Swiat jest iluzja

09.02.11, 16:14
Obecnie w nauce istnieje taki problem natury przekonań, że wszystko co istnieje ma swój koniec, a matematycznie lepiej pasują modele do rzeczywistości gdy będziemy je opierać na nieskończoności. Fizycy już to udowodnili tylko oficjalnie przez media publiczne ciężko im przecisnąć te publikacje. Tradycyjna twardogłowa nauka zakłada, że czasoprzestrzeń jest skończona w każdym zakresie, bo określono maksymalną skale wszechświata, najmniejszy element pixel przestrzeni (stała plancka), początek wszechświata (Big Bang) i przewidziano nawet jego koniec.
Takie zagranie trochę też manipuluje naszym apetytem poznawczym, ponieważ np. powiedziano nam, że wszechświat się rozpoczął z Big Bangu i mamy niby gotową odpowiedź na nurtujące nas pytanie skąd to wszystko wokoło mnie się wzięło. Otóż Big Bang niczego nie tłumaczy ponieważ był on reakcją nie akcją, nie odpowiada on na pytanie pierwszej iskry tylko zamydla nam oczy czymś co było już reakcją. To takie trochę jakby myślenie na skróty, aby nie było za dużo do analizowania zakreślimy początki i końce wtedy logika naszego skończonego
umyslu sie w tym wszystkim łatwo odnalazła.
Nie ma czegoś takiego jak ograniczenia przestrzeni, skali i czasu we wszechświecie dlatego, że wszystko może być dzielone w nieskończoność. Niem czegoś takiego jak najmniejsza skala ponieważ np. atom nie istnieje w punkcie dopoki nie spojrzy na niego obserwator, czyli dopoki nie zajdzie interakcja ze świadomością. Wszystko jest funkcją falową dopoki nie wchodzi w interakcję z obserwatorem, wtedy następuje skok kwantowy atomów i stają się one punktami.
Teoria hologramu dobrze tłumaczy niektóre paradoksy związane z czarnymi dziurami czy podstawowymi pojęciami dotyczącymi budowy Wszechświata. Jednak niektórzy naukowcy proponują jej rozszerzenie na całą rzeczywistość. Już w latach 90. ubiegłego wieku fizycy Leonard Susskind i noblista Gerard Hooft zasugerowali taką właśnie możliwość. Jednak jej przyjęcie oznaczałoby, że zgadzamy się z koncepcją, iż całe nasze codzienne doświadczenie to nic innego jak holograficzne odbicie fizycznego procesu zachodzącego w odległej dwuwymiarowej przestrzeni.
    • asteroida2 Re: Swiat jest iluzja 09.02.11, 17:03
      > Jednak jej przyjęcie oznaczałoby, że zgadzamy się z koncepcją, iż całe nasze codzienne
      > doświadczenie to nic innego jak holograficzne odbicie fizycznego procesu zachodzącego
      > w odległej dwuwymiarowej przestrzeni.

      Czemu "odległej"? Przecież my sami jesteśmy fizycznymi procesami zachodzącymi w tej samej dwuwymiarowej przestrzeni, więc daleko wcale nie mamy. "Odległość" w tej przestrzni jest zupełnie czymś innym niż w tej, do której jesteśmy przyzwyczajeni. Ale jeśli tak wygląda rzeczywistość, to po prostu tak jest. Trójwymiarowość przestrzeni nie jest "bardziej iluzją" niż np. twardość stali, która przecież składa się głównie z pustej przestrzeni między elektronami a jądrami atomowymi. Po prostu mówi o tym, jak nasze zmysły to odbierają.
    • jurek-13 Re: Swiat jest iluzja 09.02.11, 17:03
      To jest dokladnie to,o czym pisalem niedawno,ze jak cos powie fizyk
      klasy A lub B to jest nauka lub alternatywa ktora zalezy od mody,
      a jak powie to X i dalej to jest glupi.
      To zbior naukowcow dzialacych sie na podzbiory A,B,...X,Y,Z.
      Reszta to pseudonaukowcy szczekajacy zwykle tak jak A lub conajwyzej B.
      To wszystko dotyczy oczywiscie teorii czystej a nie fizyki stosowanej ktora
      opiera sie na sprawdzonych juz prawach.
      • saucerman Re: Swiat jest iluzja 09.02.11, 18:19
        To że my jesteśmy też hologramem jest oczywiste skoro mowa o Naszym życiu codziennym.
        Dlaczego to ma być odlegla przestrzeń też nie pochodzi z powietrza i wilgoci.
        To jest tam gdzie Wszechświat sie kończy czyli nieskończenie daleko.Bo skąd Susskind i Hooft
        wzieli swój pomysl?
        Pochodził on od samego S.Hawkinga. W połowie lat 70. Hawking teoretycznie przewidział, że czarne dziury parują i z czasem zanikają. To parowanie to tzw. promieniowanie Hawkinga. Problem jednak w tym, że promieniowanie to nie zawiera żadnych informacji o czarnej dziurze, a więc gdy ona wyparuje, wszystkie dane dotyczące gwiazdy, z której czarna dziura powstała, są tracone. To z kolei było sprzeczne z szeroko przyjętym poglądem, że informacja nie może zostać zniszczona. Mówimy tutaj o paradoksie informacyjnym.
        A zatem ten model holograficzny nie jest tylko utrapieniem fizyki ale tłumaczy paradoksy
        z którymi nie radzi sobie model z BB.
        • jurek-13 Re: Swiat jest iluzja 09.02.11, 20:03
          saucerman napisał:

          > A zatem ten model holograficzny nie jest tylko utrapieniem fizyki ale tłumaczy
          > paradoksy
          > z którymi nie radzi sobie model z BB.

          Niby jak tlumaczy?
          • saucerman Re: Swiat jest iluzja 09.02.11, 20:27
            jurek-13 napisał:

            > > z którymi nie radzi sobie model z BB.
            >
            > Niby jak tlumaczy?
            jurek-13 napisał:

            > saucerman napisał:
            >
            > > A zatem ten model holograficzny nie jest tylko utrapieniem fizyki ale tłu
            > maczy
            > > paradoksy
            > > z którymi nie radzi sobie model z BB.
            >
            > Niby jak tlumaczy?

            Ano tak, że entropia czarnej dziury, która jest synonimem informacji, którą dziura zawiera, jest proporcjonalna do powierzchni jej horyzontu zdarzeń. Horyzont zdarzeń, to teoretyczny punkt, poza którym nie ma już powrotu i wszystko co go przekroczy, jest wchłaniane przez czarną dziurę.
            Na podstawie teorii Hawkinga i Bekensteina, teoretycy stwierdzili, że mikroskopijne fale kwantowe na horyzoncie zdarzeń mogą kodować informacje pochodzące z czarnej dziury. Oznacza to, że informacja 3D o gwieździe, z której powstała czarna dziura może zostać zakodowana w dwuwymiarowym horyzoncie zdarzeń czarnej dziury. Susskind i Hooft rozszerzyli to na cały wszechświat. Stwierdzili bowiem, że ma on również swój horyzont zdarzeń - jest nim miejsce, do którego zdążył się rozszerzyć w ciągu swojego istnienia. Kilku naukowców zajmujących się teorią strun zgadza się z takim poglądem.
    • alsor hologram jest największą iluzją 09.02.11, 20:45
      Śmierdzi mi tu kontynuacją 'teorii światła', czyli TW;
      zwłaszcza że pomysł wyszedł w kontekście
      tych czarnych dziur (czyt. matematycznych bzdur).

      Kolejna łatka: fałsz korygujemy drugim fałszem - przeciwnym.

      a -> b; gdzie a - fałszm jest, więc czym b?
      Niczym - w ogóle nie istnieje.

      Kwantowe korelacje też tu mają swój istotny wkład -
      niby bezpośrednia komunikacja, czyli dystans jest pozorny itd.

      Ale niestety te korelacje nie wynikają z komunikacji - ona jest tu zbędna.
      Wystarczy zwyczajne prawdopodobieństwo warunkowe - symetryczne:
      p(A|B) = p(B|A);
      • saucerman Re: hologram jest największą iluzją 09.02.11, 23:58
        alsor napisał:

        > Śmierdzi mi tu kontynuacją 'teorii światła', czyli TW;
        > zwłaszcza że pomysł wyszedł w kontekście
        > tych czarnych dziur (czyt. matematycznych bzdur).
        >
        Ten model próbuje wyjasniać to co nie mogą inne modele, i nie rozstrzyga ich
        poprawności.
        Światło ma w nim swoje miejsce jak i gdzie indziej,ale nie ze światła jak TW on
        wyrósł i nie śwatło ma za podstawę,ale geometrie.

        > Kolejna łatka: fałsz korygujemy drugim fałszem - przeciwnym.
        >
        > a -> b; gdzie a - fałszm jest, więc czym b?
        > Niczym - w ogóle nie istnieje.
        >
        Taka logika obowiązuje wszędzie.

        > Kwantowe korelacje też tu mają swój istotny wkład -
        > niby bezpośrednia komunikacja, czyli dystans jest pozorny itd.
        >
        Komunikacja jest ,tylko na innym poziomie.

        > Ale niestety te korelacje nie wynikają z komunikacji - ona jest tu zbędna.
        > Wystarczy zwyczajne prawdopodobieństwo warunkowe - symetryczne:
        > p(A|B) = p(B|A);

        Właśnie wynikają z komunikacji,bo to fizyka generuje geometrię,a nie odwrotnie.
        • alsor Re: hologram jest największą iluzją 10.02.11, 01:26
          > Właśnie wynikają z komunikacji,bo to fizyka generuje geometrię,a nie odwrotnie.

          Nie ma tu żadnej komunikacji -
          wyniki losowania są zawsze określone
          jednoznacznie po zakończeniu losowania.

          Np. losujemy dwie karty i dwóch graczy
          zabiera ze sobą po jednej, i zostawiają po stówie.
          Większa karta wygrywa - gracz zgarnia obie stówy.

          Sprawdzenie wyników losowania nie wymaga komunikacji pomiędzy graczami.

          Każdy gracz szacuje swoje szanse - na początku: p = 1/2;
          co po odkryciu swojej karty może się zmienić;
          np. widzi króla - 80% wygranej; a walet - 30%;
          W tym samym czasie drugi gracz robi tak samo.

          Czyli nie wiedzą kto wygrał nawet po sprawdzeniu swojej karty.

          Ale gdy te karty są dodatkowo skorelowane w pewien sposób,
          i zawodnicy wiedzą w jaki, no to będą od razu znali wynik całej rozgrywki -
          bez sprawdzania karty przeciwnika, znaczy bez komunikacji!

          I na tym właśnie polega ten paradoks (w wersji uproszczonej,
          bo w pewnej wersji wynik może zależeć jeszcze od dodatkowych
          parametrów, np. kąta polaryzatora).
          • saucerman Re: hologram jest największą iluzją 10.02.11, 02:01
            alsor napisał:

            > I na tym właśnie polega ten paradoks (w wersji uproszczonej,
            > bo w pewnej wersji wynik może zależeć jeszcze od dodatkowych
            > parametrów, np. kąta polaryzatora).

            Już pisałem że ten model próbuje tłumaczyć paradoksy innych.Musi to zatem robić językiem tych formalizmów,ale ma on za podstawę język geometrii która tworzy fizyka,a czy ona
            jest kwantowa czy inna to juz inna sprawa.
            Geometria i fizyka w holograficznym modelu Wszechswiata to jedno,wzajemnie równoważne
            pojęcia i na tym polega jego moc,bo jest to "moc" matematyki,która nie może sie mylić.
            Problem "izomorfizmu pojęciowego" pomiędzy relacjami matematycznymi i fizycznymi jest
            podstawą istnienia fizyki w ogóle.Hologram daje klucz do niego i sprowadza go do zerowego
            wymiaru czyli punktu.W tym modelu geometria Wszechświata to geometria punktu jako
            jedynego istniejącego obiektu w Naturze.
            • alsor Re: hologram jest największą iluzją 10.02.11, 04:02
              > Już pisałem że ten model próbuje tłumaczyć paradoksy innych.

              Jak może tłumaczyć paradoksy, skoro to są tylko błędy
              w rozumowaniu, niekiedy nawet w obliczeniach,
              a nie realne zjawiska - sprzeczne z logiką i tzw. zdrowym rozsądkiem?

              Przecież te niby kwantowe korelacje w ramach fizyki kwantowej
              są właściwością fundamentalną - nielokalność procesów,
              nieoznaczoność mirkostanów, losowość jako prawo natury, nondeterminizm, itd.

              A model hologramowy co proponuje w zamian?

              Horyzont kosmologiczny wyjaśnia?
              Jaki horyzont - gdzie on jest?

              Geometria była zawsze w fizyce.
              • saucerman Re: hologram jest największą iluzją 10.02.11, 04:31
                alsor napisał:

                > A model hologramowy co proponuje w zamian?
                >
                > Horyzont kosmologiczny wyjaśnia?
                > Jaki horyzont - gdzie on jest?
                >
                > Geometria była zawsze w fizyce.

                Wyjaśnia między innymi te zjawiska które inne nie wyjaśniaja,o tym wlaśnie mówimy,
                miedzy innym paradoks informacji zwiazany z czarnymi dziurami.
                Horyzont jest tam gdzie Wszechświat kreuje przestrzen fizyczna.
                Geometria zawsze była w fizyce,ale w nim ma mówiac jezykiem "ontologicznym"
                rangę bytu.
                Jedyna,najmniesza czastka przyrody jest punkt geometryczny, w ten sposób zostają
                też załatwione problemy modelu standartowego.

                • stalybywalec Czy teoria BB wytrzyma próbę czasu ? 10.02.11, 11:18
                  Prawie półwieczne panoszenie się, naginanie faktów, do założeń absurdalnych BB , na szczęście dobiega końca :). Absurdy wynikłe z obserwacji i experymentu, skasują tą teorię. Jest ich sporo.

                  W kwestii hologramu:
                  Nie zapominajcie o Maldacenie, który pokazał, iż teoria strun typu II skompaktyfikowana do pięciowymiarowej przestrzeni anty-desitterowskiej jest dualna wobec 4-wymiarowej konforemnej teorii pola zlokalizowanego na jej brzegu.
                • alsor Re: hologram jest największą iluzją 10.02.11, 16:55
                  > Wyjaśnia między innymi te zjawiska które inne nie wyjaśniaja,o tym wlaśnie mówimy,
                  > miedzy innym paradoks informacji zwiazany z czarnymi dziurami.

                  Gdzie stwierdzono eksperymentalnie zjawisko horyzontu zdarzeń?
                  Przecież to są błędy wynikające z ekstrapolacji modelu makroskopowego grawitacji.

                  Coś w stylu:
                  obliczamy naprężenie z prawa Hooke'a w pręcie stalowym rozciągniętym 16 razy;
                  albo:
                  obliczamy z Maxwella pole magnesu wirującego
                  z prędkością na obwodzie 0.5 c (pewnie pulsary tak wyliczają).
                  • jurek-13 Re: hologram jest największą iluzją 10.02.11, 17:12
                    Tak jak nie ma niepotrzebnych profesji,tylko sa niepotrzebni ludzie je zajmujacy,
                    tak nie ma niepotrzebnych modeli w fizyce teoretycznej.
                    Chodzi tylko o to aby zachowac odpowiednia proporcje w ich analizie,a nie podazac za
                    moda wytyczana przez wielkich tego swiata fizyki.
                    To powaznie opoznia rozwoj nauki.
                    Troche wiecej myslenia i logiki,a mniej snobizmu i braku tolerancji.

                  • saucerman Re: hologram jest największą iluzją 11.02.11, 15:35
                    alsor napisał:

                    >>
                    > Gdzie stwierdzono eksperymentalnie zjawisko horyzontu zdarzeń?
                    > Przecież to są błędy wynikające z ekstrapolacji modelu makroskopowego grawitacji.
                    >
                    Błędy czy nie to inna sprawa.Chodzi o to ze horyzont zdarzeń w holograficznym modelu
                    to nie miejsce z ktorego do nas nic nie dociera,ale krawędź Wszechswiata.
                    I szumy w wykrywaczach fal grawitacyjnych pochodzą od niego (GEO600).Czy tak jest czy nie,to inna sprawa ale nad tym sie pracuje.
                    Na 2012 rok planowana jest wspólna misja NASA i ESA pod nazwą LISA (Laser Interferometer Space Antenna). Ma ona na celu umieszczenie trzech satelitów na "wierzchołkach trójkąta" o bokach 5 mln km (takiej długości będzie ramię detektora). Będzie to pierwszy kosmiczny, laserowy interferometr i zarazem jedyny o tak gigantycznych rozmiarach.
                    Mnie w tym wątku chodzi o pokazanie ze jest model Wszechświata,wlaśnie holograficzny,
                    który ma niezłe perspektywy doświadczalne,a oprócz tego jest b.pociągajacy z koncepcyjnego
                    punktu widzenia,bo w nim geometria jest fizyką.
                    Dotychczas mieliśmy prawa fizyczne i opisujące je relacje matematyczne (równania),
                    tutaj zaś równanie,relacja matematyczna w ogóle (nie tylko prawostronnie jednoznaczna) i
                    właśnie geometria jest fizyką.A zatem jak coś liczysz to kopiesz piłke,gwiazdę czy co innego.
                    Dla mnie osobiście to jest fascynujace.
                    • alsor to są tylko interpretacje 12.02.11, 22:44
                      > Na 2012 rok planowana jest wspólna misja NASA i ESA pod nazwą LISA (Laser Inter
                      > ferometer Space Antenna). Ma ona na celu umieszczenie trzech satelitów na "wier
                      > zchołkach trójkąta" o bokach 5 mln km (takiej długości będzie ramię detektora).
                      > Będzie to pierwszy kosmiczny, laserowy interferometr i zarazem jedyny o tak gi
                      > gantycznych rozmiarach.

                      Strata czasu - pole grawitacyjne opisane w otw jest wytworem
                      matematycznym (podobnie jak pola elektryczne i magnetyczne).

                      Ta krzywizna przestrzeni, którą mierzą w eksperymentach
                      to zwyczajne efekty optyczne - głównie Sagnaca.

                      Słynne pomiary Shapiro - opóźnienie sygnałów odbijanych
                      od Wenus, potem podobnie z Marsem, a chyba nawet z Jowisza zmierzono...

                      Oni puszczają sygnały pomiędzy planetami i traktują całą sytuację statycznie,
                      to znaczy: liczą czas przelotu pomiędzy punktami przestrzeni.

                      Ale faktycznie mierzą normalny efekt Sagnaca, czyli rotacyjny -
                      przecież planety stale krążą i w obliczeniach należy ten fakt uwzględnić.
                      I tu wychodzi dokładnie takie samo opóźnienie!

                      Wniosek? 'Stan przestrzeni' nie ma tu żadnego znaczenia,
                      bo sam ruch wzajemny planet wszystko załatwia.
                      W innych eksperymentach jest tak samo...

                      > Mnie w tym wątku chodzi o pokazanie ze jest model Wszechświata,
                      > wlaśnie holograficzny, który ma niezłe perspektywy doświadczalne,
                      > a oprócz tego jest b.pociągajacy z koncepcyjnego punktu widzenia,
                      > bo w nim geometria jest fizyką.

                      Fizyka zawsze taka była - bada relacje wzajemne pomiędzy ciałami.
                      Geometria przestrzeni, a teraz te hologramy to tylko zbędne interpretacje
                      pewnych reguł matematycznych (podobnie w QM - z dziesięć
                      różnych interpretacji zwyczajnej statystyki matematycznej).
    • facet123 Re: Swiat jest iluzja 21.02.11, 13:03
      > całe nasze codzienne doświadczenie to nic innego jak holograficzne odbici
      > e fizycznego procesu zachodzącego w odległej dwuwymiarowej przestrzeni.

      Jeżeli świat jest iluzją tak bogatą jak to widzimy, to jakaś jest różnica pomiędzy tym co jest iluzją, a tym co "istnieje naprawdę"?
      Jak dla mnie nazwanie czegokolwiek iluzją, to odwoływanie się do jakichś mylnych pseudo-naukowych emocji. Jeżeli wszystko jest iluzją, to nic nie jest iluzją. Słowo iluzja ma sens tylko, jeżeli istnieje jakaś rzeczywistość odróżniająca się od tej iluzji.
      • saucerman Re: Swiat jest iluzja 21.02.11, 15:20
        facet123 napisał:

        > > całe nasze codzienne doświadczenie to nic innego jak holograficzne odbici
        > > e fizycznego procesu zachodzącego w odległej dwuwymiarowej przestrzeni.
        >

        > Słowo iluzja ma sens tylko, jeżeli istnieje jakaś rzeczywistość odróżniająca s
        > ię od tej iluzji.

        No wlaśnie ten proces fizyczny jest rzeczywistoscią.
        • facet123 Re: Swiat jest iluzja 22.02.11, 10:26
          > No wlaśnie ten proces fizyczny jest rzeczywistoscią.

          W takim razie słowo iluzja musi wg Ciebie oznaczać nasze wewnętrzne, subiektywne, reprezentacje fizycznego swiata. Nie doświadczamy świata bezposrednio, tworzymy tylko jego modele w mózgu. Jeżeli chcesz nazywać te modele iluzjami - dla mnie ok, to przecież jasne, że np. nie widzimy fal elektromagnetycznych bezpośrednio (co było by niemozliwe), ale jako swietlisto-kolorowe "iluzje" jakie wytworzone przez mózg czytający i interpretujący obrazy z siatkówki.
          • saucerman Re: Swiat jest iluzja 22.02.11, 16:28
            facet123 napisał:

            > > No wlaśnie ten proces fizyczny jest rzeczywistoscią.
            >
            > W takim razie słowo iluzja musi wg Ciebie oznaczać nasze wewnętrzne, subiektywn
            > e, reprezentacje fizycznego swiata.

            To jest urojenie (delusion).Ja pisze o zludzeniu (illusion).

            >Nie doświadczamy świata bezposrednio, tworzymy tylko jego modele w mózgu.

            Doswiadczamy w taki sam sposob jak myslimy ze doswiadczamy,ale ten swiat jest nie
            takiej geometrii jak nam sie wydaje.To tak jakby chciec kij ktory widzimy z pod wody
            zlapac,zalamanie swiatla sprawia ze bedziemy lapac za powietrze.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja