiedzialność karną, to w prawie
                                          karnym nie ma specjalnego, odrębnego typu przestępstwa błędu
                                          lekarskiego. Tworzenie takiego typu przestępstwa prowadziłoby do
                                          nadmiernej kazuistyki, bo idąc dalej to należałoby pewnie stypizować
                                          przestępstwo błędu kierowcy, błędu pilota, policjanta, strażaka i
                                          Bóg jeden wie kogo jeszcze.

                                          Normy prawa karnego muszą być bardziej generalne i abstrakcyjne, i
                                          odnoszą się one co do zasady do wszystkich osób, które dopuściły się
                                          stypizowanego w ustawie czynu, n.p. kto zabija człowieka, kto nie
                                          udziela pomocy albo kto nie udziela pomocy mimo ciążącego na nim
                                          szczególnego obowiązku troszczenia się o osobę potrzebującą takiej
                                          pomocy.

                                          I na przykład za błąd polegający na nieudzieleniu pomocy Hubertowi z
                                          wypadku na Płowieckiej z tego samego artykułu mogą odpowiadać
                                          zarówno lekarz, jak i strażak i elektryk, jeśli okaże się, że nie
                                          udzielili pomocy ofierze wypadku, której to pomocy winni jej
                                          udzielić z racji swych funkcji w systemie ratownictwa.
                        • mindflayer 1984-2008 30.12.08, 00:11
                          Może w 1984 roku była mniejsza presja na odszkodowania w procesach? A co by było
                          w roku 2008?
                          Sprawa przeciwko szpitalowi- 2 miliony dolarów.
                          Pozew przeciwko producentowi petydyny za brak box warning- 20 milionów dolarów.
                        • slav_ Re: o bledach lekarskich 30.12.08, 00:45
                          Nie sądzę by takie poglądy znalazły w Polsce zrozumienie.

                          Oprócz odgrywających coraz większa rolę kwestii odszkodowań (przy czym tzw. społeczeństwo życzyło by sobie aby odszkodowanie "za karę" zrujnowało materialnie lekarza - postulowane jest zwykle "pokrycie szkody z własnej kieszeni" i nie jest dobrze przyjmowane "odszkodowanie od szpitala") silnie podkreślane jest oczekiwanie przykładnego i surowego ukarania lekarza.

                          Optimum oczekiwane w takich przypadkach to pozbawienie prawa wykonywania zawodu + kara (bezwzględnego) pozbawienia wolności + konieczność wypłacenia odszkodowania z własnego majątku lekarza. W pełni akceptowane (oczekiwane) jest natychmiastowe osadzenie w areszcie bo jest to traktowane jako element "ukarania" ponieważ wobec lekarza opinia publiczna stosuje zasadę domniemania winy (a raczej jej pewności).
                          Efektem takiego postępowania ma być oczywiście "nie popełniania błędów" przez pozostałych lekarzy z obawy przed represjami (faktyczne efekty są oczywiście zupełnie inne). Brak orzeczenia w ww wymiarze kary jest uznawany za dowód "zmowy" i działania "białej mafii" - nie sadze by coś w tej materii miało się zmienić.

                          W Polsce błąd lekarski to przestępstwo ścigane z urzędu przez prokuratora dążącego do ukarania lekarza w oparciu o przepisy KK.
                          Ma to oczywiście swoje konsekwencje - lekarz pod żadnym pozorem nie może się przyznać do popełnienia błędu - to skrajna głupota bowiem jest to jednocześnie przyznanie się do popełnienia przestępstwa a zgłoszenie błędu to dostarczanie dowodów przeciw sobie. Lekarz ma pełne prawo do takiego postępowania - bowiem przestępca ma pełne prawo w celu swojej obrony kłamać, zacierać dowody i pomniejszać swoją winę.
                        • aelithe Re: o bledach lekarskich 10.01.09, 22:20
                          extorsis w USA funkcjonuje wzorcowy program zwalczania zakażeń szpitalnych (
                          chyba NCAA - ale akronim mogłem pomylić). Program prowadzony jest od 1964 roku,
                          między jednym z wniosków jest zaniechania karania lekarzy i szpitale za
                          zakażenia szpitalne, jako zdarzenia oczekiwane i pewne; karanie zredukowane
                          zostało do przypadków wynikających z zaniedbań nadzoru - zbyt niski lub zbyt
                          wysoki odsetek zakażeń. ( przyp. szczegółowe rozwiązania zróżnicowane w
                          zależności od stanu).
    • andnow2 dyr. Dębicki z legnickiego szpitala nie unika odp. 30.12.08, 02:10
      Jak wynika z relacji zatytułowanej: "Mieli wyciąć migdałki, odcięli
      kawałek języka" na gazeta.pl:

      miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,6105206,Mieli_wyciac_migdalki__odcieli_kawalek_jezyka.html


      również polscy dyrektorzy szpitali - wbrew pesymizmowi forumowych
      lekarzy - potrafią w sposób cywilizowany spojrzeć na błąd.
      • szlachcic Re: dyr. Dębicki z legnickiego szpitala nie unika 30.12.08, 10:19
        "Gdy się zorientował, odciętą część wyrzucił, a matkę dziecka
        przekonywał, że język jedynie skaleczył. "

        pan doktor jest klamczuszkiem

        "Rodzice operowanego chłopca nie uwierzyli w tłumaczenia medyka i
        zawiadomili prokuraturę."

        za za ludzie, nie uwierzyli panu doktorowi

        " dlaczego lekarz, gdy zorientował się, co zrobił, nie próbował
        wysłać chłopca do specjalisty, który mógłby przyszyć fragment języka"

        nie bedzie tu jakis prokurator uczyl pana doktora co ma robic

        ", oraz czy jego przyszycie mogło poprawić zdrowie pacjenta. Musimy
        też wiedzieć, czym może skutkować pomyłka"

        jezeli kalectwem pod sad
        • studmw Re: dyr. Dębicki z legnickiego szpitala nie unika 30.12.08, 11:34
          Szlachcic lekarzem z pelna odpowiedzialnoscia za swoje czyny zostajesz w wieku ~27 lat, pracujesz zapewne okolo lat 40. Zakladajac ze jestes operatorem i wykonujesz 1-2 zabiegi dziennie policz ile zdarza sie w zyciu "okazji" do popelnienia bledu. _Kazdy_ lekarz popelnil w swojej praktyce jakis blad w sztuce, u chirurgow sa one po prostu najbardziej widoczne i tragiczne. Ciekaw jestem jaka kare proponowalbys temu zabiegowcowi?
          I jak traktowac bedziesz np sedziow ktorzy wydaja niesluszny wyrok(w dobrej wierze) i posadza niewinnego czlowieka na pare lat za kratki?
          Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem.
          Przykro sie zyje gdy dookola krazy taka nienawisc.
          • funiculus Re: dyr. Dębicki z legnickiego szpitala nie unika 30.12.08, 17:42
            funiculus jako w pełni odpowiedzialny za swoje czyny od osiągnięcia
            pełnoletności (takie prawo w naszej cywilizacji) uważa, że zamiast o karze
            lepiej mówić o odpowiedzialności. kara nieadekwatna do czynu to problem
            sądownictwa. kwestionowanie jakiejkolwiek odpowiedzialności za czyny zawodowe
            poprzez podważenie adekwatności kary to demagogia. shit happens, ale dlatego
            mamy przed domem wycieraczki do obuwia, bo shit to shit. z pozdrowieniami dla
            wspólnika w zwalczaniu nienawiści :)
          • szlachcic Re: dyr. Dębicki z legnickiego szpitala nie unika 12.01.09, 08:22
            studmw napisał:

            > 1-2 zabiegi dziennie policz ile zdarza sie w zyciu "okazji" do
            >popelnien ia bledu. _Kazdy_ lekarz popelnil w swojej praktyce jakis
            >blad w sztuce, u chirurgow sa one po prostu najbardziej widoczne i
            >tragiczne. Ciekaw jestem jaka kare proponowalbys temu zabiegowcowi?

            widze ze masz problem ze zrozumieniem moich tekstow
            nie chodzi o to ze popelniacie bledy, chodzi o to ze je zamiatacie
            pod dywan czego konsekwencja jest olanie pacjenta
            nawet walczycie zaciekle w sadach w sprawach tak oczywistych ze
            trudno uwierzyc ze mozna z tym walczyc
            a walczycie dlatego bo swiadomosc lekarzy w polsce jest taka ze
            kazdy z Wad ma PRZEOGROMNA szanse "nie popelnic" bledu w kazdym z
            przypadkow
            chirurg ucinajacy nie ta noge co trzeba ma wieksze szanse na
            wygrania sprawy od tegoz pacjenta
            i tylko o to chodzi

            >Ciekaw jestem jaka kare proponowalbys temu zabiegowcowi?

            tu nie chodzi o kare
            chodzi o odszkodowania dla pacjentta, szybkie sprawne z magicznym
            slowem na koncu
            tu chodzi o to aby jak zdarza sie u Iksinskiego tych bledow wiecej
            ktos sie tym zajal i wyciagnal wnioski
        • iza42 Re: dyr. Dębicki z legnickiego szpitala nie unika 30.12.08, 11:42
          szlachcic napisał:

          > też wiedzieć, czym może skutkować pomyłka"
          >
          > jezeli kalectwem pod sad

