"Śmiertelny wróg" Obamy znajduje się w USA

[andnow2]

to tytuł do relacji na onet.pl o problemach wynikających z braku
ubezpieczenia zdrowotnego u wielu Amerykanów:

wiadomosci.onet.pl/1971882,441,item.html

Jak się czyta takie relacje, to może z punktu widzenia bardzo
przeciętnego Kowalskiego lepiej, że mieszka w Polsce? No i że na
stare lata wraca do Polski pod opiekę państwowej służby zdrowia?

Cytat z relacji:

"Według CNN, aż 50 mln Amerykanów nie ma wystarczającej ilości
pieniędzy, aby udać się do lekarza wtedy, kiedy jest to konieczne. Z
szacunków agencji rządowych wynika, że z tego powodu każdego roku
umiera 18 tysięcy Amerykanów; jest to liczba większa niż liczba
Amerykanów ginących w wyniku działań terrorystów. Sam Obama przyznał
w tym tygodniu, że amerykański system opieki zdrowotnej
jest "zepsuty".

Jak wskazuje CNN, amerykańskie władze od dziesięcioleci unikają
zastosowania rozwiązań znanych z innych państw takich jak np.
powołanie państwowej służby zdrowia czy ustanowienie odpowiedniego
systemu ubezpieczeń. Amerykański rząd w ostatnich latach przeznaczył
większe ilości pieniędzy,by zapewnić opiekę zdrowotną większej
liczbie biednych i starszych osób,lecz dalsze zwiększanie środków na
ten cel jest określane przez przeciwników tego rozwiązania
jako "socjalizm"."

[p.atryk]

andnow2 napisał:

> Jak się czyta takie relacje, to może z punktu widzenia bardzo
> przeciętnego Kowalskiego lepiej, że mieszka w Polsce?

O to chodzi w takich relacjach, zeby "przecietny Kowalski" tak
myslal.


>No i że na stare lata wraca do Polski pod opiekę państwowej
>służby zdrowia?

"Na stare lata" ma Medicare (obowiazkowy, federalny fundusz
ubezpieczeniowy), pod wzgledem jakosci i dostepnosci uslug
nieporownywalny z NFZ.

Orginalny news (na podstawie ktorego chyba powstaly cytowane
wypociny)
edition.cnn.com/2009/POLITICS/05/11/obama.health.care/index.html

[aelithe]

patryk problemem w USA staje się fakt, że coraz więcej lekarzy odmawia
przyjmowania pacjentów w ramach medicare - najniższy dochód, największe ryzyko
pozwu - szczególnie z górnej półki

co do usa - zakres usług oferowanych w ramach medicare jest często szerszy, niż
wielu europejskich pakietów ubezpieczeniowych
bardzo dobry system finansowania nieubezpieczonych - warty skopiowania
zapewniona opieka na wysokim poziomie osobom w stanach ostrych na wysokim
poziomie bez względu na ubezpieczenia
i doskonale rozwinięty system szkolenia lekarzy

[extorris]

zwroc uwage, ze system amerykanski ma koszty nieporownywalnie wieksze niz
jakikolwiek inny system na swiecie
koszty te sa niewspolmiernie wysokie w stosunku do jakosci (skadinad dobrej z
punktu widzenia chorego ubezpieczonego)

calkowicie prywatny system ubezpieczen, zderegulowany jak w USA i dodatkowo ze
skladka kalkulowana weglug faktycznego ryzyka ubezpieczeniowego, a nie w formie
quasi-podatku jak to ma miejsce w systemach zcentralizowanych i regulowanych
przez panstwo (choc niekoniecznie panstwowych), powoduje, ze bardzo wielu ludzi
korzystac musi z panstwowej pomocy - to nie tylko ubodzy i bezrobotni, ale takze
wlasnie ludzie starsi, korzystajacy z medicare - oraz - to amerykanska specyfika
- weterani

panstwo (czyli wszyscy podatnicy) musza doplacac gigantyczne sumy zarowno do
medicare (a przeciez to emeryci sa najbardziej kosztowni w leczeniu), jak i do
federalnych i stanowych ubezpieczen dla ubogich

