Wegadzieci

Po co badania??

[ojca]

Przecież ta kobieta już ma z góry ustalona tezę, jej badania są potrzebne
jedynie po to, żeby te tezę poprzeć.

Dieta wegańska - tak. ALE jest jedna trudność.

[ragnah]

Żeby dobrze się odżywiać bez zwierzęcego białka, ryb, jajek, masła
itp trzeba BARDZO starannie ułożyć swoją dietę! I tu
pojawia się problem. Bo o ile ktoś mieszka w dużym mieście i ma
dostęp do sklepów z tzw. zdrową żywnościa, i w dodatku sam potrafi
dobrze pitrasić z produktów warzywnych - to spoko. Przeżyje i to w
bardzo dobrej kondycji. Schody zaczynają się na wakacjach,
delegacjach i... imprezach rodzinnych. W Polsce punkty żywienia
wegańskiego można policzyć na palcach jednej ręki. W dodatku
długotrwałe niespożywanie produktów mięsnych (i odzwierzęcych)
całkowice zmienia florę bakteryjną jelit. Co się dzieje z gościem,
który po długim czasie dyspensy zje mięso? Ano - często rozstroje i
bóle żołądka, kłopoty ze stolcem albo odchorowanie.

[humbak1]

ragnah napisał:

> Żeby dobrze się odżywiać bez zwierzęcego białka,
..
to pokutująca od lat błędna opinia

widać jak potrzebna jest informacja , edukacja

oto opinia z fachowego pisma medycznego The Lancet 1969; rok!
"Dawniej białko pochodzenia
roślinnego... traktowane było jako mniej wartościowe
niż białko pochodzenia zwierzęcego. Obecnie jednak
rozróżnienie to zostało powszechnie zarzucone"."

[misiu-1]

Nie cytuj tu jakichś przedpotopowych bajek, b***bak. Białko roślinne jest mniej
wartościowe, ponieważ jego skład na ogół odbiega od optymalnego i trzeba łączyć
ze sobą różne rośliny, żeby wyeliminować kwestię tzw. aminokwasów ograniczających.

[hedonia]

Jestem oburzona: ryby to nie mięso?! A co niby?! Rośliny?! to jest
naukowe podejście?!

Badania wyjdą znakomicie ...

[jazzman1979]

.. odejście od mięska jest jednym z filarów walki z globciem, o wynik badań
jestem spokojny, będą politycznie-poprawne.

Wegadzieci

[hedonia]

Pobieżnie przyjrzałam dyskusję - skąd w niej tyle agresji?! Czyżby
wychodziły do wierzchu tłumione wyrzuty sumienia miesożerców, że
jedzą owoce śmierci?
Ja nikomu tego nie bronię: mój talerz, moja sprawa, Twój - twoja.

[misiu-1]

edonia napisała:

> Pobieżnie przyjrzałam dyskusję - skąd w niej tyle agresji?! Czyżby
> wychodziły do wierzchu tłumione wyrzuty sumienia miesożerców, że
> jedzą owoce śmierci?

A jaka jest geneza agresji wegusiów? Zaburzenia ze strony układu nerwowego
wywołane niedoborem witaminy B12?

[inkwizytorstarszy]

hedonia napisała:

> Pobieżnie przyjrzałam dyskusję - skąd w niej tyle agresji?! Czyżby
> wychodziły do wierzchu tłumione wyrzuty sumienia miesożerców, że
> jedzą owoce śmierci?
> Ja nikomu tego nie bronię: mój talerz, moja sprawa, Twój - twoja.
Re:....... O, matko,to czy ja już mogę zjeść mojego psa ? Ma zdrowe
mięsko...sam go karmiłem !

Wegadzieci

[roland_x]

dlatego będą przeprowadzone badania naukowe
czy ktoś tu sugeruje, że np. badania krwi zostaną sfałszowane?
cieszę się, że w końcu taka instytucja jak CZD zajęła się tym tematem
szczególnie w naszym kraju, w którym lobbowanie takiego stylu
żywienia jest wbrew "interesom" Państwa Polskiego i potężnym
korporacjom
a swoją drogą, weganizm, czy nawet wegetarianizm łączy się z pewną
filozofią życia, bo inaczej jest (jak tu wspominano) modą i nie ma
szans przetrwać...bo zawsze będzie za ciężko
łatwiej przecież wrzucić kotleta na patelnię, niż świadomie
przygotować skomplikowany pokarm, który go zastąpi (tego kotleta,
który chodował się parę ładnych lat) i tu jest różnica - dla jednych
to problem dla innych świadomy wybór, własna ścieżka życia)

Wegadzieci

[aeromonas]

Dużo tu napisano, żeby udowodnić konieczość jedzenia mięsa. Nie jem
mięsa od >25 lat, jestem zdrowa, szczupła i silna. Mój organizm sam
wie, co, kiedy i w jakiej ilości dla niego jest dobre. Nigdy nie
miałam żadnych niedoborów. Wszystkim dwudziestolatkom życzyłabym
tyle siły i wytrzymałości. Mięso nie jest człowiekowi do niczego
potrzebne.

[ojca]

No i dobrze, gratuluje,a ja jem mięso i tez jestem szczupły i silny.
Podejrzewam, ze to że ty czy ja jesteśmy szczupli i silni nie wynika tylko z
tego ,że nie jesz mięsa lub ja jem mięso.

[titta]

Oczywiscie jest mozliwosc wychowania zdrowego czlowieka przy djecie
roslinnej. Pod warunkie, ze wzbogaci sie ja suplementami,
odpowiednio urozmajci (rozne glony i grzybki). Ja sie tylko zapytam
po co? Skoro zamiast tego calego cyrku dietetycznego, mozna po
prostu spozywac od czasu doo czasu produkty pochodzenia zwierzecego.
Otylosc? choroby cywilizacji? Alez one sa od jedzenia ZA DUZO, lub
zbyt monnotonie (kebab-pitza-frytki) , a nie od jedzenia produktow
zwierzecych.

[misiu-1]

aeromonas napisała:

> Mięso nie jest człowiekowi do niczego potrzebne.

Gdyby nie było potrzebne, toby go nie było w sklepach. Widocznie jednak komuś
jest potrzebne, skoro je kupuje. Możesz napisać, że tobie nie jest
potrzebne i może to być prawda. Jednak twoje potrzeby w żaden sposób nie
określają potrzeb innych ludzi.