          A jezeli utrata zycia? no coz, najlepsza bylaby szubiennica, prawda szlachcic? z
          braku takiej mozliwosci mozna zawsze domagac sie dozywocia. Chory system,
          naprawde chory i uczy klamstwa i asekuranctwa.
          W Nowej Zelandii prare lat temu glosny byl taki przypadek. Do lekarki w
          przychodni zglosila sie pacjentka, mloda kobieta z bolami glowy. Lekarka
          przepisala jej propranolol, kobieta miala astme, o ktorej co prawda nie
          wspomniala lekarce, ale astma figurowala w wywiadzie w jej karcie choroby, fakt
          ktorego rzeczona lekarka nie sprawdzila. Pacjentka wziela lek, a po paru
          godzinach zmarla w wyniku niewydolnosci oddechowej osierocajac kilkuletnie
          dziecko. Maz zmarlej zglosil skarge do specjalnej komisji, ktora zajmuje sie
          badaniem takich spraw, ci powiadomili Medical Council. Medical Council zajal sie
          ta sprawa bardzo dokladnie, nie ograniczajac sie jedynie do tego przypadku ale
          patrzac calosciowo na jej praktyke, leczenie, ktore stosuje, opieke ktora
          zapewnia swoim pacjentom itd.
          Mozliwosci bylo kilka: odsunac do pracy permanentnie lub na czas okreslony,
          wyslac na przymusowe przeszkolenie i recertyfikacje lub nie karac wogole.
          Oczywiscie mozliwosci sprawy karnej i wiezienia nikt nie bral nawet pod uwage bo
          wogole nie wchodzily w rachube.
          Po dokladnym przebadaniu sprawy Medical Council zdecydowal nie zastosowac zadnej
          kary bowiem pomimo tego tragicznego zdarzenia zadowoleni byli z jej poziomu
          kompetencji zawodowych tej pani doktor
          Tak wiec pracuje ona nieprzerwanie w swojej praktyce i jak to powiedzial
          jeden z czlonkow komisji teraz z pewnoscia zadaje pytanie o astme wszystkim
          pacjentom zanim przepisze im beta blocker.
          .
          • szlachcic Re: dyr. Dębicki z legnickiego szpitala nie unika 12.01.09, 08:35
            iza42 napisała:

            > A jezeli utrata zycia?

            zgodzisz sie z tym ze za nieudzielenie pomocy a takowym moglo byc i
            jest bo taki jest wydzwiek slow innego lekarza powinna byc kara
            bardzo surowa
            bo byc moze mozna bylo zminimalizowac skutki bledu ale lakarz mial
            to gdzies bo jest swiadomy tego ze w tym kraju ma olbrzymie szanse
            ze takie cos sie uda
            a za smierc po bledzie - na pewno podniesienie stawki ubezpieczenia
            dla takiego lekarza, zreszta dla kazdego lekarza po kazdym bledzie
            ktory skutkuje odszkodowaniem
            tylko tu musi dzialac uczciwy mechanizm oceniania lekarzy, dzisiaj
            go nie ma
            a za smierc bledzie zaniechania/olewania zakaz wykonywania zawodu
            czy w przypadkach skrajnych np z lowcami skor wyrzucenie na zbity
            pysk z zawodu
            jak wiesz lowcy skor juz za jakis czas beda znowu uczciwymi
            lekarzami, oczywiscie mozesz powiedziec ze kare odbebnili
            pytanie jest takie czy powinni miec mozliwosc powrotu do zawoodu
            ja uwazam ze nie
            • practicant Re: dyr. Dębicki z legnickiego szpitala nie unika 15.01.09, 02:35
              szlachcic napisał:
              > jak wiesz lowcy skor juz za jakis czas beda znowu uczciwymi
              > lekarzami, oczywiscie mozesz powiedziec ze kare odbebnili

              Nie beda.O ile pamietam,NIEZAWISLY sad udowodnil wine wylacznie
              sanitariuszom.Uwazasz,ze lekarz nie moze zostac skazany przez
              sad,bo "uklad"?Ok,Twoja sprawa.Ale w tuszowanie kontaktow z UFO
              przez rzad tez wierzysz,prawda...?;)
    • andnow2 Strasburg kruszy "oblężoną twierdzę" 10.01.09, 21:42
      Nie udało mi się założyć wątku o takim tytule, to może tutaj uda mi
      się opublikować link do orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw
      Człowieka w sprawie Frankowicz v. Polska:

      cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&portal=hbkm&action=html&highlight=53025/99&sessionid=17857507&
      skin=hudoc-fr
            • practicant Andnow... 15.01.09, 02:43
              Zapoznaj Ty sie prosze Cie najpierw ze sprawa,zanim stwierdzisz w
              czyims przypadku,ze wszystko wiesz najlepiej i kogos skazesz...

              Swoja droga,tak samo,jak w przypadku tej pani,u ktorej rzekomo byly
              wskazania do aborcji,wg.gazet-a jednak,okazalo sie,iz jest pelno
              haczykow,zastanawiam sie,czym Ty nie raczyles sie publicznie
              pochwalic i jakie haczyki pojawily sie w sprawie Huberta...czyzby
              cos z serii "dura lex,sed lex"...?
              • andnow2 practicant, o co Tobie konkretnie chodzi? 15.01.09, 23:04
                practicant napisał:

                > Zapoznaj Ty sie prosze Cie najpierw ze sprawa,

                O której sprawie TY piszesz?


                > zanim stwierdzisz w
                > czyims przypadku,ze wszystko wiesz najlepiej i kogos skazesz...

                Co ja wiem rzekomo najlepiej? Kogo i kiedy ja skazałem?


                > Swoja droga,tak samo,jak w przypadku tej pani,u ktorej rzekomo
                > byly wskazania do aborcji,wg.gazet-a jednak,okazalo sie,iz jest
                > pelno haczykow,zastanawiam sie,czym Ty nie raczyles sie publicznie
                > pochwalic i jakie haczyki pojawily sie w sprawie Huberta...czyzby
                > cos z serii "dura lex,sed lex"...?

                Mógłbyś rozwinąć tę myśl, bo dla mnie sprawa obojętnie rzekomych,
                czy też rzeczywistych wskazań do aborcji a nieudzielenie pomocy
                medycznej kierowcy rannemu w wypadku komunikacyjnym, to jednak dwie
                bardzo różne i tematycznie bardzo odległe od siebie sprawy.
                • practicant Re: practicant, o co Tobie konkretnie chodzi? 15.01.09, 23:26
                  andnow2 napisał:
                  > O której sprawie TY piszesz?
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=88882576&a=89616973

                  andnow2 napisał:
                  > Co ja wiem rzekomo najlepiej? Kogo i kiedy ja skazałem?

                  Przepraszam,ale co drugi watek podwazasz oswiadczenie sadu,co trzeci
                  watek wklejasz jakies bzdury z gazety pt."znowu zly doktor cos-tam-
                  zrobil".Kto jak kto,ale Ty jako prawnik powinienes wiedziec,jak
                  bardzo wersja w gazecie rozni sie od wersji na sali sadowej.


                  andnow2 napisał:
                  > Mógłbyś rozwinąć tę myśl, bo dla mnie sprawa obojętnie rzekomych,
                  > czy też rzeczywistych wskazań do aborcji a nieudzielenie pomocy
                  > medycznej kierowcy rannemu w wypadku komunikacyjnym, to jednak
                  dwie
                  > bardzo różne i tematycznie bardzo odległe od siebie sprawy.

                  Coz,zapewne mialbys racje,gdybym mowil o kwestiach merytorycznych
                  obu spraw.Ale ja jedynie stwierdzam,iz w pierwszym przypadku-tak,jak
                  juz wielokrotnie bywalo-wersja "z gazety" rozni sie w wielu bardzo
                  istotnych szczegolach od wersji z sali sadowej.Wlasciwie-calkowicie
                  ja wypacza.I tylko zastanawiam sie,czy aby autor "cyklu reportarzy"
                  o panu hubercie rowniez poprzez iscie dziennikarskie zaciecie nie
                  dopuscil sie braku wzmianki o kilku faktach-bo nie wierze,ze prawnik
                  moglby zmienic prawde w swoim "sprawozdaniu"-przeciez to taka
                  etyczna,moralna i czysta pod kazdym wzgledem grupa zawodowa,w ktorej
                  kazda patologia jest pietnowana,a czarne owce sa palone na
                  publicznym stosie i pietnowane wypalaniem tatuaza na ramieniu-
                  pomijajac juz takie oczywistosci,jak odebranie im wszelkich
                  uprawnien zawodowych,z dyplomem ukonczenia studiow wlacznie...:)
                  • andnow2 W dalszym ciągu nie bardzo wiem,o co Tobie chodzi? 15.01.09, 23:53
                    practicant napisał:

                    > > O której sprawie TY piszesz?
                    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=88882576&a=89616973

                    Przecież podałem tam link do oficjalnego tekstu orzeczenia
                    Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a nie do żadnych relacji,
                    czy komentarzy dotyczących tego orzeczenia.


                    > Przepraszam,ale co drugi watek podwazasz oswiadczenie sadu,

                    Oświadczenie którego sądu ja podważyłem na tym forum?


                    > co trzeci watek wklejasz jakies bzdury z gazety pt."znowu zly
                    > doktor cos-tam-zrobil".Kto jak kto,ale Ty jako prawnik powinienes
                    > wiedziec,jak bardzo wersja w gazecie rozni sie od wersji na sali
                    > sadowej.