koszty nakrecane przez sektor prywatny, ktore (biorac pod uwage kryzys, spadek
PKB i inflacje w ochronie zdrowia) moga osiagnac za 1 lub 2 lata 20% PKB
amerykanskiego (w zeszlym roku bodaj 16%), za 10 lat ponad 30%, jak sie
prognozuje, co bez reformy zarznie budzet nawet najbogatszego kraju

zadnego kraju, lacznie z ameryka nie stac na system amerykanski
on dziala caly czas na kredyt

dlatego smiesza mnie pomyslu wprowadzania w polsce systemu na wzor amerykanski
pod wzgledem wynikow (nie tak dobrych ze wzgledu na limitowana dostepnosc w
porownaniu z typowym systemem panstwowym, np NHS) i kosztow jest to najgorszy
system w jakomkolwiek kraju rozwinietym

System ma ciagle potencjal...

[p.atryk]

...ukryty w jednej zasadzie-Amerykanie, jako jedyne spoleczenstwo
wysokouprzemyslowione na swiecie, uwazaja, ze jak ktos nie chce
placic za ubezpieczenie zdrowotne, to nie musi go miec. To ogromna
zaleta tego systemu! Wad jest tez sporo, ale nie sa nie do
naprawienia-przy pewnym wysilku.

1. "Medycyna defensywna"
...Kessler and McClellan estimates were applied to total U.S.
healthcare spending in 2005, the defensive medicine costs would
total between $100 billion and $178 billion per year. Add to this
the cost of defending malpractice cases, paying compensation, and
covering additional administrative costs (a total of $29.4 billion).
Thus, the average American family pays an additional $1,700 to
$2,000 per year in healthcare costs simply to cover the costs of
defensive medicine.

Z porownania roznych liczb wynika(m.in.total healthcare spendings) ,
ze koszt "medycyny defensywnej" w 2005 r. wahal sie pomiedzy 5-9%
wydatkow (16% GDP)

2.Koszty administracyjne
W porownaniu np. z Kanada USA maja ok. trzykrotnie wyzsze koszty
administracyjne systemu (~300%!) (koszty wszystkich uczestnikow)
www.pnhp.org/news/2003/august/administrative_costs.php
Reforma biurokracji (sprowadzenie jej do poziomu Kanady),
pozwolilaby zaoszczedzic min. 15% wydatkow (byc moze wiecej, bo
cytowany raport ma juz 10 lat)

Poprawa chocby tych dwoch elementow(zapewne sa i inne) pozwoliaby
zaoszczedzic (bardzo ostroznie szacujac) min.20-25% wydatkow
systemu. Co sprowadziloby go do poziomu wydatkow np.Niemiec czy
Kanady.

Podkreslam raz jeszcze- w USA nikt, kto pracuje uczciwie- nie jest
pozbawiony ubezpieczenia. Zaczyna ono funkcjonowac po osiagnieciu
wieku emerytalnego. Za duzo sensowniejsze uwazam dobre ubezpieczenie
medyczne w tym wieku, niz badziewie przez cale zycie.

P.S. Nie rozumiem,Extorris:
"...panstwo (czyli wszyscy podatnicy) musza doplacac gigantyczne
sumy zarowno do medicare..."
Medicare jest finasowane ze:
-skladek bezposrednich (procent poborow)
-wspolplatnosci pacjentow
-z wplywow z podatkow dochodowych
Tak zostalo zaprojektowane i zadnego "extra" dotowania do tej pory
nie bylo.
Pozdrawiam

[extorris]

1. $1700-2000/mc kosztuje przyzwoite ubezpieczenie zdrowotne dla rodziny
wynika stad, ze roczne oszczednosci, zakladajac calkowite wyeliminowanie
medycyny defensywnej (w co chyba nie wierzysz) wynioslyby okolo 1/12 rocznych
wydatkow - realnie, redukcja kosztow o polowe to mniej niz 5% oszczednosci
2. jak zredukowac koszty administracyjne? zeby bylo jak w kanadzie? moze
wprowadzajac powszechne ubezpieczenie na wzor kanadyjski?

