Opętania a nauka

[smalltownboy]

Chciałbym, aby uczestnicy tego forum wypowiedzieli się na temat opętań.
Księża egzorcyści twierdzą, że osoby opętane unoszą się lewitując, mówią w
wielu językach; zeznania potwierdzają naoczni świadkowie.
Ja rozumiem, że może być to choroba psychiczna, ale jak wyjaśnić tę lewitację
i mowę w obcych językach?

www.tvn24.pl/12690,1642784,0,1,szatan-coraz-czesciej-straszy-polakow,wiadomosc.html

[asteroida2]

A istnieje jakieś nagranie takiego zjawiska?

[smalltownboy]

Z tego, co mi wiadomo, to w necie jest dostępny film o Annelise Michel
www.youtube.com/watch?v=BlhFK2Gc1Nw
Być może ktoś posiada takie nagrania w swoich zbiorach.

[asteroida2]

Chodzi o nagrania lewitacji i mówienia w wielu językach.

Bo "nagrania zeznań naocznych świadków" to mamy też o porwaniach przez UFO,
wampirach, wilkołakach, krasnoludkach i smokach. Nie jest to powód żeby nauka
się tym zajmowała.

[dala.tata]

alez nauka powinna sie zajmowac: tym, ze ci ludzie opowiadaja o tym, a nawet
wierza w to.

[smalltownboy]

Myślisz, że wszyscy księża egzorcyści na całym świecie kłamią?

[dala.tata]

a dlaczego mieliby klamac? moga swiecie wierzyc, ze mowia prawde. to nie znaczy
jednak, ze to jest prawda nie?

smalltownboy napisał:

> Myślisz, że wszyscy księża egzorcyści na całym świecie kłamią?

[smalltownboy]

A co, zbiorowe urojenie?

[dala.tata]

nie mam pojecia, dlaczego ksieza twierdza, ze ludzie lewituja czy mowia obcymi
jezykami. i szczerze poweidziawszy, malo mnei to interesuje. niech mowia co
chca. jedymym sposobem na to, zeby zeryfikowac takie tweirdzenia jest nagranie
ich 'obiektywna' ocena. i niespecjlanie jest tu o czym dyskutowac.

jelsi ty chcesz to nazwac urojeniem, prosze cie bardzo. ja wole myslec o
stresie, o przesadzie, o wyolbrzymieniu, czy wreszcie, tak, o zwyklym klamswie.

nawiasem mowiac, historia jest pelna wlasnie takich opowiesci. i gdybysmy im
wierzyli, to myslelibysmy ze w Afryce i Azji mieszkaja ludzie dwuglowi, smoki
lataja jak perszingi, a w Loch Ness mieszka wielki potwor. nei powinnismy
zapomniec o smoku wawelskim, rzecz jasna!

[bret.2]

Ale być może ze wiele ciekawych odkryć ,przez taka gremialna niewiarę ,umknęło nauce.

[stefan4]

bret.2:
> Ale być może ze wiele ciekawych odkryć ,przez taka gremialna niewiarę ,umknęło
> nauce.

Ale też być może, ,,przez taką gremialną niewiarę'' nauka jako całość uniknęła paranoi...

- Stefan

[bret.2]

stefan4 napisał:

> bret.2:
> > Ale być może ze wiele ciekawych odkryć ,przez taka gremialna niewiarę ,u
> mknęło
> > nauce.
> Sadze ze trochę Przesadziłeś. Takie niebezpieczeństwo było raczej wątpliwe . Zbeszta w nauce jest dość paranoi
> Ale też być może, ,,przez taką gremial.
> Ale też być może, ,,przez taką gremialną niewiarę'' nauka jako całość un
> iknęła paranoi...
>
> - Stefan

[asteroida2]

Jak go zwał tak go zwał.
Przecież kto jak kto, ale księża są _nauczani_, żeby to w co wierzą przedstawiać
jako Prawdę (przez duże P). Więc nie kłamią w sensie "mówienia czegoś co uważają
za nieprawdę". Ale kłamią w sensie "mówienia czegoś co niekoniecznie jest
prawdą". I to nie wszyscy egzorcyści, ale w ogóle wszyscy księża i wszyscy
ludzie wierzący. Na tym polega bycie wierzącym.

