Nauka a wiara

[Gość: Kagan]

Prawdziwy naukowiec nie moze wierzyc w Boga, bo jak uwierzy w jedno (Boga),
to pozniej logicznie powinien uwierzyc i w krasnoludki, i w tzw. niepokalane
poczecie, wniebowstapienie zywcem itp. bujdy... :(
Wniosek: prawdziwy naukowiec musi byc ateista, bowiem nauka nic nie przyjmuje
na slepa wiare, a nie da sie oddzielic "prywatnej" (religijnej) i "oficjalnej"
(racjonalnej, a wiec areligijnej) osobowosci naukowca, bo to grozi rozpadem
osobowosci na tle wewnetrznych konfliktow miedzy racjonalnym, naukowym
elementem, a religijnym, nieracjonalnym elementem tejze osobowosci!
A wiec kazdy naukowiec, ktory deklaruje wiare, to zwykly szarlatan... :(

[Gość: marta]

Drogi Kaganie!
wydaje mi sie, ze jestes osoba, ktora moze mi pomoc;-) chodzi o osobowosc
wieloraka - nie, nie widze u siebie objawow, ale pisze prace na ten temat, a
pomoc kompetentnego specjalisty baardzo mi pomoze, wiec jesli jestes osoba,
ktora chetnie sie dzieli swoja wiedza to blagam o adres - w mailu opowiem Ci
moja historie ;-) (moj: [e-mail])

[reichman]

Gość portalu: marta napisał(a):
Drogi Kaganie!
wydaje mi sie, ze jestes osoba, ktora moze mi pomoc;-) chodzi o osobowosc
wieloraka - nie, nie widze u siebie objawow, ale pisze prace na ten temat, a
pomoc kompetentnego specjalisty baardzo mi pomoze, wiec jesli jestes osoba,
ktora chetnie sie dzieli swoja wiedza to blagam o adres - w mailu opowiem Ci
moja historie ;-) (moj: [e-mail])
K: Mam nadzieje, ze jest to post na serio: odpwiem wiec majlem, ale na poczatek:
1. Nie nalezy mylic wielorakiej osobowosci (multiple personality) ze
schizofrenia: to sa rozne "jednostki chorobowe", choc czasem chodza ze soba w
parze.
2. Schizofrenia, ktora jest praktycznie tym samym co autyzm, to zaburzenie w
postrzeganiu swiata, najczesciej po jakis ciezkich przezyciach psychicznych
(np. strata pracy, rozwod, emigracja, smierc kogos bliskiego), ale tez i na
skutek uszkodzenia fizycznego (wypadek, nieudany porod, nieprawidlowy ptrzebieg
ciazy itp.). Schizofrenia czesto ma podloze lub objawy religijne: wiekszosc
swietych i mistykow byla schizofrenikami, ale byli nimi tez wybitni artysci
(Van Gogh) czy naukowcy (Kantor). Widzenie swietych to typowy objaw
schizofrenii...
3. Wielokrotna osobowosc to zas "choroba", co do ktorej sa powazne watpliwosci,
czy ona aby istnieje - takie jest przynajmniej zdanie wielu psychologow i
psychiatrow. Polecam lekture pism psychiatrycznych i psychologicznych w dobrej
bibliotece naukowej, a pozniej szukanie na Internecie. Chodzi tu glownie o to,
ze wielokrotna osobowosc jest latwiej symulowac niz schizofrenie, bo nie kazdy
wytrzyma miesiac bez mycia aby wygladac i smierdziec jak prawdziwy
schizofrenik, ale kazdy z przecietnymi nawet uzdolnieniami aktorskimi jest w
stanie odegrac kilka osobowosci przed lekarzem czy psychoanalitykiem...
Pozdr.
Kagan

[reichman]

Nie dadza sie pogodzic, bo nauka wciaz szuka coraz to lepszych rozwiazan, zas
religia ma je juz gotowe a niezmienne, jak za czasow przyslowiowego Krola
Cwieczka... ;)

[reichman]

Zauwazcie tez, ze jedynym dowodem na istnienie boga, jaki zostal teologom jest
dowod tzw. pierwszego motoru (ks. prof. Kowalczyk "Zarys ideologii
chrzescijanskiej"), ktory to "dowod" zostal jednak dosc dawno temu zdecydowanie
obalony przez wspolczesna fizyke kwantowa, ktora dopuszczala od dawna creatio
ex nihilo w skali mikro, a obecnie dopuszcza tez i w skali makro... ;(

[rajchman]

;)

[rajchman]

;)

[Gość: Kagan]

Widze, ze religiantom zabraklo argumentow... ;)

[Gość: kbb]

pewnie pojechali juz na lednice

[rajchman]

Gość portalu: kbb napisał(a): pewnie pojechali juz na lednice
K: Dac sie zlapac rybakom spod znaku krzyza... :(

[Gość: dziki]

Prawdziwy naukowiec musi Wierzyc w to co robi,ze jego
model,teoria,cokolwiek jest prawdziwa,i dlatego ja rozwija.
Gdyby nie wierzyl w niego (nia) nie wzialby olowka do reki
ani na sekunde,zapewniam Cie!
A zatem nauka to kwestia wiary,i to tej samej i w to samo co Bog!
Bo wiaze sie to z roznymi emocjami i przezyciami,ktore towarzysza
rozwiazywaniu danego problemu (rownania),i jest rownoznaczne z wiara
w Boga.Jezeli tego nie rozumiesz,to znaczy ze nie jestes naukowcem,
i nigdy nie miales do czynienia z problemem naukowym,ktory musialbys
rozwiazywac.

pozdr.

dziki,:)

[rajchman]

Gość portalu: dziki napisał(a):
Prawdziwy naukowiec musi Wierzyc w to co robi,ze jego
model,teoria,cokolwiek jest prawdziwa,i dlatego ja rozwija.
Gdyby nie wierzyl w niego (nia) nie wzialby olowka do reki
ani na sekunde,zapewniam Cie!
A zatem nauka to kwestia wiary,i to tej samej i w to samo co Bog!
K: A u cieie sa powazne problemy z logika:
Mylisz 2 znaczenia slowa "wierzyc": wiare racjonalna w sukces, np. sportowca
biegajacego 100 m regularnie w czasie ponizej 10 sek. na wejscie do finalu
olimpijskiego z nieracjonalna wiara w bogi, bozki i boginie...
Stad wiare w znaczeniu potocznym, a racjonalnym mylisz z wiara religijna, czyli
nielogiczna (credo quia absurdum) i nieracjonalna... :(

- Bo wiaze sie to z roznymi emocjami i przezyciami,ktore towarzysza
rozwiazywaniu danego problemu (rownania),i jest rownoznaczne z wiara
w Boga.Jezeli tego nie rozumiesz,to znaczy ze nie jestes naukowcem,
i nigdy nie miales do czynienia z problemem naukowym,ktory musialbys
rozwiazywac.
K: Znow zadziwiajaca logika: zycie psychiczne mieszasz z wiara religijna, ktora
jest owego zycia zboczeniem, aberacja i choroba... :(

[midar1]

rajchman napisała:

> K: Znow zadziwiajaca logika: zycie psychiczne mieszasz z wiara religijna,
>ktora jest owego zycia zboczeniem, aberacja i choroba... :(
>
To dość swobodne (i bardzo wątpliwe) założenia, ale podane tak, jak by były
prawdami ostatecznymi :(
A tak nawiasem, gdyby zdyskredytować wszystkich uczonych, którzy wierzyli w
bogów, czy jakiegoś boga, to pozostałaby nam tylko licha garstka autorytetów
pod wodzą niejakiego Władimira Illicza.

[Gość: Kagan]

rajchman napisała: K: Znow zadziwiajaca logika: zycie psychiczne mieszasz z
wiara religijna, ktora jest owego zycia zboczeniem, aberacja i choroba... :(
midar1 napisał: To dość swobodne (i bardzo wątpliwe) założenia, ale podane tak,
jak by były prawdami ostatecznymi :(
K: Bowiem sa, taka jest obiektywna prawda, potwierdzona empirycznie, choc wiem,
ze jej nie lubisz... :(

- A tak nawiasem, gdyby zdyskredytować wszystkich uczonych, którzy wierzyli w
bogów, czy jakiegoś boga, to pozostałaby nam tylko licha garstka autorytetów
pod wodzą niejakiego Władimira Illicza.
K: Lenin byl wybitnym politykiem i politologiem, co przyznaja tez i na
zachodzie - zajrzyj do powaznego, angoielskojezycznego podrecznika
politologii...
A co do uczonych... Slyszales moze o Demokrycie, Kancie, Nietzschem,
Schopenhauerze, Bertrandzie Russellu, czy naszym swojskim Kotarbinskim? Zaden z
nich nie byl komuchem, a byli oni albo ateistami, albo tez agnostykami...

[Gość: dziki]

Chyba nie rozumiemy sie tutaj za bardzo.
No,coz kazdy widzi swiat takim na jaki go widzenie stac.
Ci zas uczeni,ktorych wymieniles to ludzie gleboko wierzacy!
Np.niejaki Nietzsche byl clowiekiem wierzacym,dlatego tez tak
ostro pokazywal ludzka oblude wierzenia w Boga;podobnie Schopenchauer,
byl takim,co wiecej rozwinal on podstawy wspolczesnej teologii,
gdzie wola jest istota istnienia,poprzez jej brak czlowiek musi cierpiec.
I innii...
Wiara trzymala tych ludzi przy zyciu,i to niestety,ale wiara w Boga!!!
byc moze nie w jakas religie konkretna,ale napewno w Boga!!!!
Ludzie oprocz tego ze sa komuchami,ateistami,agnostykami,to moga rowniez
byc czyms wiecej,ale aby to zrozumiec potrzeba umyslu filozoficznego, a nie
przecietnego "zjadacza chleba",nie ujmujac Twojej wielkosci.

:(

[midar1]

W tę wiarę Nietzschego, to ja nie bardz wierzę (oczywiście jeśli mówimy o nim
na dojrzałym etapie życia, a przed rozwinięciem się choroby umysłowej). W końcu
to on kazał Zarathustrze zdziwić się: byłożby możliwe, że ten stary święty w
swojej samotni nie słyszał o tym że Pan Bóg umarł? (cytuję z pamięci, więc
mogłem odrobinę pokręcić, ale nie główny sens). Tyle, że garstka nazwisk
wymienionych przez Kagana nie znaczy nic, bo można jej przeciwstawić tak
dłuuugachną litanię osób, które w Boga wierzyły i u których wiara podsycała
ciekawość poznawczą, że te parę wyjątków straci jakiekolwiek znaczenie. Nie
chce mi się tu za wiele klikać, ale przywołajmy dla przykładu takie filary
nauki jak Kopernik, Newton, Darwin, Linneusz, Mendel, Einstein...
Swoją drogą historia rozwoju nauki dowodzi, że nie jest to rozwój liniowy,
jednokierunkowy, prosty, więc zakładanie sobie wąskich klap na oczy w nauce nie
popłaca. Na przykład teoria Demokryta w czasach Daltona była jawnie naiwna i
łatwo ją było wyśmiać. A jednak był to pewien model pojęciowy, który okazał się
przydatny w świetle najnowszych odkryć. Podobnie pojęcie względności czasu, a
nawet początku świata w postaci wielkiego wybuchu i masa innych bardziej
prowizorycznie pojęć przymierzanych czasem przez fizyków kiełkowały zapewne na
grunice przygotowanym przez wierzenia religijne. Również fakt, że mamy zwykle
dość zbliżone wyobrażenia na temat dobra, sprawiedliwości, szczęścia jest w
dużej mierze wynikiem wspólnego dziedzictwa kulturowego, w którym religia
odgrywała ogromną rolę. Dziś jej znaczenie pewnie się trochę zmniejsza, ale to
nie powód by zaperzać się na wzór Kagana i z pogardą mówić o ludziach, którym
ludzkość zawdzięcza 95% (zgaduję, lecz pewnie rozsądnie) swojego dorobku. Co
zaś tyczy się filozoficznego dorobku Lenina, to przypuszczam, że za kilkanaście
lat będzie o nim pamiętać tylko Kagan i garstka podobnie nawiedzonych,
obojętnie tu, czy na Zachodzie.
Midar

[Gość: Kagan]

midar1 napisał: W tę wiarę Nietzschego, to ja nie bardz wierzę (oczywiście
jeśli mówimy o nim na dojrzałym etapie życia, a przed rozwinięciem się choroby
umysłowej). W końcu to on kazał Zarathustrze zdziwić się: byłożby możliwe, że
ten stary święty w swojej samotni nie słyszał o tym że Pan Bóg umarł? (cytuję z
pamięci, więc mogłem odrobinę pokręcić, ale nie główny sens). Tyle, że garstka
nazwisk wymienionych przez Kagana nie znaczy nic, bo można jej przeciwstawić
tak dłuuugachną litanię osób, które w Boga wierzyły i u których wiara podsycała
ciekawość poznawczą, że te parę wyjątków straci jakiekolwiek znaczenie.
K: Po prostu wiekszosc ludzi ma inteligencje w okolicy 100, stad jest podatna
na zabobony i tzw. opinie wiekszosci. Ale w nauce opinia wiekszosci to marny
dowod na prawdziwosc danej hipotezy. Chodzilo mi tylko o to, ze ateista to
niekoniecznie od razu komunista i ze wsrod naukowcow jest wiecej niedowiarkow
niz w wsrod reszty populacji...

- Nie chce mi się tu za wiele klikać, ale przywołajmy dla przykładu takie
filary nauki jak Kopernik, Newton, Darwin, Linneusz, Mendel, Einstein...
K: Kopernik wierzyl? Owszem, byl kanonikiem, ale wtedy nauka byla mozliwa tylko
wsrod duchowienstwa, jak sie nie bylo arystokrata. Newtom drugie pol zycia
spedzil na studia biblijne, ktore nic mu nie daly. Einsteinowi wiara w boga
przeszkodzila w zaakceptowaniu mechaniki kwantowej. Darwina przeklinaja i
zakazuja ortodoksyjni religianci, np. w USA. Itp. itd.

- Swoją drogą historia rozwoju nauki dowodzi, że nie jest to rozwój liniowy,
jednokierunkowy, prosty, więc zakładanie sobie wąskich klap na oczy w nauce nie
popłaca. Na przykład teoria Demokryta w czasach Daltona była jawnie naiwna i
łatwo ją było wyśmiać. A jednak był to pewien model pojęciowy, który okazał się
przydatny w świetle najnowszych odkryć. Podobnie pojęcie względności czasu, a
nawet początku świata w postaci wielkiego wybuchu i masa innych bardziej
prowizorycznie pojęć przymierzanych czasem przez fizyków kiełkowały zapewne na
grunice przygotowanym przez wierzenia religijne.
K: Przypadkowa zgodnosc niektorych doktryn religijnych z nauka niczego nie
dowodzi, bo jest, po prostu, przypadkowa...

- Również fakt, że mamy zwykle dość zbliżone wyobrażenia na temat dobra,
sprawiedliwości, szczęścia jest w dużej mierze wynikiem wspólnego dziedzictwa
kulturowego, w którym religia odgrywała ogromną rolę.
K: Ale glownie negatywna, np. spalenie biblioteki w Aleksandrii, Kopernik na
indexie, Galileusz przed "Sw." Inkwizycja, G. Bruno na stosie, Darwinizm
zakazany w niektorych stanach USA... :(

- Dziś jej znaczenie pewnie się trochę zmniejsza, ale to nie powód by zaperzać
się na wzór Kagana i z pogardą mówić o ludziach, którym ludzkość zawdzięcza 95%
(zgaduję, lecz pewnie rozsądnie) swojego dorobku.
K: W tym zamilowanie do wojen, zabijania itp. ;(

- Co zaś tyczy się filozoficznego dorobku Lenina, to przypuszczam, że za
kilkanaście lat będzie o nim pamiętać tylko Kagan i garstka podobnie
nawiedzonych, obojętnie tu, czy na Zachodzie.
K: Typowe wishful thinking, szczegolnie ze Che Guevara jest obecnie idolem
numero uno na zchodnich uniwerkach...

[midar1]

Kaganie,
broniąc twierdzenia, dowodząc jego prawdziwości, trzeba określić zakres jego
obowiązywania (podać wszystkie wyjątki). Żeby natomiast je obalić wystarczy
podać choćby jeden wyjątek.
W takim razie skoro uważasz, że żaden porządny naukowiec nie może wierzyć w
Boga, to powinieneś od razu sam zastrzec, że twierdzenie to stoi w sprzeczności
z następującymi faktami (tu lista dziewięćdziesięciu paru procent
najwybitniejszych twórców w historii nauki) albo zgodzić się z tym, że inni Ci
podsuną dowolnie wybrany fragment tej listy i tym samym wykażą, że Twoje
wnioskowanie było błędne (co właśnie uczyniłem). Nawet jeśli któryś z podanych
przeze mnie przykładów okazałby się niezbyt dobrze dobrany, to nie zmieni to
ogólnego rozumowania i ważności wniosku zgodnie z najbardziej podstawowymi
zasadami logiki (zmiana kwantyfikatora "dla każdego" na "istnieje" w przypadku
przeczenia). Mimo to, wartość reklamacji, które zgłaszasz do podanych przeze
mnie przykładów jest śmieszna - uważasz, że Einsteinowi wiara w czymś
przeszkodziła. Chcesz żebym uznał, że z tego powodu z Einsteina nie był żaden
uczony, w przeciwieństwie do takiego boga filozofii jak Che Guevara?
A że na Darwina krzywią się różni ludzie z powodów religijnych - czego to ma
niby dowodzić - że nie wierzył w Boga, czy że jego wkład w naukę był nic nie
wart?
Twoje próby uogólnienia i wyważenia wpływu religii na dorobek kulturowy
ludzkości dowodzą jedynie, że ateizm (będący jak rozumiem Twoim światopoglądem)
nie daje żadnej gwarancji rozsądnego, rozważnego czy obiektywnego spojrzenia na
świat. Wygląda na to że w imię walki z jednymi zabobonami, propagujesz inne,
własne. Przy okazji dowaliłeś zresztą i agnostykom, bo jeśli Ty z tak doskonałą
jasnością widzisz, że żadnego boga nie ma, to czemu tamci "ślepcy" :) skłaniają
się ku wyznaniu Sokratesa ("wiem że nic nie wiem")?
Z poważ.,
Dar

[Gość: Kagan]

midar1 napisał: Kaganie, broniąc twierdzenia, dowodząc jego prawdziwości,
trzeba określić zakres jego obowiązywania (podać wszystkie wyjątki). Żeby
natomiast je obalić wystarczy podać choćby jeden wyjątek.
K: OK.

- W takim razie skoro uważasz, że żaden porządny naukowiec nie może wierzyć w
Boga, to powinieneś od razu sam zastrzec, że twierdzenie to stoi w sprzeczności
z następującymi faktami (tu lista dziewięćdziesięciu paru procent
wybitniejszych twórców w historii nauki) albo zgodzić się z tym, że inni Ci
podsuną dowolnie wybrany fragment tej listy i tym samym wykażą, że Twoje
wnioskowanie było błędne (co właśnie uczyniłem). Nawet jeśli któryś z podanych
przeze mnie przykładów okazałby się niezbyt dobrze dobrany, to nie zmieni to
ogólnego rozumowania i ważności wniosku zgodnie z najbardziej podstawowymi
zasadami logiki (zmiana kwantyfikatora "dla każdego" na "istnieje" w przypadku
przeczenia). Mimo to, wartość reklamacji, które zgłaszasz do podanych przeze
mnie przykładów jest śmieszna - uważasz, że Einsteinowi wiara w czymś
przeszkodziła. Chcesz żebym uznał, że z tego powodu z Einsteina nie był żaden
uczony, w przeciwieństwie do takiego boga filozofii jak Che Guevara?
K: Znow nic nie zrozumiales z mego postu. Napisalem tylko, ze wiara przeszkadza
naukowcom w pelnym "rozwinieciu skrzydel". Stad Einstein, mimo iz byl
ograniczony swa bezsensowna wiara, doszedl, dzieki swemu geniuszowi do
powaznych osiagniec, ale mi chodzilo o to, ze gdyby nie ta kula u nogi, ktora
byla w jego przypadku wiara, poszybowalby on znacznie wyzej... A argument, ze
wiekszosc uczonych wierzy jest wrecz smieszny, bo w nauce nie rozsadza sie
prawdy wiekszoscia glosow jak to bylo w sprawie raportu poslow na temat afery
Michnika (potocznie zwna afera Rywina)...

- A że na Darwina krzywią się różni ludzie z powodów religijnych - czego to ma
niby dowodzić - że nie wierzył w Boga, czy że jego wkład w naukę był nic nie
wart?
K: Tylko to, ze smieszne jest podawac Darwina jako przyklad wierzacego
naukowca...

- Twoje próby uogólnienia i wyważenia wpływu religii na dorobek kulturowy
ludzkości dowodzą jedynie, że ateizm (będący jak rozumiem Twoim światopoglądem)
nie daje żadnej gwarancji rozsądnego, rozważnego czy obiektywnego spojrzenia na
świat. Wygląda na to że w imię walki z jednymi zabobonami, propagujesz inne,
własne.
K: jakie mianowicie? Odrzucenie religijnych zabobonow ci sie nie podoba?

- Przy okazji dowaliłeś zresztą i agnostykom, bo jeśli Ty z tak doskonałą
jasnością widzisz, że żadnego boga nie ma, to czemu tamci "ślepcy" :) skłaniają
się ku wyznaniu Sokratesa ("wiem że nic nie wiem")?
K: Bo to jest tez skrajnosc - jaby Sokratyes nic nie wiedzial, to by sie zajal
zbieractwem korzonkow a nie filozofia... I poczytaj moj post o deizmie i
teizmie...



> Z poważ.,
> Dar

[midar1]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Znow nic nie zrozumiales z mego postu.
To poważny zarzut. Pytanie tylko kto się tu powinien zarumienić.

>Napisalem tylko, ze wiara przeszkadza
Więc dla przypomnienia:

>Prawdziwy naukowiec nie moze wierzyc w Boga, bo jak uwierzy w jedno (Boga),
>to pozniej uwierzy i w krasnoludki, i w tzw. niepokalane poczecie itp. itd.
>Wniosek: prawdziwy naukowiec musi byc ateista (...)
>kazdy naukowiec, ktory deklaruje wiare, to zwykly szarlatan... :(
Ten wątek jest tasiemcowo długi, ale żeby jego główny autor się tak pogubił...

>A argument, ze
> wiekszosc uczonych wierzy jest wrecz smieszny, bo w nauce nie rozsadza sie
> prawdy wiekszoscia glosow jak to bylo w sprawie raportu poslow na temat afery
> Michnika (potocznie zwna afera Rywina)...

Nie widzę w tym zupełnie nic śmiesznego. Nie mówiłem przecież o większości
naukowców badających przedmiot naszego sporu, tylko o przygniatającej
większości naukowców, których osiągnięcia i przekonania są przedmiotem naszego
sporu. Inaczej mówiąc nie chodzi tu o rozstrzyganie prawdy na drodze
głosowania, tylko o statystyczną wymowę danych.
Nasze zdania na temat afery Rywina też się chyba bardzo różnią, ale lepiej nie
mieszajmy wątków, bo wtedy do niczego nie dojdziemy.
> K: Tylko to, ze smieszne jest podawac Darwina jako przyklad wierzacego
> naukowca...
Zwracałem Ci już uwagę, że podważenie tylko jednego z moich przykładów jest - w
myśl praw logiki - bezcelowe. Jak tam głęboka była wiara czy niewiara Darwina
możemy się przekomarzać do śmierci. Niewątpliwym faktem jest, że miał
ukończoną teologię na Christ College w Cambridge. Pewnie zdarzało mu się
wierzyć i powątpiewać. Pewnie zdarzało mu się deklarować wiarę i z pewnością
nie był szarlatanem. Ale nie jestem bardzo przywiązany do tego przykładu. Z
pewnością można znaleźć wiele lepszych (do paru jeszcze nawet z mojego wykazu
się nie ustosunkowałeś). Myślę jednak, że jest tu jeszcze ważniejsza sprawa.
> K: jakie mianowicie? Odrzucenie religijnych zabobonow ci sie nie podoba?
Nie podoba mi się przekreślanie ludzi z powodu ich światopoglądu.
Mam obrzydzenie do narzucania ludziom rzekomo naukowego światopoglądu.
Znaczna część wiedzy ludzkości pochodzi z czasów kiedy nie bardzo sobie
wyobrażano co to jest nauka albo naukowe dochodzenie do prawdy (a jeśli sobie
wyobrażano to inaczej niż się to zwykle dzisiaj przyjmuje i inaczej niz to
będzie zapewne przyjmowane w pokoleniu naszych wnuków).
Naiwnością jest przekonanie, że człowiek (choćby i naukowiec) jeśli w jakiejś
sprawie nie ma racji, to nie ma jej nigdy. Podobno kiedy Kolumb przystępował do
swojego eksperymentu sprawdzającego hipotezę o istnieniu krótszej drogi do
Indii, wielu jego kolegów po fachu uśmiechało się z politowaniem. Mieli rację;
on był naiwny; pomylił się. Źle oszacował wielkość Ziemi. A mimo to jego wkład
w rozwój ludzkiej wiedzy był nieporównanie większy niż tych wszystkich mądrali.
Ścieżka poznania jest kręta.

> K: Bo to jest tez skrajnosc
I kto tu mówi o skrajności!
> I poczytaj moj post o deizmie i
> teizmie...
Może kiedyś w wolnej chwili, choć nasza dotychczasowa wymiana zdań nie bardzo
mnie zachęciła.
Z poważ,
Dar

[rajchman]

Kagan: Znow nic nie zrozumiales z mego postu.
midar1: To poważny zarzut. Pytanie tylko kto się tu powinien zarumienić.

K: ??? Nie jestem dziewica...;) Napisalem tylko, ze wiara przeszkadza
m: Więc dla przypomnienia: Prawdziwy naukowiec nie moze wierzyc w Boga, bo jak
uwierzy w jedno (Boga), to pozniej uwierzy i w krasnoludki, i w tzw.
niepokalane poczecie itp. itd. Wniosek: prawdziwy naukowiec musi byc ateista
(...) kazdy naukowiec, ktory deklaruje wiare, to zwykly szarlatan... :(
Ten wątek jest tasiemcowo długi, ale żeby jego główny autor się tak pogubił...
K: Zgoda: wiara przeszkadza naukowcom, to fakt - reszta to logiczne wnioski
wyciagniete z tego faktu... Nie nawolywalem do palenia na stosie, czy nawet
wyrzucania naukowcow-religiantow z pracy itp., tylko nazwalem rzecz po imieniu!
Niech ci szarlatani sami zrezygnuja dla swego dobra! Boli cie to?
A argument, ze wiekszosc uczonych wierzy jest wrecz smieszny, bo w nauce nie
rozsadza sie prawdy wiekszoscia glosow jak to bylo w sprawie raportu poslow na
temat afery Michnika (potocznie zwna afera Rywina)...
- Nie widzę w tym zupełnie nic śmiesznego. Nie mówiłem przecież o większości
naukowców badających przedmiot naszego sporu, tylko o przygniatającej
większości naukowców, których osiągnięcia i przekonania są przedmiotem naszego
sporu. Inaczej mówiąc nie chodzi tu o rozstrzyganie prawdy na drodze
głosowania, tylko o statystyczną wymowę danych.
K: W latach 1930tych olbrzymia wiekszosc niemieckich naukowcow i artystow, w
tym noblisci takze takie wybitne jednostki jak Werner von Braun (oficer SS),
wybitni muzycy jak np. R. Strauss, filmowcy (niedawno zmarla pani rezyser) itd.
poszla za Hitlerem. Czy to swiadczy ze hitleryzm byl sluszna ideologia? Von
Braun zbudowal rakiety balistyczne V-2 - czy to znaczy, ze wyznawanie ideologii
nazizmu mu w tym pomoglo?

- Nasze zdania na temat afery Rywina też się chyba bardzo różnią, ale lepiej
nie mieszajmy wątków, bo wtedy do niczego nie dojdziemy.
K: Znow cie tu prawda boli... ;)

K: Tylko to, ze smieszne jest podawac Darwina jako przyklad wierzacego
naukowca...
- Zwracałem Ci już uwagę, że podważenie tylko jednego z moich przykładów jest -
w myśl praw logiki - bezcelowe. Jak tam głęboka była wiara czy niewiara Darwina
możemy się przekomarzać do śmierci. Niewątpliwym faktem jest, że miał
ukończoną teologię na Christ College w Cambridge. Pewnie zdarzało mu się
wierzyć i powątpiewać. Pewnie zdarzało mu się deklarować wiarę i z pewnością
nie był szarlatanem. Ale nie jestem bardzo przywiązany do tego przykładu. Z
pewnością można znaleźć wiele lepszych (do paru jeszcze nawet z mojego wykazu
się nie ustosunkowałeś). Myślę jednak, że jest tu jeszcze ważniejsza sprawa.
K: Teologie mozna skonczyc bez wiary, trzeba tylko miec minimum inteligencji,
pracowitosci i pieniedzy (jak sie chce ja konczyc na Cambridge). Niemniej
Darwin jako przyklad wierzacego naukowca to jest wrecz smieszne... Mnie zas
chodzilo o to, ze religia zawsze utrudniala rozwoj nauki - przykladowo palila
biblioteki (Alexandria) i naukowcow (G. Bruno), jednych naukowcow banowala na
wieki (Kopernik) innych stawiala przed sadem i grozila im torturami
(Galileusz) - starczy?

K: jakie mianowicie? Odrzucenie religijnych zabobonow ci sie nie podoba?
- Nie podoba mi się przekreślanie ludzi z powodu ich światopoglądu.
K: Nie przekreslam ich w calosci, tylko jako naukowcow. Czy chcialbys byc
leczony przez lekarza, ktorzy wierzy, ze choroba to kara boska, wynik
popelnionego grzechu? A tak bylo do niedawna...

- Mam obrzydzenie do narzucania ludziom rzekomo naukowego światopoglądu.
K: Uwazasz bowiem, ze religijny, oparty na bajkach i zabobonach starozytnych
zydkow, jest jedynie prawdziwy?

- Znaczna część wiedzy ludzkości pochodzi z czasów kiedy nie bardzo sobie
wyobrażano co to jest nauka albo naukowe dochodzenie do prawdy (a jeśli sobie
wyobrażano to inaczej niż się to zwykle dzisiaj przyjmuje i inaczej niz to
będzie zapewne przyjmowane w pokoleniu naszych wnuków).
Naiwnością jest przekonanie, że człowiek (choćby i naukowiec) jeśli w jakiejś
sprawie nie ma racji, to nie ma jej nigdy. Podobno kiedy Kolumb przystępował do
swojego eksperymentu sprawdzającego hipotezę o istnieniu krótszej drogi do
Indii, wielu jego kolegów po fachu uśmiechało się z politowaniem. Mieli rację;
on był naiwny; pomylił się. Źle oszacował wielkość Ziemi. A mimo to jego wkład
w rozwój ludzkiej wiedzy był nieporównanie większy niż tych wszystkich mądrali.
K: Kolumb wcale nie byul pierwszym Europejczykiem, ktory dotarl do Ameryki,
tylko pierwszym, ktory ten fakt dobrze rozreklamowal... Znow trafiles kula w
plot... :(

- Ścieżka poznania jest kręta. '
K: Tak, a religia sprowadza na dodatek podrozujacych na niej namanowce... :(

K: Bo to jest tez skrajnosc
- I kto tu mówi o skrajności!
K: I poczytaj moj post o deizmie i teizmie...
- Może kiedyś w wolnej chwili, choć nasza dotychczasowa wymiana zdań nie bardzo
mnie zachęciła.
K: Twoj wybor... ;)

[midar1]

Nie czytasz dokładnie ani tego co ja piszę, ani tego co sam napisałeś/aś
rajchman napisała:

> K: ??? Nie jestem dziewica...;) Napisalem tylko, ze wiara przeszkadza

Więc dla przypomnienia:
> Prawdziwy naukowiec nie moze wierzyc w Boga,
> prawdziwy naukowiec musi byc ateista
> (...) kazdy naukowiec, ktory deklaruje wiare, to zwykly szarlatan... :(

Ten wątek jest tasiemcowo długi, ale żeby jego główny autor się aż tak
pogubił...
> K: Zgoda: wiara przeszkadza naukowcom, to fakt - reszta to logiczne wnioski
> wyciagniete z tego faktu... Nie nawolywalem do palenia na stosie, czy nawet
> wyrzucania naukowcow-religiantow z pracy itp., tylko nazwalem rzecz po
imieniu!
> Niech ci szarlatani sami zrezygnuja dla swego dobra! Boli cie to?

Boli!!! O wartości biologa czy fizyka moim zdaniem rozstrzygają jego poglądy na
temat biologii czy fizyki, a nie Pana Boga. Tow. Łysenko miał (podobno - nie
studiowałem go) szalenie "słuszne" poglądy na temat Pana Boga i śmiesznie
naiwne poglądy na temat biologii. I nie czepiajmy się detali z biografii
Łysenki, bo historia zna wiele takich egzemplarzy. I nie uszczęśliwiajmy ludzi
wbrew ich woli!!!

> K: W latach 1930tych olbrzymia wiekszosc niemieckich naukowcow i artystow, w
> tym noblisci takze takie wybitne jednostki jak Werner von Braun (oficer SS),
> wybitni muzycy jak np. R. Strauss, filmowcy (niedawno zmarla pani rezyser)
itd.
> poszla za Hitlerem. Czy to swiadczy ze hitleryzm byl sluszna ideologia? Von
> Braun zbudowal rakiety balistyczne V-2 - czy to znaczy, ze wyznawanie
ideologii
> nazizmu mu w tym pomoglo?
Kolego/żanko, trochę konsekwencji i logiki! podane przykłady dowodzą jedynie że
można wyznawać ideologię błędną lub nawet moralnie złą i być naukowcem
odnoszącym niewątpliwe sukcesy. Czy to nie jest przypadkiem jeszcze jeden
argument obalający Twoje absurdalne twierdzenie?
> - Nasze zdania na temat afery Rywina też się chyba bardzo różnią, ale lepiej
> nie mieszajmy wątków, bo wtedy do niczego nie dojdziemy.
>K: Znow cie tu prawda boli... ;)
Znów wypowiadasz się na temat prawdy uzurpując sobie pozycję boga
wszechwiedzącego.
> K: Tylko to, ze smieszne jest podawac Darwina jako przyklad wierzacego
> naukowca...
Zgoda, tu się trochę zagalopowałem, choć z formalno-logicznego punktu widzenia,
nawet tu mam rację. Wspominałeś o wyznawaniu wiary. Darwin podczas studiów
teologicznych musiał wyznawać wiarę (co tydzień, na każdej mszy, które były
wtedy pewnie obowiązkowe).
> Mnie zas
> chodzilo o to, ze religia zawsze utrudniala rozwoj nauki - przykladowo palila
> biblioteki (Alexandria) i naukowcow (G. Bruno), jednych naukowcow banowala na
> wieki (Kopernik) innych stawiala przed sadem i grozila im torturami
> (Galileusz) - starczy?
Oj, starczy już starczy! Nie znam żadnych argumentów świadczących o ateizmie
Kopernika, Giordana Bruna czy Galileusza. Wiem, że w rozwoju nauki znaczną rolę
odegrało np. przekonanie św. Tomasza, że obecności Pana Boga można dowieść i
próby sformułowania takich dowodów. Wiem, że można wygrzebać wiele biografii
osób, które badały przyrodę, zakładając, że w ten sposób zrozumieją prawdziwe
intencje Pana Boga (prawdopodobnie Kopernik i Einstein mogliby być do tej
kategorii zaliczeni i z pewnością jej nie wyczerpują).
> K: Nie przekreslam ich w calosci, tylko jako naukowcow. Czy chcialbys byc
> leczony przez lekarza, ktorzy wierzy, ze choroba to kara boska, wynik
> popelnionego grzechu? A tak bylo do niedawna...
Właśnie próbuję Ci przecież zwrócić uwagę na to, że takie rozumienie świata
było standardem przez większą część jego dziejów. Więc gdyby Twój pogląd się
cokolwieczek trzymał kupy, to w każdej epoce do nauki coś by wnieśli wyłącznie
ci nieliczni, którzy w Boga nie wierzyli. Dlatego jestem przekonany, że Twój
pogląd się kupy nie trzyma.
Jestem przekonany, że tak u lekarzy jak i naukowców ani ateizm, ani wiara w
Boga nie jest gwarancją, czy choćby oznaką rozsądku i kompetencji. Kompetencje
lekarzy są nieco łatwiejsze do obiektywnej oceny niż naukowców, więc jeśli
chcesz, zajmij się takim badaniem socjologicznym (wymagałoby to tylko
skrupulatności, rzetelnego zgromadzenia danych, statystycznej ich oceny i
obiektywnej, pozbawionej uprzedzeń interpretacji; nie, nie sądzę żebyś
podołał). Ponieważ nadal bardzo dużo jest ludzi, którzy w jakimś stopniu wierzą
w Boga, więc nawet na chłopski rozum, gdybym przyjął, że wszyscy ci ludzie są
szalenie niekompetentni i nieodpowiedzialni, to otrzymałbym wizję świata, który
zupełnie nie przystawałby do tego co widzę. I odwrotnie, dość świeżo jeszcze
mam w pamięci, jak wyglądał świat urządzony przez tych nawiedzonych, co uznali
że Pan Bóg nie żyje. Nawiasem mówiąc, do tej grupy należy zaliczyć absolutnych
rekordzistów w dziedzinie zbrodnie/czas, włączając w to spółdzielnię Lenin-
Stalin, Hitlera, Czerwonych Khmerów itp. zbiry.
Jeśli więc jest oczywiste, że ci co nie wierzą mogą być makabrycznymi świrami,
a ci co wierzą mogą być rzetelnymi, przyzwoitymi ludźmi, skromnie szukającymi
swojej prawdy, to o co tu się jeszcze spierać?
> - Mam obrzydzenie do narzucania ludziom rzekomo naukowego światopoglądu.
> K: Uwazasz bowiem, ze religijny, oparty na bajkach i zabobonach starozytnych
> zydkow, jest jedynie prawdziwy?
Znowu brak dyscypliny myślenia! Wciskasz mi poglądy, które nie mają ze mną nic
wspólnego, a potem walisz jak w bęben. W odróżnieniu od Ciebie, żadnego
światopoglądu nie uważam za jedynie prawdziwy.
> Podobno kiedy Kolumb przystępował do
> swojego eksperymentu sprawdzającego hipotezę o istnieniu krótszej drogi do
> Indii, wielu jego kolegów po fachu uśmiechało się z politowaniem. Mieli
rację;
> on był naiwny; pomylił się. Źle oszacował wielkość Ziemi. A mimo to jego
wkład
> w rozwój ludzkiej wiedzy był nieporównanie większy niż tych wszystkich
mądrali.
> K: Kolumb wcale nie byul pierwszym Europejczykiem, ktory dotarl do Ameryki,
> tylko pierwszym, ktory ten fakt dobrze rozreklamowal... Znow trafiles kula w
> plot... :(
Znów zarzut bez sensu. Przeliteruj sobie powyższe zdania, to zobaczysz, że nie
zakładałem jakoby Kolumb był pierwszym Europejczykiem, który dotarł do Ameryki,
a jedynie, że miał ogromny wkład w rozwój świadomości Europejczyków (dokładniej
dopowiem: istnienia Ameryki w ich świadomości). Sprowadzanie jego odkrycia do
banału krzykliwej reklamy jest równie absurdalnym wypaczaniem faktu, jak Twoja
główna teza w tym wątku.
> - Ścieżka poznania jest kręta. '
> K: Tak, a religia sprowadza na dodatek podrozujacych na niej namanowce... :(
Wracamy do wyjściowego założenia. Ale tu nie chodzi o kolejne wariacje na temat
błędnego założenia, a o dowody (dopóki nie obalisz wszytkich moich argumentów,
które przeczą Twojemu twierdzeniu mogę z pełnym przekonaniem utrzymywać, że
Twoje twierdzenie jest oczywiście fałszywe).
Zarzucasz wszystkim wierzącym prymitywizm myślenia. Moja wiara, choć wątła,
powinna sprawić, że będziesz na moim tle błyszczał jak Słońce, ale jakoś mnie
nie olśniłeś :)

[Gość: Kagan]

midar1 napisał: Nie czytasz dokładnie ani tego co ja piszę, ani tego co sam
napisałeś/aś
K: Nie jestem komputerem aby pamietac dokaldnie prawie 400 postow...

K: ??? Nie jestem dziewica...;) Napisalem tylko, ze wiara przeszkadza
- Więc dla przypomnienia: Prawdziwy naukowiec nie moze wierzyc w Boga,
prawdziwy naukowiec musi byc ateista (...) kazdy naukowiec, ktory deklaruje
wiare, to zwykly szarlatan... :(
K: To wszystko prawda, wiec?

- Ten wątek jest tasiemcowo długi, ale żeby jego główny autor się aż tak
pogubił...
K: Ad personam?

K: Zgoda: wiara przeszkadza naukowcom, to fakt - reszta to logiczne wnioski
wyciagniete z tego faktu... Nie nawolywalem do palenia na stosie, czy nawet
wyrzucania naukowcow-religiantow z pracy itp., tylko nazwalem rzecz po imieniu!
Niech ci szarlatani sami zrezygnuja dla swego dobra! Boli cie to?
- Boli!!! O wartości biologa czy fizyka moim zdaniem rozstrzygają jego poglądy
na temat biologii czy fizyki, a nie Pana Boga. Tow. Łysenko miał (podobno - nie
studiowałem go) szalenie "słuszne" poglądy na temat Pana Boga i śmiesznie
naiwne poglądy na temat biologii. I nie czepiajmy się detali z biografii
Łysenki, bo historia zna wiele takich egzemplarzy. I nie uszczęśliwiajmy ludzi
wbrew ich woli!!!
K: Znasz dokaldnie poglady Lysenki? Rozumiesz na czym polegal jego blad?

K: W latach 1930tych olbrzymia wiekszosc niemieckich naukowcow i artystow,
w tym noblisci takze takie wybitne jednostki jak Werner von Braun (oficer SS),
wybitni muzycy jak np. R. Strauss, filmowcy (...) poszla za Hitlerem. Czy to
swiadczy ze hitleryzm byl sluszna ideologia? Von Braun zbudowal rakiety
balistyczne V-2 - czy to znaczy, ze wyznawanie ideologii nazizmu mu w tym
pomoglo?
- Kolego/żanko, trochę konsekwencji i logiki! podane przykłady dowodzą jedynie
że można wyznawać ideologię błędną lub nawet moralnie złą i być naukowcem
odnoszącym niewątpliwe sukcesy. Czy to nie jest przypadkiem jeszcze jeden
argument obalający Twoje absurdalne twierdzenie?
K: Nie, tylko potwierdza, ze mozna miec osiagniecia wbrew zabobonom, ale
przeciez Einstein bez zabobonow mogl osiagnac wiecej!

- Nasze zdania na temat afery Rywina też się chyba bardzo różnią, ale lepiej
nie mieszajmy wątków, bo wtedy do niczego nie dojdziemy.
K: Znow cie tu prawda boli... ;)
- Znów wypowiadasz się na temat prawdy uzurpując sobie pozycję boga
wszechwiedzącego. K: ??? Uwazasz, ze Michnik byl w porzadku?

K: Tylko to, ze smieszne jest podawac Darwina jako przyklad wierzacego
naukowca...
- Zgoda, tu się trochę zagalopowałem, choć z formalno-logicznego punktu
widzenia, nawet tu mam rację. Wspominałeś o wyznawaniu wiary. Darwin podczas
studiów teologicznych musiał wyznawać wiarę (co tydzień, na każdej mszy, które
były wtedy pewnie obowiązkowe).
K: Formalnie, jak wszyscy. Zreszta wtedy katolicy nie mogli studiowac na Oxford
i Cambridge... Mnie zas chodzilo o to, ze religia zawsze utrudniala rozwoj
nauki - przykladowo palila biblioteki (Alexandria) i naukowcow (G. Bruno),
jednych naukowcow banowala na wieki (Kopernik) innych stawiala przed sadem i
grozila im torturami (Galileusz) - starczy?
- Oj, starczy już starczy! Nie znam żadnych argumentów świadczących o ateizmie
Kopernika, Giordana Bruna czy Galileusza. Wiem, że w rozwoju nauki znaczną rolę
odegrało np. przekonanie św. Tomasza, że obecności Pana Boga można dowieść i
próby sformułowania takich dowodów. Wiem, że można wygrzebać wiele biografii
osób, które badały przyrodę, zakładając, że w ten sposób zrozumieją prawdziwe
intencje Pana Boga (prawdopodobnie Kopernik i Einstein mogliby być do tej
kategorii zaliczeni i z pewnością jej nie wyczerpują).
K: I co z tego, jak Kopernika zabanowano a Galileusza torturowano... :(
I nie przekreslam ich w calosci, tylko jako naukowcow. Czy chcialbys byc
leczony przez lekarza, ktorzy wierzy, ze choroba to kara boska, wynik
popelnionego grzechu? A tak bylo do niedawna...
- Właśnie próbuję Ci przecież zwrócić uwagę na to, że takie rozumienie świata
było standardem przez większą część jego dziejów. Więc gdyby Twój pogląd się
cokolwieczek trzymał kupy, to w każdej epoce do nauki coś by wnieśli wyłącznie
ci nieliczni, którzy w Boga nie wierzyli. Dlatego jestem przekonany, że Twój
pogląd się kupy nie trzyma.
K: Skad wiesz, ze Kopernik ierzyl w Boga? Nie slyszales o suchownych-ateistch?

- Jestem przekonany, że tak u lekarzy jak i naukowców ani ateizm, ani wiara w
Boga nie jest gwarancją, czy choćby oznaką rozsądku i kompetencji. Kompetencje
lekarzy są nieco łatwiejsze do obiektywnej oceny niż naukowców, więc jeśli
chcesz, zajmij się takim badaniem socjologicznym (wymagałoby to tylko
skrupulatności, rzetelnego zgromadzenia danych, statystycznej ich oceny i
obiektywnej, pozbawionej uprzedzeń interpretacji; nie, nie sądzę żebyś
podołał). Ponieważ nadal bardzo dużo jest ludzi, którzy w jakimś stopniu wierzą
w Boga, więc nawet na chłopski rozum, gdybym przyjął, że wszyscy ci ludzie są
szalenie niekompetentni i nieodpowiedzialni, to otrzymałbym wizję świata, który
zupełnie nie przystawałby do tego co widzę. I odwrotnie, dość świeżo jeszcze
mam w pamięci, jak wyglądał świat urządzony przez tych nawiedzonych, co uznali
że Pan Bóg nie żyje. Nawiasem mówiąc, do tej grupy należy zaliczyć absolutnych
rekordzistów w dziedzinie zbrodnie/czas, włączając w to spółdzielnię Lenin-
Stalin, Hitlera, Czerwonych Khmerów itp. zbiry.
K: A co powiesz o hitlerowcach co zdobywali swiat z napisem GOTT MIT UNS i pod
zaniem krzyza na czolgach i amolotach? Zas powszechnosc zabobonu nie swiadczy
bynajmniej o tym, ze jest sluszny...

- Jeśli więc jest oczywiste, że ci co nie wierzą mogą być makabrycznymi
świrami, a ci co wierzą mogą być rzetelnymi, przyzwoitymi ludźmi, skromnie
szukającymi swojej prawdy, to o co tu się jeszcze spierać?
K: Uzywasz nieuczciwych argumebtow, bo ja pisalem o uczonych, a ty dajesz
argumenty sposrod politykow czy zolnierzy...

- Mam obrzydzenie do narzucania ludziom rzekomo naukowego światopoglądu.
K: Uwazasz bowiem, ze religijny, oparty na bajkach i zabobonach starozytnych
zydkow, jest jedynie prawdziwy?
- Znowu brak dyscypliny myślenia! Wciskasz mi poglądy, które nie mają ze mną
nic wspólnego, a potem walisz jak w bęben. W odróżnieniu od Ciebie, żadnego
światopoglądu nie uważam za jedynie prawdziwy.
K: To czemu bronisz religii opatej na starozydowskich bajdach?

- Podobno kiedy Kolumb przystępował do swojego eksperymentu sprawdzającego
hipotezę o istnieniu krótszej drogi do Indii, wielu jego kolegów po fachu
uśmiechało się z politowaniem. Mieli rację; on był naiwny; pomylił się. Źle
oszacował wielkość Ziemi. A mimo to jego wkład w rozwój ludzkiej wiedzy był
nieporównanie większy niż tych wszystkich mądrali.
K: Kolumb wcale nie byul pierwszym Europejczykiem, ktory dotarl do Ameryki,
tylko pierwszym, ktory ten fakt dobrze rozreklamowal... Znow trafiles kula
w plot... :(
- Znów zarzut bez sensu. Przeliteruj sobie powyższe zdania, to zobaczysz, że
nie zakładałem jakoby Kolumb był pierwszym Europejczykiem, który dotarł do
Ameryki,a jedynie, że miał ogromny wkład w rozwój świadomości Europejczyków
(dokładniej dopowiem: istnienia Ameryki w ich świadomości). Sprowadzanie jego
odkrycia do banału krzykliwej reklamy jest równie absurdalnym wypaczaniem
faktu, jak Twoja główna teza w tym wątku.
K: Czyzby? Kolumb byl pierwszym Amerykaninem europejskiego pohodzenia: skladal
sie w 99% z reklamy... ;)

- Ścieżka poznania jest kręta. '
K: Tak, a religia sprowadza na dodatek podrozujacych na niej namanowce... :(
- Wracamy do wyjściowego założenia. Ale tu nie chodzi o kolejne wariacje na
temat błędnego założenia, a o dowody (dopóki nie obalisz wszytkich moich
argumentów, które przeczą Twojemu twierdzeniu mogę z pełnym przekonaniem
utrzymywać, że Twoje twierdzenie jest oczywiście fałszywe).
Zarzucasz wszystkim wierzącym prymitywizm myśle

[midar1]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Prawdziwy naukowiec nie moze wierzyc w Boga,
> prawdziwy naukowiec musi byc ateista (...) kazdy naukowiec, ktory deklaruje
> wiare, to zwykly szarlatan... :(

> K: Nie, tylko potwierdza, ze mozna miec osiagniecia wbrew zabobonom, ale
> przeciez Einstein bez zabobonow mogl osiagnac wiecej!