                    Przecież to forum dyskusyjne. Nawet więc gdybyś miał rację z tym
                    wklejaniem, to co w tym złego?


                    > Coz,zapewne mialbys racje,gdybym mowil o kwestiach merytorycznych
                    > obu spraw.Ale ja jedynie stwierdzam,iz w pierwszym przypadku-
                    > tak,jak juz wielokrotnie bywalo-wersja "z gazety" rozni sie w
                    > wielu bardzo istotnych szczegolach od wersji z sali
                    > sadowej.Wlasciwie-calkowicie ja wypacza.

                    Sprawy Huberta z wypadku na Płowieckiej nie dopuszczono do sądu
                    lekarskiego. Została prawomocnie umorzona przez rzecznika
                    odpowiedzialności zawodowej, bez możliwości kontroli sądowej tej
                    decyzji. I to właśnie uważam za największe draństwo "oblężonej
                    twierdzy".


                    > I tylko zastanawiam sie,czy aby autor "cyklu reportarzy"
                    > o panu hubercie rowniez poprzez iscie dziennikarskie zaciecie nie
                    > dopuscil sie braku wzmianki o kilku faktach-bo nie wierze,ze
                    > prawnik moglby zmienic prawde w swoim "sprawozdaniu"- ...

                    Jeśli znasz jakiś cykl reportarzy o Hubercie z wypadku na
                    Płowieckiej, to podziel się proszę linkiem lub informacją o miejscu
                    publikacji. Chętnie przeczytam.

                    O jakim sprawozdaniu prawnika napisałeś?
                    • practicant Yeah,right...whatever... 16.01.09, 00:37
                      Ja tylko do jednego sie odwolam-do reszty mi sie zwyczajnie nie
                      chce...

                      andnow2 napisał:
                      > Sprawy Huberta z wypadku na Płowieckiej nie dopuszczono do sądu
                      > lekarskiego. Została prawomocnie umorzona przez rzecznika
                      > odpowiedzialności zawodowej, bez możliwości kontroli sądowej tej
                      > decyzji. I to właśnie uważam za największe draństwo "oblężonej
                      > twierdzy".

                      ...no i wlasnie o tym pisze:)Pieprzysz cos o "oblezonej twierdzy",a
                      w rzeczywistosci pewnie byl jakis "malutki" haczyk,ktory sprawial,ze
                      nie bylo mozliwosci ciagniecia sprawy do sadu-a Ty
                      zwyczajnie "zapominasz" o nim wspomniec i wyrzucasz tutaj swoje
                      zale.Wlasciwie,standard w takich przypadkach,z tego,co zauwazylem...


                      andnow2 napisał:
                      > Jeśli znasz jakiś cykl reportarzy o Hubercie z wypadku na
                      > Płowieckiej, to podziel się proszę linkiem lub informacją o
                      miejscu
                      > publikacji. Chętnie przeczytam.

                      Alez znam.Pewien prawnik,zdaje sie,ze nawet rodzina glownego
                      bohatera,zasypywal nimi jeszcze niedawno forum "sluzba zdrowia"
                      portalu gazeta.pl...
                      • andnow2 Hak w wypadku Huberta na Płowieckiej jest spory 16.01.09, 07:07
                        practicant napisał:

                        > ... Pieprzysz cos o "oblezonej twierdzy",

                        "Oblężona twierdza", to samorząd lekarski, który stworzył mechanizmy
                        pozwalające zamiatać pod dywan sprawę błędów lekarskich, zamiast
                        dążyć do ich ujawnienia w uczciwym, rzetelnym i przejrzystym
                        postępowaniu wyjaśniającym, mającym na celu zapobieżenie podobnym
                        błędom w przyszłości z jednoczesnym zapewnieniem poszkodowanym
                        zadośćuczynienia cierpień doznanych z powodu błędu lekarskiego.


                        > a w rzeczywistosci pewnie byl jakis "malutki" haczyk,ktory
                        > sprawial,ze nie bylo mozliwosci ciagniecia sprawy do sadu-a Ty
                        > zwyczajnie "zapominasz" o nim wspomniec i wyrzucasz tutaj swoje
                        > zale. Wlasciwie,standard w takich przypadkach,z tego,co
                        > zauwazylem...

                        Hak w postępowaniu wyjaśniającym sprawę wypadku Huberta na
                        Płowieckiej jest spory.

                        Postępowanie umorzono na podstawie wadliwej, zdyskredytowanej
                        następnie przez Prokuraturę opinii biegłego.

                        W normalnej dyskusji podałbym tutaj link do treści tej opinii, ale
                        ponieważ reguły narzucone przez moderatora tego forum uniemożliwiają
                        dokumentowanie wyrażanych na forum poglądów linkami odsyłającymi do
                        tekstów źródłowych, nie mogę tego uczynić, by uchronić wpis przed
                        usunięciem.

                        Jedną z wad opinii było wydanie jej bez wglądu w istniejący,
                        obszerny materiał filmowy i fotograficzny wykazujący, iż lekarz
                        stwierdził zgon bez dostępu do uwięzionej we wraku auta ofiary
                        wypadku, a więc bez dostatecznego jej zbadania.

                        Dalsza wada opinii, to niedopuszczalne emocjonalne zaangażowanie
                        biegłego po stronie lekarza. Biegły powołany do oceny dochowania
                        standardów postępowania przez ratowników, znaczną część wywodów
                        opinii poświęcił krytyce prokurator z powodu poddania lekarza
                        rutynowej kontroli na zawartość alkoholu w wydychanym powietrzu oraz
                        krytyce znacznego zaangażowania mediów w relacjonowanie wypadku
                        stwierdzenia przez lekarza zgonu, którego nie było.

                        No i wreszcie podstawowa wada opinii, to stwierdzenie, że w styczniu
                        2006 r. nie wypracowano jeszcze na świecie standardów postępowania z
                        ofiarami wypadków uwięzionych we wrakach aut oraz wzajemnie
                        sprzeczny z tym usprawiedliwiającym postępowanie lekarza
                        stwiedzeniem wywód końcowy opinii, że należałoby jednak wydobywać
                        ofiary z wraków aut celem umożliwienia zbadania i podjęcia czynności
                        ratunkowych.
                        • practicant Haki,haczki,haczyki... 17.01.09, 02:58
                          Nie bede z Toba dyskutowal-jak juz mowilem,uwazam,ze klamiesz.

                          Tylko trzy rzeczy,wlasciwie ogolne,a nie zwiazane ze sprawa/bo
                          dziwnie czesto sie trafiaja/:
                          > Dalsza wada opinii, to niedopuszczalne emocjonalne zaangażowanie
                          > biegłego po stronie lekarza.
                          No taaak,pewnie znajomy-szkoda,ze bieglych powoluje sie zawsze z
                          innego miasta.


                          > Biegły powołany do oceny dochowania
                          > standardów postępowania przez ratowników, znaczną część wywodów
                          > opinii poświęcił krytyce prokurator z powodu poddania lekarza
                          > rutynowej kontroli na zawartość alkoholu w wydychanym powietrzu
                          Rutynowa kontrola na zawartosc alkoholu?A taaak,rozumieeem,czyli
                          teraz poddajemy kazdego lekarza "rutynowej kontroli"?A moze od razu
                          przy kazdym wezwaniu karetki mocz&krew na pelen zestaw narkotykow,co?
                          Ja proponuje wprowadzic to dla prawnikow-zmniejszyloby to ilosc
                          oszolomow pieprzacych od rzeczy...

                          >oraz
                          > krytyce znacznego zaangażowania mediów w relacjonowanie wypadku
                          > stwierdzenia przez lekarza zgonu, którego nie było.
                          ...bo w tym durnym kraju przyjelo sie robic z kazdej sprawy,w ktora
                          jest zaangazowany lekarz show w tv-nawet mi zdarzylo sie kilka razy
                          trafic w tv na ta sprawe wspominana bodajze w "uwadze",przeskakujac
                          kanaly.To nie jest norma-to jest patologia i to gleboka-skazywanie
                          ludzi przed wyrokiem sadu.A zasada domniemania niewinnosci to
                          lekarzy tez juz nie dotyczy?!

                      • snajper55 Re: Yeah,right...whatever... 16.01.09, 11:42
                        practicant napisał:

                        > ...no i wlasnie o tym pisze:)Pieprzysz cos o "oblezonej twierdzy",a
                        > w rzeczywistosci pewnie byl jakis "malutki" haczyk,ktory sprawial,ze
                        > nie bylo mozliwosci ciagniecia sprawy do sadu-a Ty
                        > zwyczajnie "zapominasz" o nim wspomniec i wyrzucasz tutaj swoje
                        > zale.

                        Reraz Ty dałeś się Andnowowi wkręcić. Dajesz mu okazję do opowiadania o tyle
                        razy tu omawianym wypadku.

                        S.
                        • 1951b Re: Yeah,right...whatever... 16.01.09, 12:39
                          Snajper napisał :

                          „Reraz Ty dałeś się Andnowowi wkręcić.
                          Dajesz mu okazję do opowiadania o tyle razy tu omawianym wypadku.”