[freeoldman]

Wlasnie chodzi o to zeby zmieniac te tendencje i ludzi edukowac, zeby
podejmowali swiadome decyzje. Mieso od zawsze bylo pokarmem "od swieta", dopiero
w ostatnich dziesiecioleciach stalo sie pokarmem codziennym.
Ciekawym przykladem jest Polska po transofrmacji kiedy to spozycie miesa
drastycznie spadlo a wraz nim o 25% choroby serca.
Nr 96 na liscie www.vivavegie.org/vvi/pdf/101reas2009.pdf, polecam tez
inne powody dla ktorych warto ograniczyc spozycie miesa. Na dole listy sa zrodla.

[misiu-1]

freeoldman napisał:

> Wlasnie chodzi o to zeby zmieniac te tendencje i ludzi edukowac,
> zeby podejmowali swiadome decyzje.

"Świadome" czyli takie, jakich ty byś sobie życzył?

> Mieso od zawsze bylo pokarmem "od swieta", dopiero w ostatnich
> dziesiecioleciach stalo sie pokarmem codziennym.

Wegetariańskiej mitologii ciąg dalszy. Szkoda, że nikt nie powiedział tego królowi Bolesławowi Chrobremu, który wydał rozkaz wybijania zębów wszystkim łamiącym posty.
Nawet jednak, gdyby to była prawda, nie stanowiłoby to żadnej przesłanki, żeby nie jeść mięsa. To, że kiedyś nie było komputerów, nie przeszkadza ci jakoś korzystać z nich dzisiaj, prawda? Na tym polega postęp cywilizacyjny, że nie musimy chodzić pięć lat w tych samych, łatanych co rusz skarpetach.

> Ciekawym przykladem jest Polska po transofrmacji kiedy to spozycie
> miesa drastycznie spadlo a wraz nim o 25% choroby serca.
> Nr 96 na liscie www.vivavegie.org/vvi/pdf/101reas2009.pdf

Propagandowe, pełne kłamstw agitki zachowaj na inne okazje. W Polsce nie było żadnego drastycznego spadku spożycia mięsa. Interesującym przypadkiem jest za to Hiszpania, w której kilkukrotnemu wzrostowi spożycia mięsa towarzyszył znaczny spadek zachorowań na choroby serca.

> polecam tez inne powody dla ktorych warto ograniczyc spozycie
> miesa. Na dole listy sa zrodla.

Nie ma żadnych, poza dwoma:
1. jeśli komuś nie smakuje
2. jeśli ktoś ma specyficzne, wymagające specjalnej diety, schorzenia.

Ale bzdury :)

[vazz]

Plączesz się i to strasznie.

W cytowanych "badaniach" wiąże się koniec komuny ze spadkiem spożywania mięsa.
To już jest bzdura i tylko zachodni tuman mógł tak napisać, że za komuny Polacy
objadali się mięsem....jak nie pamiętasz spytaj się mamy i taty ile tego mięsa w
sklepach było.

Po 2 gie, powołując się na badania gdzie mówi się o spadku spożywania mięsa
mówisz, że:

"> w ostatnich dziesiecioleciach stalo sie pokarmem codziennym. "

Plączesz się i to strasznie.

[titta]

Chyba jednak jestm skoro nie mamy czterokomorowego zoladka/nie
przezuwamy zawartosci woreczka robaczkowego ;)
Czlowiek jest z natury wszystkozerny. nie za dzo miesa, ale troche
potrzebuje.

Bardzo dobrze

[internetowy.pielgrzym]

Bardzo dobrze, że w Polsce przeprowadza się szersze badania medyczno-dietetyczne dotyczące weganizmu, zwłaszcza wegańskich dzieci :)

* Weganizm jest najlepszym, zdrowym sposobem odżywiania dla ludzi w każdym wieku.
* Weganizm jest szlachetnym sposobem odżywiania, eliminującym maltretowanie, zabijanie i niepotrzebne zjadanie żywych istot.
* Weganizm ratuje naszą planetę przed zniszczeniem (przemysł hodowlano-mięsny wytwarza najwięcej trucizn i najmocniej zanieczyszcza Ziemię).

[misiu-1]

internetowy.pielgrzym napisał:

> * Weganizm jest najlepszym, zdrowym sposobem odżywiania dla ludzi w każdym
> wieku.

Nieprawda. Nie jest najlepszym. Jest jedynie warunkowo poprawnym sposobem
odżywiania. Ten warunek to dobre zaplanowanie diety, co obejmuje suplementację z
niezbędne, a nieobecne w roślinach, składniki pokarmowe.

> * Weganizm jest szlachetnym sposobem odżywiania, eliminującym
> maltretowanie, zabijanie i niepotrzebne zjadanie żywych istot.

Nieprawda. Dieta wegańska nie eliminuje zabijania żywych istot. Pomijając fakt,
że rośliny też są żywe, dla wyprodukowania produktów roślinnych także zabija się
ogromną liczbę zwierząt. To, że się ich potem nie zjada, tylko gniją sobie
spokojnie na polach, nie stanowi dla nich żadnej różnicy.

> * Weganizm ratuje naszą planetę przed zniszczeniem (przemysł hodowlano-
> mięsny wytwarza najwięcej trucizn i najmocniej zanieczyszcza Ziemię).

Nieprawda. Weganizm niczego przed niczym nie ratuje. Ziemia jest tak samo
"zagrożona" hodowlą zwierząt na mięso, jak istnieniem na niej wielokrotnie
większej masy zwierząt dzikich, które także jedzą, wydalają, zdychają i
rozkładają się.

Bardzo dobrze, że będą te badania

[internetowy.pielgrzym]

misiu-1 napisał:

> internetowy.pielgrzym napisał:
>
> > * Weganizm jest najlepszym, zdrowym sposobem odżywiania dla ludzi w każdym wieku.
>
> Nieprawda. Nie jest najlepszym. Jest jedynie warunkowo poprawnym sposobem odżywiania. Ten warunek to dobre zaplanowanie diety, co obejmuje suplementację z niezbędne, a nieobecne w roślinach, składniki pokarmowe.