ten system nie ma przyszlosci

a co do medicare - chodzi mi wlasnie o to budzetowe finansowanie

w USA sa 2 elementy - prywatne ubezpieczenia dla pracujacych i ich rodzin oraz
budzetowo (czyli z podatkow) finansowane ubezpieczenia dla ubogich,
bezrobotnych, weteranow i rowniez medicare

koszty leczenia nadmuchane do gigantycznych rozmiarow przez sektor prywatny
sprawiaja, ze wydatki budzetowe wzrastaja rownie szybko

poniewaz w prywatnym sektorze nie istnieja zadne mechanizmy ograniczajace wzrost
kosztow, a wrecz przeciwnie - istnieje presja na nieustanne zwiekszanie kosztow,
poglebiana dodatkowo przez zadluzenie szpitali - panstwowi platnicy (medicare,
ubezpieczenia federalne i stanowe dla biednych) maja coraz wieksze wydatki

jesli prywatne ubezpieczenia beda nadal tak podbijac koszty, to platnicy
publiczni zbankrutuja (albo, w bardzo amerykanskim stylu, dziura w ich budzetach
zostanie zalatana kolejnymi obligacjami, ktore kupia chinczycy)

[st.lucas]

Ten system - amerykanski - ma przyszlosc.

W gruncie rzeczy to jedyny prawdziwy system i dlatego jedyny
przyszlosciowy.

Koszty rosna, bo musza. Bo taka jest rzeczywista cena leczenia,
biorac pod uwage odszkodowania za leczenie. To one glownie pompuja
system.

Prawda jest, ze 40-50 mln Amerykanow jest poza ubezpieczeniem. Ale
to ich wolny wybor. Kazdy powinien go miec. Polacy nie maja.
A koszty u nas rosly i beda rosnac nieuchronnie.

W USA nikt nie obiecuje nikomu darmowego leczenia.
Takie obietnice bez pokrycia to europejska specjalnosc.
Gdyby politycy obiecywali ludziom smiglowiec dla kazdej rodziny,
zostaliby wysmiani. A obiecuja cos drozszego od smiglowca. I
nic. "Ciemny lud" PiSowski to, na razie, kupuje.

Ale chcialem cos powiedziec " z innej beczki": Mowimy: koszty rosna.
Ano rosna. I co dalej? A niby co mialoby byc dalej?
Dlaczego mamy byc przeciwko rosnieciu tych kosztow?
Dlaczego mielibysmy byc przeciw 30% PKB wydawanym na zdrowie?
W imie czego? W imie tego, zeby pospolstwo dalej mialo pieniadze na
papierochy i chlanie? Zeby dalej moglo sie rozbijac po gorach
terenowkami? Zeby mialo na narkotyki, kosmetyki i bziki?

Jestem przeciw zmuszaniu kogokolwiek do czegokolwiek.
Niech kazdy sam wybiera. I ponosi konsekwencje swoich wyborow.

[extorris]

te 50 mln - to nie tylko ich wolny wybor
to w wiekszosci ludzie, ktorych nie stac

przedsiebiorcy, farmerzy, samozatrudnieni, osoby na nizszych stanowiskach bez
ubezpiezenia finansowanego przez pracodawce - oni wszyscy musza wykupywac je
sami i nie maja na to pieniedzy

a wzrost kosztow sprawi, ze bedzie ich w przyszlosci nie 50 a 150 mln

wzrost kosztow w USA jest niewspolmiernie wiekszy niz w europie
nie mozna mowic, ze leczenie "tyle" kosztuje

francja ma na przyklad modelowy i czzesto podawany za wzor system publiczny, w
ktorym praktycznie nikt nie pozostaje bez ubezpieczenia, a wydatki na ochrone
zdrowia sa tam niemal 2x nizsze niz w USA - w dodatku twarde wskazniki
efektywnosci ochrony zdrowia ma lepsze niz USA

NHS, jeszcze oszczedniejszy, nadal daje lepsze populacyjne wskazniki
efektywnosci niz ma USA

ameryka ma drozej i gorzej, w dodatku poziom komplikacji tego systemu sprawia,
ze przestaja sie w nim orientowac i pacjenci i lekarze
nie wiem co ludzie w tym widza

[st.lucas]

Francja to rzeczywiscie przyklad modelowy. NHS... niezbyt.
Co do tych, ktorych nie stac... Jakos stac ich na piwo, papieroski i
koke, istn it?`

Wiekszosc z owych biednych to albo nielegalni imigranci, albo
mieszkancy slamsow.