                          Bzdury opowiadasz Snajper.
                          Nie ma ani jednego wątku na temat sprawy Huberta.
                          Andnow nie może przeprowadzić merytorycznej dyskusji na temat opinii biegłego, bo usunąłeś ten wątek..
                          Nie mógł też porozmawiać na temat zdjęć z wypadku, bo również skasowałaś ten wątek.
                          Andnow nie może pisać na temat tego wypadku, bo TY mu to uniemożliwiasz, kasując Jego wątki na temat tej sprawy, dlatego też dopisuje się w innych wątkach. Taka jest prawda.

                          Niedobrze się robi od tych Twoich wazeliniarskich i kłamliwych wpisów Snajper.
                          • practicant Re: Yeah,right...whatever... 16.01.09, 13:11
                            Nie,Snajper-ja mu po prostu mowie wprost,iz najprawdopodobniej jest
                            zwyczajnym klamca.

                            1951b napisała:
                            > Andnow nie może przeprowadzić merytorycznej dyskusji na temat
                            opinii biegłego,
                            > bo usunąłeś ten wątek..
                            > Nie mógł też porozmawiać na temat zdjęć z wypadku, bo również
                            skasowałaś ten wą
                            > tek.

                            ...a moze pozwolmy to zrobic bieglym oraz sadowi i uznajmy,iz opinia
                            jednych oraz drugich jest ostateczna i wyczerpuje temat.
                            Ps.Andnow,zanim sie przypieprzysz/a moge sie zalozyc,ze to zrobisz/ -
                            i ponownie sklamiesz:prokurator zanim umozy postepowanie rowniez
                            musi oprzec sie na opiniach bieglych.Sorry,dude...
                            • andnow2 Postępowanie prokuratorskie cały czas jeszcze trwa 16.01.09, 18:00
                              practicant napisał:

                              > Nie,Snajper-ja mu po prostu mowie wprost,iz najprawdopodobniej
                              > jest zwyczajnym klamca.

                              A może choćby tak przynajmniej jedno słowo uzasadnienia tego
                              wyzwiska?


                              > ...a moze pozwolmy to zrobic bieglym oraz sadowi i uznajmy,iz
                              > opinia jednych oraz drugich jest ostateczna i wyczerpuje temat.

                              Sądowi lekarskiemu nie dano szansy się wypowiedzieć. Postępowanie
                              wyjaśniające umorzono prawomocnie przed skierowaniem sprawy do sądu
                              lekarskiego.


                              > Ps.Andnow,zanim sie przypieprzysz/a moge sie zalozyc,ze to
                              > zrobisz/ - i ponownie sklamiesz:prokurator zanim umozy
                              > postepowanie rowniez musi oprzec sie na opiniach
                              > bieglych.Sorry,dude...

                              Prokuratura Okręgowa dla Warszawy Pragi zdyskredytowała opinię
                              lekarską, na podstawie której umorzono postępowanie wyjaśniające w
                              sprawie odpowiedzialności zawodowej lekarza Andrzeja M. i
                              postępowanie karne prowadzone jest dalej.

                              • practicant ...to sie nazywa apelacja,pajacu... 17.01.09, 03:05
                                > A może choćby tak przynajmniej jedno słowo uzasadnienia tego
                                > wyzwiska?
                                Wybacz-brak uzasadnienia.Tobie przeciez wystarcza Twoje wlasne
                                urojenia,zeby klnac na cala spolecznosc lekarska.

                                Reszta-ach,nie,nie,nie.Sorry,Andnow-jezykiem prawniczym sie nie
                                wymigasz.Ja POTRAFIE przetlumaczyc to,co ponizej tak ladnie
                                wylozyles:
                                "Sad pierwszej instancji uniewinnil lekarza/albo cos w tym stylu,z
                                czego nie bylem zadowolony/,wiec zglosilismy apelacje,a sprawa w
                                drugiej instancji jeszcze trwa".
                                Druga rzecz:postepowanie karne i postepowanie zawodowe to dwie rozne
                                rzeczy-albo jestes jednym z typowych prawnikow-praktykow-
                                krzykaczy,ktorzy o niczym bladziutkiego pojecia nie maja-ale
                                krzycza,albo wiesz b.dobrze i celowo dezinformujesz probujac zrobic
                                z tego wszystkiego sztuczny "skandal".

                                Prosto,jasno,przejrzyscie.I po co pieprzyc,ze ktos komus nie dal sie
                                wypowiedziec...?:)
                          • snajper55 Re: Yeah,right...whatever... 16.01.09, 13:26
                            1951b napisała:

                            > Niedobrze się robi od tych Twoich wazeliniarskich i kłamliwych wpisów Snajper.

                            A innym niedobrze się robi od wpisów, które robią osoby nie mające zielonego
                            pojęcia o sprawie, o której się wypowiadają. Andnow2 molestuje użytkowników
                            forum wypadkiem Huberta od lat:

                            "Autor: felinecaline☺ 02.10.07, 14:52

                            Gdyby moderacja na tym forum byla profesjonalna to obawiam sie, ze
                            usunelaby jeszcze z 50% wiecej Pana wypowiedzi.
                            Rozumiem rozzalenie i uraze po przezytym smutnym wydarzeniu, ale
                            prosze skoncentrowac swoje wpisy na 1 (slownie jednym watku) wtedy
                            latwiej bedzie nam sie skoncentroac i udzielic Panu wyczerpujacej
                            merytorycznie odpowiedzi, oczywiscie rowniez bezstronnej.
                            W sytuacji, kiedy niemal nie ma "swiezego" watku bez Pana historii
                            trudno jst sie nie irytowac i owa bezstronnosc zachowac. Sam dziala
                            Pan na swoja niekorzysc - tak w SORze jak i na forum."
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=69586019&a=69878513

                            S.
                            • 1951b Re: Yeah,right...whatever... 16.01.09, 15:29
                              Practicant napisał :

                              „...a moze pozwolmy to zrobic bieglym oraz sadowi i uznajmy,iz opinia jednych oraz drugich jest ostateczna i wyczerpuje temat.”

                              Oczywiście można a nawet trzeba pozwolić zrobić to biegłym i sądowi, pod warunkiem, że się nie ma zastrzeżeń odnośnie pracy osób zajmujących się sprawą.
                              Jeżeli ma się wątpliwości np co do opinii biegłego, to uważam, że również ma się prawo o tym pisać, w nadziei, że ktoś zechce te wątpliwości rozwiać.

                              No niestety, nie zawsze można uznać, że opinia jednych oraz drugich jest ostateczna i wyczerpuje temat.
                              Dobrze o tym wiesz Practicant
                              Dobrze wiesz, jakie mogą być opinie biegłych.
                              Jeżeli nie - to przytoczę Ci wypowiedź lekarza z tego forum.

                              Snajper napisał :

                              „Andnow2 molestuje użytkowników forum wypadkiem Huberta od lat”

                              Gdyby Felinecaline nie wykasowała wątku pt:”lekarz stwierdził zgon żywego kierowcy” myślę, że nie byłoby problemu.
                              Andnow miałby swoje miejsce gdzie mógłby pisać o tej sprawie i nie musiałby się tułać po innych wątkach.
                              Gdybyś nie kasował Jego wątków na temat opinii biegłego czy zdjęć też nie pisalibyśmy teraz na ten temat.

                              A może sprawa Huberta tak bardzo komuś przeszkadza, że trzeba za wszelką cenę zdyskredytować Andnowa i nie dopuścić do dyskusji na temat tej niefortunnej opinii biegłego.

                              Andnow wg Ciebie„molestuje” innych użytkowników forum wypadkiem Huberta.
                              Lekarze molestują ciągle innych użytkowników forum, niskimi płacami w ochronie zdrowia i jakoś nikomu to nie przeszkadza.

                              Nie potrafisz się Snajper zdobyć na odrobinę obiektywizmu jako moderator.
                              Ociekasz wazeliną. Przykre, ale prawdziwe.

                              "Autor: felinecaline☺ 02.10.07, 14:52

                              Rozumiem rozzalenie i uraze po przezytym smutnym wydarzeniu, ale
                              prosze skoncentrowac swoje wpisy na 1 (slownie jednym watku) wtedy
                              latwiej bedzie nam sie skoncentroac i udzielic Panu wyczerpujacej
                              merytorycznie odpowiedzi, oczywiscie rowniez bezstronnej.”

                              Trzeba ten JEDEN WĄTEK MIEĆ, aby się w nim móc wypowiadać.
                              To taki mały drobiazg, ale bardzo istotny.
                              • snajper55 Re: Yeah,right...whatever... 16.01.09, 16:19
                                1951b napisała:

                                > Andnow miałby swoje miejsce gdzie mógłby pisać o tej sprawie i nie musiałby się
                                > tułać po innych wątkach.

                                Andnow2 wystarczająco dużo razy całą sprawę opisywał.

                                > Gdybyś nie kasował Jego wątków na temat opinii biegłego czy zdjęć też nie pisal
                                > ibyśmy teraz na ten temat.

                                Między innymi od tego jestem, aby spam kasować i dalej będę to robić.

                                S.
                              • loraphenus 1951b nie trzeba niestety 16.01.09, 16:37
                                dyskredytować floodera i spamera. Sam to robi doskonale.

                                1. Manipulując spamami - od trzech lat nie doprosiliśmy się spamu z policyjnym
                                protokołem wypadku. Spamów zawierających niedbale zamazaną kserokopie opinii
                                prof. Z. widziałem kilkadziesiąt razy.

                                Dlaczego nie zeskanował protokołu policyjnego? Bo tam jest spisek - inne
                                stanowisko odmienne od przesłanek najobiektywniejszych z obiektywnych i prawd
                                prejudycjalnych...