A jakich "składników" brakuje bretharianom albo solarianom? Tylko nie mów, że nie znasz takich - ja znam wielu (naprawdę).
W odżywianiu człowieka (i nie tylko) wiodącą rolę pełni coś innego niż witaminy, minerały, białka, węglowodany, enzymy, itp. czynniki pierwsze. Tylko nie pytaj, co to jest, bo i tak nie pojmiesz tego swoim prawako-materialistycznie-mięsożerczym rozumowaniem

> > * Weganizm jest szlachetnym sposobem odżywiania, eliminującym
> > maltretowanie, zabijanie i niepotrzebne zjadanie żywych istot.
>
> Nieprawda. Dieta wegańska nie eliminuje zabijania żywych istot. Pomijając fakt, że rośliny też są żywe, dla wyprodukowania produktów roślinnych także zabija się ogromną liczbę zwierząt. To, że się ich potem nie zjada, tylko gniją sobie spokojnie na polach, nie stanowi dla nich żadnej różnicy.

Otóż szlachetniej jest zadać rośliny niż zwierzęta. Świadome mięsożerstwo jest poniżej godności człowieka. Możesz to nazwać nawet wegelewackoideologią, fruwa mi to :)

> > * Weganizm ratuje naszą planetę przed zniszczeniem (przemysł hodowlano-mięsny wytwarza najwięcej trucizn i najmocniej zanieczyszcza Ziemię).
>
> Nieprawda. Weganizm niczego przed niczym nie ratuje. Ziemia jest tak samo "zagrożona" hodowlą zwierząt na mięso, jak istnieniem na niej wielokrotnie większej masy zwierząt dzikich, które także jedzą, wydalają, zdychają i rozkładają się.

Otóż przemysł hodowlano-miesny jest największym, świadomym trucicielem Ziemi.

[misiu-1]

internetowy.pielgrzym napisał:

> A jakich "składników" brakuje bretharianom albo solarianom?

Substancji szarej.

> W odżywianiu człowieka (i nie tylko) wiodącą rolę pełni coś innego
> niż witaminy, minerały, białka, węglowodany, enzymy, itp. czynniki
> pierwsze. Tylko nie pytaj, co to jest, bo i tak nie pojmiesz tego
> swoim prawako-materialistycznie-mięsożerczym rozumowaniem.

ROTFL
Ze swoimi zabobonami wybrałeś najbardziej chyba niewłaściwe forum.

> Otóż szlachetniej jest zadać rośliny niż zwierzęta. Świadome
> mięsożerstwo jest poniżej godności człowieka.

Bo ty tak powiedziałeś? Poniżej godności człowieka jest wypisywać takie
banialuki, jak twoje.

> Otóż przemysł hodowlano-miesny jest największym, świadomym
> trucicielem Ziemi

Bezedura.

[inkwizytorstarszy]

Brawo "misiu-1",świetna riposta na żenujące opinie
""inter...pielgrzyma",który, mam nadzieję, mieszka z dala od normalnych
ludzi...

[roland_x]

czytając Twoje posty mam wrażenie, że jesteś związany z lobby przetwórstwa mięsnego
nie bój nic u nas vege nie przejdzie
za dużo ludzi ma w tym swój interes
to tak jak z wódką..."na zdrowie - rośnij duży" :))))))

[inkwizytorstarszy]

roland_x napisał:

> czytając Twoje posty mam wrażenie, że jesteś związany z lobby
przetwórstwa mięs
> nego
> nie bój nic u nas vege nie przejdzie
> za dużo ludzi ma w tym swój interes
> to tak jak z wódką..."na zdrowie - rośnij duży" :))))))
.........
!!!!Dlaczego, jak ktoś jest samotny,mały,chorowity i brzydki,to zazdrości
innym jedzenia mięsa i picia wódki...

Wegadzieci

[jankaf]

nie wiem po co ta głupia dyskusja-jak ktoś nie chce jeść mięsa niech nie je :)

ja nie jem już chyba 6 lat(mam 30), nigdy za nim nie przepadałam więc zupełne odstawienie nie było problemem. najgorszy wstręt mam do drobiu i tony sterydów i antybiotyków w nim zawartych. zauważyłam że z roku na rok odstawiam kolejne produkty bo mi po prostu nie wchodzą-np jajka, żółty ser. kiedyś jadłam zupę u mamy gotowaną na mięsie-teraz już nie da rady. W sumie nie wiem skąd się to bierze :)
wyniki badań mam rewelacyjne, mogły by posłużyć za wzór :)jestem szczupła, nie łapię przeziębień, nie wypadają mi włosy.
moja dieta to moja sprawa i nawet nie wszyscy w biurze wiedzą że jestem tzw wegetarianką, nie robię tego dla mody.
co będzie np w ciąży? nie wiem. jak mnie najdzie ochota to pewnie zjem, bo nie umiem sobie odmawiać. po prostu umiem się wsłuchać w swój organizm i Wam też tego życzę.


pozdrawiam,

[misiu-1]

jankaf napisała:

> najgorszy wstręt mam do drobiu i tony sterydów i antybiotyków w nim
> zawartych.

Nieaktualne dane. Stosowanie sterydów i antybiotyków jako stymulatorów wzrostu
jest od dawna zakazane w całej Europie. Zakazany jest też import tak
wyprodukowanego mięsa.
Jak się domyślam, do ton pestycydów zawartych w produktach roślinnych wstrętu
już nie odczuwasz?

[freeoldman]

Zweirzeta jedza te same rosliny w paszy. Jedzac kg miesa tak naprawde
wprowadzasz do organizmu wiecej toksyn niz kg roslin bo do wyprodukowania tego
kg miesa zwierzata zjadly wiecej tych roslin, przez co wiecej toksyn odlozylo
sie w ich ciele. Dodatkowo jesz toksyny wprowadzone bezposrednio do cial zwierzat.

[misiu-1]

freeoldman napisał:

> Zweirzeta jedza te same rosliny w paszy. Jedzac kg miesa tak
> naprawde wprowadzasz do organizmu wiecej toksyn niz kg roslin bo
> do wyprodukowania tego kg miesa zwierzata zjadly wiecej tych
> roslin, przez co wiecej toksyn odlozylo sie w ich ciele.

Kolejny nie przystający do rzeczywistości mit. Po pierwsze - zwierzęta nie jedzą
tych samych roślin. W uprawie roślin paszowych nie stosuje się takich ilości
pestycydów, jak przy uprawie konsumpcyjnych. Po drugie - zwierzęta, w
odróżnieniu od roślin, wyposażone są w bardzo sprawne mechanizmy eliminacji
substancji toksycznych, więc kumulacja zachodzi w bardzo małym stopniu i tylko w
niektórych organach. Po trzecie - zwierzęta hodowlane żyją niedługo, więc nie
mają czasu na zakumulowanie znaczącej ilości toksyn. Wszystko to sprawia, że
pestycydów w roślinach jest więcej niż w mięsie i mleku. Czasem nawet
kilkadziesiąt razy więcej.

> Dodatkowo jesz toksyny wprowadzone bezposrednio do cial zwierzat.

Do ciał zwierząt nie wprowadza się toksyn. Antybiotyki stosuje się, tak jak u
ludzi - kiedy chorują. Ich pozostałości w tkankach jest tak mało, że jedząc
mięso przez całe życie przyjmiemy ich łącznie mniej, niż w jednej kuracji
antybiotykowej przy byle zachorowaniu.

[freeoldman]

>Po pierwsze - zwierzęta nie jedz
> ą
> tych samych roślin.
Nie jedza tych samych, jedza gorsze, tzn. najgorszy sort.

>Po drugie - zwierzęta, w
> odróżnieniu od roślin, wyposażone są w bardzo sprawne mechanizmy eliminacji
> substancji toksycznych, więc kumulacja zachodzi w bardzo małym stopniu i tylko
> w
> niektórych organach.
Tu gotow jestem przynac racje.
Ale ciagle pozostaje problem zywienia odpadkami zwierzecymi, warunkow
higienicznych hodowli, obrobki miesa- bakterie, substancji dodawanych do
gotowych produktow.
Zaleta diety weganskiej jest to ze przewazaja w niej produkty niskoprzetworzone,
przez co jestesmy mniej narazeni na wplyw "zdobyczy" techniki w przemysle
spozywczym.

[misiu-1]

reeoldman napisał:

> Nie jedza tych samych, jedza gorsze, tzn. najgorszy sort.

Oczywiście. Nieekonomiczne byłoby karmienie zwierząt żywnością wysokiej jakości.
Jednak ten najgorszy sort jest najgorszy bynajmniej nie ze względu na zawartość
pestycydów. Odwrotnie - wyprodukowanie produktów wysokiej jakości wymaga więcej
pestycydów.

> Tu gotow jestem przynac racje.
> Ale ciagle pozostaje problem zywienia odpadkami zwierzecymi,
> warunkow higienicznych hodowli, obrobki miesa- bakterie,
> substancji dodawanych do gotowych produktow.

Żywienie odpadkami zwierzęcymi nie niesie za sobą większych problemów, jeśli
chodzi o zwierzęta, które i w naturze pokarmem pochodzenia zwierzęcego nie
gardzą - kury czy świnie. Przeżuwaczom odpadków mięsnych już się od czasów afery
z CJD nie daje.
Higiena w przetwórstwie żywności i dodatki do gotowych przetworów (konserwanty)
to jest jakiś problem, dotyczący zresztą w równej mierze produktów zwierzęcych i
roślinnych. Ale z tym jeśli ktoś chce, może sobie poradzić. Może kupować świeże,
nieprzetworzone mięso i takież warzywa.

> Zaleta diety weganskiej jest to ze przewazaja w niej produkty
> niskoprzetworzone, przez co jestesmy mniej narazeni na wplyw
> "zdobyczy" techniki w przemysle spozywczym.

Mogą przeważać, ale wcale nie muszą. Dietę mieszaną też można ułożyć tak, żeby
przeważały w niej produkty nisko przetworzone. Nie ma na to reguły.

[titta]

Akurat jesli chodzi o bakterie w miesie i w mleku: z
niecierpliwoscia czekam az wreszcie polapia sie, ze czesc alergi i
chorub jest wynikiem sterylizacji mleka. Dawniej stale przykmowalo
sie dawke bakreri mlekowych. Przez to grzyby nie rozwijaly sie w
ukladzie pokarmowym, no i uklad immunologiczny nie szalal.

[titta]

chorob - dysleksja to chyba jednak nie od niepasteryzowanego mleka ;)

[jankaf]

może i jest zakazane, ale kto tego przestrzega???? na studiach badaliśmy zawartość tychże substancji w mięsie i mleku i o dziwo ale tylko jedno mleko spośród badanych nie wykazało żadnego "dodatku"

a jeśli chodzi o rośliny to dobre umycie zmywa 80% wszystkiej chemii, którymi zostały potraktowane. pestycydy nie wnikają w rośliny, tylko są na ich powierzchni ku gwoli wyjaśnienia :)ale holenderskich jabłuszek też nie jadam, i nowalijek też nie :)

[misiu-1]

jankaf napisała:

> może i jest zakazane, ale kto tego przestrzega????

Jeśli masz jakieś dowody na nieprzestrzeganie prawa, na pewno prokuratura się
nimi zainteresuje.

> na studiach badaliśmy zawartość tychże substancji w mięsie i mleku
> i o dziwo ale tylko jedno mleko spośród badanych nie wykazało
> żadnego "dodatku"

A pozostałe ile zawierały?

> a jeśli chodzi o rośliny to dobre umycie zmywa 80% wszystkiej
> chemii, którymi zostały potraktowane. pestycydy nie wnikają w
> rośliny, tylko są na ich powierzchni ku gwoli wyjaśnienia :)

Wnikają, wnikają. Weź do ręki Codex Alimentarius i porównaj normy zawartości
pestycydów w produktach roślinnych i zwierzęcych. Ze szczególnym uwzględnieniem
ach_jakich_zdrowych warzyw i owoców. A przecież oprócz pestycydów są
jeszcze metale ciężkie. Na przykład ołów i kadm, których same tylko ziemniaki
dostarczają nam 30% całkowitego spożycia.

> ale holenderskich jabłuszek też nie jadam, i nowalijek też nie :)

Bardzo słusznie.

[michol73]

> a jeśli chodzi o rośliny to dobre umycie zmywa 80% wszystkiej chemii, którymi z
> ostały potraktowane. pestycydy nie wnikają w rośliny, tylko są na ich powierzch
> ni ku gwoli wyjaśnienia :)ale holenderskich jabłuszek też nie jadam, i nowalijek też nie :)

"ekologiczne" pomidorki, które kupiłem przed Świętami, leżały w temperaturze pokojowej do połowy stycznia i nawet jedna plamka się na nich nie pojawiła - żadnych zmian a były dobrze umyte ;-)Po trzech tygodniach wyglądały tak samo jak w dniu zakupu - jak by były z plastiku... Nie wiem czym były nafaszerowane, ale ma poważne wątpliwości, czy były zdrowsze od kawałka mięsa...

Przeciętny konsument nie ma pojęcia co kupuje i niezależnie od tego czy je mięso, czy jest jaroszem, nigdy nie wie ile jest chemii w tym co zjada... Nawet jeśli kupujemy zieleninę "od gospodarza" na pobliskim targowisku, to i tak nie znamy pochodzenia tych warzyw czy owoców.
100% pewność dawała by tylko własna "produkcja", ale niewielu z nas może sobie pozwolić na uprawę ogrodu i warzywniaka , albo hodowlę kur i świnek za domem:-)

Mogę zrozumieć argumenty wegan, którzy powodowani miłością do zwierząt, nie jedzą mięsa z powodów humanitarnych, ale twierdzenie, że dieta bezmięsna jest lepsza bo jest zdrowsza, jakoś mnie nie przekonuje.

pozdrawiam

[jankaf]

jak napisałam na początku ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu :)

nie lubię mięsa i jeść go nie będę :)

gdyby człowiek chciał jeść tylko to co zdrowe i "czyste" to by raczej nie miał za wiele do wyboru.Mając swój własny ogród nie mam ekologicznych warzyw czy owoców, bo ziemia była zapewne nawożona zanim ją nabyłam, padają kwaśne deszcze że o sąsiadach pryskających swoje działki nie wspomnę...


myślę jednak że gdyby ta dieta mi szkodziła organizm by manifestował-chociażby słabą morfologią, a tak nie jest.


zastanawiam się czemu ludzie niejedzący mięsa są tak agresywnie atakowani przez mięsożernych? nie jem bo mi nie smakuje :))) tak jak nie palę papierosów, nie piję koli, nie jem nic smażonego i wiele tym podobnych :)

polecam książkę wegańska bogini a zwłaszcza rozdział "pokaż mi, co jesz a powiem Ci kim jesteś" może jest amerykancka ale skłania trochę do myślenia nad tym co jemy :)


pozdrawiam,

[michol73]

jankaf napisała:


> nie lubię mięsa i jeść go nie będę :)

i właśnie taka argumentacja mnie przekonuje :-)
ja też jem to co lubię i po czym dobrze się czuję
>
> gdyby człowiek chciał jeść tylko to co zdrowe i "czyste" to by raczej nie miał za wiele do wyboru.

dokładnie to miałem na myśli - w dzisiejszych czasach tzw. zdrowe jedzenie to dla przeciętnego konsumenta utopia - dlatego argumenty, że warzywa są zdrowsze od mięsa oraz wyliczanie ile jest toksyn w wołowinie albo pestycydów w kapuście, do mnie jakoś nie przemawiają

> myślę jednak że gdyby ta dieta mi szkodziła organizm by manifestował-chociażby słabą morfologią, a tak nie jest.

i o to chodzi - jesz to co Ci smakuje i co jest dla Twojego organizmu korzystne, bez dorabiania niepotrzebnej ideologii. Ja robię dokładnie to samo, tylko mam nieco odmienną dietę :-)


> zastanawiam się czemu ludzie niejedzący mięsa są tak agresywnie atakowani przez mięsożernych?

czytając ten wątek odnoszę wrażenie, że to działa w obie strony...;-)

> polecam książkę wegańska bogini a zwłaszcza rozdział "pokaż mi, co jesz a powiem Ci kim jesteś" może jest amerykancka ale skłania trochę do myślenia nad tym co jemy :)

dzięki - na pewno przeczytam, jeśli znajdę wolną chwilę - nie mam nic przeciwko poszerzaniu swoich horyzontów. Kto wie może kiedyś zamienię grillowaną pierś kurczaka na surową marchewkę - "nigdy nie mów nigdy" :-)

pozdrawiam

[titta]

"Nie jem, bo mi nie smakuje" :) taa... moze jestes wyjatkiem.

Mam kolege prawie-weganina (jego troche rozumiem, bo jest uczulowny
nawet na wlasne odbicie w lustrze, wiec sie poddal zgadujac "na co
tym razem" i przestal jesc produkty z masowej "produkcji")
Otoz, przez niego namierzylismy doskonaly weganski katerink.
Naprawde swietny. Jego atutem jest to, ze ...potrawy smakuja prawie
jak miesne (sic!) i wszyscy wlasnie tym sie zachwycaja. Wegetarianie
nie lubia miesa? To po co to nsladownictwo?

Wegadzieci

[wiedzmapl]

Nie jestem strikte weganka - powiedzmy czesciowo. Jesli moge kupic jajka u
amish -czyli takie gdzie kury chodza po podworku to je jem. Miesa jednak nie
jadam, ryby sporadycznie. Mleko niestety nie moge kupic raw (w Kanadzie ciagle
zabronione) ale robie z niego kefir - czyli przetworzone przez bakterie. Moje
wyniki badan sa doskonale. Pracuje 7 dni w tygodniu sypiam po 5-6 godzin,nie
jestem zmeczona ale wrecz przeciwnie pelna energi. Wlasciwie moj styl zycia to
dieta raw, nie gotuje nie pieke. Warzywa, owoce i nasiona to moje produkty.
Kupuje z organicznych upraw. Sniadanie to zielony sok z lisci warzyw i z
owocow. Pozniej salatki, chipsy z suszarki (np.z kale),wraps ktore robie sama
w suszarce. Pije wlasciwie tylko wode czasami ziolowa lub owocowa herbate.
Robie wszystko sama (lubie robic wypieki ale ich nie jadam ot przyjemnosc
robienie komus prezentu w postaci chleba czy ciasta). Dzieki takiemu stylowi
zycia pozbylam sie cukrzycy - odmowilam brania tabletek (jestem przeciwnikiem
ich brania) moj cukier wrocil do normy z 180 na czczo do 81. Cholesterol w
normie krew rowniez. Jedynie cisnienie pozostaje zawsze bardzo niskie -
genetyczne uwarunkowanie. Jem algi i nori - i zawsze znajduje ciekawe przepisy
dla living diet.
Hipokrates powiedzial pozywienie twoim lekarstwem. Nie choruje,nie wiem co to
grypa czy przeziebienie. Moje alergie pokarmowe i nie tylko ustapily. Od czasu
do czasu stosuje glodowke oczyszczajaca - i moj tatek - emerytowany lakarz
domowy - w pelni mnie popiera. Nie mam otylosci, zbyt wielu zmarszczek (mam 45
lat) na szyji zadnej i ciagle moge zrobic szpagat pomimo mojego wieku.
Kazdy zyje jak chce, nie potepiam nikogo kto je mieso (choc po tym jak
zobaczylam, jak traktuje sie zwierzeta - juz nigdy nie wezme do ust miesa). Po
przeczytaniu ksiazki dr Gersona wiem ze wlasnie dieta wegetarianska to pomoc w
leczeniu raka i wielu innych chorob. Ja jestem zywym przykladem wyjscia z
cukrzycy. Gdybym sluchala lekarza bylabym na tabletkach lub insulinie do konca
zycia. Polecam fim Wyleczyc cukrzyce w 30 dni i terapie dr Gersona.
Ja po prostu nie jem nic co ma "twarz".

Wegadzieci

[stanid]

Mam dobrą 'starą' znajomą. Jest amerykańską (zaznaczam - bo to
specjalny rodzaj ludzi) weganką. Zawsze tłumaczy mi, że odżywia się
szalenie zdrowo. Do tego wozi z sobą jakieś 'namagnetyzowane' wody (w
kilku butelkach – pewnikiem magnetyzowane z góry w dół i z lewa w
prawo). Ale zawsze po jedzeniu wciąga z torebki małą (wcale nie tak
bardzo małą) apteczkę i łyka przygarść jakiś witamin i innych
specyfików. Jeśli po zdrowym posiłku trzeba jeszcze łykać witaminy,
uzupełniać niedobory minerałów to ja mam w nosie takie 'zdrowe'
żywienie.

Czy wiesz, co jesz ?

[pnti]

Według mnie kluczowe w wegetarianizmie nie jest samo niejedzenie mięsa, lecz
świadomość, co to jest to "mięso" i w jaki sposób "znalazło się" w sklepie.

Od czasu do czasu zjem kotleta, od czasu do czasu jem coś w McDonaldzie. Nie
chodzi o modę, nie chodzi o emocje, nie chodzi o fanatyzm.

Jeżeli lubisz swojego psa, czy kota, to jesteś w stanie zrozumieć, dlaczego
należy unikać jedzenia istot takich, jak my. Dokładnie.

Do Małgorzaty Desmond

[radosna.jagienka]

Sugeruję przeprowadzić analizę wypowiedzi w tym wątku i zamieścić w raporcie z badania ;)
Zaiste, ludzie oplątani siecią egoistycznych nawyków żywieniowych, otrząsają się słysząc o weganizmie, zupełnie jak diabełki otrząsają się słysząc o święconej wodzie.

Prawda!

[nowa.era]

radosna.jagienka napisała:

> Zaiste, ludzie oplątani siecią egoistycznych nawyków żywieniowych, otrząsają się słysząc o weganizmie, zupełnie jak diabełki otrząsają się słysząc o święconej wodzie.

Prawda!

[titta]

Precz z egoistyczna dieta. Wszak firmy produkujace suplementy tez z
czegos musza zyc ;)

[inkwizytorstarszy]

Autor: "chrismiekina" ,napisał bardzo dobry komentarz.Popieram.

[humbak1]

chrismiekina napisał:

>. Piszę o tym z własnego
> doświadczenia, bo BYŁEM wegetarianinem przez 11 lat. Zrezygnowałem z
> takiej diety kiedy zrozumiałem, że jest to żywieniowy ślepy zaułek,
> który nie ma nic wspólnego ze zdrowiem.
..
?
hm poglądy nauki o żywieniu są inne:

tu np. publikacja Unii Europejskiej o zaletach zdrowotnych diety wegańskiej
ec.europa.eu/research/infocentre/article_en.cfm?id=/research/headlines/news/article_08_04_07_en.html&item=Infocentre&artid=6933

[misiu-1]

Wyniki badań wykonywanych na zamówienie walczącej z "globalnym ociepleniem" Rady
Komisarzy Ludowych ZSRE są wiarygodne w podobnym stopniu, co ostrzeżenia o
całkowitym stopnieniu himalajskich lodowców do 2035 roku.

[jazzman1979]

"Less meet less heat"

www.youtube.com/watch?v=EKq0j-5RuYI

[isterus]

Mięso mi smakuje, więc jem. Podroby (w większości) mi nie smakują, więc nie jem.
Lubię jabłka to je jem, nie lubię cebuli - nie jem. Ale czy to znaczy, że mam
zabraniać komuś jeść cebuli, perorować jak to jest niezdrowa (te gazy i wzdęcia
po cebuli...) i wyzywać od ćpunów czy innych takich, jeśli je cebulę. W zamian
kazać jeść jabłka w każdej postaci i formie, bo tak jest zdrowiej, lepiej.
Piękno tkwi w różnorodności i niech każdy wybiera do jedzenia co lubi.

Tylko faktycznie mam wątpliwości co do wegedzieci. Może dlatego, że wegemamy
bardziej zastanawiają kwestie typu: "jak mam wytłumaczyć dziecku, że jego tatuś
jest be, bo je biedne zwierzątka i nie chce przejść na jedyną słuszną dietę",
niż "czy dieta, jaką skomponowałam mojemu dziecku zaspokoi jego potrzeby". No i
jeszcze jakże popularna wśród wegemam homeopatia, picie nafty, czy inne
urynoterapie. Mam wątpliwości, czy takie osoby w ogóle powinny mieć dzieci.
Aby zajrzeć w otchłań

dieta mięso+cukier+mleko

[aarvedui]

jeszcze niedawno uważana za najlepszą i jedyną nowoczesną.

ten mem jeszcze u niektórych występuje, zwłaszcza w bardziej zacofanych i
tradycyjnych grupach

[dzikowy]

Cukru nie używam, mleko zastąpiłem kawą, a mięso piwem. Znaczy zacofany już
chyba nie jestem? I jaki wege. :)

[titta]

"Jeśli dziecko jada rybę lub nabiał sporadycznie, raz na kilkanaście
dni, to nie wpłynie to na wyniki badań".
No jak nie wypatrzy? To co badamy? Zdrowie dziecka przy
restrykcyjnej djecie, czy takiej gdy pewne skladniki moga byc
dostarczane od czasu do czasu?

Niezbędne suplementy diety

[foo_bar]

Nie no, nie mogę... cudne po prostu...

"białko soi jest równie wartościowe jak to w mięsie czy jajach"

a po chwili:

"Niezbędne jest podawanie suplementów witaminy B12 oraz witaminy D, zwłaszcza
zimą, kiedy to nasza skóra nie otrzymuje dostatecznej ilości promieni
słonecznych, głównego źródła tej witaminy."

No tak, bo w białku soi nie ma witaminy B12, która występuje np. w wątróbce
czy nerkach - nie jest więc to białko równie wartościowe. Witamina B12
występuje też, owszem, w jajach, ale przecież weganie jaj nie jadają. Że nie
wspomnę o tym, że w 100 gram wątróbki zawiera ok. 80 razy więcej witaminy B12
niż 100 gram jajek...

[foo_bar]

A, przepraszam, pani wrzuciła do jednego worka mięso i jajka więc ostatnie dwa
zdania są w sumie niepotrzebne.

Szkoda, że nie pozwolą tym dzieciom decydować

[affera123]

Założę się, że za jakiś czas, te "wegazdrowo" żywione dzieci na
zasadzie "na złość rodzicom odmrożę sobie uszy" wykonają zwrot o 180
stopni i będą tylko krążyć od fastfoodu do fastfoodu. Weganie to są
dla mnie ludzie nie w pełni władz umysłowych, bo o ile można
zrezygnować z mięsa, to już eliminowanie z diety jajek, mleka itp.
to przesada granicząca z masochizmem. Proponuję pójść dalej i nie
jeść nic, włącznie z pozbawieniem się tlenu na rzecz ochrony
środowiska i dziko żyjących zwierząt. Uważam, że decyzja, czy jeść
normalnie, czy odżywiać się np. ziemią do kwiatów powinna być
podjęta świadomie i bez jakiegokolwiek narzucania ze strony osób
trzecich przez dorosłych, w pełni rozwiniętych ludzi. Jaki wybór ma
dziecko, któremu wzbrania się tego, co je 90% otoczenia oferując
wzamian kiełki i inne świństwa, które są obrzydliwe,
choć "ekologiczne".

Ideologiczne wywrócenie kota ogonem

[jai-ja]

tak. Wokół mnie coraz więcej wegan namawiających do swojej diety.
Obserwacje jednak powstrzymują mnie przed tą radykalną zmianą.
Dlaczego przeważająca część wegan ma nadwagę? Otóż może i nie
ugotują sobie jajka, ale oszukują zjadając niewyobrażalne ilości
słodyczy /zawierających przecież mleko, jajka i masło, prócz cukru
oczywiście/. To prosty mechanizm; niedobór dziennej dawki kalorii
uzupełniają pochłaniając słodycze.
Czy zatem dieta 'wegańska' jest w ogóle możliwa? Bez niezdrowych
dodatków.
Problem pojawia się właśnie u dzieci. "Moje dziecko nie jada nic
zwierzęcego, zdrowo się odżywia" - słyszę od kobiety podającej
małemu kolejne ciastko :)
Bycie wege nie oznacza ani szczupłej sylwetki, ani zdrowego
odżywiania.
W krajach rozwiniętych największą plagą jest nadmierne spożywanie
węglowodanów prostych i na tym powinny skupić sie badania.
Porównujmy dzieci, które jedzą i nie jedzą produktów takich jak
słodycze, napoje słodzone, białe pieczywo, ciastka, ciasteczka, itp.
A wtedy cudownie okaże się, że jednak większość chorób nie bierze
się z jedzenia lub nie mięsa, a właśnie z nadmiernego spożywania
cukrów, które są najlepszą pożywką dla bakterii, komórek rakowych...

[humbak1]

affera123 napisała:

> . Weganie to są
> dla mnie ludzie nie w pełni władz umysłowych, bo o ile można
> zrezygnować z mięsa, to już eliminowanie z diety jajek, mleka itp.
> to przesada granicząca z masochizmem...
...
prezentujesz tu dość rozpowszechnione w Polsce uprzedzenie odżywiania
wegańskiego wynikające z niewiedzy

w Polsce dopiero w ostatnich paru latach pojawiają się pojedyncze glosy
akceptujące odżywianie wegańskie

w świecie zachodnim w ramach edukacji żywieniowej upowszechnia się informacje
o odżywianiu wegańskim dzieci
tu przykład strony Szpitala Dziecięcego w Bostonie
www.youngwomenshealth.org/vegetarian.html
Uważam, że decyzja, czy jeść
> normalnie, czy odżywiać się np. ziemią do kwiatów powinna być
> podjęta świadomie i bez jakiegokolwiek narzucania ze strony osób
> trzecich przez dorosłych, w pełni rozwiniętych ludzi. Jaki wybór ma
> dziecko, któremu wzbrania się tego, co je 90% otoczenia oferując
> wzamian kiełki i inne świństwa, które są obrzydliwe,
> choć "ekologiczne".
...
Jeżeli akceptowane jest podawanie dzieciom mięsa wiec tym bardziej winno być
akceptowane nie podawanie miesa.

brumbak !!!

[gonzo44]

znowu cię zbanowali, że pod kolejnym nickiem się kryjesz ?
który to juz raz brumbo?

i daj se wreszcie bromu z tym bostońskim szpitalem.

Ale jest super :)

[nowa.era]

Róbcie to badanie, szybciutko :)

Przy okazji: ale jest super, ale mięsożercy się wkurzają ;)
Przecież na rozmaite badania miesojadów jakoś ludziska nie reagują. Co nie?
Zacofanie i twardość nawyków? Chyba.

[titta]

Takie wlasnie wypowiedzi (i cala masa podobnych) swiadcza, ze jednak
weganizm szkodzi...na rozwoj mozgu. Choc moze jednak nie...trudno
okreslic co jest skutkiem, a co przyczyna. Szkoda, ze to sie da
zbadac przekonujaco jedynie na bliznietach (ew. duzej prubie
rodzenstw).

Nikt przeciez nie zaprzeczy

[bez_seller]

Im mniej miesa i tluszczu zwierzecego jemy, tym lepiej; dla nas, dla
zwierzat i ogolnie, dla naszej Planety. I niech to kazdy ma w swojej
pamieci.

ja zaprzeczę

[gonzo44]

bez_seller napisała:

> Im mniej miesa i tluszczu zwierzecego jemy, tym lepiej; dla nas,
>dla zwierzat i ogolnie, dla naszej Planety.

jeżeli już to można by powiedzieć, że jest pewna granica
ograniczania spożycia mięsa i tłuszczu, poniżej której "tym lepiej
dla nas" - granica ta jest niezerowa. a i to nie jest takie
klarowne - wchodzą tu czynniki np. genetyczne: Eskimosi, żywiący się
od pokoleń prawie wyłącznie pokarmami odzwierzęcymi cieszą się
doskonałym zdrowiem i długowiecznością. ich dieta przekracza
niewątpliwie ową hipotetyczną granicę w rozumieniu "człowieka
kultury zachodniej", borykającego się z bolączkami cywilizacyjnymi.
Podobnym przykładem dostosowania metabolizmu do mięsa są Kirgizi.

jeżeli już to tezę należy sformułować odwrotnie (z zastrzeżeniami,
że dotyczy człowieka kultury zachodniej i że istnieją wspomniane
wyżej wyjątki), a więc:

"Powyżej pewnej granicy spożycia miesa i tluszczu zwierzecego, może
być dla nas gorzej". Mówiąc po ludzku: jak będziesz żarł wyłącznie
golonki i popijał browarem to grożą ci np. problemy z krążeniam.

Jest subtelna różnica niędzy "im mniej" a "powyżej pewnej granicy",
prawda?

a dlaczego odstępstwo od naturalnych ścieżek ewolucji, tysiącleci
cywilizacji, przyzwyczajeń pokoleń ma być rzekomo lepsze "ogólnie -
dla naszej Planety", to już całkiem nie rozumiem.

dla Planety jest najlepsze to co naturalne. naturalnym jest zaś, że
żyją na niej stworzenia zarówno roślinożerne jak i mięsożerne.

Ja też

[misiu-1]

W pewnych granicach i w odniesieniu do pewnych rodzajów mięsa i tłuszczu
zwierzęcego na odwrót - im więcej ich jemy, tym dla nas lepiej. Dobro zwierząt
jest przy tym mniej istotne, a planecie jest to w ogóle obojętne.

[prof.schapowy]

misiu-1 napisał:

> Dobro zwierząt jest przy tym mniej istotne, a planecie jest to w ogóle obojętne.

bez sensu snujecie :(((

prawda

[prof.schapowy]

bez_seller napisała:

> Im mniej miesa i tluszczu zwierzecego jemy, tym lepiej; dla nas, dla
> zwierzat i ogolnie, dla naszej Planety. I niech to kazdy ma w swojej
> pamieci.

Prawda :)

[titta]

Niestety to teyczy sie rowniez soi. Przynajmniej pod wzgledem
kozysci dla planety.

[airtair]

chrismiekina napisał:

> Myślę, źe każda radykalna forma diety nie jest dobra dla
organizmu.
> Wegetarianizm i weganizm pojawia sie wśród młodzieży głównie jako
> moda - po to, aby odróżnić się od innych (choć włąściwie
powinienem
> napisać wyróźnić się wśród innych)
Sama przechodziłam przez takowy "base" o ile pamiętam moje ciśnienie
krwi przy długotrwałej diecie ograniczającej się do dyscyplinarnie
przetrzeganych zasad wynosiło 90/70 przy pierwszym pomiarze i 90/60
przy drugim. Nikt mi nie mówił, że to niebezpieczne :).

Nie ma 100% pewności, że taka
> dieta jest pozytywna dla organizmu i najczęściej mamy do czynienia
z
> "naukowym" zgadywaniem i wróżeniem z fusów. Adwentyści Dnia
Siódmego
> żyją dłużej niekoniecznie dlatego, że są wegetarianami. Taka dieta
z
> pewnością ma jakiś wpływ na zdrowie, ale najbardziej znaczący dla
> długości życia w tej społeczności religijnej jest komfort
psychiczny
> wynikający z głebokiej wiary w określone wartości, rezygnacja ze
> ślepego pościgu za dobrami materialnymi i silne wsparcie ze strony
> współwyznawców. Z kolei za zapadalność na wiele chorób cywilizacji
> także nie należy winić jedzenie mięsa lecz dietę ogólnie. Jemy nie
> tylko żywność głęboko przetworzoną, zmienioną genetycznie,
> naszpikowaną konserwantami i sztucznymi kolorami, ale także jemy
ją
> w pośpiechu, emocjonalnie i często w reakcji na stres.
> Nie jestem lekarzem ale wydaje mi się, że na tym etapie ucieczka w
> wegetarianizm ten stres tylko wzmaga. Piszę o tym z własnego
> doświadczenia, bo BYŁEM wegetarianinem przez 11 lat. Zrezygnowałem
z
> takiej diety kiedy zrozumiałem, że jest to żywieniowy ślepy
zaułek,
> który nie ma nic wspólnego ze zdrowiem.Na taką dietę trzeba mieć
> przede wszystkim sporo czasu, że o pieniądzach nie wspomnę aby
> skomponować dla siebie posiłki dostarczające wszystkich
> wartościowych składników. Inaczej skończy sie z talerzem pełnym
> makaronów, pierogów z serem lub kaszy. Czyli z toną węglowodanów,
> które wcale nie sprawią, że staniemy sę szczupli i szczęśliwi.
> Uważam także, że jeśli już ktoś powinien przejść na dietę
> wegetariańską to powinni (w sposób stopniowy) wybierać ją ludzie
> starsi a nie młodzież, która potrzebuje dosłownie wszystkiego by
móc
> sie rozwijać w kaźdej sferze - fizycznej i psychicznej.
> Na koniec, efekty diety wegetariańskiej mogą być naprawdę
> zaskakujące. W Japonii zrobiono badania na grupie mężczyzn w wieku
> 25-35 lat, którzy nie czują potrzeby założenia rodziny, nie mają
> ambicji aby osiągać sukcesy zawodowe i nie mają też
> skrystalizowanych poglądow politycznych - bo ta sfera po prostu
ich
> nie interesuje. To co było punktem wspólnym dla nich wszystkich,
> była właśnie dieta wegetriańska.
> Oczywiście nie jest to wniosek tych badań, ale interesujące
> spostrzeżenie, które daje sporo do myślenia...
> Człowiek jest istotą wszystkoźerną... Nie bądźmy więc
dietetycznymi
> Talibami... :)

Reszta to jakaś wszystkożerna recydywa. Współwyznawców??? A oni niby
skąd? Dopada to normalnych ludzi.

Wegadzieci

[ob.znalezinski]

Rodzic ma prawo karmić swoje dziecko jak uważa za stosowne.