Czy w Polsce nielegalny imigrant z Ukraniny oplaca tani ZUS?

Pozdrowienia.

[extorris]

> Wiekszosc z owych biednych to albo nielegalni imigranci, albo
> mieszkancy slamsow.

napisane wyraznie - 50 mln amerykanow

co rozumiesz przez slamsy u USA?
bo to nie ameryka poludniowa
chyba, ze chodzi ci najbardziej rozpowszechniona tam technologie budowlana
(dykta+gwozdzie)
ale w takim razie w slamsach mieszka pewnie gdzies blisko 300 mln amerykanow

[st.lucas]

Moje intuicyjne rozumienie slowa slums pokrywa sie z rozumieniem
tego slowa przez rodowitych Amerykanow.

W zlych dzielnicach duzych, amerykanskich miast nie mieszkaja
lekarze, tylko nieuki. I lenie. Bo trzeba byc leniem, choc
oczywiscie zawsze beda wyjatki, aby nie wyrwac sie ze slamsu.

Problem ubezpieczenia mieszkancow owych domow i dzielnic, nie
powinien byc problemem polskiego lekarza...

System amerykanski jest dobry.

[extorris]

lenie i nieuki maja w ameryce ubezpieczenie za darmo, a poza tym podatnicy
skladaja sie na doplaty do czynszow, dzieki krorym lenie i nieuki mieszkaja w
prywatnych kamienicach i blokach w centrach miast, nie w slamsach

w ameryce najgorzej maja ci co sa zbyt bogaci na panstwowa pomoc i zbyt biedni
na oplacenie prywatnego ubezpieczenia

to jest te 50 mln


takim samym populizmem jest pisanie, ze bez ubezpieczenia sa tylko lenie i
nieuki, jak i, ze leniom i nieukom wszystko sie nalezy

uwazam, ze pozbawianie ubezpieczenia zdrowotnego jest jednym z gorszych, i z
pewnoscia najmniej cywilizowanym, a wrecz nieludzkim sposobem na aktywizowanie i
mobilizacje do pracy

Nie do konca...

[p.atryk]

Te slynne juz "50 mln" to raczej ludzie, ktorzy czasowo
stracili benefity, wynikajace z zatrudnienia. To czeste przy zmianie
pracy, podczas poszukiwania zatrudnienia (tzw. COBRA nie kazdemu sie
kalkuluje)-okres przejsciowy trwa zwykle 3-6 miesiecy.
Pozostali dokonuja wyboru-wielu z tych "50 mln" to dobrze i b.
dobrze zarabiajacy, ktorzy nie chca miec ubezpieczenia. Inna czesc
woli prace "na wlasny rachunek" (za wieksze pieniadze), niz prace "u
kogos" z zapewnionymi benefitami. Uwierz, to nie problem zatrudnic
sie np. w supermarkecie.

Extorris, czyzbys wierzyl Moore'owi ? W "wyzszosc" nie tylko
francuskiego, ale i kubanskiego systemu opieki zdrowotnej ;)?

[extorris]

we francji praktycznie 100% populacji ma przez caly czas ubezpieczenie, w usa jakies 85%
ameryka na ochrone zdrowia wydaje ponad 16% PKB, francja niecale 12%
jeszcze lepiej to wyglada, gdy przeliczy sie przecietne wydatki na osobe: francuzi placa prawie 2x mniej

francja ma wieksza spodziewana dlugosc zycia, mniejsza umieralnosc noworodkow (nawet wsrod samych bialych)

tu nie ma co wierzyc, trzeba sie pogodzic z faktami

[m.algorzatka]

W Stanach, kazdy kto potrzebuje pomocy ja dostaje. Dlatego
poczekalnie ER pekaja w szwach, zaden nieubezpieczony czy nawet
nielegalny nie zostaje odeslany z kwitkiem. Zgadzam sie z Twoim
rozmowca, wiele osob nie ma ubezpieczenia tylko dlatego, ze tak
wybrali.