                                Jakaż jest przeszkoda zeskanować protokól policyjny ? Zadna...Tylko on mówi co
                                innego więc jest ukrywany.

                                Po drugie. Sprawą oczywistą z najoczywistszych jest fakt (*bezspornie z
                                obiektywnych przesłanek i prawd prejudycjalnych wynikający i wypływający spod
                                oblężonej twierdzy fundamentów iż):

                                jesli ktoś wychowa syna na przestępce, który w terenie zabudowanym przekroczy
                                prędkość, nie dostosowując prędkości do wariunków na droddze...Jednocześnie
                                powodując zagrożenie dla zdrowia i życia wielu osób...

                                to winny temu jest nie ten sprawca tylko lekarz z karetki pogotowia. Zapamiętaj
                                1951b ze to iż ignorancja do prawa w tym kraju obowiązującego wynika tylko i
                                wyłącznie z tego iż winnym był lekarz z karetki.

                                Uraz spowodowany wypadkiem nie jest de facto i z obioektywnych przesłanek
                                wynikający urazem powstałym z wypadku a jest winą tego lekarza.

                                Tylko jego. Chcesz coś dodac 1951b ?

                                P.S. Na każdym normalnym forum dwa lata temu skasowano by konto i wystapiono do
                                providera ISP.
                                • cccykoria Re: *Jesli ktos wychowa syna na przestepce 16.01.09, 17:55
                                  > jesli ktoś wychowa syna na przestępce, który w terenie zabudowanym
                                  przekroczy
                                  > prędkość, nie dostosowując prędkości do wariunków na
                                  droddze...Jednocześnie
                                  > powodując zagrożenie dla zdrowia i życia wielu osób...
                                  >
                                  > to winny temu jest nie ten sprawca tylko lekarz z karetki
                                  pogotowia. Zapamiętaj
                                  >ze to iż ignorancja do prawa w tym kraju obowiązującego wynika
                                  tylko i
                                  > wyłącznie z tego iż winnym był lekarz z karetki.*

                                  Ciekawa teza z tego mozna rowniez wyciagnac wnioski ,ze dr
                                  moze uznac takiego czlowieka za zmarlego i jest
                                  usprawiedliwiony bo sam sobie *przestepca* zawinil.

                                  Ignorancja prawa? Czy wszyscy przeszczegaja to prawo? NIE
                                  i jeszcze wychodza na prosta ,przy okazji zabijajac czlonka
                                  rodziny i to sie chwali i nikt tego nawet nie skomentuje.

                                  Bo to jest.... ,kazdy wie o kim pisze

                                  I taka osoba jest * przestepczynia *?, czy nie?

                                  Wedlug teorii dyskutanta mama wychowala corke na przestepczynie
                                  To nie sa moje zdanie .

                                  Nie boj zaby nie wzywam Cie do odpowiedzi.

                                  Musze uzywac formy bezosobowej ,osoba ,ktorej zacytowalam
                                  slowa -nie zyczy sobie wiec szanuje jego merytoryczna prosbe.

                                • andnow2 Ujawnić dokumenty śledztwa może tylko prokurator 16.01.09, 18:20
                                  loraphenus napisał:

                                  > dyskredytować floodera i spamera. Sam to robi doskonale.

                                  No to dlaczego apelujesz ciągle o usuwanie postów
                                  samodyskredytujących się?!


                                  > 1. Manipulując spamami - od trzech lat nie doprosiliśmy się spamu
                                  > z policyjnym protokołem wypadku. Spamów zawierających niedbale
                                  > zamazaną kserokopie opinii prof. Z. widziałem kilkadziesiąt razy.

                                  Zobaczysz i całą dokumentację postępowania karnego po jego
                                  prawomocnym zakończeniu. Publikacja dokumentów z trwającego śledztwa
                                  wymaga zgody prokuratora, której to zgody niestety jeszcze nie
                                  posiadam.

                                  Wspomniana przez Ciebie opinia prof. Andrzeja Z. pochodzi z
                                  postępowania wyjaśniającego umorzonego już prawomocnie przez
                                  Rzecznika Odpowiedzialności Zawodowej. Dlatego też publikacja tej
                                  opinii nie podlega restrykcjom.
                                  • marcinoit Re: Ta opinia dyskredytuje się sama i 16.01.09, 18:42
                                    andnow2 napisał:

                                    > marcinoit napisał:
                                    >
                                    > > 1951b jak rozumiem znasz sie na medycynie ratunkowej i prawie
                                    aby
                                    > > wydac opinie na temat opini.:)
                                    >
                                    >
                                    > nie trzeba być specjalistą, by to zauważyć.

                                    alez jasne w Polsce wszyscy znaja sie na medycynie i jak sie okazuje
                                    na prawie rowniez.
                                    • andnow2 marcinoit, jeśli jesteś innego zdania, to 16.01.09, 18:54
                                      marcinoit napisał:

                                      > > nie trzeba być specjalistą, by to zauważyć.
                                      >
                                      > alez jasne w Polsce wszyscy znaja sie na medycynie i jak sie
                                      > okazuje na prawie rowniez.

                                      możesz przecież tu na tym forum podjąć się obrony tej opinii.

                                      Mniemam, że właśnie taka powinna być rola fachowego forum
                                      dyskusyjnego.

                                      Forum to chyba nie jest utrzymywane tylko po to, by wykłucać się,
                                      ile powinien zarabiać lekarz w Polsce.
                                      • marcinoit Re: marcinoit, jeśli jesteś innego zdania, to 16.01.09, 18:59
                                        cos ty sie tak czepil tych zarobkow??? juz nie pamienteam kiedy byl
                                        tu taki watek.
                                        a co do opini. nie twierdze ze jest poprawna twierdze jedynie ze od
                                        takiej oceny nie jest pani z warzywniaka z calym szacunkiem dla tej
                                        pani. poza tym opinie odzucono na podstawie innej opini jesli sie
                                        nie myle. wiec skad pewnosc ze to wlasnie ta inna jest dobra i
                                        zetelna?
                                        • andnow2 Rzecznik Odp. Zaw. tej opinii nie odrzucił 16.01.09, 19:09
                                          marcinoit napisał:

                                          > a co do opini. nie twierdze ze jest poprawna ...

                                          Miło, że się zgadzamy.


                                          > poza tym opinie odzucono na podstawie innej opini jesli sie
                                          > nie myle. wiec skad pewnosc ze to wlasnie ta inna jest dobra i
                                          > zetelna?

                                          No więc niestety, Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej, mimo
                                          kategorycznego i - powiem może nieco nieskromnie - wyczerpująco
                                          uzasadnionego żadania pokrzywdzonego domagającego się dodatkowej
                                          opinii, zignorował to żądanie i zarzuty do opinii i umorzył
                                          postępowanie bez skierowania sprawy do sądu lekarskiego.
                                • 1951b Re: Yeah,right...whatever... 16.01.09, 22:06
                                  Marcinoit napisał:

                                  „1951b jak rozumiem znasz sie na medycynie ratunkowej i prawie aby
                                  wydac opinie na temat opini.:) „

                                  Nie znam się na medycynie ratunkowej, ale z przyjemnością i uwagą posłucham, co masz do powiedzenia jako fachowiec na temat powstawania plam opadowych u osób, które straciły życie w wypadkach.

                                  Jeszcze jedno, niektórzy lekarze twierdzą, że jest zawał lewej ściany serca inni natomiast, że takiego zawału nie ma.
                                  Chciałabym się dowiedzieć, jakie jest Twoje zdanie na ten temat;)

                                  A może Loraphenus również zechciałby odpowiedzieć na moje pytania.
                                  • marcinoit Re: Yeah,right...whatever... 16.01.09, 22:22
                                    jakos nie bardzo rozumiem co twoje pytania maja wspolnego z tematem.
                                    ale jakoz e jestem w dobrym nastroju odpowiem
                                    1. mechanizm powstawania plam opadowych w przypadku zgonu w wyniku
                                    wypadku jest taki sam jak w kazdym innym. (choc pewnie znajda sie
                                    osoby ktore widzialy "plamy opadowe " u jeszcze zywych)
                                    2.nie wiem ktorzy lekarze twierdza ze istnieje zawal lewej sciany
                                    serca ja o taki nie slyszalem (co oczywiscie nie oznacza ze takowy
                                    nie istnieje bo w przeciwienstwie do ciebie nie uwazam ze nam sie na
                                    wszystkim )
      • cccykoria Re: o krolikach doswiadczalnych:)) 11.01.09, 10:52
        Pacjentka podczas wizyty podaje bole nadbrzusza(hehe wszystko
        mnie bolalo) ,brzuch wyslepiony nad poziom klatki
        piersiowej ,objawy otrzewnej w okolicy lewego i prawego
        podrzebrza.Usg -wyciek zolci z watroby i
        sledziony ,zakwalifikwana do operacji- to bylo rano
        Operacja po 14
        Stwierdzono uszkodzenie przedniej sciany PZW ,usunieto tkanki
        martwicze ,pozostawiono 1/3 czesci zdrowego obwodu(ale mialam
        szczescie) ...... itd:)))

        No tak powiklania
        awaria sprzetu
        wyciek zolci
        perforacja
        itd

        Mam zdrowie konskie ,czekali ile pacjent przezyje i kiedy
        nastapi zgon ,ktore moga posluzyc ........:))

        Samo zycie
        • aelithe Re: o krolikach doswiadczalnych:)) 11.01.09, 13:08
          przecięcie przewodu żółciowego się zdarza się w czasie cholecystektomii. Błędem
          lekarskim jest nie wykonanie rewizji jamy brzusznej, przy objawach klinicznych
          sugerujących perforacje.