[bret.2]

Nie tylko księża o tym owili.Były w latach chyba 20- stych w Stanach dokumentowane przypadki lewitacji ale zostały przyhamowane i w większości zniszczone wlanie przez K.K. i władze.W tych czasach również kilka znaczacych wynalazkom tez tak byli unicestwione.

[asteroida2]

Dałeś się nabrać.
To że w telewizji zobaczysz Davida Copperfield lewitującego i znikającego Statuę
Wolności, to nie znaczy że to jest udokumentowany przypadek. Szokowanie
publiczności sztuczkami magicznymi naprawdę nie jest nowym wynalazkiem. I
owszem, było znane już w latach 20-stych.

[stefan4]

bret.2:
> Były w latach chyba 20- stych w Stanach dokumentowane przypadki lewitacji ale
> zostały przyhamowane i w większości zniszczone wlanie przez K.K. i władze.

Zapewne K.K. nie chciał się ośmieszyć...

bret.2:
> W tych czasach również kilka znaczacych wynalazkom tez tak byli unicestwione.

A konkretniej, którym znaczących wynalazkom byli unicestwione?

- Stefan

[bret.2]

To jako ciekawostka www.amazingabilities.com/amaze8a.html
Ja tez tych rzeczy nie traktuje ze śmiertelną powaga ale w psychotronikę gotów jestem już traktować jako naukę,może przyszłości ale jednak naukę a nie magie.

[dala.tata]

uwielbiam test w postaci polozenia stuly. wreszcie hard evidence!

i jeszcze podoba mi sie ten cytat:

Psychiatrzy częściej dostrzegają niemożność poradzenia sobie z konkretnymi
przypadkami – przekonuje ojciec Posacki.

ciekawe, ilu tych psychiatrow jest. i dr Czuma wystepujacy w programie pieknie
mwoi, ze nie ma dowodu na nieistnienie diabla. podobnie zreszta, jak nie ma
dowodu, ze nie ma ufoludkow, ktorych widza ludzie, ktorych leczy....jednak ich
leczy.

[kala.fior]

Byl bardzo ciekawy artykul w NS o woodoo
w skrócie, voodoo i podobne działa (w pewnych warunkach, wewnątrz kultury której jest częścią) i może nawet zabić, podano przypadki zdjęcia klątwy, rytuałem podobnym do voodoo. Pytanie, czy jest to konieczne? Chyba tak, skoro choroba jest 'magiczna'.
Jeżeli psychoza ma podłoże religijne, w końcu nauka religii może wpędzić wrażliwe dzieci w depresje lub psychozę to może egzorcyzm pomaga.
Straszenie piekłem, podkreślanie nicości i grzechu nie do odkupienia wychodzi już chyba z mody ale ma lub miało niezły (piekielny?)ładunek negatywny.

[dala.tata]

to dobry przyklad, a artykul bardzo dobry.

nawiasem mowiac, pytalem o to psychiatrow: wiele psychoz ma wlasnie podloze
religijne. nie spotkalem jednak psychiatry, ktory uwazalby, ze warto robic
egzorcyzmy, glownie dlatego, ze egzorcyzmy jednak utwierdzaja delikwenta w
urojeniu. i znam opowiesci o pacjentach, ktorych psychoza pogarszala sie wlsanie
po egzorcyzmach.

[kala.fior]

interesujące, niewątpliwie egzorcyzm potwierdza istnienie szatana i urojenie
staje się rzeczywistością potwierdzona przez otoczenie, brrr , okropne!

[dala.tata]

to jest okropne. niestety rodziny, ktore nie widza wystarczajaco szybkiej
poprawy przy leczeniu psychiatrycznym, kusza sie na egzorocym, nie tylko
niweczac leczenie, ale na dodatek napedzajac psychoze. egzorcyzm, ktory nie
zadzialal (a o dzialaniu egzorcyzmow nic nie wiem, jednak jakos watpie, zeby
byly weryfikowalne dane) nie dosc, ze nie przynosi ulgi, to na dodatek wlasnie
potwierdza opetanie.

kala.fior napisał:

> interesujące, niewątpliwie egzorcyzm potwierdza istnienie szatana i urojenie
> staje się rzeczywistością potwierdzona przez otoczenie, brrr , okropne!
>
>

[stopp5]

A co myślisz o czarownicach z Salem?

[dala.tata]

Michelle Pfeiffer byla superhiperlaska

stopp5 napisał:

> A co myślisz o czarownicach z Salem?

[stopp5]

Co przemawia za tym ,że "opętanie" jest tylko dysfunkcją mózgu ?
"Flagowy" przykład "opętania" czyli Annelise w swych zachowaniach nie wykraczała
poza objawy choroby psychicznej.
Mówienie głosami (faktycznie nagrania sprawiają niesamowite wrażenie - można
znaleźć w necie) nie wykracza poza kobiece struny głosowe.
Bez "odmiennych stanów świadomości" sporo ludzi bez problemów obejmuje głosem
dwie oktawy.
A sam dobór "demonów" świadczy o tym, że nie wykraczało to poza dostępny wówczas
tej dziewczynie zakres wiedzy. Nie ma żadnych zapisów, czy z "Neronem" dało się
pogadać po łacinie.
Co do "niesamowitości" głosów, to pewnie ze szpitali psychiatrycznych jeszcze
bardziej horrorowate nagrania można usłyszeć.
Polecam uwadze termin "osobowość wieloraka"

[dala.tata]

a ktos powiedzial, ze to dysfunkcja mozgu? od choroby psychicznej do dysfunkcji
mozgu dosc daleka droga.

[stopp5]

A czym jest psychika jak nie objawem funkcjonowania mózgu?
Owszem na pracę mózgu ma wpływ funkcjonowanie innych części ciała.
(i nie chodzi tu o złośliwe podejrzenia czym ktoś myśli ;)
Raczej biorąc pod uwagę elastyczność mózgu w przejmowaniu funkcji uszkodzonych
obszarów - nie zawsze uszkodzenie mózgu skutkuje zmianami w psychice, natomiast
zaburzenia w psychice są efektem zburzenia fizykochemicznej struktury mózgu lub
zaburzenia procesu "kodowania" mózgu.
Jest sporo publikacji o tym jak osobom niewidomym lub niesłyszącym od urodzenia
przywrócono możliwość odbierania przez mózg takich bodźców. Co z tego skoro mózg
już nie potrafił się nauczyć jak takie bodźce analizować.
Na przyzwoitym poziomie "popnauk" proponuję lekturę "Duch nie spadł z nieba" i
"Na początku był wodór". Naprawdę warto przeczytać, by się dowiedzieć czegoś
także i o sobie.
Jest to tak przystępnie napisane, że ktoś kto skończył dawną podstawówkę lub
obecne gimnazjum lepiej niż "trojka na płozach", po skupieniu się na lekturze
jest w stanie zrozumieć.
(to nie aluzja do Ciebie, a reklama tych książek ;)

[dala.tata]

niespecjlanie wiem co te przyklady maja do chorob psychicznych, o ktorych byla
mowa. nie chce mi sie dskutowac na temat tego, co to jest psychika. jesli
natomiast pokazesz dowod, ze choroba psychiczna, to choroba mozgu, to bedzie to
pierwszy Nobel, jaki dostanie czlowiek za posta na forum.

powodzenia!

[europitek]

A co konkretnie, Twoim zdaniem, mogłoby służyć za taki dowód?

[dala.tata]

nie wiem europitku.

jednak jesli to ma byc choroba mozgu, to powinna byc jaka 'lezja' na tym mozgu.
nieprawidlowe (cokowliek mialoby to znaczyc) dzialanie tego mozgu.

tak jak hipoteza serotoninowa. depresja ma sie ponoc zasadzac na tym, ze za malo
serotnoniny mamy w mozgu. problem w tym, ze my jej nie potrafimy zmierzyc. co
wiecej, te leki od serotoniny dzialaja na poziomie placebo, tu najnowsza
metaanaliza;

jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/303/1/47

w schi to podobno receptory dopaminy. problem tylko w tym, ze one wyjasniaja
jedynie neiwiele ponad polowe przypadkow.

no to tak chcialbym dowod. chcialbym dowod polegajacy na relacji 1:1 miedzy
jakis zjawiskiem biologicznym, a choroba psychiczna.


europitek napisał:

> A co konkretnie, Twoim zdaniem, mogłoby służyć za taki dowód?

[europitek]

> nieprawidlowe (cokowliek mialoby to znaczyc) dzialanie tego mozgu.

Z tym może być kłopot, bo póki co to idzie nam nieźle tylko obserwowanie zmian w makroskali, a w dodatku mózg wykazuje sporą plastyczność, dzięki czemu zaburzenia niektórych funkcjonalności mogą być trudne do zaobserwowania, jeśli zadania uszkodzonych struktur mogą być przejęte przez inne ośrodki. W takich przypadkach anomalie na poziomie organicznym mogą w ogóle nie zostać wykryte, bo nie każdemu z zaburzeniami psychiki robi się tomografię, nie mówiąc o bardziej precyzyjnych technikach neuroobrazowania.
Mimo tego polska Wiki wymienia jeden przypadek, który wygląda mi na odpowiadający Twoim wymaganiom (zespół czołowy - ICD-10 F00-F09):

Tekst linka

> w schi to podobno receptory dopaminy. problem tylko w tym, ze one
> wyjasniaja jedynie neiwiele ponad polowe przypadkow.

Czy koniecznie muszą wyjaśniać wszystkie przypadki schizofrenii? Nie może być tak, że część jej wystąpień jej ma podłoże dopaminowe, a część jest związana z czyms innym? Tylko obserwowalne skutki są takie same. Może, na przykład, linia podziału biegnie wzdłuż szybkości ujawniania się tej choroby (np. tylko szybkie pojawienie się intensywnych objawów jest związane z anomalią dopaminową).
Dla Ciebie niewiele ponad połowa to mało, a dla mnie to dużo.

W przypadku depresji i serotoniny jest "cienko", bo jeśli nie potrafimy dobrze zmierzyć jej poziomu, to nie wiem, czy serotonina ze źródeł zewnętrznych nie jest jakoś neutralizowana (np. rozkładana) przez organizm zanim dotrze do mózgu. W takim wypadku skutki pozytywne powyżej placebo dałoby tylko pobudzenie jej produkcji własnej.

Znalezienie dowodu typu "1:1" może być bardzo trudne choćby ze względu na wspomnianą plastyczność mózgu - zawsze znajdzie się kilka przypadków, w których informacja pójdzie jakimś "objazdem" i będzie można negować dowód ze względu na brak pewnych objawów.

[dala.tata]

eeeee tam, europitku. to jeszcze podaj demencje na podlozu choroby
Alzheimera....no ulatwiasz sobie, bo dajesz choroby wlasnie sposrod tych,
ktorych podloze jest organiczne.

juz w wypadku schizofrenii, depresji, CHAD sprawy beda trudniejsze duzo. z ta
dopamina to jest tak, ze my wiemy, ze neuroleptyki dzialaja na receptory
dopaminy i w ten sposob wnioskujemy ze stad ta schizforenia. to jest
wnioskowanie jednak bardzo posrednie (ale najnowszych badan na ten temat nie
znam, przyznaje bez bicia).

i tak ogolnie to ja nie neguje mozliwosci tego, ze taka schizofrenia czy
depresja jest biologiczna. moze kiedys do tego dojdziemy i sie okaze ze wlasnie
tak jest. problem w tym, ze my dzisiaj nie wiemy. i dobrze o tym pamietac.

ja tez mysle ze bedzie trudno z ta relacja 1:1.

[europitek]

> no ulatwiasz sobie, bo dajesz choroby wlasnie sposrod tych,
> ktorych podloze jest organiczne.

Wcale nie - postawiłeś konkretne zadanie (choroba psychiczne będąca chorobą mózgu) i starałem się je wykonać. Gdybym wskazał zaburzenia bez podłoża organicznego, byłoby to niezgodne z zadaniem.
Zgodzę się, że w innych wypadkach jest to znacznie trudniejsze, ponieważ nie obserwujemy zmian makroskopowych, którym można by przypisać jednoznaczną rolę sprawczą (w schizofrenii są jakoweś złogi, ale już żeśmy się kiedyś spierali, co jest przyczyną czego).

[dala.tata]

mea culpa.

tak czy owak, w ywpadku schi czy depresji droga do ustalenia ich biologicznosci
jest jeszcze daleka. choc bez watpienia probowac beda nieustannie.

naiwasem mowiac nawet biologiczni psychiatrzy sie kloca o zbytnia bioloigzacje
psychiatrii (i nie tylko).

tinyurl.com/y9xtczt

[europitek]

Sądząc po zalinkowanym tekście, naparzanka jest ostra (zaglądanie do kieszeni).
Tak mi przyszło w czasie tej lektury do głowy, że problem może tkwić również w bezwarunkowym łączeniu biologiczności z leczeniem farmakologicznym.

[dala.tata]

no nie, jeszcze sie laczy biologicznosc z genetyka. tak czy owak, bez watpienia
mozna stweirdzic, ze gdyby nie to, ze na prozaku i spolce mozna zrobic fortune
wielka, biologicznosc psychiatrii bylaby mniej modna. jest zreszta fajny tekst o
modach w psychiatrii. biologiczna moda to stosunkowa nowinka.

[europitek]

> no nie, jeszcze sie laczy biologicznosc z genetyka.

To jest akurat zrozumiałe, ale "przyspawanie" leków już nie jest tak oczywiste, skoro można się bez nich pozbyć skutków bardzo poważnych fizycznych uszkodzeń mózgu. Ciekawe, czy kiedyś pojawi się moda uznawania za chorobę psychiczną "robienie wielkich fortun". Może wtedy będę mógł w sklepie kupić kawałek mięsa nie napompowanego solanką, chleb bez spulchniaczy, polepszaczy i zagęszczaczy, a słodzone napoje gazowane nie będą podnosiły ryzyka nowotworu trzustki o 87% (przy spożywaniu 2 razy w tygodniu). W każdym bądź razie trzymam kciuki za psychiatrów.

[dala.tata]

oj ja tez trzymam kciuki za psychiatrow. niestety mysle, ze psychiatria pojdzie
jeszcze bardziej w pompowanie lekow w ludzi, pomimo tego, ze one pomagaja
stosunkowo slabo. a rozdajemy dzisiaj prozac i spolke wiadrami.

[asteroida2]

Och, to jest naturalny kierunek rozwoju psychiatrii.
Zdrowsi psychicznie może od tego pacjenci się nie staną, ale odpowiednia dawka
prochów na pewno może sprawić, żeby przestali się tym przejmować.

[dala.tata]

nie, nie, nie ma nic naturalnego w tym rozwoju. naotmiast, co do ttego, czy sie
przestana przejmowac, to jest to rowniez watpliwe.

asteroida2 napisał:

> Och, to jest naturalny kierunek rozwoju psychiatrii.
> Zdrowsi psychicznie może od tego pacjenci się nie staną, ale odpowiednia dawka
> prochów na pewno może sprawić, żeby przestali się tym przejmować.

[europitek]

> Och, to jest naturalny kierunek rozwoju psychiatrii.

Bo może to jest trochę jak z pierwotnym zielarstwem. Pojesz trochę tego, trochę tamtego i może coś dobrego z tego wyjdzie. Jednak w końcu udaje się (po wieeelu próbach) trafić na kombinację ziółek, które mają realne działanie lecznicze.
Mnie bardziej martwi, że rozwój tej dziedziny może pójść w kierunku "rozmnożenia się" liczby chorych. W końcu rozwój rynku "usług" zależy głównie od liczby potencjalnych klientów - tu są prawdziwe "kokosy".

[dala.tata]

chorzy juz sie rozmnazaja. ale to najwazniejsze rozmnozenie bylo w latach
70tych, kiedy przeprowadzono w USA 2 duze badania epidemiologiczne. i wyszlo ze
1/3 amerykanow jest chora psychicznie. to oczywiscie jest nie do zaakceptowania
spolecznie i politycznie. i zaczeto wprowadzac ograniczenia w diagnostyce.

[europitek]

I taaaaaki biznes przeszedł koło nosa ... 70 mln przymusowych klientów.

Przypomniałem sobie, to w kwestii rodzajów czynników biologicznych mogących wywoływać zaburzenia psychiki, że niektóre anomalie mogą być również rezultatem działania epigenetyki. Parę lat temu stwierdzono u myszy, że okresowe (parę godzin dziennie) odstawianie osesków od matek skutkuje trwale zmienioną metylacją genu wazopresyny i te osobniki są potem ciągle zestresowane.

[asteroida2]

> jednak jesli to ma byc choroba mozgu, to powinna byc jaka 'lezja' na
> tym mozgu.
> nieprawidlowe (cokowliek mialoby to znaczyc) dzialanie tego mozgu.

Im bardziej skomplikowany układ, tym na więcej sposobów może się zepsuć. Jeśli
cep albo kołowrotek działa nieprawidłowo, to gołym okiem dostrzeżesz co jest nie
tak. Jeśli samochód albo samolot działa nieprawidłowo, to musisz czasem sięgnąć
po skomplikowane urządzenia diagnostyczne. Jeśli program komputerowy nie działa
prawdiłowo, czasem żadne urządzenie diagnostyczne nie wystarczy i musisz zajrzeć
do kodu źródłowego, żeby znaleźć problem. Jeśli wieloprocesowy system nie działa
prawidłowo, czasem nawet czytanie kodu nie wstarczy, bo problem wynika z
nieprawidłowej interakcji pomiędzy różnymi (samodzielnie prawidłowo
działającymi) programami.
A mózg ludzki jest jeszcze nieco bardziej skomplikowany niż współczesne
wieloprocesowe systemy. Jeśli zbadasz go urządzeniami diagnostycznymi na
poziomie diagnozy samochodu czy samolotu, to wykryjesz tylko marginalny procent
możliwych nieprawidłowości.

To nie o poziom serotoniny chodzi, tylko o sprzężenia zwrotne, interakcje,
synchronizacje, zarządzanie składowaniem danych itp. Tego nie zdiagnozujesz
nawet oglądając pod mikroskopem pojedyńcze neurony - tak samo jak oglądając pod
mikroskopem procesor nie wykryjesz przyczyn zakleszczenia w systemie
wieloprocesowym.

[europitek]

> Jeśli program komputerowy nie działa prawdiłowo, czasem żadne
> urządzenie diagnostyczne nie wystarczy i musisz zajrzeć
> do kodu źródłowego, żeby znaleźć problem. Jeśli wieloprocesowy
> system nie działa prawidłowo, czasem nawet czytanie kodu nie
> wstarczy, bo problem wynika z nieprawidłowej interakcji pomiędzy
> różnymi (samodzielnie prawidłowo działającymi) programami.

Dodałbym jeszcze do tego taką możliwość, że dane, które ten program ma obrabiać mogą być w nieodpowiednim formacie (strukturze) i wtedy też będzie "klops".

> To nie o poziom serotoniny chodzi, tylko o sprzężenia zwrotne,
> interakcje, synchronizacje, zarządzanie składowaniem danych itp.
> możliwych nieprawidłowości.

Chciałem to zostawić "na deser" jako przejaw zaburzeń "czysto psychicznych" (niekoniecznie związanych z jakimikolwiek anomaliami biolologicznymi). Odnoszę jednak wrażenie, że tego typu zaburzenia (przynajmniej te, o których mam jakieś pojęcie) generalnie nie są kwalifikowane jako choroby psychiczne.
Istnieje też możliwość, że niektóre uznane choroby psychiczne mogą mieć dwojakie podłoże - biologiczne i/lub "informatyczne". Mam częsty kontakt ze schizofrenikiem (kumpel ze studiów) i wyniosłem z nich wrażenie, że część jego kłopotów wynika z uszkodzenia części danych, co przejawia się nietypowymi skojarzeniami (np. po zawartości etykiet lub pojedynczych parametrów pojęć). Te nietypowe skojarzenia dotyczą jednak tylko wybranych dziedzin, jak w przypadku osób, którym brakuje wiedzy na jakiś temat.

[dala.tata]

ale ja tego wszystkiego nie kwestionuje. i zupelnie z tym sie nie kloce.

ja tylko mowie, ze stweirdzenie, ze np. depresja cczy schizofrenia maja podloze
biologiczne jest przedwczesne. nic wiecej.

[al.1]

smalltownboy napisał:

> Ja rozumiem, że może być to choroba psychiczna, ale jak wyjaśnić
> tę lewitację

Opętanie, to inaczej z głowisią coś nie tak, czyli zbudowaną
wewnątrz odrobinę inaczej. Jeśli pasterze dusz uważaja, to za
prawdę, to czyż ich pobożna owieczka, nie powinna być strzeżona?
Czyżby Anioł Struś był wtedy na przymusowym urlopie, żeby uniknąć
konfrontacji z silniejszym diabłem?

A jeśli chodzi o lewitację, to zdrowi ludzie też to potrafią.
Poniżej przykład:
www.youtube.com/watch?v=tW6pVFOpE6Q

[smalltownboy]

Słyszałem, że te wszystkie filmiki na youtube to iluzja. To jest coś podobnego
do tego, co robi David Copperfield.

[al.1]

smalltownboy napisał:

> Słyszałem, że te wszystkie filmiki na youtube to iluzja. To jest
> coś podobnego do tego, co robi David Copperfield.

Odpowiadam równoczesnie na pozostale posty.

Nie wszystkie. Podobnie jest z WIKIPEDIA. Jest w niej mnóstwo
niescislosci, bledów i falszywych informacji, ale generalnie jest
dosyc dobrym zródlem informacji. Filmik o szamanie widzialem na
jakiejs przypadkowo znalezionej stronie. W kazdym razie nie bylo to
na youtubce, tyle ze tam trafia mnóstwo filmów i najszybciej sie je
tam znajduje.

Kwestionowanie zjawisk paranormalnych uzasadnia sie zwykle brakiem
mozliwosci wytlumaczenia ich na gruncie fizyki, zdaja sie przeczyc
poznanym prawom. Nie mniej naukowcy ich nie ignoruja. Ponizej
przyklady. Jesli chodzi o lewitacje, to ja tlumaczylbym ja raczej
generowaniem pola magnetycznego. Tak jak np. kolej jednoczynowa
lewituje na poduszce magnetycznej.

www.livescience.com/animals/090909-mouse-levitation.html
www.youtube.com/watch?v=QXTir6cISA8
www.youtube.com/watch?v=nu99GRUUN6Y

[asteroida2]

> Kwestionowanie zjawisk paranormalnych uzasadnia sie zwykle brakiem
> mozliwosci wytlumaczenia ich na gruncie fizyki,

Nic podobnego. Chyba że masz na myśli uzasadnianie w wykonaniu licealistów.

Istnieje mnóstwo zjawisk, których fizycy nie kwestionują, mimo że nie ma
możliwości wytłumaczenia ich na gruncie fizyki: począwszy od psychologii
człowieka a skończywszy na ciemnej materii i ciemnej energii.

Zjawiska paranormalne kwestionuje się z _zupełnie_innego_ powodu: niemożliwości
ich potwierdzenia. 100% takich przypadków to anegdotyczne historie, które
"znajomy znajomego widział na własne oczy". A nauka opiera się na badaniu tego
co obiektywne, czyli tego co każdy może zaobserwować. Jeśli coś widziało kilka
osób i nikt więcej już nigdy tego nie zobaczy, to nie ma czego wyjaśniać. To po
prostu jest bez znaczenia.

> Jesli chodzi o lewitacje, to ja tlumaczylbym ja raczej
> generowaniem pola magnetycznego.

Jeśli chodzi o lewitację Davida Copperfielda i jemu podobnych, to ja
tłumaczyłbym ją linkami podwieszonymi do sufitu albo metalową podpórką na której
siedzi lewitujący. Takie rzeczy naprawdę nietrudno ukryć na filmiku.

[stefan4]

asteroida2:
> Jeśli chodzi o lewitację Davida Copperfielda i jemu podobnych, to ja
> tłumaczyłbym ją linkami podwieszonymi do sufitu albo metalową podpórką na której
> siedzi lewitujący.

Albo dobrym opanowaniem Photoshopa.

- Stefan

[europitek]

Jeśli chodzi o Copperfielda, to wiele lat temu nasza TV emitowała serial z jego wyczynami, ale z pokazaniem części "kuchni". Szczegółów już nie podam, ale pamiętam, że większość numerów zasadzała się na bardzo umiejętnym wykorzystaniu całkiem "niemagicznych" zjawisk i równie umiejętnym maskowaniu tricków.

[al.1]

asteroida2 napisał:

ja:
> > Kwestionowanie zjawisk paranormalnych uzasadnia sie zwykle
> > brakiem mozliwosci wytlumaczenia ich na gruncie fizyki,

> Nic podobnego. Chyba że masz na myśli uzasadnianie w wykonaniu
> licealistów.

Prowadzilem juz dyskusje na forach na te tematy. Nie wiem kto ze mna
dyskutowal.

> Istnieje mnóstwo zjawisk, których fizycy nie kwestionują, mimo że
> nie ma możliwości wytłumaczenia ich na gruncie fizyki: począwszy
> od psychologii człowieka

Tu sie zgadzam

> a skończywszy na ciemnej materii i ciemnej energii.

Z ciemna materia jest tak jak z szukaniem bozonu Higgsa. Szczesc
borze.

> Zjawiska paranormalne kwestionuje się z _zupełnie_innego_ powodu:
> niemożliwościich potwierdzenia. 100% takich przypadków to
> anegdotyczne historie, które "znajomy znajomego widział na własne
> oczy".

Nie bardzo sie zgadzam. Inz. Stefan Ossowiecki badany przez
naukowców w 100% potwierdzal swoje mozliwosci (teraz ktos pewnie
doda, ze to bylo dawno i nie prawda). A co z Krzysztofem Jackowskim.
Sa dowody jasnego widzenia. Przez przypadek tego sie nie da zrobic.
Sa zjawiska, które u niektórych osób wystepuja czasowo i po jakims
czasie zanikaja, np. przypadek Joanny Gajewskiej ze Sosnowca.
Naukowcy przeprowadzali z nia najrozmaitsze badania, ale tych
zjawisk nie byli w stanie wyjasnic. Wiecej o tym:
www.ukryta.eu/art-silawciaznieuchwytna.html
> A nauka opiera się na badaniu tego co obiektywne, czyli tego co
> każdy może zaobserwować. Jeśli coś widziało kilka osób i nikt
> więcej już nigdy tego nie zobaczy, to nie ma czego wyjaśniać. To po
> prostu jest bez znaczenia.

Czlowiek nie jest maszyna, ale jesli manifestuje jakies zdolnosci,
to niezaleznie od stosunku do nich nauki, nie mozna twierdzic, ze
jest to nieprawda, albo oszustwo.

> > Jesli chodzi o lewitacje, to ja tlumaczylbym ja raczej
> > generowaniem pola magnetycznego.
>
> Jeśli chodzi o lewitację Davida Copperfielda i jemu podobnych, to
> ja tłumaczyłbym ją linkami podwieszonymi do sufitu albo metalową
> podpórką na której siedzi lewitujący. Takie rzeczy naprawdę
> nietrudno ukryć na filmiku.

Ja nie dyskutuje o iluzjonistach (odpowiadam jednoczesnie tym,
którzy przytaczaja przyklad z D. Copperfieldem). Nie wiem czy nie
truno, czy trudno. Byc moze helikopter utrzymywal go na linie,
przyslany przez wojsko. A moze jakis zuraw zamaskowany krzakami. Na
koniec operator odcial line i szaman runal jak kloda.

nice try....

[kala.fior]

Trzeba by coś więcej niż film na youtube żeby zaakceptować lewitacje.
Poza typ, wygląda na to ze facet jest zawieszony w jednym punkcie, gdzieś kolo
talii, i czasem musi lekko złapać równowagę rekami. gdyby to było jakieś
"niewidzialne pole" lub "anty-grawitacja" to chyba działało by to na cale ciało.
Anty-grawitacja podniosła by chyba trochę piasku kolo stóp podczas wzlotu, a tu
nic. Pewnie zwyczajny cud jak chodzenie po w wodzie (w lecie oczywiście).

[dala.tata]

tu jest jeszcze lepsza lewitacja!

www.youtube.com/watch?v=OQw5s2oiqk0

[kala.fior]

no w to to już można wierzyć !!!