[aelithe]

wtrącając się do dyskusji USA ma kilka dobrych rozwiązań np. finansowanie osób
nieubezpieczonych.
ma jednak szereg wad np. horrendalnie wysoka cena usług. Jest to wynik
amerykańskiego prawa. Mój kolega neurochirurg był na stażu półrocznym w Chicago
lub gdzieś w pobliżu. W USA neurochirurg musi poinformować o istocie choroby jej
zagrożeniach, istocie zabiegu i jego komplikacjach. Np. ma Pani guza mózgu, jak
nie zoperujemy to umrze za 6-12 tygodni, jeśli zoperujemy to mogą się pojawić
komplikacje, może Pani umrzeć w trakcie zabiegu, mieć głębokie deficyty
osobowości, niedowłady etc.
W stanie, w którym kolega miął miał staż neurochirurg poinformował o wszystkim
pacjentkę, a mimo to pacjentka dostałą 200 K usd odszkodowania, ponieważ
powiedziała, że lekarz się uśmiechnął i myślała, że żartuje; a gdyby
spodziewała, że wystąpi po zabiegu niedowład połowiczy, nigdy by się nie
zgodziła na operację.
Efektem był fakt, że jeden cwaniak dostał 200 k usd, ubezpieczalnie podniosły
składkę dla neurochirurgów. Pacjent oprócz wyższej ceny za poradę musi oprócz
ceny wizyty zapłacić za rejestrację i archiwizację rozmowy z lekarzem. 500
dolarów ekstra.

W wielu stanach położnicy wyrażają zgodę jedynie na odbieranie porodów cesarskim
cięciem. Mniejsze ryzyko kompensacji, wyższy dochód.

Czyli mialem racje:

[st.lucas]

Ceny winduje w USA problem odszkodowan dla pacjentow.

Do Kol. Extorrisa:

[st.lucas]

Naprawde nie rozumiem tego zamartwiania sie Panskiego cenami uslug
medycznych. Czy to nasze, lekarskie, polskie zmartwienie?!

Wyzszosc systemu amerykanskiego polega na wiekszych zarobkach
lekarzy od zarobkow w Europie.

I to powinno zwlaszcza nas obchodzic.

Reszta to problem dla politykow.

Alez ja sie godze

[p.atryk2]

System francuski jest pewnie i korzystny dla ubezpieczonych. Troche mniej dla
personelu medycznego (nie tylko lekarzy)
www.worldsalaries.org/usa.shtml
www.worldsalaries.org/france.shtml
Nie do konca wierzylem, ze stawki we Francji sa tak niskie, ale potwierdza sie
to chocby tu:
www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2670288
Wg. powyzszych danych GP we Francji zarabia 2-2.5x mniej niz jego kolega w USA.
Pielegniarki francuskie tez do elity zarobkowej nie naleza z zarobkami ponizej
sporo ponizej 2000$/m-c.

Co do umieralnosci noworodkow-zgadzam sie, co do dlugosci zycia juz nie. Zapewne
wiele wiosek na Kaukazie ma o kilkanascie lat lepszy wskaznik niz Francja czy
USA-czy to oznacza, ze maja zdecydowanie lepsza opieke medyczna?

O roznicy w wysokosci nakladow tez juz pisalem. O ile nie jest mozliwe obnizenie
wydatkow USA (nie wierze w szukanie oszczednosci w systemie single-payer, zmiane
tendencji w zjawisku "medycyny defensywnej" czy obnizke ubezpieczen od
odpowiedzialnosci zawodowej), o tyle jest mozliwe zahamowanie wzrostu tych
wydatkow.

Pomimo wszystko, wielcy i bogaci tego swiata ciagle wola jednak leczyc i
operowac sie w USA niz we Francji. U specjalistow i w klinikach, ktore sa
ogolnie dostepne dla calej populacji

[aelithe]

chęć leczenia się w Klikach amerykańskich wynika z amerykańskiego prawa,
odpowiedzialność lekarzy jest radykalnie ograniczona, w związku z tym metody
stosowane w USA mogą o kilka lat metody europejskie. Więc kiedy cały świat
zaakceptuje coś jako złoty standard w USA mają już doświadczonych specjalistów.
ale USA to nie tylko Mayo Clinic

[p.atryk2]

Aelithe,zgadzamy sie co do ogolnie wiekszego zaawansowania medycyny
amerykanskiej (choc nie do konca podzielam argumentacje).
Jest to po czesci rowniez wynikiem wysokich nakladow na opieke zdrowotna.

> ale USA to nie tylko Mayo Clinic

Dodam, ze nawet w USA nie kazdy pacjent moze/musi byc diagnozowany przez Dr.Housa

[extorris]

ja sie oczywiscie zgadzam, ze amerykanski system jest najlepszy na swiecie dla lekarzy

ale juz niekoniecznie dla pacjentow

co z tego, ze stac ich na sciagniecie przynajmniej teoretycznie najlepszych lekarzy z calego swiata, ze najnowoczesniejsze metody leczenia zazwyczaj sa wlasnie tam najpierw dostepne

tyle, ze nie przeklada sie to na wskazniki zdrowotne populacji

przecietny czlowiek zapada na przecietne choroby wymagajace dzialan przecietnych lekarzy, poslugujacych sie standardowymi i podstawowymi metodami leczenia - nie trzeba nic wiecej

innowacyjnosc ameryki wynika przede wszystkim ze zdecydowanie najwiekszych na swiecie nakladow na nauke (czego nie krytykuje)
to ma niewiele wspolnego z systemem ochrony zdrowia

twarde fakty sa takie, ze przecietny amerykanin ma wieksze szanse na utrate zdrowia lub przedwczesny zgon niz przecietny francuz
a mimo wszystko za ochrone zdrowia placi znacznie wiecej

Z jednym zastrzezeniem...

[p.atryk2]

>
> twarde fakty sa takie, ze przecietny amerykanin ma wieksze szanse na utrate zdr
> owia lub przedwczesny zgon niz przecietny francuz
> a mimo wszystko za ochrone zdrowia placi znacznie wiecej

A i Francuz podobnie...w porownaniu z przecietnym Japonczykiem. Japonia zas
wydaje na ochrone zdrowia ponizej 9% GDP. Czy to automatycznie oznacza, ze
system japonski jest lepszy od francuskiego?

[extorris]

system japonski jest z grubsza podobny do francuskiego

roznica (jest spora, truno ja w calosci wytlumaczyc roznicami etnicznymi) bardziej wynika z "wykonania"

natomiat cena systemu moze wynikac z japonskiego stylu pracy
japonski lekarz spedza w szpitalu 10-12 godzin w normalnym dniu pracy i w dodatku dyzuruje w starym "polskim" systemie, czyli dzien - noc - nastepny dzien

???

[p.atryk2]

Nie wiem czy dobrze rozumiem...Czyzbys sklanial sie do opinii, ze tani
(rozumiem: "wydajny" system) musi sie opierac na slabo oplacanym (Francja) lub
przeciazanym (podales przyklad japonskiego lekarza) obowiazkami personelu?
Nb.osobiscie uwazam, ze na oczekiwana dlugosc zycia jakosc systemu opieki
zdrowotnej ma pewien wplyw, jednakze nie decydujacy.

[extorris]

tani system nie musi byc oszczedny kosztem pracownikow - NHS jest oszczedny az do bolu, a lepiej placi lekarzom

do oceny systemow ochrony zdrowia sluzy porownanie kosztow oraz takie benchmarki jak dlugosc zycia, przezycia w nowotworach, umieralnosc niemowlat, smiertelnosc w dka itd

zarobki personelu nie sa brane pod uwage

to, gdzie lepiej pracowac jako lekarz to temat na osobna dyskusje, nie na temat tego, ktory system jest lepszy, bo lepszosc ocenia sie z punktu widzenia pacjenta

[aelithe]

kiedyś przyjęto za ocenę efektywności systemu 3 kryteria - koszt, wynagrodzenia
personelu i dostępność usług dla pacjentów

najlepiej wypadła Francja

usa dość słabo - koszty

Podpowiem raz jeszcze

[p.atryk2]

...Kuba! Z punktu widzenia przytaczanych przez Ciebie wskaznikow ma lepsza
opieke medyczna niz USA. A wydaje tylko lekko ponad 7% swojego marnego GDP (
proporcjonalnie i tak wiecej niz Polska)
Coby nie byc goloslownym:

"Infant mortality in 2000-2005 was 6.1 per 1,000 live births, compared to 6.8 in
the USA..."

"In 2000-2005 life expectancy in Cuba was 77.2 years, compared to 77.4 in the
USA..."

"Cuba had the third-highest number of doctors per capita in Latin America
(higher than in the United Kingdom or Finland) and the mortality rate was the
third lowest in the entire world.."

"According to the World Health Organization (WHO), the chance of a Cuban child
dying at five years of age or younger is 7 per 1000 live births in Cuba, while
it's 8 per 1000 in the US..."

Wniosek-Francja tez przeplaca.

[extorris]

ale kuba ma wlasnie dobry system

tyle ze kraje 3 swiata, w dodatku komunistyczne sa nieporownywalne z krajami rozwinietymi

nie da sie bezposrednio porownac kosztow usa z krajem izolowanym gospodarczo, gdzie sila nabywcza dolara porownywalna jest z ta w polsce 30 lat temu

zreszta gdyby porownac polske 30 lat temu z usa 30 lat temu to wyniki polski wygladalyby przyzwoicie, a koszty bylyby abstrakcyjnie niskie, wlasnie ze wzgledu na nieporownywalne gospodarki

[extorris]

oczywiscie otwarta kwestia to czy dane z takich krajow jak kuba maja jakakolwiek wartosc poza propagandowa

z drugiej strony ta platna czesc systemu, ktora sluzy obcokrajowcom ma dobra renome, choc konkuruje glownie cena

[nieukpopiera]

USA albo ustanowiom socjalistyczna SZ i tanie budownictwo socjalne,
albo wypowiemy Ameryce wojne!

[izaak24]

no to lece po gazmaske...

jeszcze raz o braku ubezpieczeń

[andnow2]

wiadomosci.onet.pl/5068426,1,relacjetv.html

[st.lucas]

"W USA z powodu braku dostepu do leczenia umiera rocznie 18 tys.
Amerykanow"

A czy ktos policzy wreszcie ilu Polakow rocznie umiera z powodu
braku szacunku do zalecen lekarzy, do ktorych ma za latwy dostep?

[1951b]

A czy ktoś policzy wreszcie ilu Polaków rocznie umiera z powodu
błędów lekarskich ?

[st.lucas]

Policze chetnie, ale prosze najpierw podac taka smiertelnosc dla USA.

[1951b]

Tekst linka

"Czynniki zgonów spowodowanych błędami lekarzy są niższe niż te w raporcie Institutes of Medicine, a jeśli zastosować by wyższe normy - śmierć z przyczyn ingerencji lekarzy wahałaby się między 230 000 a 284 000.

Nawet niższy szacunek 225,000 zgonów rocznie sprawia, że jest to trzecia główna przyczyna zgonów w USA, zaraz po chorobach serca i raku."

Badzmy powazni

[p.atryk2]

To orginalna wersja przytaczanego artykulu
silver.neep.wisc.edu/~lakes/iatrogenic.pdf
"1. 12 000 deaths/year from unnecessary surgery
2. 7000 deaths/year from medication errors in hospitals
3. 20000 deaths/year from other errors in hospitals
4.80000 deaths/year from nosocomial infections in hospitals
5.106000 deaths/year from nonerror, adverse effects of medications"

1. co do tego sie zgadzam
2."Medication errors" to nie jest jak to kulawo przetlumaczono na przytaczanej
stronie "blad medyczny". To blad przy podawaniu zaleconych lekow- moze byc blad
to lekarza, ale czesto i pielegniarki podajacej leki.
3. A co to jest "other errors"? Moze jak sprzataczka niechcacy odlaczy
respirator? Albo ktos zamieni zdjecia pacjentom?
4. Czyzby to lekarze byli odpowiedzialni za zgony w wyniku zakazen szpitalnych?
Ciekawy punkt widzenia (a raczej typowy)
5.Czyli rzekomo lekarze maja byc odpowiedzialni za zgony w wyniku dzialan
ubocznych lekow (prawidlowo zaordynowanych)?

Czy uczciwie jest twierdzic "lekarze w USA zabijaj rocznie 225-284 tys. pacjentow"?

[1951b]

P.atryk2 napisał:

„Czy uczciwie jest twierdzic "lekarze w USA zabijaj rocznie 225-284 tys.
pacjentow"?”

Z tym pytaniem należałoby się zwrócić do autorki dr Barbary Starfield.

Prawdę powiedziawszy bardziej mnie interesuje ilu pacjentów w Polsce traci życie
w wyniku błędów lekarskich.

Tekst linka

”Zmowa milczenia wokół lekarskich błędów i zaniedbań:
Epidemia złej praktyki? - Halina Kleszcz
Błędy i zaniedbania medyczne to jeden z tematów poruszonych na VII
Ogólnopolskiej Konferencji Jakość w Opiece Zdrowotnej.
Według szacunków, 20 tys. osób rocznie traci w Polsce życie z powodu złej
praktyki lekarskiej.
Podobna liczba skarg na lekarzy kierowana jest do MZ.
Postępowania wyjaśniające ciągną się latami.
To samo dotyczy sądownictwa korporacyjnego.
Błędy są bardzo umiejętnie tuszowane - zgodnie z tradycją w tym zawodzie,
istniejącą zresztą pod każdą szerokością geograficzną (...) „

Poczucie przyzwoitosci

[p.atryk2]

1951b napisała:

"Czynniki zgonów spowodowanych błędami lekarzy są niższe niż te w
raporcie Institutes of Medicine, a jeśli zastosować by wyższe normy - śmierć z
przyczyn ingerencji lekarzy wahałaby się między 230 000 a 284 000."

B.Starfield zadnej bzdury w tym stylu w swoim artykule nie zamiescila.
Chyba komus sie wydaje, ze zna angielski i zabiera sie za tlumaczenie i
komentowanie tekstow, do ktorych zwyczajnie nie dosiega...
No, ale skoro 1951b przytacza (jako argument) tej jakosci teksty...i nie jest
tym nawet zazenowana? Chyba szkoda czasu...

Poczucie przyzwoitości

[1951b]

Rozumiem, że połajanka była, ale odpowiedzi na pytanie nie będzie.
Sporej części lekarzy, rzeczywiście brak poczucia przyzwoitości, jeżeli chodzi o temat związany z błędami lekarskimi.

Nie "chyba" - jak piszesz, lecz bez wątpienia szkoda czasu na czcze gadanie.

EOT

[p.atryk2]

1951b-w tej sytuacji poszukaj sobie moze innego dyskutanta,OK?

[snajper55]

p.atryk2 napisał:

> Czy uczciwie jest twierdzic "lekarze w USA zabijaj rocznie 225-284 tys. pacjent
> ow"?

Tu się nie ma co pytać o uczciwość. To zwykłe manipulowanie faktami. A mówiąc
bez ogródek: oszustwo, i oczywiste kłamstwo.

S.

[karw123]

Ciekawe czy są dane na temat tego ilu ludzi umiera w Polsce, bo nie zdążyli
czekając w kolejce, lub są za starzy na leczenie?

[radeberger]

karw123 napisał:

> Ciekawe czy są dane na temat tego ilu ludzi umiera w Polsce, bo nie zdążyli
> czekając w kolejce, lub są za starzy na leczenie?

sądzę, że jest to liczba porównywalna z ilością ofiar zagryzionych przez wściekłe owce w Nowej Zelandii. zważywszy jednak, że NZ posiada zaburzone zdrowe proporcje w ilości owiec na jednego mieszkańca (4:1) - uważam, że bardziej miarodajna jest liczba ofiar porażeń pioruna na biegunie północnym.

źródeł niestety nie przytoczę, ponieważ znajdowały się na dyskietce, którą niechcący położyłem w rezonansie..