          W opisanym przypadku mamy przykład z powikłaniem, a nie błędem medycznym.

          Każda procedura medyczna jest związana z ryzykiem powikłań, uważam, że pacjent
          powinien o nich wiedzieć ( jakie oszczędności dla budżetu) i je zaakceptować.
          • cccykoria Re: o krolikach doswiadczalnych:)) 11.01.09, 14:08
            Każda procedura medyczna jest związana z ryzykiem powikłań, uważam,
            że pacjent
            > powinien o nich wiedzieć ( jakie oszczędności dla budżetu) i je
            zaakceptować.

            Tak to prawda ,zdecydowanie skrocilabym sobie cierpienia,a co
            ma budzet do mnie?
            Wszystko akceptuje:))) nawet z tego jestem dumna ,dzieki
            internetowi dowiedzialam sie o wszystkich powiklaniach :))
            juz dlugo po 2 operacjach ,a tego nie powinien przekazac dr
            przed ,ktory jest wiekiem mlody i jeszcze niedoswiadczony?

            Sciemniac potrafi ,dobry filozof pomylil zawody hehe

            Oj przepraszam o awarii sprzetu powiedzial mi filozof ,ze
            to bylo przyczyna ,to juz wiedzialam po drugiej operacji.

            Bo zaczym dojdzie sie do wprawy ,to trzeba pocwiczyc itp na
            pacjentach ,ktorzy nie maja szerokich pleckow:))

            Krolik doswiadczalny ,ktorys tam:))

            Oki czas zamknac rozdzial i cieszyc sie zyciem.
    • andnow2 dociekliwość chroni przed błędem 14.01.09, 07:52
      "Chirurg myli się tylko raz", to tytuł ciekawego artykułu z "The
      Washington Post" zamieszczonego na onet.pl:

      dziecko.onet.pl/13082,6,0,chirurg_myli_sie_tylko_raz,2,artykul.html

      o tym, jak dociekliwość matki uchroniła jej dziecko przed błędem
      lekarza i zoperowaniem prawego zamiast lewego ucha dziecka.
      • radeberger Re: dociekliwość chroni przed błędem 16.01.09, 13:21
        no cóż - słyszałem "o nowatorskiej metodzie" jednego z lekarzy na tzw. zgniłym zachodzie

        tuż przed operacją pacjent dostaje rysunek człowieka i "maziak" do postawienia krzyżyka, co ma być operowane

        metoda dość tania a przy tym perwersyjna pod względem technologii..
        • m.algorzatka Ta "nowatorska metoda"... 16.01.09, 15:14
          ...jest rutynowo stosowana tu, gdzie ja jestem.
          Pacjent, przed wjazdem na blok,jest sprawdzany wielokrotnie(przez roznych
          czlonkow zespolu); stosuje sie tu zasade ograniczonego zaufania. Nikt nie ufa w
          100% posiadanej dokumentacji, wszedzie moze byc blad, niedopowiedzenie,
          przeoczenie czy zaniedbanie.
          Dodatkowo pacjent jest "opisywany"; i tak np. jezeli zabieg jest na prawej
          nodze, opisuje sie ja jako "right", lewa jako "wrong", operujacy lekarz
          konfrontuje to z pacjentem i sklada swoj podpis.
          Tak podpisuje sie niezmywalnym markerem na ciele pacjenta.
          Tu nie jest to dla nikogo zaskakujace, nowatorskie czy smieszne. Robi sie tak,
          zeby uniknac pomylek a co za tym idzie, niepotrzebnych powiklan.
          Blad medyczny nie jest traktowany jako nieuniknione wydarzenie, czyli inaczej
          mowiac przeznaczenie. Blad jest, to cos czego mozna w badzo duzym stopniu uniknac.
          • casio69 Re: Ta "nowatorska metoda"... 17.01.09, 15:46
            Małgorzatko, pisz częściej...
            Jesteś jak "Wolna Europa" dla światka za żelazną kurtyną.
            Mnie nawet do głowy nie przyszło, że ktoś może nie uznawać najprostszych
            procedur, oczywistych w cywilizacji.
            U nas zaufanie ze strony pacjenta to temat do obrażania się (że niby należy się
            nam jak psu kość) a nie do żmudnej pracy nad sobą - aby mieć szanse to zaufanie
            pozyskać.
            • cccykoria Re: Ta "nowatorska metoda"... 17.01.09, 16:36
              Ciekawe ciekawe
              Czy ktos mogly mi odp na pytanie odnosnie ankiety
              anestezjologicznej?

              w rubryce -choroby ukladu nerwowego i psychiczne
              anestezjolog nie przeprowadzajac wywiadu z pacjentem na jakiej
              podstawie moze np wpisac chorobe psychiczna?

              Jest chetny do odp?
                • cccykoria Re: Ta "nowatorska metoda"... 17.01.09, 19:34
                  casio69 napisał:

                  > cccykoria napisała:
                  >
                  > > Jest chetny do odp?
                  >
                  > Ja pszepani, ja!
                  > Anestezjolog przeprowadza wywiad z pacjentem.
                  > Dlaczego nie?

                  Dziecko moje drogie:D

                  Wyraznie pytalam ,ze jak nie przeprowadza wywiadu....

                  hmm dam szanse:D bo inaczej JEDYNNNA i kiblowanie
                  zaliczone:)))
                  • casio69 Re: Ta "nowatorska metoda"... 18.01.09, 00:06
                    Przykro mi psepani, ale to nie był ani lekarz, ani anestezjolog, zatem.

                    Anestezjologowi obowiązkowo trzeba nakazać okazanie dyplomu specjalizacji przed
                    utratą przytomności (najlepiej swojej).

                    PS Cy mozna dostać od razu sześć jedynek w całości, psepani?
                • cccykoria Re: Ta "nowatorska metoda"... 17.01.09, 20:01
                  marcinoit napisał:

                  > na podstawie dostepnej dokumentacji cccykoria.

                  Marcin oczywiscie ,ze powinna byc taka odp
                  no dobra jest dokumentacja w ktorej nie ma nic o
                  chorobach ukladu nerwowego itp

                  Pacjentka nigdy nie leczyla sie psychiatrycznie nie ma
                  zadnych zaswiadczen itp odnosnie tych chorob. Choroby ktore
                  ma nie maja nic wspolnego z "psychika", bez premedykacji
                  przed planowa operacja(oczywiscie mam na mysli niepamiec
                  wsteczna) .

                  Od kilku dni " chodzi mi to po glowie"


                    • cccykoria Re: Ta "nowatorska metoda"... 17.01.09, 21:47
                      marcinoit napisał:

                      > cccyckoria a mogla bys wyjasnic co konkretnie chodzi Ci po
                      glowie?? bo zakladam
                      > ze nie male wredne zwierzatka :)

                      hehe
                      Wiesz moze wolalabym te zwierzatka ,naprawde.
                      Mysle dlaczego anestezjolog napisal tak a nie inaczej ,kto
                      dal mu takie prawo.? Co kierowalo nim ? i dlaczego itd?


                      • marcinoit Re: Ta "nowatorska metoda"... 17.01.09, 23:01
                        > Mysle dlaczego anestezjolog napisal tak a nie inaczej ,kto
                        > dal mu takie prawo.? Co kierowalo nim ? i dlaczego itd?
                        a skad ktokolwiek na tym forum mial by to wiedziec?? nie lepiej zapytac anestezjologa?
                        • cccykoria Re: Ta "nowatorska metoda"... 18.01.09, 20:13
                          Tak zdecydowanie tytul pasuje nic dodac nic ujac
                          Dziekuje Marcinie i Casio .
                          Jestem winna wyjasnienie i wreszcie wiem ,skad u mnie
                          znalazla sie choroba psychiczna(SCHIZOFRENIA) .Tak
                          zastanawialam sie dlugo czy to napuisac ,bo wiecie jak to
                          jest -fama,a z drugiej strony Ona znow zaczyna..

                          Odnosnie tej ankiety anestez.... pisalam ,ale nie bedac
                          pewna,cos mi nie pasowalo.Posadzilabym czlowieka ,ktory tak
                          naprawde nie byl winny ,nie przeprowadzajac ze mna
                          wywiadu ,byl multi operacji itd
                          Wpisal ta " chorobe" na podstawie dokumentacji i ankiety
                          pierwszego anestezj...(zaburzenia OUN,reszte nieczytelne.

                          Skad sie to wzielo?

                          W historii choroby (przed druga operacja ,dr napisal
                          polekowe uszkodzenie watroby ,potem czytam colica hepatis .
                          Pacjentka wczesniej leczona psychotropami ,lekow w domu nie
                          pobierala WZW TBC-zaprzecza
                          inne dolegliwosci na tym napisane doslownie- shzophenia
                          Dlczego byka zrobil? Nie wiem

                          I co teraz mam zrobic? Sama nie wiem ,ale nie pozostawie
                          tego bez echa.
                          Nie oczekuje odp ,napisalam tylko ,aby ktokolwiek czytal
                          wyciagnal wnioski dla siebie.

                          Wiecie jak sie czuje ,przeciez ta dokumentacje czytali
                          wszyscy drMalo tego wprowadzil w blad ordynatora ,ktory
                          przyszedl na dyzur nastepnego dnia "ona ma problemy sama ze
                          soba"

                          Wpadl dr po uszy.Teraz jak mam udowodnic ,ze nigdy nie
                          leczylam sie psychotropami?
                          Wiem ,ze wezme zaswiadczenia od dr u ktorych sie lecze,ze
                          nigdy nie wypisywali mi psychotropow ,ale chyba musze isc
                          do wszystkich psychiatrow -zeby udowodnic ze nigdy u nich
                          sie nie leczylam.
                          Oczywiscie wszystko podpisalam ,nie czytajac...........

                          CAaly dzien poswiecilam i doszlam ,chociaz wczesniej te
                          dokumenty przegladalam dziesiatki razy -nie zauwazylam tego

                          I tak to jest z fama ,fama poszla .........
                          Ankiete anestezj... wyzebralam kilka dni temu i stad to
                          sie zaczelo- napisal wyraaznie schizofrenia

                          Ponoc pacjent ma prawo do wgladu -a guzik prawda trzeba
                          prosic pisac pisma do dyr .medycznego i zebrac i miec wiedze
                          jakie dokumenty itd

                          Madry zrozumie ,glupi bedzie sie smial - takie zycie.....


    • andnow2 practicant, takie małe pytanie wyjaśniające 17.01.09, 11:46
      Przepraszam z góry za niedyskrecję, ale czy Tobie na drugie
      przypadkiem nie dali loraphenus?

      Zastanawia mnie ta zbieżność poglądów, toku i sposobu argumentacji,
      no i ta - przepraszam za być może nadmierną bezpośredność -
      młodzieńcza niedojrzałość emocjonalna.
      • practicant ...to jak z tym ufo...? 17.01.09, 23:33
        andnow2 napisał:

        > Przepraszam z góry za niedyskrecję, ale czy Tobie na drugie
        > przypadkiem nie dali loraphenus?

        Czy moze wierzysz tylko w bociana i mikolaja?:)

        > Zastanawia mnie ta zbieżność poglądów, toku i sposobu
        argumentacji,
        > no i ta - przepraszam za być może nadmierną bezpośredność -
        > młodzieńcza niedojrzałość emocjonalna.
        A mnie zastanawia co innego:jak bardzo musisz czuc sie winny tych
        wydarzen,skoro probujesz zrzucic wine za wychowanie danej osoby w
        taki,a nie inny sposob na kazdego,na kogo popadnie i wszystkich,z
        uporem godnym lepszej sprawy probujesz do tego przekonac...

        Reszta-uwazam jak Marcinoit.
    • andnow2 Ciekawe opracowanie Eweliny Kiltlińskiej o błędach 28.01.09, 18:51
      lekarskich na wp.pl:

      kobieta.wp.pl/gid,10792991,img,10792992,kat,79596,galeriazdjecie.html?T%5Bpage%5D=1&ticaid=1767b&_ticrsn=5

      Oto fragment dotyczący statystyki błędów lekarskich w Polsce:

      "Stowarzyszenie pomocy ofiarom błędów lekarskich Primum Non Nocere
      podaje, że rocznie w Polsce odnotowuje się od 2,5 do 3 tysięcy skarg
      na błędy w sztuce lekarskiej. Prawie 90 proc. przypadków jest
      oddalanych albo umarzanych. Jednak to tylko niewielka część błędów
      lekarskich, które w Polsce bardzo trudno wychodzą na światło
      dziennie. Na podstawie statystyk z innych krajów można szacować, że
      liczba błędów lekarskich w naszym kraju jest dziesięciokrotnie
      wyższa. Przypadków skarg, które trafiają przed oblicze sądu nikt nie
      liczy."
      • practicant Re: Ciekawe opracowanie Eweliny Kiltlińskiej o bł 28.01.09, 20:34
        > "Stowarzyszenie pomocy ofiarom błędów lekarskich Primum Non Nocere
        > podaje, że rocznie w Polsce odnotowuje się od 2,5 do 3 tysięcy skarg

        Primum non nocere podaje.Super.A co to wogole jest za stowarzyszenie?Jeden
        krzykacz robiacy kariere medialna-ok,a cos jeszcze?Moze pan sandauer raczy podac
        zrodla,na jakich sie opiera,tak aby nie padaly podejrzenia,iz to moglaby byc
        czysta demagogia nie poparta zadnymi dowodami...?:)Ja nie twierdze,ze jest
        mniej,czy wiecej tych skarg-tylko,skad ta liczba?Bo chyba nie ze schorowanej
        glowy pana sandauera...?:)


        >Prawie 90 proc. przypadków jest
        > oddalanych albo umarzanych.

        Andnow,nie krepuj sie-jesli uwazasz,ze Twoi koledzy,sedziowie,prokuratorzy to
        banda skorumpowanych debili,a srodowisko prawnicze jest jedna wielka mafia,poza
        wyjatkami wiekszosc jest niekompetentna i kroluje nepotyzm-to powiedz to
        wprost:)W koncu-to wynika z Twoich wielokrotnych wypowiedzi-to sedziowie wydaja
        wyroki,prokuratorzy oskarzaja.Biegly moze tylko wyrazic swoja opinie,o reszcie
        decyduje sedzia-inni lekarze sa tylko na lawie oskarzonych,ew.na widowni...:)
        • andnow2 W sądach lekarskich nie orzekają prawnicy, 28.01.09, 23:45
          practicant napisał:

          > W koncu-to wynika z Twoich wielokrotnych wypowiedzi-to sedziowie
          > wydaja wyroki,prokuratorzy oskarzaja.Biegly moze tylko wyrazic
          > swoja opinie,o reszcie decyduje sedzia-inni lekarze sa tylko na
          > lawie oskarzonych,ew.na widowni...:)


          lecz lekarze. Również lekarze jako rzecznicy odpowiedzialności
          zawodowej rozstrzygają, czy sprawa w ogóle trafi do sądu
          lekarskiego. I w tym jest właśnie problem.
          • practicant W sądach powszechnych nie orzekają lekarze, 29.01.09, 00:29
            > W sądach lekarskich nie orzekają prawnicy,
            > lecz lekarze. Również lekarze jako rzecznicy odpowiedzialności
            > zawodowej rozstrzygają, czy sprawa w ogóle trafi do sądu
            > lekarskiego. I w tym jest właśnie problem.

            ...a wlasnie prawnicy.Wiec,nie piernicz,z laski swojej.Wiem,ze znowu szukasz
            winnych tam,gdzie ich nie ma-ale to wylacznie TWOJ problem.Sad lekarski ustawowo
            moze dac conajwyzej nagane.Wszystkie sprawy krane o bledy,czy cywilne o
            odszkodowania maja miejsce przed sadami powszechnymi.Czy taka sprawa trafi do
            sadu POWSZECHNEGO decyduje pan PROKURATOR-prawnik,a nie lekarz.To sad POWSZECHNY
            moze wydac wyrok wiezienia,grzywny,prac spolecznych,czy zakazu wykonywania
            zawodu.Tak wiec-o co Ci tak wlasciwie chodzi?Czemu probujesz dezinformowac?
            • andnow2 Chodzi o rzetelność systemu odp. zawodowej 29.01.09, 05:06
              practicant napisał:

              > Tak wiec-o co Ci tak wlasciwie chodzi?Czemu probujesz
              > dezinformowac?

              i o zapewnienie zgodności tego systemu ze standardami uczciwego,
              praworządnego procesu, z poszanowaniem praw pokrzywdzonego, a w
              szczególności jego prawa do wysłuchania przez sąd lekarski. Takiego
              prawa w Polsce po prostu brak.
              • practicant Smiechu warte... 29.01.09, 11:44
                Czlowieku,ale o czym Ty do mnie wogole rozmawiasz...?Przed sadem lekarskim mozna
                odpowiadac WYLACZNIE zawodowo-tutaj NIE MA poszkodowanego,jest tylko
                lekarz,ktory jest sprawdzany pod katem zachowania zawodowego-i nic
                wiecej!!Powtarzam:od odszkodowan,kar wiezienia,grzywny oraz zakazywania
                wykonywania zawodu sa cywilne oraz karne sady POWSZECHNE!!Wybacz-ja tylko
                liznalem prawa na studiach w ramach przedmiotu prawo medyczne.ale skoro ja po
                tak krotkim czasie wiem takie rzeczy,to nie wierze,ze Ty ich nie wiesz-czemu
                najpierw klamiesz,a nastepnie na zakonczenie dyskusji rzucasz gornolotne /i
                totalnie nic nie znaczace/ hasla?I moze wreszcie odpowiesz-czy uwazasz prawnikow
                orzekajacych w sprawach przeciwko lekarzom za bande debili?/z Twoich wypowiedzi
                wynika ostatecznie,ze 90% spraw lekarze wygrywaja-tak wiec,skoro twierdzisz,ze
                to walek,to 90% prawnikow musi byc skorumpowanymi kretynami-dobrze mowie...?/
            • cccykoria Re: Practicant 29.01.09, 08:42
              Andnow ma racje

              > > W sądach lekarskich nie orzekają prawnicy,
              > > lecz lekarze. Również lekarze jako rzecznicy odpowiedzialności
              > > zawodowej rozstrzygają, czy sprawa w ogóle trafi do sądu
              > > lekarskiego. I w tym jest właśnie problem.