Nie chcę Cię - broń Boże ;)- nawracać, ale musisz chyba przyznać, że powyższe
stwierdzenia stoją w sprzeczności. No bo ten biedny Einstein chyba mimo
wszystko osiągnął nie tak mało. I chyba nie był takim szarlatanem? I chyba nie
byłoby lepiej gdyby się był nauką nie zajmował? Czy nie czas już przyznać, że
teza od której zacząłeś ten wątek (i która ze względu na odzew okazała się
retorycznie dość nośna) przyjęta dosłownie, nie ma jednak sensu?

> K: ??? Uwazasz, ze Michnik byl w porzadku?
Nie na temat.
> Zreszta wtedy katolicy nie mogli studiowac na Oxford
> i Cambridge...
Ale co to ma do Darwina, nauki albo Pana Boga?
> K: I co z tego, jak Kopernika zabanowano
Nie bierz proszę tego zbyt osobiście, ale czy musisz stosować te językowe
tortury? nie da się tego nijak po polsku nazwać?
> K: Skad wiesz, ze Kopernik ierzyl w Boga? Nie slyszales o suchownych-ateistch?
Ależ mniejsza o ten czy inny życiorys! W niezbyt jeszcze odległej przeszłości
wiara religijna (która zresztą może przecież mieć setki odcieni i natężeń,
czego wydajesz się zupełnie nie dostrzegać) była tak pospolita, że zwykły
rachunek prawdopodobieństwa wskazuje, że przynajmniej niektórzy uczeni byli
religijni. Chyba, że jest rzeczą zupełnie niemożliwą by wierzyć i być rozsądnym
uczonym, co początkowo twierdziłeś i do czego jak się zdaje nie jesteś już tak
bardzo przywiązany.
> K: A co powiesz o hitlerowcach co zdobywali swiat z napisem GOTT MIT UNS
Niech odpoczywają sobie w pokoju, bo nic ciekawego do naszej polemiki wnieść
nie mogą. O czym by niby mieli świadczyć? Poszli na wojnę i popełniali
zbrodnie, bo wierzyli w Boga? Przecież sam w to nie wierzysz. A ich wódz
naczelny (który podobno sam kazał wyryć te napisy), jest raczej - jak już
wspominałem - dowodem na to, że przy wszystkich grzechach ludzi wierzących, ci
którzy do historii przeszli jako ateiści, mają na koncie co najmniej taki sam
bilans wynaturzeń, głupoty i zła (a w przeliczeniu na czas x głowę wypadają
dużo gorzej).
> K: Uzywasz nieuczciwych argumebtow, bo ja pisalem o uczonych, a ty dajesz
> argumenty sposrod politykow czy zolnierzy...
Obaj robimy chwilami dygresje, po to jak sądzę, żeby dyskusja była trochę
mniej "akademicka". Więc czemuż miałoby to być nieuczciwością z mojej strony?
Akurat upiory Wehrmachtu to przecież Ty wezwałeś na pomoc :)
> K: To czemu bronisz religii opatej na starozydowskich bajdach?
Szczerze? Nie wiem. Odczuwam taki wewnętrzny, kategoryczny nakaz. A bardzo ufam
takiemu głosowi. Przypominasz mi pewnego francuskiego filozofa oświeceniowego
(nie pamiętam który to był), który zastanawiał się nad różnicą pomiędzy
człowiekiem a zwierzęciem. I doszedł do wniosku, kierując się swoim światłym
rozumem, że zwierzę, to tylko taki automat, pozbawiony uczuć. I żeby się w tym
odkryciu utwierdzić znęcał się nad zwierzakami, kopiąc np. okrutnie ciężarną
sukę (ot taki eksperyment przeprowadzany na automacie). I wszystko mu się
zgadzało (zwierzak zachowywał się dość przewidywalnie i prymitywnie).
Najprostsze jednak kobieciny, praczki, przekupki, które nie mogły równać się z
nim w znajomości łaciny i greki, były tym bardzo zgorszone. Dzisiaj, nawet z
naukowego punktu widzenia, przyznamy że rację miał jednak nie ten facet
bezgranicznie ufający swojemu beznamiętnemu rozumowi, ale te proste, rozsądne
kobiecinki.

[Gość: Kagan]

K:Prawdziwy naukowiec nie moze wierzyc w Boga, prawdziwy naukowiec musi byc
ateista (...) kazdy naukowiec, ktory deklaruje wiare, to zwykly szarlatan... :(
Zrszrta ja tylko potwierdzam znana prawde, ze mozna miec osiagniecia wbrew
zabobonom, ale przeciez Einstein bez zabobonow mogl osiagnac wiecej!
M: Nie chcę Cię - broń Boże ;)- nawracać, ale musisz chyba przyznać, że
powyższe stwierdzenia stoją w sprzeczności. No bo ten biedny Einstein chyba
mimo wszystko osiągnął nie tak mało. I chyba nie był takim szarlatanem? I chyba
nie byłoby lepiej gdyby się był nauką nie zajmował? Czy nie czas już przyznać,
że teza od której zacząłeś ten wątek (i która ze względu na odzew okazała się
retorycznie dość nośna) przyjęta dosłownie, nie ma jednak sensu?
K: Ma sens, bo wlasnie Einstein jest najlepszym przykladem pokazujacym, jak
nierozumna wiara moze "zaciemnic" nawet najbystrzejsze umysly. OTW Einsteina to
nic przy tym, ze gdyby nie jego przesady religijne (Bog nie gra w kosci), to
moglby on opracowac tzw. Ogolna Teorie Wszystkiego, nad ktora sie teraz biedzi
np. Hawkins - umysl wybitny, ale raczej mniejszego formatu niz Alberta...

(pomijam afere Michnika)...

K: Zreszta wtedy (XIX w.) katolicy nie mogli studiowac na Oxford i Cambridge...
- Ale co to ma do Darwina, nauki albo Pana Boga?
K: Ano to, ze przesady religijne wplywaly negatywnie nawet na czolowe
uczelnie...

K: I co z tego, jak Kopernika zabanowano...
- Nie bierz proszę tego zbyt osobiście, ale czy musisz stosować te językowe
tortury? nie da się tego nijak po polsku nazwać?
K: ???

K: Skad wiesz, ze Kopernik wierzyl w Boga? Nie slyszales o suchownych-ateistach?
- Ależ mniejsza o ten czy inny życiorys! W niezbyt jeszcze odległej przeszłości
wiara religijna (która zresztą może przecież mieć setki odcieni i natężeń,
czego wydajesz się zupełnie nie dostrzegać) była tak pospolita, że zwykły
rachunek prawdopodobieństwa wskazuje, że przynajmniej niektórzy uczeni byli
religijni. Chyba, że jest rzeczą zupełnie niemożliwą by wierzyć i być rozsądnym
uczonym, co początkowo twierdziłeś i do czego jak się zdaje nie jesteś już tak
bardzo przywiązany.
K: No coz, byly to czasy ogolnej ciemnoty, az do Oswiecenia...

K: A co powiesz o hitlerowcach co zdobywali swiat z napisem GOTT MIT UNS
- Niech odpoczywają sobie w pokoju, bo nic ciekawego do naszej polemiki wnieść
nie mogą. O czym by niby mieli świadczyć? Poszli na wojnę i popełniali
zbrodnie, bo wierzyli w Boga? Przecież sam w to nie wierzysz. A ich wódz
naczelny (który podobno sam kazał wyryć te napisy), jest raczej - jak już
wspominałem - dowodem na to, że przy wszystkich grzechach ludzi wierzących, ci
którzy do historii przeszli jako ateiści, mają na koncie co najmniej taki sam
bilans wynaturzeń, głupoty i zła (a w przeliczeniu na czas x głowę wypadają
dużo gorzej).
K: Hitler byl katolikiem, przyjacielem papieza, ktory go nigdy nie potepil ani
tez nie exkomunikowal, stad grzechy Hitlera obciazaja kosciol kat...:(
K: Uzywasz nieuczciwych argumebtow, bo ja pisalem o uczonych, a ty dajesz
argumenty sposrod politykow czy zolnierzy...
- Obaj robimy chwilami dygresje, po to jak sądzę, żeby dyskusja była trochę
mniej "akademicka". Więc czemuż miałoby to być nieuczciwością z mojej strony?
Akurat upiory Wehrmachtu to przecież Ty wezwałeś na pomoc :)
K: OK, niech ci bedzie... ;)

K: To czemu bronisz religii opatej na starozydowskich bajdach?
- Szczerze? Nie wiem. Odczuwam taki wewnętrzny, kategoryczny nakaz. A bardzo
ufam takiemu głosowi. Przypominasz mi pewnego francuskiego filozofa
oświeceniowego (nie pamiętam który to był), który zastanawiał się nad różnicą
pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem. I doszedł do wniosku, kierując się swoim
światłym rozumem, że zwierzę, to tylko taki automat, pozbawiony uczuć. I żeby
się w tym odkryciu utwierdzić znęcał się nad zwierzakami, kopiąc np. okrutnie
ciężarną sukę (ot taki eksperyment przeprowadzany na automacie). I wszystko mu
się zgadzało (zwierzak zachowywał się dość przewidywalnie i prymitywnie).
K: Akurat dajesz przyklad zboczenca, a ich mozna raczej latwiej znalezc wsrod
duchownych, bowiem normalny mezczyzna nie moze zyc w celibacie...

- Najprostsze jednak kobieciny, praczki, przekupki, które nie mogły równać się
z nim w znajomości łaciny i greki, były tym bardzo zgorszone. Dzisiaj, nawet z
naukowego punktu widzenia, przyznamy że rację miał jednak nie ten facet
bezgranicznie ufający swojemu beznamiętnemu rozumowi, ale te proste, rozsądne
kobiecinki.
K: Akurat zly przyklad, bo katolicy wierza, ze zwierze nie ma duszy, i zostalo
stworzone aby sluzyc ludziom (zajrzyj do zydowskiej Tory czyli z grubsza ST)...

[midar1]

Założenie:
1.) > kazdy naukowiec, ktory deklaruje wiare, to zwykly szarlatan... :(
Fakt:
Einstein wyznawał wiarę: (Bog nie gra w kosci)....
WNIOSEK: EINSTEIN TO ZWYKŁY SZARLATAN
ALE:
> moglby on opracowac tzw. Ogolna Teorie Wszystkiego, nad ktora sie teraz
biedzi np. Hawkins - umysl wybitny, ale raczej mniejszego formatu niz Alberta...
CZYLI
ABSURD
CZYLI
ROZUMOWANIE BŁĘDNE
Możesz się tego nadal trzymać jak pijany płotu, ale nie powinieneś urągać
innym, że myślą nielogicznie, że trzymają się zabobonów itp (przyganiał kocioł
garnkowi). No ale widzę, że wrosłeś w swoją pozycję i już Cię żadna siła
(zwłaszcza siła argumentów) stąd nie ruszy, więc znikam. Wolę się zająć swoją
szarlatanerią. Tam widzę chociaż jakiś postęp (dzięki Bogu).

[Gość: Kagan]

midar1 napisał:
Założenie:
1.) Kazdy naukowiec, ktory deklaruje wiare, to zwykly szarlatan... :(
Fakt:
Einstein wyznawał wiarę: (Bog nie gra w kosci)....
WNIOSEK: EINSTEIN TO ZWYKŁY SZARLATAN
K: Niestety, deklarujac wiare w Boga, opuscil domene nauki, i nie byl w stanie
powiazac swej OTW z mechanika kwantowa, ktora odrzucil z przyczyn czysto
religijnych, a wiec irracjonalnych (zalozyl, ze primo Bog istnieje, a secundo
ze nie gra w kosci - oba zalozenia nie maja z nauka NIC wspolnego)... :(
Wiec, niestety, ale Einstein byl szarlatanem, co wprowadzil niepotrzebny byt
(Boga) do nauki... :( Ale czego wiecej mozna oczekiwac od zyda, jak nie wiary w
ich okrutnego bozka Jahweh, bozka co ich opuscil w Belzcu, Treblince i
Oswiecimiu... :(

ALE:
moglby on opracowac tzw. Ogolna Teorie Wszystkiego, nad ktora sie teraz
biedzi np. Hawkins - umysl wybitny, ale raczej mniejszego formatu niz Alberta..
.
====
CZYLI
ABSURD
CZYLI
ROZUMOWANIE BŁĘDNE
K: ?
Możesz się tego nadal trzymać jak pijany płotu, ale nie powinieneś urągać
innym, że myślą nielogicznie, że trzymają się zabobonów itp (przyganiał kocioł
garnkowi). No ale widzę, że wrosłeś w swoją pozycję i już Cię żadna siła
(zwłaszcza siła argumentów) stąd nie ruszy, więc znikam. Wolę się zająć swoją
szarlatanerią. Tam widzę chociaż jakiś postęp (dzięki Bogu).
K: Znow tylko stac cibie na atak ad personam. Wiec poczytaj:
* teizm (theizm) czyli wiara w boga (bogow) zaklada nadprzyrodzonosc boga oraz
calkowita wrodzona niepoznawalnosc boga przez czlowieka,
* nadprzyrodzonosc czegos oznacza, ze nie jest to cos czescia przyrodzonego
(naturalnego) swiata, a wiec jest spoza wszechswiata,
* kazda istota (istnienie) zeby istniec musi posiadac jakas charakterystyke, w
ten sposob odroznia sie od nieistnienia,
* skoro bog istnieje(w oczach wierzacego) to musi posiadac jakas
charakterystyke,
* kazde okreslenie czym bog jest narzuca temu istnieniu ograniczenie, jesli np.
jest wszechdobry, to nie moze byc wszechzly - ograniczenie,
* z powyzszego wynika, ze bog aby istniec musi byc zupelnie nie okreslony (bez
chrakterystyki).
* wierzacy mowia, ze bog jest niepoznawalny, ale zeby okreslic, ze cos jest nie
poznawalne to cos musi istniec,
* nie mozna miec wiedzy o istnieniu czegos co jest niepoznawalne,
Jak wierzacy ma odroznic swa wiare w boga od wiary w nicosc?
- skoro:
# bog nie jest materia - nieistnienie (nicosc) rowniez nie jest materia,
# bog nie ma ograniczen - nieistnienie rowniez nie ma ograniczen,
# bog jest nie widoczny - tak jak nieistnienie,
# bog sie nie zmienia - jak wyzej,
# boga nie da sie opisac - j.w.,
Wniosek: bog jest zaprzeczeniem rzeczywistosci!
(Powyzsze z watku deizm a teizm)
================================

[Gość: Kagan]

Gość portalu: dziki napisał(a): Chyba nie rozumiemy sie tutaj za bardzo.
No,coz kazdy widzi swiat takim na jaki go widzenie stac. Ci zas uczeni,ktorych
wymieniles to ludzie gleboko wierzacy! Np.niejaki Nietzsche byl clowiekiem
wierzacym, dlatego tez tak ostro pokazywal ludzka oblude wierzenia w Boga;
K: On moze i wierzyl, ale zupelnie inaczej - zreszta Zaratustra byl prorokiem
Ozyrmana i Ahury Mazdy, dwoistego Boga starozytnych Persow, a nie zydowskiej
Jehowy...

- podobnie Schopenchauer, byl takim,co wiecej rozwinal on podstawy wspolczesnej
teologii, gdzie wola jest istota istnienia,poprzez jej brak czlowiek musi
cierpiec.
K: Ale jest ona uznawana za herezje przez kosciol kat. - poczytaj np. ks. prof.
Kowalczyka!

- I innii... Wiara trzymala tych ludzi przy zyciu,i to niestety,ale wiara w
Boga!!!
K: No coz, zycie nasze nie ma sensu poza rozmnozeniem sie, wiec tonacy brzytwy
sie chwyta, a ta brzytwa moze byc wiara. Ale ja wole brzytwe Ockhama... ;)

- byc moze nie w jakas religie konkretna,ale napewno w Boga!!!!
K: Jak zdefinujesz Boga? Zbyt uniwerslana definicja to herezja deistyczna!

- Ludzie oprocz tego ze sa komuchami,ateistami,agnostykami,to moga rowniez
byc czyms wiecej,ale aby to zrozumiec potrzeba umyslu filozoficznego, a nie
przecietnego "zjadacza chleba",nie ujmujac Twojej wielkosci.
K: Aluzju panial... ;)

Bog osobowy czy bezosobowy?

[rajchman]

Chcialbym dodac jeszze, dla jasnosci, iz z czysto naukowego (empirycznego)
punktu widzenia istienie Boga osobwego jest niemozliwe, jako iz oczywiste jest,
iz Bog Teistow, czyli Bog-osoba (osoby) nie moze istniec, jest to bowiem wtedy
najwyzej nadczlowiekiem (supermanem), inaczej antropomorfizacja idei
Najwyzszego Bytu. Natomiast zgadzam sie czesciowo z twierdzeniem Deistow,
ktorzy zakladaja istnieie bezosobowego, calkowicie abstrakcyjnego Najwyzszego
Bytu, jako iz istnienia badz nie takowego Bytu nie da sie empirycznie obalic
(przynajmniej na obecnym poziomie nauki), a poza tym Bog Deistow nie jest
wewnetrznie sprzeczny tak jak Bog Teistow, ktory jest przeciez Bogiem ulomnym,
nie jest on bowiem ani wszechmocny (dal sie pokonac za czasow biblijnych
plemieniu z zelaznymi wozami), ani tez wszechobecny (przykladowo wcielajac sie
w Jezusa z Nazaretu udowodnil, iz nie moze sie wcielic w wiecej niz jednego
czlowieka na raz). Nie jest tez wieczny, bowiem Chrzesijanie wierza, ze umarl
on, Bog Syn (Jezus) na krzyzu...
Pozdr.
Kagan

[Gość: Jarek]

Nie martw sie Kagus, jeszcze troche i twoje nadzwyczajne watpliwosci zostana
rozwiazane. W naszym przypadku to jest tylko kwestia czasu. Ty sam wprowadzasz
siebie na manowce, idziesz droga ktora prowadzi do nikad, lub jej koniec moze
byc dla ciebie wielka niespodzianka...
A wiesz dlaczego nikt z naszego grona juz nie chce z toba dyskutowac? Bo caly
czas sie powtarzasz i to sie stalo juz bardzo nudne. Nie wazne jak bardzo bym
sie produkowal i jak dlugie pisal wywody, ty potem to krotko skwitujesz po
swojemu i zawsze tak samo. Ja juz czesto opuszczam twoje posty, bo wiem co
napisales, bynajmniej domyslec sie jest nietrudno. Wiec jakiekolwiek
produkowanie sie w dyskusji z toba nie ma sensu. Poczytaj samego siebie i sam
dojdziesz do takiego wniosku :)

[Gość: Kagan]

Nie martw sie Kagus, jeszcze troche i twoje nadzwyczajne watpliwosci zostana
rozwiazane. W naszym przypadku to jest tylko kwestia czasu. Ty sam wprowadzasz
siebie na manowce, idziesz droga ktora prowadzi do nikad, lub jej koniec moze
byc dla ciebie wielka niespodzianka...
K: Znow ad personam, zamiast merytorycznej dyskusji?

- A wiesz dlaczego nikt z naszego grona juz nie chce z toba dyskutowac? Bo caly
czas sie powtarzasz i to sie stalo juz bardzo nudne. Nie wazne jak bardzo bym
sie produkowal i jak dlugie pisal wywody, ty potem to krotko skwitujesz po
swojemu i zawsze tak samo. Ja juz czesto opuszczam twoje posty, bo wiem co
napisales, bynajmniej domyslec sie jest nietrudno. Wiec jakiekolwiek
produkowanie sie w dyskusji z toba nie ma sensu. Poczytaj samego siebie i sam
dojdziesz do takiego wniosku :)
K: Kolejny argument ad personam, co swiadczy tylko o tym, ze brak ci argumentow
ad rem... Stad wciaz atakujesz mnie ad personam...;(

[Gość: Jarek]

Nie musiales odpowiadac, wiedzialem ze to napiszesz. Niepotrzebnie sie
wysilasz. "Ad personam" czy tylko na tyle cie stac? innych okreslen nie znasz?
Przeczytaj to sam jeszcze raz i przeczytaj to z moja wypowiedzia, wtedy
powinienes dojsc do wniosku ze sie powtarzasz i nic konkretnego do dyskusji nie
wnosisz, oprocz non stop powtarzajacych sie tekstow... Juz dawno wyszlo, ze
jestes bardzo ograniczony, a teraz tylko to potwierdzasz. To jest tylko takie
krotkie podsumowanie ciebie. Zycze ci wszystkiego najlepszego....

[rajchman]

Gość portalu: Jarek napisał(a): Nie musiales odpowiadac, wiedzialem ze to
napiszesz. Niepotrzebnie sie wysilasz. "Ad personam" czy tylko na tyle cie
stac? innych okreslen nie znasz?
K: Znam, ale w tym przypadku, gdy atakujesz mnie, a nie moje poglady, to
zostaje mi tylko napisac, ze zgodnie z ogolnie przyjetymi zwyczajami w dyskusji
(p. np. prace prof. Kotarbinskiego o erystyce - jego tez atakowali jako
ateiste, ad personam) jestes niegodnym przeciwnikiem, bo atakujesz ad personam,
a nie ad rem!

- Przeczytaj to sam jeszcze raz i przeczytaj to z moja wypowiedzia, wtedy
powinienes dojsc do wniosku ze sie powtarzasz i nic konkretnego do dyskusji nie
wnosisz, oprocz non stop powtarzajacych sie tekstow... Juz dawno wyszlo, ze
jestes bardzo ograniczony, a teraz tylko to potwierdzasz. To jest tylko takie
krotkie podsumowanie ciebie. Zycze ci wszystkiego najlepszego....
K: Znow tylko ad personam: obrzucasz mnie, bardzo po chrzesijansku,
wyzwiskami...:( Gratukuje spedzonego czasu na lekcjach religii...;(
Jestes typowym przedstwicielem chrzescijanstwa: preferujesz argument sily ponad
sile argumentow, bo brak ci racjonalnego podloza do twej bzdurnej ideologii
opartej na bajkach starozytnych zydkow... :( Nie masz odwagi Tertuliana
powiedziec po prostu CREDO QUIA ABSURDUM...;(

[Gość: Jarek]

Zbyt pochopnie oceniasz ludzi. Wyobraz sobie, ze na lekcje religii chodzilem
tylko w podstawowce i jako dzieciak praktycznie nic z tego nie wynioslem.
Dopiero jak sam zaczalem sie wglebiac w tajemnice wiary to czegos sie
nauczylem, cos zrozumialem. Zle strzelasz Kaganku, twoje wypowiedzi w ogole nie
trafiaja w cel. Nawet przez mysl mi nie przeszlo zeby cie atakowac, poniewaz
twoj poglad jest twoim pogladem i masz do tego prawo i to jakie masz poglady to
jest twoja sprawa. Ja chcialem cie tylko uswiadomic, iz krecisz sie w kolko ze
swoimi argumentami, ze to co napiszesz w nastepnym poscie jest latwe do
przewidzenia. Nie trzeba byc jasnowidzem, wystarczy z grubsza przesledzic twoje
wypowiedzi :)

[rajchman]

Gość portalu: Jarek napisał(a): Zbyt pochopnie oceniasz ludzi. Wyobraz sobie,
ze na lekcje religii chodzilem tylko w podstawowce i jako dzieciak praktycznie
nic z tego nie wynioslem. Dopiero jak sam zaczalem sie wglebiac w tajemnice
wiary to czegos sie nauczylem, cos zrozumialem. Zle strzelasz Kaganku, twoje
wypowiedzi w ogole nie trafiaja w cel. Nawet przez mysl mi nie przeszlo zeby
cie atakowac, poniewaz twoj poglad jest twoim pogladem i masz do tego prawo i
to jakie masz poglady to jest twoja sprawa. Ja chcialem cie tylko uswiadomic,
iz krecisz sie w kolko ze swoimi argumentami, ze to co napiszesz w nastepnym
poscie jest latwe do przewidzenia. Nie trzeba byc jasnowidzem, wystarczy z
grubsza przesledzic twoje wypowiedzi :)
K: A co niby mam nowego pisac? Zmieniac poglady? Ja nikogo nie "nawracam", a
tylko argumentuje przeciwko zabobonom w nauce. Moze ci sie to oczywiscie nie
podobac... Tak samo mozesz zarzucic np. ksiezom: oni rok w rok mowia to samo, i
znajac kalendarz liturgiczny jest latwo przewidziec co powiedza np. w kazaniu
bozenarodzeniowym, a co w wielkanocnym, a co na Boze Cialo.. ;)

[Gość: Jarek]

Kagus, ty mylisz ciagle baranie powtarzanie sie (w twoim przypadku) ze
wspominaniem. My obchodzimy Boze Narodzenie i wspominamy narodziny Panskie,
obchodzimy Wielkanoc i wspominamy zbawcza smierc i zmartwychwstanie Panskie
itd... Czytania z Biblii beda wciaz takie same to normalne, ale one sa raz na
rok i sa one przypomnieniem, a kazania potem sa na ten sam temat ale inaczej
budowane, jeden ksiadz bedzie mowil bardziej od serca, inny byle odklepac
kazanie i zakonczyc msze, jeden swoja mowe skupi uwage wiernych, u innego
wierni beda spac :) no ale to tylko ludzie, moze sie staraja, ale nie maja daru
mowy ktory poruszy tlumy... My Kaganku, w naszych rozmowach mozemy temat
znacznie rozszerzyc, jest to temat bardzo rozlegly. Przeciez ksiadz z ambony
nie bedzie medrkowal schodzac z jednego podtematu wchadzac w nastepny, bo
moglby wtedy mowic baaardzo dlugo. On jest wtedy skupiony na jednym punkcie i
jak potrafi przemawiac i mowic madrze, to wierni powinni wyniesc z jego kazania
jakies wnioski. Jeszcze tylko jedna sprawa z twoim pisaniem. Absolutnie nie
wymagalbym od ciebie zebys moze zmienial poglady :) przeciez to logiczne, masz
taki punkt widzenia, jestes przekonany do tego co mowisz i ja naprzyklad nie
mam zamiaru niczego ci narzucac, ale moglbys naprzyklad bardziej rozwijac swoje
wypowiedzi, nie ucinac ich, wniesc cos interesujacego. Zaczynasz temat na forum
to powinienes byc jego "dusza", a ty poprostu tylko wcinasz jakies zlosliwe
uwagi. Przed chwila zajrzalem do dyskusji "DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW.
BOGA ", no i ta twoja wcinka z papiezem uwazam ze nie byla na miejscu. Takie
teksty czy w ogole jakiekolwiek poglady na jego temat to mysle ze by bylo
lepiej jakbys zachowal dla siebie. Chyba potrafisz powaznie dystkutowac? No
chyba ze jestes takim trollem internetowym i na forach zabierasz glos po to
zeby ludzi zbulwersowac i podniesc im cisnienie ?:) To chyba tyle narazie...

[rajchman]

Gość portalu: Jarek napisał(a): Kagus, ty mylisz ciagle baranie powtarzanie
sie (w twoim przypadku) ze wspominaniem. My obchodzimy Boze Narodzenie i
wspominamy narodziny Panskie, obchodzimy Wielkanoc i wspominamy zbawcza smierc
i zmartwychwstanie Panskie itd... Czytania z Biblii beda wciaz takie same to
normalne, ale one sa raz na rok i sa one przypomnieniem, a kazania potem sa na
ten sam temat ale inaczej budowane, jeden ksiadz bedzie mowil bardziej od
serca, inny byle odklepac kazanie i zakonczyc msze, jeden swoja mowe skupi
uwage wiernych, u innego wierni beda spac :) no ale to tylko ludzie, moze sie
staraja, ale nie maja daru mowy ktory poruszy tlumy...
K: Czemu im wiec Wszechmocny i Wszechobecny nie pomoze? Widac mile mu sa takie
potkniecia kaznodziei... ;)

My Kaganku, w naszych rozmowach mozemy temat znacznie rozszerzyc, jest to temat
bardzo rozlegly. Przeciez ksiadz z ambony nie bedzie medrkowal schodzac z
jednego podtematu wchadzac w nastepny, bo moglby wtedy mowic baaardzo dlugo. On
jest wtedy skupiony na jednym punkcie i jak potrafi przemawiac i mowic madrze,
to wierni powinni wyniesc z jego kazania jakies wnioski. Jeszcze tylko jedna
sprawa z twoim pisaniem. Absolutnie nie wymagalbym od ciebie zebys moze
zmienial poglady :) przeciez to logiczne, masz taki punkt widzenia, jestes
przekonany do tego co mowisz i ja naprzyklad nie mam zamiaru niczego ci
narzucac, ale moglbys naprzyklad bardziej rozwijac swoje wypowiedzi, nie ucinac
ich, wniesc cos interesujacego. Zaczynasz temat na forum to powinienes byc
jego "dusza", a ty poprostu tylko wcinasz jakies zlosliwe uwagi. Przed chwila
zajrzalem do dyskusji "DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA ", no i ta
twoja wcinka z papiezem uwazam ze nie byla na miejscu. Takie teksty czy w ogole
jakiekolwiek poglady na jego temat to mysle ze by bylo lepiej jakbys zachowal
dla siebie.
K: Wolnosc slowa polega na tym, ze nikt (poza Bogiem, ktorego ja przeciez nie
krytykuje ani nie osmieszam, bo to by bylo dopiero smieszne) nie jest wylaczony
z krytyki. Co do papieza, to uwazam, ze to Szatan jest za tym, aby pokazywac
takiego zidiocialego papieza, aby skompromitowac kosciol. Wiesz co pisala prasa
szwajcarska o nim? O tym sie w Polsce niestety nie mowi...

Chyba potrafisz powaznie dystkutowac? No chyba ze jestes takim trollem
internetowym i na forach zabierasz glos po to zeby ludzi zbulwersowac i
podniesc im cisnienie ?:) To chyba tyle narazie...
K: Tu chyba masz racje, bo ja jestem na tym forum aby:
1) Podciagnac sie w sztuce prowadzenia sporow (erystyce)
2) Wybadac opinie forumowiczow, czasem uciekajac sie do prowokacji, jak np.
ataki na papieza, ktory dla mnie jest tylko czlowiekiem, na dodatek grzesznikiem
(poganski kult maryjny) i pyszalkiem, co nie potrafi odejsc od zloba, pomimo iz
kazdy (poza Polska) widzi, ze nie nadaje sie on do kierowania jedna mala
parafia, a co dopiero najwiekszym kosciolem chrzescijanskim na swiecie... I na
zakonczenie jeszcze raz powtarzam, ze Boga nie krytykuje, ani tez nigdy nie
krytykowalem swiadomie, jeno watpie w Jego istnienie, ale jak On jest, to wiem
(nie pytaj skad, bo to ma tajemnica), ze mi dawno temu wybaczyl (dokladnie ok.
10-20 mld lat temu)...
Pozdr. :)
Kagan

[Gość: Jarek]

Bo trzeba miec do tego powolanie, trzeba wierzyc w to co sie robi, czemu sie
sluzy, widziec w tym gleboki sens, wtedy dopiero gdy kaplan usta otworzy, jego
slowa beda plynac z serca. Dla mnie samego ksieza nie sa przekonywujacy, wielu
z nich dba tylko o mamone, to jak ja mam przyswajac nauki takiego ksiedza?
Dlatego w takiej sytuacji nie pozostaje nic innego jak tylko modlic sie za nich
zeby sie opamietali i stali sie prawdziwymi apostolami Chrystusa, zeby
prowadzili nas do Boga a nie doprowadzili do naszej zguby... '
"Czemu im wiec Wszechmocny i Wszechobecny nie pomoze? "- a nie pomaga? objawil
sie kiedys ludziom, zostawil swiadectwo po sobie, czlowieka zadaniem jest
zapoznanie sie z tym swiadectwem, a jak zwykly czlowiek czegos nie rozumie to
zwraca sie do kogos, kto mu to wytlumaczy. Chcialbym wtracic jedna bardzo
istotna rzecz, poki mam ja w pamieci, mianowicie Bog do kazdego podchodzi
indywidualnie, tak jak wspomnialem w poprzednim poscie, jestesmy bardzo rozni,
do kazdego trzeba podejsc inaczej. Z zycia... czy psycholog ze swoimi
pacjentami rozmawia jednakowo, podchodzi do ich problemow jednakowo? czy w
ogole wszystkie problemy sa jednakowe i podchodzi sie do nich jednakowo? Chyba
nie... Dzis jestem debilem, jutro moge byc geniuszem, lub odwrotnie, nie wiesz
jakie plany ma Bog co do kazdego czlowieka... Ludzie po to sa doswiadczani zeby
wyciagnac z kazdego takiego doswiadczenia jakies wnioski, lekcje. Czyz czlowiek
nie umiera spokojniejszy nie majac na sumieniu zadnych grzechow? Oczywiscie ty
mozesz patrzec, lub poprostu patrzysz inaczej na te rzeczy i dla ciebie te czy
inne rzeczy moga nie miec sensu (juz nie powiem nie maja, bo wciaz moze byc
jakis wspolny mianownik). A jezeli chodzi o papieza... to tutaj nasze punkty
calkowicie sie rozbiegaja, ja poprostu inaczej widze jego osobe i jego czyny.
Uwazam go jak wielu zreszta na tej ziemi za wielki autorytet, uwazam ze
doskonale spelnia swoja misje, przyciaga tlumy jakis nikt inny na swiecie
przyciagnac nie potrafi. Trafia do serc ludzkich i mimo wszystko to znaczna
wiekszosc go pozytywnie ocenia, a ja jestem poprostu jednym z nich, bo nic
negatywnego nie zauwazylem w misji ktora ciagnie juz ponad 25lat. Jako papiez
ma prawo pozostac do konca i to nie dlatego, ze jak co niektorzy
uwazaja "kurczowo trzyma sie stolka", tylko on gleboko wierzy ze musi wytrwac
do konca, ze Bog tak chce. Bo jakim sensem dla niego byloby trzymanie tego
miejsca, skoro on non stop pracuje, a bardzo niewiele czasu poswieca dla
odpoczynku? Czyz nie lepiej byloby mu poprostu udac sie na spoczynek i w
spokoju doczekac smierci?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jarek napisał(a): Bo trzeba miec do tego powolanie, trzeba
wierzyc w to co sie robi, czemu sie sluzy, widziec w tym gleboki sens, wtedy
dopiero gdy kaplan usta otworzy, jego slowa beda plynac z serca. Dla mnie
samego ksieza nie sa przekonywujacy, wielu z nich dba tylko o mamone, to jak ja
mam przyswajac nauki takiego ksiedza? Dlatego w takiej sytuacji nie pozostaje
nic innego jak tylko modlic sie za nich zeby sie opamietali i stali sie
prawdziwymi apostolami Chrystusa, zeby prowadzili nas do Boga a nie
doprowadzili do naszej zguby... '
K: Niestety, prowadza swe "owieczki" do zguby, bo sa agentami Szatana (Boga
tego swiata w/g PS), chocby przez kult maryjny, niezgodny z Dekalogiem...

"Czemu im wiec Wszechmocny i Wszechobecny nie pomoze? "- a nie pomaga? objawil
sie kiedys ludziom, zostawil swiadectwo po sobie, czlowieka zadaniem jest
zapoznanie sie z tym swiadectwem, a jak zwykly czlowiek czegos nie rozumie to
zwraca sie do kogos, kto mu to wytlumaczy. Chcialbym wtracic jedna bardzo
istotna rzecz, poki mam ja w pamieci, mianowicie Bog do kazdego podchodzi
indywidualnie, tak jak wspomnialem w poprzednim poscie, jestesmy bardzo rozni,
do kazdego trzeba podejsc inaczej. Z zycia... czy psycholog ze swoimi
pacjentami rozmawia jednakowo, podchodzi do ich problemow jednakowo? czy w
ogole wszystkie problemy sa jednakowe i podchodzi sie do nich jednakowo? Chyba
nie... Dzis jestem debilem, jutro moge byc geniuszem, lub odwrotnie, nie wiesz
jakie plany ma Bog co do kazdego czlowieka... Ludzie po to sa doswiadczani zeby
wyciagnac z kazdego takiego doswiadczenia jakies wnioski, lekcje. Czyz czlowiek
nie umiera spokojniejszy nie majac na sumieniu zadnych grzechow? Oczywiscie ty
mozesz patrzec, lub poprostu patrzysz inaczej na te rzeczy i dla ciebie te czy
inne rzeczy moga nie miec sensu (juz nie powiem nie maja, bo wciaz moze byc
jakis wspolny mianownik).
K: A jak odroznisz, czy To Bog, czy tez Szatan (Bog tego swiata) do Ciebie
przemawia?

A jezeli chodzi o papieza... to tutaj nasze punkty calkowicie sie rozbiegaja,
ja poprostu inaczej widze jego osobe i jego czyny.
K: Bo ci Szatan, ktorego agentem jest Wojtyla, przeslonil oczy, i nie widzisz
zidiocialego staruszka, a niemalze zywego boga... :(

Uwazam go jak wielu zreszta na tej ziemi za wielki autorytet, uwazam ze
doskonale spelnia swoja misje, przyciaga tlumy jakis nikt inny na swiecie
przyciagnac nie potrafi. Trafia do serc ludzkich i mimo wszystko to znaczna
wiekszosc go pozytywnie ocenia, a ja jestem poprostu jednym z nich, bo nic
negatywnego nie zauwazylem w misji ktora ciagnie juz ponad 25lat. Jako papiez
ma prawo pozostac do konca i to nie dlatego, ze jak co niektorzy
uwazaja "kurczowo trzyma sie stolka", tylko on gleboko wierzy ze musi wytrwac
do konca, ze Bog tak chce.
K: Nie Bog, a Szatan - nie widzisz tego?

Bo jakim sensem dla niego byloby trzymanie tego miejsca, skoro on non stop
pracuje, a bardzo niewiele czasu poswieca dla odpoczynku? Czyz nie lepiej
byloby mu poprostu udac sie na spoczynek i w spokoju doczekac smierci?
K: Nie, bo on jest oblakanym schizofrenikiem, i wszystko widzi inaczej niz
normalny czlowiek...:( Zal mi go, ale coz, Bog tego swiata tak widac
chcial... :(

[Gość: kagan]

Jeszcze raz dla jasnosci:
Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
- Pamietaj tylko - ateizm jest także formą wiary (w to, że Boga nie ma...)
Ateizm (A-theism) nie jest wiara, tylko brakiem wiary, jest nie wiara.
Tak jak apolityczny nie jest "polityczny inaczej", tylko nie polityczny.
Decuduje tu literka "a"
- Cala dyskusje w istnienie boga nalezaloby zaczac od okreslenia co to jest co
nazywasz bog. Nie ma sensu pytanie czy wierzysz w boga albo, ze bog istnieje
bez okreslenia (rozumowego) co to jest bog.
To tak jakbym zapytal czy wierzysz w "unis", a nie podal co to jest unis.
K: ;) Oczywiscie, ze inaczej rozumieja Boga prawdziwi monoteisci (Judaisci i
Muzulmanie), inaczej "duoteisci" czyli Zoroastrainie, ktorzy wierza w 2
rownorzednych Bogow: dobrego Ahure Mazde i zlego Ahrymana, a inaczej jeszcze
politeisci, w tym chrzescijanie, ktorzy maja Boga Ojca (Jehowe), Boga Matke
(Maryje czyli Miriam), Boga Syna (Jeszue ben Miriam czyli Jezusa) i caly legion
aniolow roznego stopnia, swietych, blogoslawionych i tzw. Ojca Swietego na
dodatek i jeszcze Ducha Swietego!
- Co do reszty to moze w punktach, zeby szybciej:
* teizm (theizm) czyli wiara w boga (bogow) zaklada nadprzyrodzonosc boga oraz
calkowita wrodzona niepoznawalnosc boga przez czlowieka,
* nadprzyrodzonosc czegos oznacza, ze nie jest to cos czescia przyrodzonego
(naturalnego) swiata, a wiec jest spoza wszechswiata,
* kazda istota (istnienie) zeby istniec musi posiadac jakas charakterystyke, w
ten sposob odroznia sie od nieistnienia,
* skoro bog istnieje(w oczach wierzacego) to musi posiadac jakas
charakterystyke,
* kazde okreslenie czym bog jest narzuca temu istnieniu ograniczenie, jesli np.
jest wszechdobry, to nie moze byc wszechzly - ograniczenie,
* z powyzszego wynika, ze bog aby istniec musi byc zupelnie nie okreslony (bez
chrakterystyki).
K: Oczywiście! Dobrze to ujales...
* wierzacy mowia, ze bog jest niepoznawalny, ale zeby okreslic, ze cos jest nie
poznawalne to cos musi istniec,
* nie mozna miec wiedzy o istnieniu czegos co jest niepoznawalne,
K: Oczywiście, ergo teologia nie ejst nauka, a tylko pseudonauka, jak np.
astrologia!
I stopnie naukowe z teologii sa warte tyle, co z astrologii czy alchemii... ;)
- Jak wierzacy ma odroznic swa wiare w boga od wiary w nicosc?
- skoro:
# bog nie jest materia - nieistnienie (nicosc) rowniez nie jest materia,
# bog nie ma ograniczen - nieistnienie rowniez nie ma ograniczen,
# bog jest nie widoczny - tak jak nieistnienie,
# bog sie nie zmienia - jak wyzej,
# boga nie da sie opisac - j.w.,
Wniosek: bog jest zaprzeczeniem rzeczywistosci!
K: oczywiście!

[Gość: Jarek]

Twoje wcinki zostawie juz bez komentarza i tak sie nie zgadzamy :) dalsze
produkowanie sie chyba nie bardzo ma sens, jak myslisz? tylko prosze nie
zarzucaj mi braku argumentow, nie znioslbym tego :)

[Gość: Kagan]

Lepsze to niz mialbys mnie atakowac ad personam...

[Gość: Jarek]

A ty ciagle swoje :)

[rajchman]

Dla mnie tylko bezosobowy mialby jakikolwiek sens...

[Gość: vns]

wiara w Boga - ktorego nie jestesmyw stanie pojac, objac, zdefiniowac, zwarzyc
i zmierzyc - jest czyms innym, niz przyjmowanie na wiare elementow
budujacych "bajkowy" swiat danej religii: niepokalane poczecie, smierc na
krzyzu, gorejace krzewy, etc.
opozycja wiara-nauka w kaganowym ujeciu wynika min. z faktu, ze o zdarzeniach
fizycznych, o matematyce, chemii, czy etnologii mozemy dosc precyzyjnie mowic,
wnosic o pewnych zdarzeniach poslugujac sie jezykiem naturalnym; w
przeciwienstwie do tego wszelkie wypowiedzi o Bogu [takim, czy innym] sa proba
opisania czegos co wg czlowieka wierzacego wykracza poza fizycznosc naszego
swiata, do opisania czego brakuje odpowiednich pojec, a poslugiwanie sie
jezykiem naturalnym "uczlowiecza" Istote Wyzsza, prymitywizuje. jednak dla
wierzacego nei ma to wiekszego znaczenia. i dobrze
jesli ktos wierzy - dobrze; nie wierzy - tez dobrze;
budowanie opozycji albo nauka - albo bog jest falszem.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: vns napisał(a): wiara w Boga - ktorego nie jestesmyw stanie
pojac, objac, zdefiniowac, zwarzyc i zmierzyc - jest czyms innym, niz
przyjmowanie na wiare elementow budujacych "bajkowy" swiat danej religii:
niepokalane poczecie, smierc na krzyzu, gorejace krzewy, etc.
K: OK, ale wtedy jak odrzucisz te zydowskie nalecialosci, to stajesz sie Deista
(p. moj watek o deizmie)...

- opozycja wiara-nauka w kaganowym ujeciu wynika min. z faktu, ze o zdarzeniach
fizycznych, o matematyce, chemii, czy etnologii mozemy dosc precyzyjnie mowic,
wnosic o pewnych zdarzeniach poslugujac sie jezykiem naturalnym; w
przeciwienstwie do tego wszelkie wypowiedzi o Bogu [takim, czy innym] sa proba
opisania czegos co wg czlowieka wierzacego wykracza poza fizycznosc naszego
swiata, do opisania czego brakuje odpowiednich pojec, a poslugiwanie sie
jezykiem naturalnym "uczlowiecza" Istote Wyzsza, prymitywizuje. jednak dla
wierzacego nei ma to wiekszego znaczenia. i dobrze
K: Zle, bowiem wprowadzeni w blad przez kler, grzesza bluznierstwem, np.
mowiac "Jezus Maryja": jesli Jezus byl Bogiem to jest to przeciwko Dekalogowi
(nie uzywaj Imienia Pana daremnie), a jak nie byl tez jest grzechem (nie masz
innych bogow ponad Mna, Jehowa)...

- jesli ktos wierzy - dobrze; nie wierzy - tez dobrze;
K: Tylko z pozycji Deizmu - dla teistow Bog to rodzaj dosc pamietliwego i
niezbyt rozgarnietego sedziego i kata w jednej osobie... :(

- budowanie opozycji albo nauka - albo bog jest falszem
K: A to niby czemu? Uwazasz, ze kler moze sie mieszac do anuki i starc sie
wprowadzac Boga "tylnymi drzwiami" do nauki?

[Gość: Jarek]

Tu sie z toba zgodze, poraz pierwszy, choc tez nie do konca :) Wezwanie imienia
Boga nadaremno nie jest bluznierstwem ale naduzyciem. Wzywac mozna imie Jego
tylko w modlitwie, "rzucaniem" imieniem Jego jest brakiem szacunku dla Niego.
Oczywiscie zdarza sie, ze wzywane jest imie Jego w naglych przypadkach, gdy
spotka cie jakies szczescie lub... nieszczescie, ale wtedy zwracasz sie do
Niego z czyms konkretnym, a to jest roznica. Nawiazujac jeszcze do wypowiedzi
przedmowcy, to faktem jest, ze Bog jest kims kogo nie jestesmy w stanie pojac.
Jest On dla nas wielka tajemnica. Owszem objawil sie On nam, wiemy cos o Nim,
ale nie zbadane sa wyroki Jego i wlasnie Kagan.... tutaj chcialbym wtracic
jeszcze jedna rzecz. Tak po prawda, Bog nasz jest Bogiem pamietliwym i
zazdrosnym, ale ma to swoje uzasadnienie, my jestesmy Jego stworzeniami i
jezeli my jako Jego stworzenia odwracamy sie od niego, wtedy On ma do tego
prawo a wrecz musi nas ukarac za to ze jestesmy tacy niewdzieczni wobec tego co
On dla nas zrobil czy robi. Jezeli masz dziecko i ono cos zbroi, (nie mowie o
drobiazgach) czy puszczasz mu to plazem, to co zlego zrobilo? Wszystkie
doswiadczenia jakie przechodzimy w naszym zyciu, czy to te dobre czy zle sa za
sprawa Boga. Jezeli zasluzymy sobie czyms dobrym, otrzymujemy nagrode, gdy cos
zbroimy musimy byc przykladnie ukarani, zeby nie poczuc sie zbyt pewnie z
naszymi zlymi uczynkami i zeby nie stoczyc sie z naszymi grzechami ktore tylko
doprowadzaja do naszej zguby... My, jako istoty wolne mozemy sie buntowac, ale
musimy wiedziec ze On nigdy nie chce dla nas zle. Oczywiscie spytasz, czyz nie
jest zlem ze sa kataklizmy, wojny, ze ginie wiele istnien ludzkich, ludzie
umieraja z glodu itd., ale nie we wszystkim co sie dzieje jest przylozona reka
Boza, lecz jest to dzielo ludzkie. Dlaczego ludzie gloduja powiedzmy w takiej
Afryce czy Korei Pln., czy innych czesciach swiata? Czyz nie dlatego ze w
danych krajach rzadzi tyrania, ktora to dba wylacznie o swoje wygody a nic o
lud swoj? Dlaczego pomoce z innych krajow do krajow najbiedniejszych zwykle nie
docieraja do potrzebujacych? Bo sa przechwycane przez armie danego panstwa
gdzie pomoc poszla i wykorzystywane dla ich potrzeb i co jest najsmieszniejsze
w tym wszystkim, organizacje ktore udzielaja tych pomocy nie maja na to
wplywu... Dlaczego sa wojny? Ludzie najwidoczniej sa tak wrednymi stworzeniami
ze nie potrafia w spokoju zyc i musi sie caly czas cos dziac. Jest nas kilka
miliardow na tej ziemi i jestesmy tak bardzo rozni od siebie i wsrod takiej
ilosci zawsze sie znajdzie ktos kto musi wprowadzic zamet. W rodzinach czesto
bywaja tzw. "czarne owce" a co dopiero wsrod ponad 6mld ludzi... A kataklizmy?
To moze byc trudniejsze do wyjasnienia, ale.... czasem musi cos takiego sie
wydarzyc, bo czyz to takiej tragedii ludzie sie nie jednocza i nie pomaga jeden
drugiemu? Wszystko ma swoja odpowiedz, wystarczy sie troche wglebic...

[rajchman]

Gość portalu: Jarek napisał(a): Tu sie z toba zgodze, poraz pierwszy, choc
tez nie do konca :) Wezwanie imienia Boga nadaremno nie jest bluznierstwem ale
naduzyciem. Wzywac mozna imie Jego tylko w modlitwie, "rzucaniem" imieniem Jego
jest brakiem szacunku dla Niego. Oczywiscie zdarza sie, ze wzywane jest imie
Jego w naglych przypadkach, gdy spotka cie jakies szczescie lub...
nieszczescie, ale wtedy zwracasz sie do Niego z czyms konkretnym, a to jest
roznica.
K: Ja to rozumie inaczej, i wydaje mi sie, ze jedynie modlitwa dziekczynna nie
jest bluznierstwem. Jesli Bog uzna, ze nalezy kogos ukarac, to ten moze tylko
dziekowac Bogu, ze go wieksza kara nie spotkala, np. tylko smierc w
cierpieniach trwajacych rok, a nie 10 lat czy nawet wiecznosc (Bog moze
przeciez wszystko, a wiec torturowac wybrana osobe przez wiecznosc, utrzymujac
ja w tym czasie w stanie pelnej swiadomosci zadawanych tortur)...

Nawiazujac jeszcze do wypowiedzi przedmowcy, to faktem jest, ze Bog jest kims
kogo nie jestesmy w stanie pojac. Jest On dla nas wielka tajemnica. Owszem
objawil sie On nam, wiemy cos o Nim, ale nie zbadane sa wyroki Jego i wlasnie
Kagan.... tutaj chcialbym wtracic jeszcze jedna rzecz. Tak po prawda, Bog nasz
jest Bogiem pamietliwym i zazdrosnym, ale ma to swoje uzasadnienie, my jestesmy
Jego stworzeniami i jezeli my jako Jego stworzenia odwracamy sie od niego,
wtedy On ma do tego prawo a wrecz musi nas ukarac za to ze jestesmy tacy
niewdzieczni wobec tego co On dla nas zrobil czy robi. Jezeli masz dziecko i
ono cos zbroi, (nie mowie o drobiazgach) czy puszczasz mu to plazem, to co
zlego zrobilo? Wszystkie doswiadczenia jakie przechodzimy w naszym zyciu, czy
to te dobre czy zle sa za sprawa Boga. Jezeli zasluzymy sobie czyms dobrym,
otrzymujemy nagrode, gdy cos zbroimy musimy byc przykladnie ukarani, zeby nie
poczuc sie zbyt pewnie z naszymi zlymi uczynkami i zeby nie stoczyc sie z
naszymi grzechami ktore tylko doprowadzaja do naszej zguby...
K: Oj, znow bluznisz Panu Bogu swa pycha, ze niby On nie ma nic lepszego do
roboty, tylko sprawdzac co ty robisz i decydowac, czy to jest koszerne czy
nie... :( Grzech antropomofizacji...

My, jako istoty wolne mozemy sie buntowac, ale musimy wiedziec ze On nigdy nie
chce dla nas zle.
K: Primo nie jestesmy wolni, jesli Bog jest Wszechmocny, secundo Bog jest ponad
moralnoscia, wiec moze, jako Wszechmocny chciec dla nas albo zle, dobrze, albo
tez nas ignorowac, i nikt mu tego nie moze zabronic... Znow grzeszysz,
odmawiajac Bogu wszechmocy...

Oczywiscie spytasz, czyz nie jest zlem ze sa kataklizmy, wojny, ze ginie wiele
istnien ludzkich, ludzie umieraja z glodu itd., ale nie we wszystkim co sie
dzieje jest przylozona reka Boza, lecz jest to dzielo ludzkie.
K: Nic sie nie dzieje bez zgody Wszechmogacego, wiec jak Bog uzna, ze nalezy
nas doswiadczyc katastrofa, to tak widac mialo byc, i juz... Bog stwarzajac
swiat wiedzial przeciez z gory, co nas spotka...

Dlaczego ludzie gloduja powiedzmy w takiej Afryce czy Korei Pln., czy innych
czesciach swiata? Czyz nie dlatego ze w danych krajach rzadzi tyrania, ktora to
dba wylacznie o swoje wygody a nic o lud swoj? Dlaczego pomoce z innych krajow
do krajow najbiedniejszych zwykle nie docieraja do potrzebujacych? Bo sa
przechwycane przez armie danego panstwa gdzie pomoc poszla i wykorzystywane dla
ich potrzeb i co jest najsmieszniejsze w tym wszystkim, organizacje ktore
udzielaja tych pomocy nie maja na to wplywu... Dlaczego sa wojny? Ludzie
najwidoczniej sa tak wrednymi stworzeniami ze nie potrafia w spokoju zyc i musi
sie caly czas cos dziac.
K: NIE! Bo tak zaplanowal Bog, stwarzajac swiat. Jesli myslisz inaczej, to
jestes bluznierca i heretykiem odmawiajacym Bogu Wszechmocy... Nic bowiem sie
nie moze dziac w swiecie stworzonym przez Wszechmogacego bez jego wiedzy i
zgody!

Jest nas kilka miliardow na tej ziemi i jestesmy tak bardzo rozni od siebie i
wsrod takiej ilosci zawsze sie znajdzie ktos kto musi wprowadzic zamet. W
rodzinach czesto bywaja tzw. "czarne owce" a co dopiero wsrod ponad 6mld
ludzi... A kataklizmy? To moze byc trudniejsze do wyjasnienia, ale.... czasem
musi cos takiego sie wydarzyc, bo czyz to takiej tragedii ludzie sie nie
jednocza i nie pomaga jeden drugiemu? Wszystko ma swoja odpowiedz, wystarczy
sie troche wglebic...
K: Tyle, ze ty sie nie potrafisz wglebic, i nie rozumiesz, ze wierzac w Boga
Wszechmogacego musisz uznac, ze jest On na prawde Wszechmogacy, a wiec ani zly,
ani dobry (ponad moralnoscia), i ze nic sie nie moze dziac, w tym najgorsze
zlo, bez Jego zgody i wiedzy...
Pozdr.

[Gość: stop]

Kagan - czy nie masz wrażenia że "Boskie" problemy biorą się z powodu prób
opisania tego, co przekracza ludzką zdolność pojmowania, pojeciami dostępnymi
ludziom? Jesteśmy ograniczeni-naszymizmysłami,naszym sposobem wyrazania.
Z pewnością lingwiści biegli w "egzotycznych" językach lepiej niz ja wyjaśnią
Ci jak bardzo język jest związany ze sposobem odbierania zewnętzrznych bodźców.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: stop napisał(a):
Kagan - czy nie masz wrażenia że "Boskie" problemy biorą się z powodu prób
opisania tego, co przekracza ludzką zdolność pojmowania, pojeciami dostępnymi
ludziom? Jesteśmy ograniczeni-naszymizmysłami,naszym sposobem wyrazania.
Z pewnością lingwiści biegli w "egzotycznych" językach lepiej niz ja wyjaśnią
Ci jak bardzo język jest związany ze sposobem odbierania zewnętzrznych bodźców.
K: Wiem cos o tym, bo klika lat bylem (co prawda bardziej formalnie niz
realnie) "przypisany" do Szkoly Jezykoznawstwa i Badan nad Kultura Monash
University w Melbourne i sporo dyskutowalem z jezykoznawcami... ;)
A dalej kopiuje z innego watku na tym forum (deizm a teizm):
- Cala dyskusje w istnienie boga nalezaloby zaczac od okreslenia co to jest co
nazywasz bog. Nie ma sensu pytanie czy wierzysz w boga albo, ze bog istnieje
bez okreslenia (rozumowego) co to jest bog.
To tak jakbym zapytal czy wierzysz w "unis", a nie podal co to jest unis.
K: ;) Oczywiscie, ze inaczej rozumieja Boga prawdziwi monoteisci (Judaisci i
Muzulmanie), inaczej "duoteisci" czyli Zoroastrainie, ktorzy wierza w dwoch
rownorzednych Bogow: dobrego Ahure Mazde i zlego Ahrymana, a inaczej jeszcze
politeisci, w tym chrzescijanie, ktorzy maja Boga Ojca (Jehowe), Boga Matke
(Maryje czyli Miriam), Boga Syna (Jeszue ben Miriam czyli Jezusa) i caly legion
aniolow roznego stopnia, swietych, blogoslawiaonych i tzw. Ojca Swietego na
dodatek i jeszcze Ducha Swietego!
- Co do reszty to moze w punktach, zeby szybciej:
* teizm (theizm) czyli wiara w boga (bogow) zaklada nadprzyrodzonosc boga oraz
calkowita wrodzona niepoznawalnosc boga przez czlowieka,
* nadprzyrodzonosc czegos oznacza, ze nie jest to cos czescia przyrodzonego
(naturalnego) swiata, a wiec jest spoza wszechswiata,
* kazda istota (istnienie) zeby istniec musi posiadac jakas charakterystyke, w
ten sposob odroznia sie od nieistnienia,
* skoro bog istnieje(w oczach wierzacego) to musi posiadac jakas
charakterystyke,
* kazde okreslenie czym bog jest narzuca temu istnieniu ograniczenie, jesli np.
jest wszechdobry, to nie moze byc wszechzly - ograniczenie,
* z powyzszego wynika, ze bog aby istniec musi byc zupelnie nie okreslony (bez
chrakterystyki).
K: Oczywiście! Dobrze to ujales... J

* wierzacy mowia, ze bog jest niepoznawalny, ale zeby okreslic, ze cos jest nie
poznawalne to cos musi istniec,
* nie mozna miec wiedzy o istnieniu czegos co jest niepoznawalne,
K: Oczywiście, ergo teologia nie ejst nauka, a tylko pseudonauka, jak np.
astrologia!
I stopnie naukowe z teologii sa warte tyle, co z astrologii czy alchemii... ;)

- Jak wierzacy ma odroznic swa wiare w boga od wiary w nicosc?
- skoro:
# bog nie jest materia - nieistnienie (nicosc) rowniez nie jest materia,
# bog nie ma ograniczen - nieistnienie rowniez nie ma ograniczen,
# bog jest nie widoczny - tak jak nieistnienie,
# bog sie nie zmienia - jak wyzej,
# boga nie da sie opisac - j.w.,
Wniosek: bog jest zaprzeczeniem rzeczywistosci!
K: oczywiście!
==============
Pozdr. :)
Kagan

[Gość: Capitalism]

Wierzacy w Unis (WwU): "Magiczny Unis siedzi na moim ramieniu."
Sceptyk (S): "Nic nie widze."
WwU: "Oczywiscie ze nie, on jest niewidoczny."
S: "Ale ja nawet w zaden sposob nie moge go wyczuc."
WwU: "Poniewaz on nie jest materialny. Mowilem przeciez, ze on jest magiczny."
S: "Dlaczego mialbym wogole zaakceptowac twoje twierdzenie? Co to wogole jest
ten unis i jaki masz dowod na jego istnienie?
WwU: "Istnienie mojego Unis nie wymaga dowodow. Swiadectwo na jego istnienie to
ostatnia rzecza o jaka powinienes sie martwic. Najpierw musisz zaakceptowac
twierdzenie o istnieniu mego niewidocznego Unis, a potem mozemy przejsc do
OZNAK jego istnienia."

Mysle, ze jak narazie ten dialog nie ma sensu. W celu zaakceptowania jakiejs
wiary (w cokolwiek, kogokolwiek) najpierw musimy poznac tenze obiekt. Tak wiec
dowod na jego istnienie NAJPIERW.
Ale przypuscmy na chwile, ze nasz sceptyk zgodzil sie na istnienie
niewidzialnego unis bez wczesniejszego dowodu. Jakie wtedy bylyby oznaki na
istnienie tego unis?
S: "Niech ci bedzie, zgadzam sie na brak dowodu, ale skoro mam miec wiare w
tego unis, powiedz mi cos wiecej o nim."
WwU: "Moj Unis jest zrodlem wszelkich deszczy na Ziemi."
S: "Ale jaki jest dowod na jego istnienie?"
WwU: "Za kazdym razem gdy pada deszc widzisz mojego Unis w akcji.
Czy jescze potrzebujesz jakichs dowodow?".......

[Gość: Kagan]

Re: Kolejny dowod na nieistnienie Boga
Autor: Gość: Kagan IP: *.internetdsl.tpnet.pl
Data: 11.06.2004 14:22
--------------------------------------------------------------------------------
OTO DOWOD NA TO, ZYDOWSKI BOZEK JAHWEH NIE JEST WSZECHMOCNY:
W pewnym miejscu Palestyny zmienila sie sytuacja, gdyz Zydzi natrafili na konie
i zelazne rydwany bojowe; na konie obmyslili sposoby, lecz nie mogli dac
rady "wozom zelaznym"218.
218 Deut XX i Jos XI 6, 9 i XVII 6; Iud I 19, IV 3.
Link: www.polonica.net/Cywilizacja_zydowska_przypisy.htm
www.polonica.net/Cywilizacja_zydowska_2.htm
Cywilizacja zydowska - Feliks Konieczny (czesc 2)
... W pewnym miejscu Palestyny zmienila sie sytuacja, gdyz Zydzi natrafili na
konie i zelazne rydwany bojowe; na konie obmyslili sposoby, lecz nie mogli dac
rady ...
www.polonica.net/Cywilizacja_zydowska_2.htm
;)

[Gość: Kagan]

Ewangelia wg. sw. Ralucha, przypowiesc Dwudziesta Trzecia
Tego poranka ktos zapukal do mych drzwi. Kiedy je otworzylem, ujrzalem zadbana,
ladnie ubrana pare
ludzi. Mezczyzna odezwal sie pierwszy:

Czesc! Ja jestem Jan, a to Maria.

Maria: Czesc! Przyszlismy by zaprosic cie bys pocalowal z nami dupe Henryka.

Ja: Przepraszam?! O czym wy mowicie? Kim jest Henryk, i dlaczego mialbym chciec
calowac jego dupe?

Jan: Jesli pocalujesz Henryka w dupe, da ci on milion dolarow; a jesli nie,
spierze cie na kwasne
jablko.

Ja: - Co? Czy to jakas wariackie rozruchy?

Jan: Henryk jest miliarderem i filantropem. Henryk zbudowal to miasto. Henryk
posiada je cale. On
moze zrobic wszystko co zechce, i chce ci akurat dac milion dolarow, ale nie
moze poki nie
pocalujesz go w dupe.

Ja: To zupelnie bez sensu. Dlaczego...

Maria: Kim jestes by podawac w watpliwosc dar Henryka? Nie chcesz miliona
dolarow? Czy nie sa one
warte malego pocalunku w dupe?

Ja: No coz, moze, jesli to prawda, ale...

Jan: A wiec chodz pocalowac z nami dupe Henryka.

Ja: Czy czesto ja calujecie?

Maria: O tak, caly czas...

Ja: I dal wam juz te milion dolarow?

Jan: No coz, nie, nie mozna dostac pieniedzy poki nie wyjedzie sie z miasta.

Ja: A wiec czemu jeszcze z niego nie wyjechaliscie?

Maria: Nie mozesz wyjechac poki Henryk ci nie pozwoli, albo on nie da ci
pieniedzy i stlucze na
kwasne jablko.

Ja: Czy znacie kogokolwiek kto pocalowal Henryka w dupe, wyjechal z miasta i
dostal milion dolarow?

Jan: Moja matka calowala Go w dupe cale lata. Rok temu wyjechala, i jestem
pewien ze dostala
pieniadze.

Ja: Nie rozmawiales z nia od tamtej pory?

Jan: - Oczywiscie ze nie, Henryk nie pozwala na to.

Ja: - Dlaczego wiec sadzicie ze ktokolwiek dostaje pieniadze, skoro nigdy z
nikim takim nie
rozmawialiscie?

Maria: No coz, dostajesz troszke przed wyjazdem. Moze bedzie to podwyzka, moze
wygrasz cos na
loterii, moze po prostu znajdziesz dwudziestaka na ulicy.

Ja: A co to ma wspolnego z Henrykiem?

Jan: Henryk ma pewne znajomosci.

Ja: Przykro mi, ale pachnie mi to jakims monstrualnym oszustwem.

Jan: Ale to przeciez milion dolarow, czy mozesz przepuscic taka szanse? Poza
tym, pamietaj ze jesli
nie pocalujesz Henryka w dupe, zbije cie on na kwasne jablko.

Ja: Moze jesli bym mogl zobaczyc Henryka, pogadac z nim, uzyskac wiecej
bezposrednich informacji...

Maria: Nikt nie widzial Henryka, nikt z nim jeszcze nie rozmawial.

Ja: A wiec jak calujecie go w dupe?

Jan: Czasem posylamy po prostu calusa, myslac o jego dupie. Czasem calujemy w
dupe Karola, i on
przekazuje to dalej.

Ja: Kim jest Karol?

Maria: Naszym przyjacielem. To on nauczyl nas wszystkiego o calowaniu dupy
Henryka. Wszystko co
musielismy zrobic, to po prostu zaprosic go do nas kilka razy na obiad.

Ja: I tak po prostu uwierzyliscie mu na slowo, kiedy powiedzial ze jest Henryk,
ze Henryk chce
byscie pocalowali go w dupe, i ze zostaniecie za to wynagrodzeni?

Jan: O nie, Karol mial list ktory Henryk wyslal mu wiele lat temu, w ktorym
wszystko zostalo
wyjasnione. Tutaj jest jest jego kopia, sam ja zobacz.

Jan podal mi kserokopie recznie zapisanej kartki, w ktorej naglowku stalo: "Z
notatnika Karola".
Bylo tam wypisanych jedenascie punktow.

1.. Pocaluj Henryka w dupe, a dostaniesz milion dolarow gdy opuscisz miasto.
2.. Uzywaj alkoholu z wstrzemiezliwoscia.
3.. Bij na kwasne jablko kazdego kto jest inny od ciebie.
4.. Zdrowo jadaj.
5.. Henryk osobiscie podyktowal ten list.
6.. Ksiezyc jest zrobiony z zielonego sera.
7.. Wszystko co Henryk powiedzial jest prawda.
8.. Myj rece po skorzystaniu z toalety.
9.. Nie pij
10.. Jadaj swe parowki wylacznie w bulkach, bez zadnych dodatkow.
11.. Pocaluj Henryka w dupe, albo zbije cie on na kwasne jablko.
Ja: Ale to wyglada na pisane w notatniku Karola.

Maria: Henryk akurat nie mial papieru.

Ja: Mam wrazenie ze gdybysmy sprawdzili, okazaloby sie to pismem Karola.

Jan: Oczywiscie, ale to Henryk to podyktowal.

Ja: Mowiliscie przeciez ze nikt Henryka nie widzial?

Maria: Teraz nie, ale wiele lat temu przemawial on do niektorych ludzi.

Ja: Mowiliscie ze jest on filantropem. Co za filantrop bije ludzi na kwasne
jablko tylko za to ze sa
inni?

Maria: Tego chce Henryk, a ma on zawsze racje.

Ja: Skad to wiecie?

Maria: Punkt 7 mowi ze "Wszystko co Henryk powiedzial jest prawda". To mi
wystarczy!

Ja: Moze wasz przyjaciel Henryk po prostu zmyslil to wszystko?

Jan: Nie ma mowy! Punkt 5 mowi "Henryk osobiscie podyktowal ten list". Poza
tym, punkt 2 mowi
"Uzywaj alkoholu z wstrzemiezliwoscia", punkt 4 "Zdrowo jadaj", i punkt 8 "Myj
rece po skorzystaniu
z toalety". Kazdy wie ze te stwierdzenia sa prawdziwe, a wiec i reszta taka
musi byc.

Ja: Ale punkt 9 stwierdza "Nie pij", co nie pasuje zbytnio do punktu 2 "Uzywaj
alkoholu z
wstrzemiezliwoscia". Punkt 6 zas mowi "Ksiezyc jest zrobiony z zielonego sera",
a to jest totalna
bzdura.

Jan: Nie ma sprzecznosci miedzy 9 i 2; 9 po prostu uscisla 2. A co do 6, to
przeciez nigdy nie byles
na Ksiezycu, a wiec nie mozesz wiedziec na pewno.

Ja: Naukowcy udowodnili przeciez ze ksiezyc jest zrobiony ze skal...

Maria: Ale nie wiedza czy przybyly one z Ziemi, czy z glebi kosmosu, wiec
rownie dobrze moze to byc
zielony ser.

Ja: Naprawde nie jestem tu ekspertem, ale wydawalo mi sie ze teoria iz Ksiezyc
powstal z fragmentow
Ziemi zostala obalona. Poza tym, niewiedza skad skala przybyla nie czyni jej
jeszcze zielonym serem.

Jan: Aha! Wlasnie przyznales ze naukowcy czesto sie myla, lecz my wiemy ze
Henryk zawsze ma racje!

Ja: My wiemy?

Maria: Oczywiscie ze tak, Punkt 7 "Wszystko co Henryk powiedzial jest prawda"
przeciez tak mowi.

Ja: Mowicie ze Henryk zawsze ma racje poniewaz tak mowi list, a list jest
prawdziwy poniewaz Henryk
go podyktowal, poniewaz tak mowi list. To okrezna logika, w niczym nie rozniaca
sie od stwierdzenia:
"Henryk ma racje, poniewaz powiedzial ze ma racje".

Jan: Wreszcie zaczynasz rozumiec! To takie radosne widziec kogos
przyblizajacego sie do mysli
Henryka.

Ja: Ale... eh, niewazne. A co z parowkami?

Maria sie zarumienila. Jan mi zas odpowiedzial:

Jan: Parowki, w bulkach, bez dodatkow. To po Henrykowemu. Kazdy inny sposob
jest zly.

Ja: A co jesli nie mam bulki?

Jan: Nie ma bulki, nie ma parowki. Parowka bez bulki jest zla!

Ja: - Bez przypraw? Bez musztardy?

Maria zamarla porazona.

Jan (krzyknal): - Jak ci nie wstyd uzywac takich slow! Wszelkie dodatki sa zle!

Ja: A wiec wielki stos kiszonej kapusty z kawaleczkami parowek jest nie do
przyjecia?

Maria zatkala sobie uszy palcami, mruczac: "Nie slysze tego, la la la, la la,
la la la."

Jan: To obrzydliwe. Tylko jakis potworny zboczeniec moglby to jesc...

Ja: To dobrze! Ja jem to bardzo czesto.

Maria omdlala. Jan zdazyl ja pochwycic i wysyczal: "Jeslibym wiedzial ze jestes
jednym z tych, nie
marnowalbym swego czasu. Kiedy Henryk zbije cie na kwasne jablko, ja tam bede,
liczac swe pieniadze
i glosno sie smiejac. Na razie jednak pocaluje Henryka w dupe za Ciebie, ty
bezbulkowy,
parowkokrojacy pozeraczu kapusty!"
Mowiac to, pociagnal Marie do ich czekajacego samochodu, i odjechal.
Robert Anton Wilson
Tlumaczenie: Eimi Kion
======================

[Gość: Kagan]

10 powodow, dla ktorych Piwo jest lepsze niz Jezus
Oto one:
1. Nikt Cie nie zabije za niepicie Piwa.
2. Piwo nie mowi Ci jak uprawiac seks.
3. Piwo nigdy nie wywolalo wojny.
4. Nieletni, ktorzy nie mysla samodzielnie nie sa zmuszani do Piwa.
5. Kiedy masz Piwo nie stukasz do drzwi innych ludzi zeby im je dac.
6. Nikt nigdy nie był spalony na stosie, powieszony lub torturowany
z powodu preferowanego rodzaju Piwa.
7. Nie musisz czekac 2000 lat na drugie Piwo.
8. Istnieja prawa zabraniające podawanie klamliwych informacji na
etykietach od Piwa.
9. Mozesz udowodnic, ze masz Piwo.
10. Jesli poswieciles swoje zycie Piwu, istnieja organizacje, ktore
moga Ci pomoc.

[Gość: Kagan]

Jak Pan Bog szukal narodu, ktory moglby sobie wybrac?
Ano tak:
Na poczatku przyszedl do Arabow. Pyta sie:
- Czy chcecie moje przykazanie?
- A jakie?
- "Nie kradnij".
- Panie! My zyjemy z rabowania karawan, jezeli przestaniemy krasc,
to jak na tej pustyni bedziemy mogli wyzyc, jest to niemozliwe!
Nie chcemy takiego przykazania

Przyszedl Pan do Amorytow i pyta
- Czy chcecie moje przykazanie?
- A jakie?
- "Nie zabijaj".
- Panie! Jestesmy najwaleczniejszym narodem, zyjemy z wojny i z
podbojow, jak bedziemy mogli egzystowac bez zabijania? Nie, nie
chcemy Twojego przykazania.

Przyszedł Pan do Amalekitow i pyta:
- Czy chcecie moje przykazanie?
- A jakie?
- "Nie cudzoloz".
- Panie! Podstawa naszego kultu sa kaplanki oddajace się milosci w
swiatyni, jezeli tego zaniechamy to co stanie sie z nasza
religijnoscia, naszą wiara? Nie, nie chcemy Twojego przykazania.

Pan Bog był już w klopocie, ale zobaczyl maly narod izraelski
znajdujacy sie w niewoli egipskiej, przyszedl do nich i pyta:
- Czy chcecie moje przykazanie?
- A ile by ono kosztowalo?
- Nic, za darmo!
- Tak calkiem bez placenia?
- Calkiem za darmo!
- To my byśmy wzieli dziesięc!

[Gość: 400 ;)]

[Gość: Kagan]

Sa nie do pogodzenia, jak ogien z woda... ;)

[Gość: Kagan]

Wszyscy sie ze mna zgadzaja na tym forum?

[Gość: Kagan]

Chyba tak...;)

teologia, choreografia i inne

[rycho7]

Ja sie nie zgadzam. Do nauk zalicza sie teologie, choreografie i inne stwory.
Maja one swoje metodologie naukowe i wiara w bogow im zupelnie nie przeszkadza.

Wspolczesne uniwersytety wywodza sie z uniwersytetow z jednym tylko wydzialem:
teologii.

Ponadto matematycy operuja tak abstrakcyjna "materia", ze boskosc moze sie w
niej miescic i w niczym nie przeszkadzac.

Czyszczenie glow naukowcow z religii jest raczej faszyzmem niz ateizmem.

[Gość: kagan]

Odpowiedzialza mnie kto inny...
Język religijny Autor: Gość: Kasyx IP: 213.25.168.*
Data: 26.06.2004 10:42
--------------------------------------------------------------------------------
TEraz kolejna kwestia. Wiele twierdzeń religijnych, jeśli nawet nie wszystkie
jest pozbawionych sensu. Ma się wrażenie, że słowa te nie mają żadnego
znaczenia. Wierzący tłumaczą, że to jest tajemnica.
Mamy np. twierdzonko „Bóg wskrzesi żywych i umarłych”. Załóżmy, że przeżyliśmy
swą śmierć cielesną. Ale skąd wtedy będziemy wiedzieć, że to właśnie Bóg nas
wskrzesił? Skąd będziemy wiedzieć, że właśnie z Nim się spotkaliśmy?
Mówienie „dowiesz się po śmierci” jest bezsensowne, bo jeśli teraz nie wiem co
powinienem ujrzeć, żeby był to Bóg, to co ma do tego śmierć fizyczna?
Jeśli nie mam żadnego pojęcia jak wygląda lew, to będąc w ZOO lub Afryce nie
potrafiłbym rozpoznać lwa.
Można powiedzieć: „Bóg jest tym co ujrzysz po śmierci”. To znowu bezsens.
Przede wszystkim skąd akurat wiadomo, że od razu ujrzę Boga? Może to np. będzie
diabeł, który będzie udawał Boga? Mogę ujrzeć albo dusze błogosławionych, albo
potępionych, w zależności gdzie trafię. Będzie to dla mnie nowy świat z nowymi
niespodziankami. Na jakiej podstawie będę wtedy mógł stwierdzić, że spotkałem
Boga?
Mówienie, że Bóg jest to co ujrzę po śmierci i co się będzie absolutnie różniło
od wszystkiego innego z czym się kiedykolwiek zetknąłem też nie jest dobre. Po
śmierci nie będę miał narządów zmysłów którymi to wszystko dostrzegałem, Boga
nie będę przecież widział oczami, więc jak poznam, że się różni? Ten argument
miałby sens, gdybym Boga widział normalnie oczami jak rzeczy w życiu, bo tylko
wtedy mógłbym porównać. Można z kolei powiedzieć, że Bóg będzie się różnił od
wszystkiego innego co ujrzę po śmierci, a wszystkie istoty, z którymi zetknąłem
się pośrednio i bezpośrednio w ziemskim życiu będę mógł i w zaświatach poznać.
Poznam więc po śmierci swoich krewnych, przyjaciół, znajomych itp. Będę
wiedział, że to akurat oni, a nie Bóg. Lecz będę mógł tylko powiedzieć czym Bóg
nie jest. Ale jak odróżnię Boga od „nicości”? Skąd będę wiedział, że to akurat
Bóg, a nie po prostu „nic”?
Teraz weźmy zdanie: „Bóg kocha dzieci swoje”. Wiemy co musi zachodzić, żeby
twierdzić, że np. Nowak kocha swoje dzieci. Wiemy też co oznacza, że Nowak
swych dzieci nie kocha, potrafimy to poznać empirycznie. Ale jak to odnieść do
Boga? Tyle zła na świecie, wojen, głodu, chorób nieuleczalnych, przemocy,
cierpienia, a cały czas się twierdzi, że Bóg nas kocha. Co więc musi zajść by
powiedzieć, że Bóg nas nie kocha? Obojętnie co się by stało teiści zawsze będą
mówili, że Bóg nas kocha. Ale wtedy to twierdzenie nic konkretnie nie opisuje.
Jeśli zwykli rodzice pozwalają by ich dzieciom działa się krzywda, to nikt nie
mówi, że są kochającymi rodzicami.
Jaka jest więc różnica między zdaniem „Bóg nas kocha”, a zdaniem „Bóg nas nie
kocha”?
Przyjmowanie tych twierdzeń na wiarę jest złe, jak mam wierzyć w coś czego nie
rozumiem? Za wiarą, jeśli ma być sensowna, muszą przemawiać jakieś racje
rozumowe. Mogę wam powiedzieć, istnieje dgfhhhfjjjjsh. Spytacie: „że co?” A ja
na to: przyjmijcie to na wiarę.
Swoją drogą chrześcijaństwo jest chyba zbiorem najbardziej bezsensownych
twierdzeń w historii: Bóg będący nieskończoną miłością i jednocześnie
tolerujący zło; jeden Bóg w 3 Osobach; jednocześnie Bóg i człowiek; Bóg, który
ma matkę; opłatek stający się Ciałem Chrystusa; Bóg będący istotą
transcendentną, spoza naszego świata, ale równocześnie istniejący w każdym
punkcie tego naszego świata (nie jest już wtedy transcendentny)...
Te i podobne „twierdzenia” są zbywane krótkim „to tajemnica” albo od setek lat
bezskutecznie „udowadniane” i „tłumaczone” przez rozmaitych teologów.

[Gość: Kagan]

Choreografia to dziedzina sztuki, a nie nauki!

ludzkie role

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Choreografia to dziedzina sztuki, a nie nauki!

Wierzysz w to? Nic mi wiec do tego.

W swych rozwazaniach zapominasz, ze ludzie wystepuja w zyciu w roznych rolach.
Rola naukowca ma swoje zasady a rola wiernego ma swoje. Role mozna od siebie
oddzielic i ich zasady takze. Na pewno jest to obludne ale zazwyczaj nie
szkodzi. Wobec ogromu niewiedzy oparcie w transcedencji pozwala nie oszalec.

Ja doskonale rozumiem potrzebe istnienia religijnych naukowcow. Jezeli Ty tego
nie rozumiesz to popracju nad soba. Ja Cie w tej pracy nie zastapie. Mnie
bardziej obchodzi okradanie mnie przez kler przy pomocy panstwa. Moja swieta
wlasnoc jest wazniejsza od ich.

[Gość: Kagan]

R: W swych rozwazaniach zapominasz, ze ludzie wystepuja w zyciu w roznych
rolach. Rola naukowca ma swoje zasady a rola wiernego ma swoje. Role mozna od
siebie oddzielic i ich zasady takze. Na pewno jest to obludne ale zazwyczaj
nie szkodzi. Wobec ogromu niewiedzy oparcie w transcedencji pozwala nie
oszalec.
K: Pamietaj, ze wiara jest nieracjonalna, a uczony ex definitio powinien byc
racjonalny!

R: Ja doskonale rozumiem potrzebe istnienia religijnych naukowcow. Jezeli Ty
tego nie rozumiesz to popracju nad soba. Ja Cie w tej pracy nie zastapie. Mnie
bardziej obchodzi okradanie mnie przez kler przy pomocy panstwa. Moja swieta
wlasnoc jest wazniejsza od ich.
K: W tym sie zgadzamy!

[Gość: rcm]

> K: Pamietaj, ze wiara jest nieracjonalna, a uczony ex definitio powinien byc
> racjonalny!

Zawsze, czy tylko w nauce ? Także wtedy kiedy wyraża swoje uczucia ? W życiu
codziennym bardzo żadko jesteśmy racjonalni, wbrew temu co sobie wmawiamy. A
religia nie może być racjonalna bo służy innym celom niż nauka.

[Gość: Kagan]

Mowa jest tu o nauce, a nie np. o milosci i jej roznych odmianach...

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> R: W swych rozwazaniach zapominasz, ze ludzie wystepuja w zyciu w roznych
> rolach. Rola naukowca ma swoje zasady a rola wiernego ma swoje. Role mozna
od
> siebie oddzielic i ich zasady takze. Na pewno jest to obludne ale zazwyczaj
> nie szkodzi. Wobec ogromu niewiedzy oparcie w transcedencji pozwala nie
> oszalec.
> K: Pamietaj, ze wiara jest nieracjonalna, a uczony ex definitio powinien byc
> racjonalny!

Widze, ze nie pojmujesz nieracjonalnosci ogromu niewiedzy z jaka boryka sie
kazdy uczciwy naukowiec. Aby nie zwariowac moze uzywac jako terapii wiary.
Wiara byla i jest lekiem na niewiedze. Proste, latwe odpowiedzi. I mozna
odpoczac w blogosci oczekiwania nagrody w niebie.

[Gość: Kagan]

Wiara to jest narkotyk, pisal o tym juz Marx. A leczenie sie narkotykami to
pseudoterapia i czysty eskapizm... Nieracjonalny naukowiec to zas sprzecznosc
sama w sobie: nie myl naukowca z tzw. pracownikiem naukowym!

[Gość: rcm]

> Wiara to jest narkotyk, pisal o tym juz Marx. A leczenie sie narkotykami to
> pseudoterapia i czysty eskapizm... Nieracjonalny naukowiec to zas sprzecznosc
> sama w sobie: nie myl naukowca z tzw. pracownikiem naukowym!

Sprzecznością jest naukowiec nieracjonalny w rozważaniach naukowych. Poza nimi
może robić co mu się żywnie podoba. Jeśli potrafi zawiesić swoje myślenie "na
codzień" na czas rozważań i badań naukowych to wystarczy.

[Gość: Kagan]

Od razu widac, ze nie znasz psychologii. Osobowsc jest caloscia, nie mozna wiec
swiadomie "zawiesic" jej nieracjonalnej, wierzacej czesci...

[Gość: mrc]

> Od razu widac, ze nie znasz psychologii. Osobowsc jest caloscia, nie mozna
wiec
>
> swiadomie "zawiesic" jej nieracjonalnej, wierzacej czesci

Jeśli znasz psychologię społeczną, to powinieneś wiedzieć, że ludzie
najczęściej zachowują się i myślą w sposób który można określić jako
nieracjonalny, choć oczywiście wymyślają sobie jakieś racjonalizacje które by
ich zachowanie i myślenie wyjaśniały (wszyscy, naukowcy też). A ponieważ, Twoim
zdaniem, nie można zawiesić nieracjonalności, wynikałoby z tego, że nikt nigdy
nie jest racjonalny.

[Gość: Kagan]

K: Od razu widac, ze nie znasz psychologii. Osobowosc jest caloscia, nie mozna
wiec swiadomie "zawiesic" jej nieracjonalnej, wierzacej czesci...
- Jeśli znasz psychologię społeczną, to powinieneś wiedzieć, że ludzie
najczęściej zachowują się i myślą w sposób który można określić jako
nieracjonalny, choć oczywiście wymyślają sobie jakieś racjonalizacje które by
ich zachowanie i myślenie wyjaśniały (wszyscy, naukowcy też). A ponieważ, Twoim
zdaniem, nie można zawiesić nieracjonalności, wynikałoby z tego, że nikt nigdy
nie jest racjonalny.
K: Mylisz myslenie zwyklych ludzi, ktore jest rzeczywiscie najczesciej
nieracjonalne (szczegolnie w tlumie) z racjonalnym mysleniem prawdziwego
naukowca...

"iskra boza"

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Wiara to jest narkotyk, pisal o tym juz Marx.

W pisarstwie uzywa sie czegos takiego jak przenosnia. Marks poslugiwal sie w
tym przypadku oczywista przenosnia. A poza tym pial "opium dla ludu".
Naukowcami sie nie zajmowal i pojedynczymi ludzmi takze. Ja jego wypowiedz
rozumiem inaczej i w pelni popieram. Spolecznie podchodzac wiara to opium dla
ludu.

> A leczenie sie narkotykami to
> pseudoterapia i czysty eskapizm...

Funkcje srodkow odurzajacych w spolecznosciach ludzkich sa poznane w dosc
skrzywiony sposob. Dominuja zawodowi "odzwyczajacze" czerpiacy z tego ogromne
zyski. To policyjne hobby po likwidacji prohibicji. Ja w kazdym razie nie mam
zamiaru rezygnowac z czerwonego wina, ktore jest jak najbardziej srodkiem
odurzajacym. Na depresje to doskonaly lek i jaki smaczny. A depresje to 25
procent chrob psychicznych.

> Nieracjonalny naukowiec to zas sprzecznosc
> sama w sobie: nie myl naukowca z tzw. pracownikiem naukowym!

Niestety odkrycie naukowe to cos wiecej niz racjonalizm. Bez "iskry bozej" jest
jedynie przyczynkarstwo. Oczywiscie pojecia "iskra boza" uzywam przenosnie (jak
Marks). To ciekawe i malo poznane zjawisko psychiczne. Wlasnie z obszaru
niewiedzy, czyli tam gdzie ja lokuje religijnosc naukowcow - tych prawdziwych
bo tworczych.

[Gość: kagan]

odpowiadam krtotko bo z lotniska w Singapurze po 10 godz. lotu klasa
turystyczna: nieracjonalny naukowiec to jest tzw. oxymoron (nie mylic z
moronem, choc w tym przypadku nie byloby to dziwne)...

moze byc i moron byle tworczy

[rycho7]

Gość portalu: kagan napisał(a):

> nieracjonalny naukowiec to jest tzw. oxymoron (nie mylic z
> moronem, choc w tym przypadku nie byloby to dziwne)...

Olsnienie w odkryciu naukowym nie ma nic wspolnego z racjonalnoscia. Racjonalny
musi byc oczywiscie wynik koncowy w pracy naukowej. Ale to nie ma nic wspolnego
z tworczym olsnieniem ani z religijnoscia naukowca. Ateizm nie ma wstepu w te
rejony. Ateizm nie jest tu przydatny. Wystarczy to sprawdzic empirycznie. A
przed empiria ateista chyba sie nie powinien uchylac. Tu Twa teoria wymaga
weryfikacji z praktyka.

[Gość: Kagan]

R: Olsnienie w odkryciu naukowym nie ma nic wspolnego z racjonalnoscia.
Racjonalny musi byc oczywiscie wynik koncowy w pracy naukowej. Ale to nie ma
nic wspolnego z tworczym olsnieniem ani z religijnoscia naukowca. Ateizm nie ma
wstepu w te rejony. Ateizm nie jest tu przydatny. Wystarczy to sprawdzic
empirycznie. A przed empiria ateista chyba sie nie powinien uchylac. Tu Twa
teoria wymaga weryfikacji z praktyka.
K: Olsnienie to po prostu tzw. transitory state of mind (nie mylic z
tranzystorami)... Nie ma w nim nic ponadnaturalnego... Postudiuj lepiej
psychologie (np. na The University of Melbourne)...;)

sposobow olsnienia uczonoby w szkolach

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> R: Olsnienie w odkryciu naukowym nie ma nic wspolnego z racjonalnoscia.

> K: Olsnienie to po prostu tzw. transitory state of mind (nie mylic z
> tranzystorami)... Nie ma w nim nic ponadnaturalnego... Postudiuj lepiej
> psychologie (np. na The University of Melbourne)...;)

Moze mnie zle zrozumiales. Olsnienie nie ma nic wsplonego z racjonalnoscia co
nie znaczy, ze jest dzielem bogow lub jakiejkolwiek transcedencji. Do opisow
psychologii mnie nie odsylaj bo gdyby miala ona cos wartosciowego to sposobow
olsnienia uczonoby w szkolach. A nie uczy sie.

[Gość: kagan]

Sposobow olsnienia ucza w szkolach, tyle ze prywatnych dla elity (w W. Brytanii
owe szkoly zwa sie PUBLIC SCHOOLS)... ;)
Pozdr.
Kagan

skutecznosc nauczania

[rycho7]

Gość portalu: kagan napisał(a):

> Sposobow olsnienia ucza w szkolach, tyle ze prywatnych dla elity (w W.
Brytanii

Dzieki temu GB jest potega w dzeiedzinie badan naukowych. Wynalazki i noble
maja z linii produkcyjnych. Widoczne to jest na rynku i w statystykach. No i
wymyslili racjonalnego boga do produkcji masowej.

Kagan zobacz sam, ze przestajesz byc racjonalny gdy jestes uparty.
Psychologiczna nauka o olsnieniach jeszeli istnieje to jest w embrionalnej
fazie rozwoju. Zapewne cos kiedys osiagnie. Ale na "racjonalne" olsnienie to
jeszcze dlugo poczekamy. O ile kogos nie olsni. "Iskra boza" nie musi byc
dzielem boskim. To tylko slowa - przenosnia.

[Gość: Kagan]

Dobre szkoly brytyjskie ucza dzieci elity jak zchowac swe przywileje, a nie jak
robic wynalazki na uzytek motlochu...

[Gość: rcm]

W takich dyskusjach ładnie widać że nauka też jest wiarą :). Z naukowego i
logicznego punktu widzenia i nauka i religia są rodzajami wiary i zarazem
myślenia teoretycznego. Tyle że nauka zaspokaja bardziej potrzeby poznawcze a
religia emocjonalne. Nie za bardzo można je łączyć - w tym sensie, jeśli ktoś
nie potrafi odłożyć przekonań religijnych na czas rozważań naukowych to nie
będzie dobrym naukowcem i na odwrót. Ale można czasem myśleć tak a czasem tak,
choć pewnie to trudne emocjonalnie. Ale mówienie, że należy odrzucić religię bo
nie pasuje do nauki jest bez sensu. Te dwie dziedziny życia po prostu służą
różnym celom.

[Gość: Kagan]

Mnie chodzilo tylko o to, iz wierzacy naukowiec musi miec problemy z integracja
osobowosci!

[Gość: rcm]

> Mnie chodzilo tylko o to, iz wierzacy naukowiec musi miec problemy z
integracja
>
> osobowosci!

Może tak, ale pewnie dotyczy to ludzi silniej wierzących i pewnie nie
wszystkich dziedzin nauki w tym samym stopniu.

[Gość: Kagan]

OK, pisalem o ludziach co na serio wierza, a nie tych co bezmyslnie chodza jak
barany do kosciola (90% polskich katolikow)...

katolu zachowaj dyscypline wypowiedzi.

[rycho7]

Gość portalu: rcm napisał(a):

> W takich dyskusjach ładnie widać że nauka też jest wiarą :).

Jak ja nienawidze katoli. Toz to z takim nie da sie w ogole dyskutowac.
Zaglowanie slowami po zmianie spolecznie przypisanych im znaczen nie jest zadna
dyskusja.

Chcesz dyskutowac to uzywaj slow tak jak inni w kregach w ktroych chcesz
prowadzic dyskusje.

Jak koniecznie chcesz miec racje to ja Ci ja z gory przyznaje.

ale stracilem czasu !?

[Gość: niko]

Przeczytanie tego wszystkiego zajelo mi "kupe" czasu. Wlasnie, jesli rozchodzi
sie o czas, nie szkoda wam go, na meczenie tematu bez dna.
Proponuje "przewodniemu forumowiczowi", wybranie sie do indii i spedzenie 5 lat
na różnych ćwiczeniach. Lepiej czegoś doświadczyć, jakiegoś zespolenia z naturą
niż udzielać się w tym temacie. Fakt ja nie mam zadnych dowodow, faktow, nie sa
mi one potrzebne. Czytalem jedynie gdzies, ze im bardziej sie specjalizujemy w
jakiejs dziedzinie, tym jest gorzej.

Moze ktos czytal ksiazke "..." była tam opisana "Czarna kula, która wszystko
wie", wędrowała sobie po galaktyce i przyleciała na Ziemie. Kazała ziemianom
wybrać osobę, której będzie mogłą przelać całą swoją wiedzę. Ziemianie
wybrali "Kagana, najmądrzejszego z ziemian", co się stało, wczasie przelewania
inforacji, Kagan dostał wylewu do mózgu", ale wczasie swojego umierania, szybko
krzyknął, kulo wlej wiedze temu człowiekowi (to był zwykły niewykształcony
sprzątacz). Dlaczego Kagan tak postąpił. To proste, ponieważ świat Kagana jest
poukładany, wystarczyło wlać ciut niedostępnej wiedzy wszechświata i mózg tego
nie wytrzymał. Dlaczego ten sprzątacz przeżył ! Ponieważ jego świat jest mały i
otwarty !

Jeżeli przyjmujemy, że Bóg istnieje, to chyba nie jest On takim "głupkiem"
który pozwoliłby się zbadać. Boże proszę usiądź na moim krześle, muszę
udowodnić twoje istnienie, zrobić pare zdjęć, pobrać krew. Gdyby Boga nie było,
wogóle nie mówilibyśmy o nim. Chyba Verde powiedział, "Gdyby Boga nie było,
trzeba byłoby go wymyśleć".

Kagan z fanatyczną zaciekliwościa wypowiada się na tym forum. Podziwiam taką
wiarę i zapalczywość. Daj mi trochę swojej siły i pasji.

Mam jedna pytanie. Kiedy będziemy wykorzystywać 100 % mózgu ! Nie wliczając
zmian cząsteczkowych fakirów i odziaływań energi kosmicznych na nich( gdzieś
czytałem, że oni wykorzystują 40%) ?
i Jak to jest bo pisze tu dużo "inteligentnych, ale nie mądrych ludzi"
Mamy "świadomość, podświadomość, nadświadomość". Jak to się stało, że Faraday,
totalny laik i głupek, żaden matematyk, zasnął pewnego dnia, obudził się w
środku nocy i zaczął pisać pewne wzory ?!"
Czy da się przepłnić podświadomość?. Bo otworzyć się na nadświadomość da.
I wiemy, że nie ma czegoś takiego jak przypadek, bo wszystko ma swoją
przyczyne ! Tak? ! To jeśli zaprogramuje swoją podświadomość, poprzez
wizualizacje, afirmacje, werbalizacje ! I po jakimś czasie to mnie spotyka
dokładnie to, co sobie zaplanowałem ! (niektóre rzeczy mają po 20 różnych cech
zespolonych, a ja to znajduje, znaczy "Same przychodzą do mnie" ! TO jak to
wszystko działa?

Prosze wyjaśnienie, bo nie jestem żadnym naukowcem, jedynie studentem
zarządzania !

[Gość: Kagan]

Kolego! Zarzadzania sie nigdzie nie nauczysz: menedzerem sie czlowiek rodzi,
tak jak sie rodzi muzykiem czy malarzem: mozna studenta nauczyc pewnych technik
i to wszystko! Wiec jak nie masz talentow menedzerskich (a to mozna sprawdzic
tylko praktycznie), to idz lepiej na ksiedza: zgodne to z twymi zabobonami, a i
praca pweniejsza niz po zarzadzaniu, ktore produkuje glownie bezrobotnych
absolwentow z wymaganiami... W Indiach bylem, i wiem, ze tam sie mozna tylko
nauczyc zycia w brudzie... SF zas znam dosc dobrze, podobnie jak psychologie,
wiec prosze abys pomyslal zanim cos napiszesz. Oj marnie cie ucza na tych
studiach... :(

[Gość: Niko]

Nie odpowiedziales mi na zadne z pytan ? To jak ty nauczasz na studiach ? Jesli
student sie pyta, to profesor odpowiada ! Wróć odpowiedz i napisz.

Mam jeszcze jedno pytanie. Moja babka była na spowiedzi kiedyś u Ojca Pio.
Najlepsze było to, że ona nie powiedziała, żadnego słowa. Wszystko jej ten
Ojciec wyznał, gdzie co i kiedy. Moja babka mówi w 4 językach, to następne
takie pytanie, do tych poprzednich.

Zapytałem się o pewne, rzeczy, bo myślałem, ze siedzą tu konkretni ludzie !


Drogi Kagan, księdzem nie zostane, bo nim trzeba się urodzić, jak to mówisz.
Mam żone i dziecko tak poza tym. Aha możesz zaczął byś tłumaczyć pewne dziwne
aspekty New Age'u.

zalecam ksiazke Mandala Zycia

[rycho7]

Gość portalu: Niko napisał(a):

> Najlepsze było to, że ona nie powiedziała, żadnego słowa. Wszystko jej ten
> Ojciec wyznał, gdzie co i kiedy.

Z tej ksiazki dowiedzialem sie o swej przeszlosci i przyszlosci. Czysta
statystyka i obserwacje przez tysiace lat.

[Gość: Kagan]

Skad wiesz, co powiedziala, a co nie? Slyszales o tajemnicy spowiedzi?

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Skad wiesz, co powiedziala, a co nie? Slyszales o tajemnicy spowiedzi?

Ponoc nic nie powiedziala. A ksiazka jest doskonalym opisem sredniego
statystycznego zycia. Podstawowa lektura dla wrozbiazy. Trafiasz
z "przepowiedniami" na 80 procent. Ojciec Pio mogl znac jakas z wersji.

[Gość: Kagan]

OK! :)

[Gość: kagan]

widzisz, na uczelni mi laca za wyjasnienia, na tym forum nie...
a poniewaz 90% dewotek mysli praktycznie tak samo, wiec nie trzeba jasnowidza,
aby sie domyslec, o czym mysla...
Pozdr.
kagan

[Gość: rcm]

> Gość portalu: rcm napisał(a):
>
> > W takich dyskusjach ładnie widać że nauka też jest wiarą :).
>
> Jak ja nienawidze katoli. Toz to z takim nie da sie w ogole dyskutowac.
> Zaglowanie slowami po zmianie spolecznie przypisanych im znaczen nie jest
zadna
>
> dyskusja.
>
> Chcesz dyskutowac to uzywaj slow tak jak inni w kregach w ktroych chcesz
> prowadzic dyskusje.
>
> Jak koniecznie chcesz miec racje to ja Ci ja z gory przyznaje.

To do mnie ? :):):) Ja raczej nie jestem osobą wierzącą. Ale pewnie i tak nie
uwierzysz, ani nie zrozumiesz. A używanie pojęć niezgodne z tym jak się ich
używa potocznie jest cechą wyróżniającą naukę - przynajmniej te bardziej
rozwinięte nauki. Nauki społeczne niestety ciągle nie mogą się na to zdobyć i
to (między innymi) spowalnia ich rozwój. Pa.

[Gość: Kagan]

Nauki spoleczne badaja najbardzej skomplikowane zjawiska, jakie sa nam znane,
stad nie moga miec na razie tej precyzji co mechanika klasyczna...

[Gość: mrc]

Ale zajmują się też tematami dużo ważniejszymi emocjonalnie, co pewnie bardziej
przeszkadza niż ich złożoność. Gdyby naukowcy zajmujący się tymi dziedzinami
potrafili mieć taki dystans do obiektów swoich badań, to te nauki były by dużo
bardziej rozwinięte. Nawet nobliści z nauk przyrodniczych głupieją jak
zaczynają się zajmować takimi tematami jak świadomość i starają się dopasować
swoje wyjaśnienia do pozanaukowych sposobów myślenia o sobie i innych ludziach
(religijnych i niereligijnych - jak wiara w niematerialny umysł czy niedostępne
innym "Ja"). Ich odrzucenie najwyraźniej zbyt ich przeraża.

[Gość: Kagan]

Zawsze daje w takim przypadku przyklad Einsteina, ktoremu wiara w Jahweh nie
pozwolila zrozumiec mechaniki kwantowej...

[Gość: rcm]

> Zawsze daje w takim przypadku przyklad Einsteina, ktoremu wiara w Jahweh nie
> pozwolila zrozumiec mechaniki kwantowej...

No, ale chyba zgodzisz się że naukowcem był mimo wiary "niezłym" :) Więc chyba
jednak wiara nie musi w tym tak bardzo przeszkadzać.

[Gość: kagan]

Einstein byl niezlym naukowcem przed trzydziestka. Pozniej tylko obcinal kupony
swej slawy, i zaczal (niestety) szkodzic nauce, odrzucajac z powodow
religijnych, a wiec nieracjonalnych mechanike kwantowa. Po prostu nie zrozumial
nigdy rachunku prawdopodobienstwa i woda sodowa uderzyla mu do glowy...

[Gość: mrc]

przez "taki dystans" miałem na myśli: taki jak nauki przyrodnicze czy ścisłe

maja za malo cudownych objawien

[rycho7]

Gość portalu: rcm napisał(a):

> A używanie pojęć niezgodne z tym jak się ich
> używa potocznie jest cechą wyróżniającą naukę - przynajmniej te bardziej
> rozwinięte nauki.

Wynika to z potrzeby opisania czegos co istnieje a nie ma dotychczas nazwy.
Natomiast ten sam zabieg w stosunku do rzeczy juz nazwanych jest oszustwem.
Stosowanym przez teologow powszechnie.

> Nauki społeczne niestety ciągle nie mogą się na to zdobyć i
> to (między innymi) spowalnia ich rozwój. Pa.

Chyba jednak oni sie za malo modla i maja za malo cudownych objawien "Prawdy".
Szanowny Pan wie wszystko o naukach spolecznych.

[Gość: mrc]

> > A używanie pojęć niezgodne z tym jak się ich
> > używa potocznie jest cechą wyróżniającą naukę - przynajmniej te bardziej
> > rozwinięte nauki.
>
> Wynika to z potrzeby opisania czegos co istnieje a nie ma dotychczas nazwy.
> Natomiast ten sam zabieg w stosunku do rzeczy juz nazwanych jest oszustwem.
> Stosowanym przez teologow powszechnie.

Ja nie proponuję zmiany nazw tylko zmianę znaczeń przypisywanych znanym nazwom.
Pojęcia isądy naukowe różnią się od potocznych (tak jak i sądów) i nie zawsze
się da jedne ładnie przełożyć na drugie.

> > Nauki społeczne niestety ciągle nie mogą się na to zdobyć i
> > to (między innymi) spowalnia ich rozwój. Pa.
>
> Chyba jednak oni sie za malo modla i maja za malo cudownych
objawien "Prawdy".
> Szanowny Pan wie wszystko o naukach spolecznych

Na pewno nie wie wszystkiego, ale stara się jak najlepiej zrozumieć. A modlą
się za dużo a nie za mało - ale modlą się do różnych bożków - i religijnych i
świeckich. Niektórzy np. tak modlą się do scjentyzmu że sami przestają myśleć
racjonalnie.

[Gość: Kagan]

Scjentyzm nie jest religia: nie jest to, jaki religia, zbior zastalych,
niezmienialnych dogmatow, ale proces poszukiwania obiektywnej prawdy naukowej.
Scjentyzmowi i scjentystom nie stawia sie za zycia pomnikow, jak katolskiemu
idolowi z Wadowic...

[Gość: ;)]

[Gość: rcm]

no chodziło mi oczywiście o używanie słów w znaczeniach innych niż te, w
których są używane potocznie :)

[Gość: ;)]

[Gość: 424]

;)

[Gość: Kagan]

Uprzejmie prosze o merytoryczna dyskusje!

[Gość: Kagan]

Oby to nie bylo "wishful thinking"...

[Gość: obcy]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Prawdziwy naukowiec nie moze wierzyc w Boga, bo jak uwierzy w jedno (Boga),
> to pozniej uwierzy i w krasnoludki, i w tzw. niepokalane poczecie itp. itd.
> Wniosek: prawdziwy naukowiec musi byc ateista, bowiem nauka nic nie przyjmuje
> na slepa wiare, a nie da sie oddzielic "prywatnej' (religijnej)
> i "oficjalnej" (racjonalnej, a wiec areligijnej) osobowosci naukowca. A wiec
> kazdy naukowiec, ktory deklaruje wiare, to zwykly szarlatan... :(

Prawdziwy naukowiec,to taki ktory mysli jak niejaki Kagan,
"Jakim mnie stworzyles Panie,takim mnie masz".
"Nie potrafie myslec logicznie,niewiele sie nauczylem w zyciu,a co sie
nauczylem juz zapomnialem dawno;a teraz pisze do wszystkich na tych polskich
forach (dzieki rozwoju komputeryzacji),bojcie sie boga,bo to zawistna istota,
ktora nie posiada nic,bo jej nie ma, aw iec moze nam wyrzadzic wielka krzywde;
tak wam powiadam ja Kagan,krory z bogiem waszym bylem kiedys za pan brat,
a dzis,to juz nie chce mowic,jaki on jest podly.
Ostrzegam was,nie dajcie sie zwiesc".
Dobrej nocy Kaganie,
:))

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a): Prawdziwy naukowiec nie moze wierzyc w Boga, bo
jak uwierzy w jedno (Boga), to pozniej uwierzy i w krasnoludki, i w tzw.
niepokalane poczecie itp. itd. Wniosek: prawdziwy naukowiec musi byc ateista,
bowiem nauka nic nie przyjmuje na slepa wiare, a nie da sie dzielic "prywatnej'
(religijnej) i "oficjalnej" (racjonalnej, a wiec areligijnej) osobowosci
naukowca. A wiec kazdy naukowiec, ktory deklaruje wiare, to zwykly
szarlatan... :(
Gość portalu: obcy napisał(a): Prawdziwy naukowiec, to taki ktory mysli jak
niejaki Kagan, "Jakim mnie stworzyles Panie,takim mnie masz".
K: Nukowiec, ktory przujmuje, bez dowodu, ze zostal stworzony przez jakiegos
tam zydowskiego idola, nie jest naukowcem, a zwyklym szarlatanem...

- "Nie potrafie myslec logicznie,niewiele sie nauczylem w zyciu,a co sie
nauczylem juz zapomnialem dawno;a teraz pisze do wszystkich na tych polskich
forach (dzieki rozwoju komputeryzacji),bojcie sie boga,bo to zawistna istota,
ktora nie posiada nic,bo jej nie ma, aw iec moze nam wyrzadzic wielka krzywde;
tak wam powiadam ja Kagan,krory z bogiem waszym bylem kiedys za pan brat,
a dzis,to juz nie chce mowic,jaki on jest podly.
Ostrzegam was,nie dajcie sie zwiesc".
Dobrej nocy Kaganie,
:))
K: Znow, zamiast rzetelnej dyskusji ad rem, niewybredny atak ad personam... :(

>

[Gość: obcy]

To byl zart
:)

[Gość: Kagan]

Co dokladnie bylo zartem?

[Gość: kapitalizm]

• No Kagan...
abstrakt2003 17.04.2004 14:13 odpowiedz na list


A jak sobie poradzisz z pierwszą przyczyną? Nie ma skutków bez przyczyny, więc
czego skutkiem jest wszechświat?
Jeżeli powiesz że sam z siebie wkroczysz na obszary czystej wiary!

[Gość: Kagan]

W zwiazku z powyzszym mam pytanie do Ciebie Kagan, czy czytales moze "Atheism:
The Case Against God" by George H. Smith ?
K: Nie, nie czytalem. Po prostu ja nic przeciwko Panu Bogu nie mam. Czy On
istnieje, czy nie, mnie nie dotyczy, bo Bog jesli istnieje, to istnieje w
innym uniwersum. Nie biore bowiem powaznie zydowskich czy greckich bajek o
Bogach, co sie ludzmi stali czy tez interesowali sie swiatem materialnym...
Pozdr.
Kagan

[Gość: sens]

nawiązując np. do:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11936540&a=13269535

Ja mam pytanie do Kagana, Heretyka i innych ateistów...
co was motywuje do życia, do tego byście wstawali rano, chodzili do pracy,
zajmowali sie rodzinną, trudami życia codziennego itp. ??
Bo skoro człowiek to tylko materia dążąca do rozrodu i spełniania swoich często
urojonych potrzeb lub pragnień wymyślonych przez mózg tj. skomplikowany zwój
połączeń elektrycznych.
to czy wam chce się tak męczyć(wegetować)i żyć z dnia na dzień ze stałą
świadomością rozpaczliwego "nieistnienia".
Po co żyjecie.... co nadaje sens waszemu życiu?

***

Nie kusi was rozwiązanie-samobójstwo... ?

motywacje do życia

[Gość: bogunot]

Gość portalu: sens napisał(a):
> co was motywuje do życia, do tego byście wstawali rano, chodzili do pracy,
> zajmowali sie rodzinną, trudami życia codziennego itp. ??

Myślę że to samo co i tobie nie jest obce. Instynkt samozachowawczy.
Mnie z kolei zastanawia, jak człowiek wierzący (niekoniecznie religijny)
wytrzymuje na tym łez padole ? Wystarczy solidna pętla... i jesteś w Niebie !
Jesteś szczęśliwy na wieki wieków !

Rozumiem - niektórzy uważają że samobójstwo to grzech ciężki, nie są pewni czy
pójdą do Nieba, Czyśćca czy Piekła - ale nie ich się pytam.
Pytam się tych wierzących, którzy wierzą w Boskie Miłosierdzie, żyją zgodnie ze
swym sumieniem, ale już mają dość tego ziemskiego piekła.

[Gość: Kagan]

Poruszyles ciekawy temat. Mysle, ze katolicy sie po prostu boja swego
zydpowskiego Boga Jehowy vel Jezusa, wiec odwlekaja, na ile moga,
moment "polaczenia" sie z nim. Inaczej taki Wojtyla, zamiast cierpiec w ciele,
ktorego od dawna nie kontroluje, wybralby smierc, ale on pewnie dobrze wie, ile
nagrzeszyl, wiec mu nie spieszno do piekla, jak i 99% katolikow...
Pozdr.
Kagan

[Gość: Kagan]

Juz ci napisali, ze mamy w genach zapisany tzw. instynkt samozachowawczy, czyli
ze musimy przekazac nasz genotyp nastepnemu pokoleniu, i poczekac, za ono
bedzie gotowe do przekazania owego genotypu dalej. Obecnie docenia sie coraz
bardziej role dziadkow i babc, a wiec potrzebni jestesmy naszym genom dosc
dlugo, i one nas wiec motywuja, abysmy zyli... A zycie nie jest takie zle, zeby
od razy samobojstwo, chyba ze sie jest w kondycji takiego Wojtyly, co go musza
wysadzac jak chce zrobic kupe, i po tym przemywac jego sztuczny odbyt... :(
Pozdr.
Kagan

[Gość: sens]

Gość portalu: bogunot napisał:

>Mnie z kolei zastanawia, jak człowiek wierzący (niekoniecznie religijny)
wytrzymuje na tym łez padole ? Wystarczy solidna pętla... i jesteś w Niebie !
Jesteś szczęśliwy na wieki wieków.

Wierzącemu jest "łatwiej". Widzi głębszy sens we wszystkim, w każdej czynności,
którą wykonuje w życiu. Jego życie zamienia się w "radosne oczekiwanie".
Wierzący jest "narzędziem w ręku Boga", któremu całkowicie ufa i spełnia "wolę
bożą", bo tylko od Boga zależy kiedy wezwie swojego sługę.
Wierzący żyje w przekonaniu:
- że może Tu(na ziemi) być jeszcze potrzebny
- że życie doczesne to jak to ujął św. Tomasz to "trening duszy".

Jak łatwo/trudno zauważyć, wierzący widząc sens w pokonywaniu trudów życia ma
siłę, więcej ochoty, wręcz czuję potrzebę(!) "życia", czynienia "dobra" i
zarazem wystrzegania się "zła".
Natomiast nie wiem skąd tą siłę biorą ateiści. Jaka idea jest oparciem dla
nich nie tylko w "trudnych chwilach", ale też w każdej chwili swojego życia. Co
ich motywuje do tego by wstać rano z łóżka... instynkt samozachowawczy?
Wydaje mi się, że człowiek prawdziwie rozumny to także człowiek wolny,
potrafiący zrozumieć swoje zachowanie i zapanować nad swoimi instynktami.

W takim razie pytam się... ;-)

[Gość: bogunot]

No wiesz, chyba nie podejrzewasz nikogo, kto się budzi ze snu, że myśli sobie :
pospałbym sobie jeszcze, ale nie potrafię się sprzeciwić instynktowi
samozachowawczemu... Jeśli potraktować twoje pytanie literalnie, można wymienić
kilka porannych motywów, wspólnych ateistom i wierzącym :
- parcie na zwieracze
- głód i pragnienie
- obawa o spóźnienie do pracy> utratę pracy> utratę płynności finansowej...

Ale podejrzewam że ciebie bardziej interesuje marchewka niż kij ;)
Marchewka może brzybierać różnorodne formy. I zapewniam cię, że większość z
nich jest równie łatwo przyswajalna ateistom, jak i wierzącym. A
najsmaczniejsze to : ciekawość, satysfakcja i nadzieja. Dla porządku wymienię
jeszcze sex, drugs, rock'n roll & alcohol. Oraz wino, kobiety i śpiew... (bo
marchewki najczęściej dostępne są w pęczkach)

Czy uważasz siebie za człowieka, który lepiej niż ateiści zapanował nad
instynktem samozachowawczym (rozumianym jako troska o zachowanie własnego,
osobniczego życia) ?

[Gość: Kagan]

Jaki sens ma dla wierzacych zycie na tym lez padole? Zaden, bowiem prawdziwe
(wieczne) zycie jest tylko po smierci. A dla ateistow po smierci nie ma nic,
wiec widza sens w zyciu "tu i teraz"...
Pozdr.
Kagan

[Gość: sens]

Dla wierzący życie na tym padole może mieć sens (np. wspomniany "trening
duszy") itd.

Wierzący nie popełnią samobójstwa, bo:
-słabo wierzący z reguły boją się śmierci, gdyż nie wiedzą dokładnie; przecież
mogą się mylić. Tak że śmierć jest dla nich zagadką, a człowiek boi się tego co
jest mu nieznane. (tym bardziej tego unika)
-naprawdę wierzący, którzy są pewni i ufają Bogu, wierzą, że On wezwie ich do
Siebie w najodpowiedniejszym dla nich momencie. Nie boją się śmierci, ale
sądzą, że jeśli Bóg dał życie, to tylko Bóg je może/powinien odebrać.
Jest nawet taka zwrotka bodajże w piosence "Pomódl się Miriam":
(...)
Gdybym umarł, odpocząłbym.
Przyspiesz, przyspiesz moją śmierć.
Pragnę umrzeć, aby żyć.


Co do nie wierzących ateistów to oni nie mają nic do stracenia.

Przeczycie: że wręcz przeciwnie(!). Bo skoro nie ma nic po śmierci to teraz
trzeba sobie poużywać. Za to wierzący może sobie, życie doczesne podarować,
mając wizję wiecznego szczęscia.

Zauważmy tylko, że wierzący jest przekonany, iż nie jest on tylko ciałem tj.
skomplikowaną maszyną, ale czymś więcej ... posiada cos czego nie rozumie do
końca (ale czuje), czyli "duszę". I własnie to nadaje sens każdemu jego
działaniu, to kształtuje jego myślenie, zachowanie. Ma poczucie, że jest czymś
cennym, czymś WIELKIM (choć zarazem jest świadom swojej nicości w stosunku do
Boga; "marność nad marnościami").I o ten skarb(siebie) będzie dbał tj. szanował
(!) swoje życie. (tym bardziej życie bliźniego).


Natomiast dla ateistów ich życie to tylko BEZSENSOWNA reprodukcja, udział w
wielkiej machinie czasu. Ateiści są świadomi swojego nieistnienia, czyli bycia
jedynie materialną skomplikowaną cząsteczką świadomą siebie i zdolną do
podziału. (jak to ujęła książka "Samolubny Gen"). Tylko po co ta cząstka ma się
dzielić? By napędzać koła ewolucji? Po co ma żyć? By zaspokajać swoje potrzeby
i czuć się szczęśliwym tj. mieć dostać więcej hormonów, dopaminy itp. ???

A czy nie jest tak, że jak uświadomimy sobie bezsensowność jakiejś czynności to
tracimy ochotę do jej kontynuowania?

I co ateiści żyją dla zaspokajania ciekawości, dla szukania poczucia
satysfakcji? Dla "użycia"? (czyli dla "chemii").
Chyba Tetmajer dobrze to ujął:

Użycie?... Ależ w duszy jest zawsze coś na dnie,
co wśód użycia pragnie, wśród rozkoszy żąda.

Cóż więc jest? Co zostało nam, co wszystko wiemy,
dla których żadna z dawnych wiar już nie wystarcza?
... Głowę zwiesił niemy.

(Koniec Wieku XIX)



Pozdrawiam ;-)

[kapitalizm]

Gość portalu: sens napisał(a):





pobijes wszystkie rekordy bezsensownosci:

posiada cos czego nie rozumie do
> końca (ale czuje), czyli "duszę". I własnie to nadaje sens każdemu jego
> działaniu, to kształtuje jego myślenie, zachowanie. Ma poczucie, że jest
czymś
> cennym, czymś WIELKIM (choć zarazem jest świadom swojej nicości w stosunku do
> Boga; "marność nad marnościami").I o ten skarb(siebie) będzie dbał tj.
szanował





czy to wogole czytale?


posiada cos czego nie rozumie i to mu nadaje SENS ???

jest wielkim a zarazem NICZYM ???

nic dziwnego ludzie w imie boga zrobia wszystko, najwieksze morderstwo,
przesladowania, palenie na stosie, terroryzm itd,

spytasz dlaczego mialiby to robic, to ci odpowiedza: bo mamy cos czego nie
rozumiemy, a jak nie rozumiemy czegos ale CZUJEMY, to znaczy to ma sens,
>
>

kapitalizm

[abstrakt2003]

Pomijając wszystko to bezsporny jesty fakt, że...
W wielu przypadkach WIARA NADAJE SENS ŻYCIU LUDZKIMU!!!
Rozważania czy to ma sens czy nie , czy jest to logiczne czy nie
NAPRAWDĘ NIE MAJĄ SENSU.

[Gość: Kagan]

Jaki sens ma wiara w zycie pozagrobowe? Czy masz jakis dowod empiryczny, ze
istnieje "zycie po zyciu"? Nie oszukuj sie, to co robisz to typowe wishful
thinking...

[abstrakt2003]

Zycie pozagrobowe nie jest Bogu do niczego potrzebne - ludzionm zresztą też.
Wiara w Boga też obejdzie sie bez życia pozagrobowego.
*******
Jest natomiat wielu którzy w to wierzą! To naprawdę tylko i wyłącznie ich
sprawa!

[Gość: Kagan]

Wiara w religijne zabobony bylaby ich prywatna sprawa, gdyby to robili za swoje
pieniadze w swoich domach...

[Gość: Kagan]

Jak sie czegos nie rozumie, to lepiej sie powstrzymac z kategorycznymi sadami...

[Gość: bogunot]

Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że różnimy się pojmowaniem znaczenia
słowa "sens". Zwłaszcza jeśli idzie o sens życia. Ja nie utożsamiam jego sensu
z jego celem. Co nie znaczy, że posądzam o to ciebie. Ale pozwolę sobie tu na
kilka refleksji...
Jestem mocno przekonany co do tego, że właściwe pytanie to już połowa
odpowiedzi...
Pytasz się "po co ?" Po co cząstka ma sie dzielić ? Po co ma żyć ???
A ciekawiło cię kiedyś po co świeci Słońce ?
Po co kamień spada na dół ?
Po co woda jest mokra ?
Po co wiatr wieje ?
Po co Ziemia jest okrągła ?
Po co E=mc^2 ?

No >>>PO CO<<< ???

Jak się dowiesz to daj znać. Ja nie mam najmniejszego pojęcia.
Za to wiem trochę o tym DLACZEGO Słońce/kamień/woda... Niby dziś wie to każdy
głupiec, ale jeszcze 500 lat temu nie wiedzieli tego najwięksi mędrcy. Ale ileż
mogliby nam powiedzieć o tym PO CO gwiazdy świecą na niebie !

Wróćmy do sensu życia. Jeśli dobrze rozumiem, ty upatrujesz sens swojego w tym
że żyjesz po coś. Najkrócej mówiąc - po to, aby po śmierci dostąpić życia
wiecznego. Zgadza się ?
Jeśli nie umrzesz na wieki, to twoje życie będzie miało sens. A jeśli umrzesz,
to będzie "bez sensu". Ja tu czegoś nie rozumiem...
Może tobie chodzi o to, że nadzieja na życie wieczne daje ci poczucie
bezpieczeństwa ? Łagodzi paraliżujący strach, który wzbudza w tobie twój
zwierzęcy instynkt samozachowawczy ? Jeśli łatwiej ci żyć z tą nadzieją, mnie
też będzie łatwiej żyć obok ciebie...
Ale nie nazywaj swej nadzieji sensem życia. I nie wymagaj, bym to ja miał
wypełniać warunki, które ty stawiasz sobie na drodze do życia wiecznego...

[Gość: Kagan]

Sluszne uwagi. Religianci myla sens zycia z nadzieja na szczescie po smierci.
To sie nazywa tzw. wishful thinking...

[Gość: Kagan]

Sporo slow, ale malo tresci... Jesli slaba jest twa wiara, to marna nadzieja na
nagrode po smierci... A jak mocna jest twa wiara, to po co sie meczysz na
tym "lez padole", jesli po smierci czeka cie pewne a wieczne szczescie?
Milosciwy Bog nie pogniwa sie przeciez, jesli z milosci do Niego popelnisz
samobojstwo, aby byc szybciej przy NIM?
Ateisci nie maja tego problemu, nie szukaja szczesia tam gdzie go nie ma, i nie
oszukuja sie poprzez tzw. wishful thinking...

[Gość: LINK]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=13895902&v=2&s=0

[Gość: stapac]

Naukowiec musi wieżyć!
Gdyby naukowiec nie wierzył w prawdziwość i sens swoich prac to dopiero byłbuy
szarlatan....:(
Pozdrawiam

Naukowiec nie moze wierzyć w Boga!

[Gość: Kagan]

I oto mi chodzilo...

Nie myl nielogicznej wiary...

[Gość: Kagan]

...z racjonalnym przekonaniem o sensie prowadzenia badan naukowych...

[Gość: Nobody]

A ja zgadzam sie z Kaganem w calej rozciągłosci, choc chyba nieco mniej we mnie
cynizmu.
A moze porozmawiamy troche na temat; religia a ewolucja, bo o ile mozna sie
spierac na temat dowodów na istnienie lub nie boga, o tyle kwestia ewolucji,
czyli po prostu pochodzenia od owej nieszczesnej małpy, a siegając jeszcze
głębiej od dobrowolnej koalicji aminokwasów plywającej w toni morskiej jest już
przesądzona.

Wiara a ewolucja

[Gość: Kagan]

Ewolucja to fakt, ale nie dla religiantow. Stad rozpoczalem watek na temat
Rzymu jako falszerstwa z XVIII wieku, jako analogie do pogladow kosciola na
temat ewolucji...
Pozdr.
Kagan

[Gość: stop]

A jak według Ciebie wyglądają współczesne poglądy KK na temat ewolucji?
Obawiam się, że zacytujesz mi jakieś ramoty.( no może troszkę młodsze od ramot,
ale i tak już zaniechane)
Co do samej ewolucji, to temat na odrębną dyskusję. Ja wolę używać określenia
hipoteza "najprawdopodobniejsza" lub "najlepiej udokumentowana" zamiast
pojęcia "fakt"

Odczuwam pewne rozczarowanie, wydawało mi się,że dyskusja o Rzymie została
zainicjowana w celu wykazania jak trudno tzw. przeciętnemu człowiekowi
udowodnić, lub obalić jakąś tezę naukową,czyli jak zwykli ludzie polegają na
opinii autorytetów z danej dziedziny.
"Dla świętego spokoju" polemika na tamtym forum została zaniechana.(Na jakiś
czas,bo za tydzień szykuję Ci małą niespodziankę;D, jeśli zdążę... )
Po prostu dziś już nie mam siły ani czasu na wypisywanie Ci danych które pewnie
znasz, ale przewrotnie kwestionujesz.(co do ewolucji techniki - zrobię analogię
do ewolucji życia)
Ps. - czy to prawda,że w Australii działa dość aktywnie stowarzyszenie,które
szerzy prawdę o tym,że Ziemia jednak jest płaska ;)

[Gość: Kagan]

Gość portalu: stop napisał(a): A jak według Ciebie wyglądają współczesne
poglądy KK na temat ewolucji? Obawiam się, że zacytujesz mi jakieś ramoty.( no
może troszkę młodsze od ramot, ale i tak już zaniechane)
K: Oficjalnie KK toleruje ewolucje jako jedna z mozliwych do przyjecia hipotez,
ale ma tu zaczatki rozdwojenia jazni, bo z jednej strony nie moze jej potepic
bez wyalienowania srodowiska nauki, a z drugiej nie moze jej ot tak przyjac, bo
sie nie zgadza ona zupelnie ze ST...

- Co do samej ewolucji, to temat na odrębną dyskusję. Ja wolę używać określenia
hipoteza "najprawdopodobniejsza" lub "najlepiej udokumentowana" zamiast
pojęcia "fakt".
K: Bp jestes katolikiem, stad nie wiesz co robic, jestes targany
sprzecznosciami miedzy wiedza a wiara...

- Odczuwam pewne rozczarowanie, wydawało mi się,że dyskusja o Rzymie została
zainicjowana w celu wykazania jak trudno tzw. przeciętnemu człowiekowi
udowodnić, lub obalić jakąś tezę naukową,czyli jak zwykli ludzie polegają na
opinii autorytetow z danej dziedziny.
K: Tez, ale chodzilo mi glownie, aby metoda redukcji do absurdu wykazac jak
nieracjonalne jest upieranie sie, ze ewolucja jest tylko hipoteza...

- "Dla świętego spokoju" polemika na tamtym forum została zaniechana.(Na jakiś
czas,bo za tydzień szykuję Ci małą niespodziankę;D, jeśli zdążę... )
K: Czekam! :)

- Po prostu dziś już nie mam siły ani czasu na wypisywanie Ci danych ktore
pewnie znasz, ale przewrotnie kwestionujesz.(co do ewolucji techniki - zrobię
analogię do ewolucji życia)
Ps. - czy to prawda,że w Australii działa dość aktywnie stowarzyszenie,ktore
szerzy prawdę o tym,że Ziemia jednak jest płaska ;)
K: W Australii sporo polglowkow (a 90% Aussies to polglowki) kibicuje sportowi
zwanemu "footy" (Aussie Rules), wiec plaska ziemia to tu pewnik...
Pozdr.

religie - wirusy umyslu

[Gość: Wyzwolony]

Jakie są symptomy zainfekowania wirusem doktryny religijnej, wg. Dawkinsa (na
podstawie „Viruses of Mind”)? 1. Pacjent posiada głębokie, niezachwiane
przekonanie, że coś jest prawdziwe i słuszne. Przekonanie to nie opiera się na
logicznych i racjonalnych przesłankach, które pacjent potrafi wymienić, co
jednak nie wpływa negatywnie na jego wiarę. 2. Dla pacjenta idea niezłomnej i
nie zachwianej wiary jest cnotą. Dla niektórych nawet, wiara jest tym
silniejsza im mniej przesłanek. Cnota wiary bez empirycznego dowodu na nią,
jest tarczą ochronną większości „pakietów religijnych” – a mimo to niewielu ją
kwestionuje. 3. Symptomem zainfekowania jest unikanie zgłębiania zjawisk
leżących u podstaw, co mogłoby ujawnić samolubny rdzeń memu. Pacjent zakłada z
góry, że nieścisłości lub niedostateczne wyjaśnienia są celowe i przemyślane.
Paradoksy są pozorne, bo wynikają z dotykania czegoś co jest „niepoznawalne” a
więc nie może lub nie powinno być poznane. Tertullian twierdził, że „coś musi
być oczywiste skoro jest niemożliwe”. 4. Zainfekowany wykaże nietolerancję dla
jednostek wolnych od wirusa lub tych, którzy się go pozbyli. Co więcej będzie w
stanie poświęcić swoje życie dla dobra wyznawanej idei. 5. Stan chorego, mimo
widocznych dla otoczenia objawów infekcji stanowić będzie dla jednostki źródło
przyjemności, intensywnością czasem dorównującą przyjemności seksualnej.
Przykładem mogą być orgazmistyczne wizje Św. Teresy z Avilii.

Posługując się żargonem komputerowym – wiara realizuje potrzebę bezpieczeństwa,
a religie wykorzystują to łącze do indoktrynacji spójnymi zespołami memów.
Chcemy wierzyć i chcemy poddawać się czemuś co przynajmniej na pozór jest
prawdziwe. Jaki byłby inny sens wystawiania certyfikatów koszerności?

Nie wszyscy mamy możliwość świadomego wyboru, tego jaką drogą będziemy podążać.
Czysta karta umysłu dziecka wręcz prosi się o to, aby utrwalić na niej
jakiekolwiek informacje, wokół których później obracać się będzie światopogląd
dorosłego człowieka. Jedną z lepszych scen indoktrynacji w historii filmu, jest
klasa dziewczynek z „Seksmisji”. Łatwo dopowiedzieć sobie kontynuację tej
historii, która miałaby miejsce gdyby nie Maks i Albert. Dorosłe kobiety
przekazywałyby to, czego dowiedziały się jako dzieci i tak w nieskończoność.

[Gość: Kagan]

Stad moj watek: Bog to produkt chorych umyslow ludzkich
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=718341
A religijnoscto choroba psychiczna przekazywana droga plciowa (z rodzicow na
dzieci)... :(

[oxygen100]

Ot powiedzial co wiedzial!! Podobnie jak nie macza sie swego piora w biurowym
kalamarzu, tak wykonywanej pracy naukowej czy jak ktos woli NAUKAWEJ nie
miesza sie z wlasnym swiatopogladem i nie bardzo rozumiem jaki to ma wplyw na
jakosc prowadzonych badan??

[Gość: KK]

Jesli ktos wierzy w cos, co nie tylko ze nie istnieje, a wiec nie daje zadnych
empirycznych dowodow swego istnienia, to nie moze byc dobrym naukowcem, bo
zawsze bedzie sklonny pomyslec: ja tak WIERZE, wiec musi byc tak i tak. A
najgorsze, ze to sie odbywa najczesciej podswiadomie, i stad mamy tylu
pseudonakowcow na calym swiecie. Nauka stoi zas praktycznie w miejscu: samoloty
lataj coraz wolniej, a ceny biletow rosna (realnie, nie tylko nominalnie). To
tylko jeden z licznych dowodow na kryzys w nauce spowodowany nieskonsekwentnym
zwalczaniem religianctwa w nauce...

[Gość: kagan]

Kazdego, kto twierdzi, ze wierzy w istnienie Boga, pytam sie o dowody, a w
zamian spotykam sie z agresja, wyzwiskami itp., bowiem owych dowodow nie bylo,
nie ma i nie bedzie. Mowa oczywiscie o prawdziwych, empirycznych dowodach, a
nie o dowodach na zasadzie petitio principii, czyli udowadnianie istnienia Boga
poprzez cytaty z Biblii, ktora a priori przyjmuje jako pewnik jego
istnienie... :(

[Gość: Kookiz]

Prawdziwy naukowiec,który nie wierzy w prawdę,nie jest naukawcem tylko
pomylonym.Jeżeli krasnoudki istniały to należy ten fakt uznać i nie ma tu
decyzja podjęta a priori znaczenia.

[Gość: Kagan]

marny z ciebie "edu-kator"... Naukowiec nie moze wierzyc, bo wtedy staje sie
religiantem, a nie naukowcem... :(
PS: skad piszesz? pytam sie, zatroskany o poziom twych studentow, jesli sie tam
uczysz, albo tez poziom kadry, jesli tam nauczasz...

[Gość: Kagan]

Nie dadza sie pogodzic...

[Gość: Kagan]

nie dadza sie pogodzic, twierdzil sir A. Hoyle, wybitny astrofizyk brytyjski,
adwersarz Hawkinga...

To nie taka prosta sprawa

[Gość: Vivian Darkbloom]

Wiara w istnienie Boga niekoniecznie oznacza wyznawanie określonej religii i
vice versa. Np. w buddyzmie nie ma Boga takiego jak Allah czy Bóg chrześcijan
albo żydów dlatego buddyzm bywa nazywany religią ateistyczną. Z drugiej strony
wiara w Boga nie oznacza automatycznie teizmu. Można być panteistą albo deistą
i nie byc związanym z żadną religią. Do uznania istnienia Boga-Absolutu może
przecież prowadzić filozofia. A co z agnostykami? Czy też mają wstęp wzbroniony
do świata nauki? przydałoby się sprecyzowanie stanowiska...
Twoje poglądy na temat nauki są dziecinne. Czy myślisz, ze jeśli ktoś jest
ateistą to automatycznie będzie obiektywny? Nie da sie być w 100% obiektywnym.
Bo sam wybór zagadnienia, ktorym będziemy sie zajmowac jest subiektywny.
Przecież różne świeckie ideologie (np. poglądy polityczne albo poglądy
filozoficzne) w rownie dużym stopniu co wyznawana religia moga wpływac na
badania. Dowodem tego jest choćby nauka pozostająca pod wpływem marksizmu.

[j.wierny]

> Wiara w istnienie Boga niekoniecznie
> oznacza wyznawanie określonej religii i
> vice versa. Np. w buddyzmie nie ma Boga takiego
> jak Allah czy Bóg chrześcijan albo żydów
> dlatego buddyzm bywa nazywany religią ateistyczną.
>
Słuszna uwaga. Polecam tekst "W poszukiwaniu Wielkiego Zegarmistrza":

www.buddyzm.edu.pl/magazyn/18/cs18-07.htm
jw

[Gość: Kagan]

Swiat to nie zegarek, wiec nie potrzebuje zegramistrza. Zyjecie wciaz, jakby nie
bylo mechaniki kwantowej...

[Gość: Kagan]

Marna to filozofia, co do objasniania swiata potrzebuje sankcji metafizycznych.
Nie ma religii ateistycznej, a deizm czy agnostycyzm to tylko polsrodki, ktore
nikogo nie zadowola, jak to polsrodki (too little, too late)...
Zgoda, nikt nie jest obiektywny w 100%, ale wyznawanie jakiejkoliek religii,
nawet "bezboznej", nie pozwala w ogole na zaden obiektywizm. Mozna byc tez,
zgoda, zaslepiony ideologia (marksistowska, neoliberalna itd.), ale to temat na
inny watek...

A co z Kartezjuszem, Leibnizem...

[Gość: Vivian Darkbloom]

Byli przecież zarówno filozofami, uznającymi istnienie Boga, jak i
matematykami... Jak to możliwe, ze zakład Pascala nie przeszkodził prawu
Pascala? Możnaby dalej wymieniać. Czekam na naukowe wyjaśnienie tego
tajemniczego zjawiska

[Gość: Kagan]

Bez zbednego bagazu wiary religijnej osiagneliby oni jeszcze wiecej. Czlowiek
nie jest istota w pelni racjonalna, potrafi tez czesciowo kompensowac swe
slabosci, szczegolnie jednostki wybitne..

[Gość: 500+]

;)

[Gość: Link]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=718341&a=718341

[Gość: Link]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=13489372

[Gość: Link]

Patrz: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729&a=17355705

[Gość: LINK]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,1933#_f3
Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1933
Podsumowanie
Czy konflikt między nauką i religią jest dziewiętnastowiecznym "mitem", czy
może jednak czymś realnym? Istota konfliktu nie zasadza się przecież na
oficjalnych deklaracjach wzajemnych, konferencjach pojednania, dziesiątkach
nowych publikacji przekonujących, że konflikt jest mitem, albowiem kwestia
wzajemnego nastawienia naukowców i ludzi kościoła jest drugorzędna. Jakkolwiek
konflikt między nauką i wiarą często, w przeszłości zwłaszcza, uwarunkowany
bywał wzajemną niechęcią ludzi kościoła i nauki, tak jednak istotą było przede
wszystkim głębsze oddziaływanie obu tych sfer ludzkiego życia na siebie.
Realność tego konfliktu ma na swe potwierdzenie zasadniczy argument: fakty.

Faktem jest, że nauka sprzyja deprecjonowaniu znaczenia religii w ludzkim
życiu. Zauważył to Czesław Miłosz: "Dość przyglądać się zamożnej i sytej części
ludzkości w krajach Zachodu, żeby stwierdzić, że wyobrażenia religijne
uładzonego kosmosu rozpadają się pod naciskiem samej nauki i techniki (...) W
jakim momencie pochrześcijańskiej cywilizacji naukowo-technicznej jesteśmy,
odgadnąć trudno, bo skoro przebywamy wewnątrz niej, brak nam perspektywy.
Niemniej jednak z obserwacji takich krajów, jak Anglia czy Francja, ze spadku
liczby kandydatów do stanu duchownego, z teologii 'śmierci Boga' i
teologii 'Deus otiosus', czyli Boga bezczynnego, wyłania się obraz daleko
posuniętego odpływu wiary" [_41_]. Najtrafniej ujął to S. Weinberg, mówiąc
iż "nauczanie nowoczesnej nauki jest czynnikiem korodującym dla wierzeń
religijnych".

Faktem jest, że kościół, zdając sobie z tego sprawę, gwałtownie przeciw temu
zjawisku występował, starając się albo dusić rozwój naukowy, albo ograniczać go
poprzez podporządkowanie swoim naukom, w ostateczności tylko uciekając się do
teorii dwóch prawd.

Faktem jest to, iż wśród naukowców jest nieproporcjonalnie więcej ludzi
niewierzących, niż wśród reszty społeczeństwa. Do dziś aktualność zachowuje
uwaga La Mettrie: "badania nad nią [przyrodą] mogą skłonić do niedowiarstwa,
jak tego dowodzi sposób myślenia wszystkich badaczy, którzy osiągnęli bardzo
dobre wyniki" [_42_].

Faktem jest wreszcie to, że rozwój nauk przyrodniczych, dających wiedzę o
świecie, wiąże się jednocześnie ze spychaniem wiary religijnej na coraz
mniejsze wysepki ludzkiej niewiedzy.

Jednak dla coraz większej liczby wiernych "wysepki" te są już za małe, wiara
zamiera, odchodzi do lamusa, a religijność degraduje się do kategorii przeżyć,
bądź to wspólnotowych, bądź indywidualnych - religia zmienia swój charakter i
coraz bardziej traci swój aspekt wiary (intelektualne rozważania teologiczne),
na rzecz aspektu uczuć; analizę sacrum wypiera jego doświadczanie.

[Gość: Dodo]

Chodzil mi o to, ze jesli naukowiec zaklada
istnienie Boga, to powinien porzucic nauke,
bowiem jesli Bog Wszechmocny istnieje, to wszystko
da sie wyjasnic jego boska interwencja, a wiec
nauka nie ma sensu, bo polega na mnozeniu
bytow ponad potrzebe (Ockham sie klania):
jesli Bog istnieje, to jest on jedynym bytem niezbednym
do wyjasnienia wszystkiego i wszedzie!

Nauka a wiara na przykladzie Einsteina

[Gość: Sztukmistrz]

Link:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=19049957

[Gość: Bezboznik]

kiosk.onet.pl/1,2,8,9010649,26965713,1408353,0,forum.html
Nauki i religii nie sposób pogodzić

Już kiedyś to pisałem, ale co szkodzi napisać raz jeszcze.
Nauka zajmuje się opisem rzeczywistości poznawalnej przy pomocy zmysłów i intelektu, na drodze obserwacji doświadczeń i wyciągania logicznych wniosków, stawiania tez i ich późniejszej weryfikacji. Nauka z natury swej jest czymś zmiennym i nieostatecznym, stale się rozwija i chociaż niektóre z jej odkryć i twierdzeń wydają się w żaden sposób niepodważalne - to historia nauki uczy, że należy być ostrożnym w formułowaniu prawd absolutnych. Kolejne odkrycia znacząco uzupełniają lub czasem zupełnie podważają stare prawdy, rodzą nowe pytania i wyzwania.

Religia opiera się natomiast na dogmatach (prawdach objawionych przez założycieli,proroków i inne znaczące w danej społeczności religijnej osoby), w które należy po prostu wierzyć; jeżeli się je analizuje - to tylko w sposób "dopuszczalny" przez zwierzchników a efekt "dociekań" jest z góry ustalony i nie może być odstępstw. Dogmaty są z założenia czymś niezmiennym - choć z historii wiemy, że one również powstały w atmosferze kłótni między wyznawcami różnych opcji religijnych, nierzadko spory na tle dogmatycznym kończyły się rozłamami, sprzyjały sekciarstwu. Zapewne kłótnie o dogmaty były nie mniej widowiskowe niż kłótnie o kształt ustaw w naszym sejmie.

A teraz do rzeczy. Jak pogodzić niezmienne (z założenia) dogmaty ze zmienną (faktycznie) nauką. Załóżmy, że ktoś stworzyłby jakąś niezwykłą syntezę nauki i religii, wewnętrznie spójną. Co by się stało, gdyby część "naukowa" tej teorii uległa drastycznej zmianie. Trzeba by było "dopasowywać" a więc zmieniać część "religijną" - żeby utrzymać wewnętrzną spójność teorii. A to z założenia byłoby niedopuszczalne.

Religia i nauka są zupełnie innymi sferami naszego doświadczenia. Opis naukowy jest dokonywany "z zewnątrz" "obiektywny" (w założeniu)i formułowany przy pomocy możliwie jednoznacznych pojęć, natomiast opisywane w różnych księgach doświadczenia religijne są jak się wydaje "bezpośrednie", "subiektywne" i nieopisywalne przy pomocy słów - co najwyżej przy pomocy niejasnych porównań i odniesień do sytuacji znanych z codzienności. Trudno sobie wyobrazić zjednoczenie się tych jakże odmiennych elementów naszego życia.

Być może nauka w bliżej nieokreślonej przyszłości zaskoczy nas tak niezwykłymi odkryciami, że będziemy musieli zmieniać światopogląd -ale póki co jesteśmy skazani na obecny stan wiedzy i narazie tego się trzymajmy. Myślę też, że jeżeli czegoś nie wiemy, nie rozumiemy - to lepiej uczciwie powiedzieć sobie - "tego nie wiem, tego nie rozumiem" - a nie przyjmować jakieś teorie wyssane z palca tylko dlatego, że pasują do z góry przez nas przyjętych "prawd". Przecież nawet nie wiemy, "czego i ile nie wiemy".

Przy lekturze artykułu nasunęło mi się też kilka innych refleksji.

Postęp naukowy w świecie zachodnim dokonywał się (niestety) najczęściej wbrew postawie hierarchów KK. Kościół z przyczyn dogmatycznych zakazywał wielu rodzajów eksperymentów, nowe odkrycia często potępiał (nierzadko okrutnie) - jako niezgodne z wiarą i doktryną - wchodząc na nieswoją działkę, widząc dla siebie zagrożenie i rozpaczliwie kąsając w obronie swego terytorium. Teza, że KK robił to z ostrożności jest dla mnie nie do przyjęcia. W moich oczach była to zwierzęca walka o wpływy w stadzie i o stan posiadania.

Czepnę się teraz stosunku KK (i różnych innych sekt religijnych) do teorii ewolucji - bo jest to dla mnie najbardziej jaskrawy przykład zacofania i trwania na z góry ustalonych pozycjach. Wbrew temu, co niektórzy światlejsi "ojcowie" mówią, że ewolucja jest "dopuszczalna" jako sposób stworzenia człowieka rozciągnięty w czasie, spotykam się osobiście z butnymi, aroganckimi postawami ludzi, którzy nie mając elementarnej wiedzy z zakresu teorii ewolucji wygłaszają autorytatywne sądy o jej nieprawdziwości, podpierając się Księgą Rodzaju. Ciągle przychodzi mi do głowy wypowiedź jednego z młodych księży, który na uwagę, że KK dopuszcza możliwość stworzenia człowieka w drodze ewolucji odpowiedział (nie przytoczę dosłownie)- "może i tak, ale (tu uśmmiech) nie wierzę, że człowieka Bóg stworzył z małpy". No cóż, jak ktoś jest "argumentoodporny"... .
Oszołomstwo na świecie czując zagrożenie tworzy pseudonaukowe "teorie" w rodzaju "kreacjonizmu naukowego" i co gorsza żąda nauczania tego w szkołach na równych prawach z teorią Darwina. Co do szczegółów teorii ewolucji można się spierać, ale odrzucenie jej istoty jest po prostu nieracjonalne.

Wcale nie twierdzę, że nauka to moja "wiara" a naukowcy to nietykalne święte krowy - i nauka i naukowcy bywają omylni a wiedza i wynalazki nierzadko obracają się przeciw człowiekowi - ale to już inna bajka. Na dziś chyba nic lepszego niż wiedza naukowa nie posiadamy :-(((




~bezbożny, 2005-01-08 02:17

Uuuu....Kaganie...

[Gość: ...]

No comments...no text...no mystery... :)))

[Gość: Kagan]

Ciekawy text znalazlem, co?

[Gość: ...]

?

[Gość: Kagan]

Hawkins wierzy, a wiec?

[Gość: Kagan]

Nie daja sie pogodzic: nauka to ciagly postep, choc nie bez krokow w tyl,
religia to zas zbior martwych bajek...

[Gość: LINK]

Z watku o wierzacych fizykach:
Twa lista zawiera 41 nazwisk.
Wielu z nich (Liter, Pasteur, Cuvier, Rayleigh, Fabre, Mendel,
Simpson, Agassiz, Riemann, Woodward, Virchov) NIE bylo fizykami!
Cuvier wymieniony jest az DWA razy.
Zostaje na wiec 30 nazwisk.
Z tego ok.16 zylo wiekszosc swego zywota przed XX wiekiem.
Zostaja wiec wlasciwie z w miare wspolczesnych tylko:
Electronics Ambrose Fleming (1849-1945) oraz
Isotopic Chemistry William Ramsay (1852-1916), ktory
tez glownie tworzyl w XIX wieku. A przeciez w XX wieku zyla
wiekszosc uczonych, ktora kiedykolwiek zyla na Ziemi!
Widzisz, na jakich watpliwych podstawach oparles swa teze!
Na 2 przypadkach, ktore tylko potwierdzaja regule, iz wiara
nie da sie polaczyc czy tez pogodzic z nauka!
Link: forum.gazeta.pl/forum/73,46481,1540823.html?f=32&w=19145387&a=19145387&rep=1

[Gość: Kagan]

Nie do ateistow nalezy dowod istnienia boga, ale do tych, co w niego wierza.
A takiego dowodu dotychczas nikt nie byl w stanie doprowadzic do szczesliwego
konca. Z hipoteza istnienia Boga, istoty wszechpoteznej i wszechwiedzacej
oraz wszechobecnej i jednoczesnie nieskonczenie (idealnie) dobrej nie da sie
np. pogodzic istnienie zla, w tym zla ekstremalego, np. tego w Oswiecimiu
podczas II Wojny Swiatowej. Juz wiec samo istnienie zla anuluje hipoteze zerowa
(Bog istnieje) na rzecz hipotezy alternatywnej (Boga nie ma), ktora tym samym
staje sie sprawdzona (naukowo zweryfikowana) teoria, a jej liczne potwierdzenia
w postaci wszechobecnego zla, czynia ja uniwersalnym prawem NIE istnienia
Boga...