              Nie odbieraj tego jako atak itp

              Z mojej strony moge Tobie powiedziec jak to wyglada.

              Jezeli orzecznicy orzekna ,ze nie bylo bledu lekarskigo,to
              jakie szanse ma pacjent? Zerowe

              Na jakiej podstawie sad ma to ocenic?

              Pacjent nie ma zadnych mozliwosci uczestniczyc przy
              orzekaniu w izbach lekarskich ,to sie toczy przy
              zamknietych drzwiach ,chociaz to ma sie zmienic i mam taka
              nadzieje.

              Zglaszajac do prokuratora ,jakie masz szanse wygrania?
              Przeciez prokurator moze domniemac ,ze popelniono blad ,a i
              tak zawsze decyduje "orzecznik" ,ktory ma byc "sedzia"
              drugiego ........
              • practicant Cykoria... 29.01.09, 11:54
                Ja WIEM jak to wyglada,a Ty znowu /o zgrozo.../ wypowiadasz sie na temat,o
                ktorym nie masz bladziutkiego pojecia.Cos slyszalas,ze bije dzwon,ale nie
                wiesz,w ktorym kosciele-i tak jak andnow,mylisz kompetencje sadow lekarskich z
                sadami powszechnymi.Jedyna roznica polega na tym,ze on robi to celowo-a Ty
                prawdopodobnie nieswiadomie.

                Co do bieglych-sad POWSZECHNY /bo lekarski k... nie tyczy sie WOGOLE
                PACJENTA!!!/ nie musi uznac opinii bieglego,moze wezwac innego bieglego,albo ja
                totalnie olac.Sedzia jedynie posilkuje sie ta opinia!!Po drugie-gdzie tu cholera
                znajomosci,skoro biegly musi byc z innego miasta,niz to,w ktorym jest
                sprawa?/przykladowo,w warszawie nie moze orzekac biegly z warszawy,ale moze np.z
                poznania/.Poza tym-to,ze pacjent przegral sprawe karna np.o blad w sztuce,nie
                oznacza,ze przegra sprawe zalozona w sadzie cywilnym-W KTORYM WALCZY O
                ODSZKODOWANIE!!Sad karny-ukaranie lekarza.Sad cywilny-odszkodowanie dla
                pacjenta.Proste?
                Ludzie,wszyscy demonizujecie,szukacie winnych,bo komus cos sie wydaje na temat,o
                ktorym nic nie wie,albo-bo nie zgadza sie z wyrokiem wydanym przez "swoich",wiec
                szuka winnych posrod innych...
                • andnow2 No ciekawe, komu lekarz wyrządza szkodę błędem? 31.01.09, 15:43
                  practicant napisał:

                  > Ja WIEM jak to wyglada,

                  Miałem nauczycielkę, która mniej inteligentnym uczniom recytującym z
                  pamięci zasłyszane formułki mówiła: "Wiedzieć, to Ty może i wiesz,
                  ale czy Ty rozumiesz, o czym mówisz?!"

                  Tak mi jakoś skojarzyło się to z Twoimi wypowiedziami na forum.


                  > a Ty znowu /o zgrozo.../ wypowiadasz sie na temat,o
                  > ktorym nie masz bladziutkiego pojecia.Cos slyszalas,ze bije
                  > dzwon,ale nie wiesz,w ktorym kosciele-

                  Dlaczego zakładasz, że jesteś mądrzejszy od swojej interlokutorki?
                  Pozwól ocenić to innym. Taka moja koleżeńska rada.


                  > i tak jak andnow,mylisz kompetencje sadow lekarskich z
                  > sadami powszechnymi.

                  Nie odniosłem wrażenia, byśmy z Cykorią mylili sądy lekarskie z
                  powszechnymi. Mógłbyś uzasadnić swoją opinię?


                  > Jedyna roznica polega na tym,ze on robi to celowo-a Ty
                  > prawdopodobnie nieswiadomie.

                  Ani ja celowo, ani Cykoria nieswiadomie, bo doskonale rozróżniamy
                  sądy lekarskie od powszechnych. Skąd Twoje podejrzenie, że jest
                  inaczej?


                  > Co do bieglych-sad POWSZECHNY /bo lekarski k... nie tyczy sie
                  > WOGOLE PACJENTA!!!/

                  To kogo dotyczy błąd lekarski rozpatrywany przez sąd, jak nie
                  pacjenta?! Może białej myszki lub króliczka doświadczalnego?!
                  • practicant Nie jestesmy kolegami,Andnow. 31.01.09, 16:48
                    >Taka moja koleżeńska rada.
                    Nie jestesmy kolegami,Andnow.I nigdy raczej nie bedziemy.


                    > Nie odniosłem wrażenia, byśmy z Cykorią mylili sądy lekarskie z
                    > powszechnymi. Mógłbyś uzasadnić swoją opinię?Ani ja celowo, ani
                    > Cykoria nieswiadomie, bo doskonale rozróżniamy sądy lekarskie od
                    > powszechnych. Skąd Twoje podejrzenie, że jest inaczej?

                    ...oto uzasadnienie...:


                    > > Co do bieglych-sad POWSZECHNY /bo lekarski k... nie tyczy sie
                    > > WOGOLE PACJENTA!!!/
                    >
                    > To kogo dotyczy błąd lekarski rozpatrywany przez sąd, jak nie
                    > pacjenta?! Może białej myszki lub króliczka doświadczalnego?!

                    Daruj sobie,prawniku.Nie jestesmy na rozprawie.Gleboko w rzyc mozesz sobie
                    wsadzic te wszystkie demagogiczne bzdury,ktore regularnie tutaj
                    wypisujesz-chcesz,czy nie,wiekszego wrazenia,przynajmniej na mnie one nie robia.
              • snajper55 Re: Practicant 29.01.09, 12:11
                cccykoria napisała:

                > Zglaszajac do prokuratora ,jakie masz szanse wygrania?
                > Przeciez prokurator moze domniemac ,ze popelniono blad ,a i
                > tak zawsze decyduje "orzecznik" ,ktory ma byc "sedzia"
                > drugiego ........

                A kto ma ekspertyzę wystawiać, jak nie ekspert ? Pacjent ? Sprzątaczka ? A może
                sędzia samodzielnie, nie pytając się fachowców, orzekać ? Gdy sprawa dotyczy
                katastrofy budowlanej, sędzia zasięga opinii ekspertów budowlanych i jakoś nikt
                się temu nie dziwi. A przecież ci polscy budowlańcy to jedna wielka mafia, która
                swoje błędy pod dywan zamiata. Wystarczy porównać ilość błędów budowlańców u nas
                i w USA. U nas jest ona dziesięciokrotnie mniejsza. No o czym to świadczy ? O czym ?

                S.
                • cccykoria Re:Snajper 30.01.09, 15:54
                  snajper55 napisał:

                  > cccykoria napisała:
                  >
                  > > Zglaszajac do prokuratora ,jakie masz szanse wygrania?
                  > > Przeciez prokurator moze domniemac ,ze popelniono blad ,a
                  i
                  > > tak zawsze decyduje "orzecznik" ,ktory ma byc "sedzia"
                  > > drugiego ........
                  >
                  > A kto ma ekspertyzę wystawiać, jak nie ekspert ? Pacjent ?
                  Sprzątaczka ? A może
                  > sędzia samodzielnie, nie pytając się fachowców, orzekać ? Gdy
                  sprawa dotyczy
                  > katastrofy budowlanej, sędzia zasięga opinii ekspertów budowlanych
                  i jakoś nikt
                  > się temu nie dziwi. A przecież ci polscy budowlańcy to jedna
                  wielka mafia, któr
                  > a
                  > swoje błędy pod dywan zamiata. Wystarczy porównać ilość błędów
                  budowlańców u na
                  > s
                  > i w USA. U nas jest ona dziesięciokrotnie mniejsza. No o czym to
                  świadczy ? O c
                  > zym ?
                  >
                  > S.

                  Orzecznik(lekarz) jest "sedzia" drugiego lekarza. Jak mozna
                  podwazyc opinie kolegi po fachu i to mialam na mysli.
                  • snajper55 Re:Snajper 31.01.09, 00:45
                    cccykoria napisała:

                    > Orzecznik(lekarz) jest "sedzia" drugiego lekarza. Jak mozna
                    > podwazyc opinie kolegi po fachu i to mialam na mysli.

                    Orzecznik budowlaniec jest "sędzią" drugiego budowlańca. Jak może podważyć
                    opinię kolegi po fachu ? Trzeba w sądach zlikwidować funkcję orzecznika lub
                    wprowadzić zasadę, że ekspertem od spraw medycznych jest budowlaniec, a od
                    budowlanych - lekarz.

                    S.
      • cccykoria Re: Ciekawe opracowanie Eweliny Kiltlińskiej o bł 29.01.09, 08:21
        Zaczelam czytac i nie skonczylam, za bardzo angazuje sie w
        takie sprawy. Tragedia . Nie moze byc nic gorszego jak
        wolanie o pomoc i smierc dziecka ,ktorej mozna bylo
        uniknac.Czy te osoby maja wyrzuty sumienia?,ale nie mnie to
        oceniac.Z mojego puntu widzenia ,jakbym ja byla
        dr ,zadreczylam bym sie i nie mogla nosic takiego
        ciezaru.....
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka