Podstawowy blad Newtona i Leibnitza

[reichman]

Do dzis zreszta pokutujacy w fizyce i dajacy te paradoxalne nieskonczonosci,
usuwane przy pomocy mocno watpliwej techniki renormalizacji.
Popatrzmy bowiem co to sa rozniczki i na definicje pochodnej:
wiem.onet.pl/wiem/0121c1.html
Tam jest wyraznie w mianowniku wyrazenie X-Xo, gdzie X zdaza do Xo, czyli
inaczej w pewnym momencie X=Xo, czyli X-Xo=Xo-Xo=0, czyli ze DZIELIMY, chcac
nie chcac, PRZEZ ZERO!
Nauczyciele i wykladowcy matematyki cos tam bredza o granicy (lim czyli
limes), ze niby nigdy nie jest ona osiagana itp., ale przeciez wiemy z
fizyki, ze wcale nie trzeba osiagnac predkosci swiatla, aby odczuc efekty
relatywistyczne, wystarczy np. 99.9%c. A wiec jesli X=~Xo, to X-Xo=~0, a wiec
dzielimy praktycznie przez zero, i otrzymujemy praktycznie wlasnie owa
paradoxalna nieskonczonosc...
Sek w tym, ze w normalnej inzynierskiej praktyce i w fizyce klasycznej nie
mamy do czynienia z liczbami bliskimi zero, a w fizyce czastek elementarnych
tak. Stad ten caly problem z renormalizacja itp., po prostu fizycy nie sa w
stanie wyzwolic sie spod czaru Newtona i Leibnitza, i odrzucic te paradoxalna
z natury galaz matematyki zwana analiza matematyczna...
Pozdr.
Kagan

Ale jajarz! Newtona i Leibnitza naucza ....

[Gość: Ja]

Ty chyba naprawdę chorowałeś na lekcji matematyki i fizyki!
A specjalnosć - co? spawanie desek ...?

Nie bredź, tylko do rzeczy! Wal od razu, ze nie lubisz KK i tyle!

[Gość: Kagan]

Nie naucza, a krytykuje... ;)

Zaraz będzie o Chazarach...

[dr.krisk]

Ten wątek (tj. dzielenie przez zero) Kagan vel. rajchman przerabiał już z
innych forach. Za chwilę zafunduje nam wątek że Żydzi to Chazarzy, potem będzie
o pochodzeniu Marii, itp., itd.
Matko jedyna, to nie człowiek, to Golem przez pijanych budowniczych z gliny
ulepiony....
Uciekam stąd.
KrisK

zero w fizyce prowadzi do paradoksów i jest tym...

[zorianx]

w fizyce, czym to co było przed Big Bangiem w kosmologii ;o)


Kagan napisał:
> dzielimy praktycznie przez zero, i otrzymujemy praktycznie wlasnie owa
> paradoxalna nieskonczonosc...
dr.krisk napisał:
> Ten wątek (tj. dzielenie przez zero) Kagan vel. rajchman przerabiał już z
> innych forach.

... a co do Bibli;-)
... w świetle tego jej początkowego fragmentu, o licznych synach Boga i licznych jego mocarnych wnukach...
''06,01 A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im się córki.
06,02 Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za
żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały.
06,03 Wtedy Bóg rzekł: Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż
człowiek jest istotą cielesną; niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat.
06,04 A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga
zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze,
mający sławę w owych dawnych czasach.''

... cała reszta Bibli o monoteizmie, królowej niebios, synu jedynym itp. jest zwykłą niedorzecznością;-)

[Gość: Kagan]

zorianx napisał:
w fizyce, czym to co było przed Big Bangiem w kosmologii ;o)
Kagan napisał:
... dzielimy praktycznie przez zero, i otrzymujemy praktycznie wlasnie owa
paradoxalna nieskonczonosc...
dr.krisk napisał:
Ten wątek (tj. dzielenie przez zero) Kagan vel. rajchman przerabiał już z
innych forach.
K: I co z tego? To jest naprawde powazny problem, lekcewazony przez
matematykow, ktorzy sobie z nim nie daja wyraznie rady...

... a co do Bibli;-)
... w świetle tego jej początkowego fragmentu, o licznych synach Boga i
licznych jego mocarnych wnukach...
''06,01 A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im się córki.
06,02 Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za
żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały.
06,03 Wtedy Bóg rzekł: Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż
człowiek jest istotą cielesną; niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat.
06,04 A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga
zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze,
mający sławę w owych dawnych czasach.''
K: Tylko 120 lat... dobre! ;)

... cała reszta Bibli o monoteizmie, królowej niebios, synu jedynym itp. jest
zwykłą niedorzecznością;-)
K: Oczywiscie! ;)

[Gość: Kagan]

O Chazarach bylo w innych watkach. A pochodne, a wiec cala analiza matematyczna
opieraja sie na dzieleniu przez zero: zobacz defincje pochodnej! A jak sie
dzieli przez zero, to sie pojawiaja nieskonczonosci, i nic na to nie poradze...

[Gość: dżej]

Wykaż wewnętrzną sprzeczność analizy matematycznej, a dostaniesz medal Fieldsa.
Na razie się jednak za to nawet nie próbuj zabierać. Proponowałbym kilka
semestrów intensywnego kursu analizy matematycznej, bo na razie widać, że nie
orientujesz się nawet w jej podstawach. Dzielenie przez x=0 i przez x-ɬ
oznacza to samo? Chyba tylko dla kogoś, kto nie ma pojęcia o granicach i
różniczkach.

K. A wiec jesli X=~Xo, to X-Xo=~0, a wiec
> dzielimy praktycznie przez zero, i otrzymujemy praktycznie wlasnie owa
> paradoxalna nieskonczonosc...
Właśnie o to chodzi, że nie zawsze ją otrzymamy. W zależności od tego, jaka
funkcja jest w liczniku i co później podstawimy za X, możemy dostać równie
dobrze np. -Pi, 19 albo 0.

K. Sek w tym, ze w normalnej inzynierskiej praktyce i w fizyce klasycznej nie
> mamy do czynienia z liczbami bliskimi zero
To chyba nie znasz fizyki klasycznej i problemów jakimi zajmują się
inżynierowie.

K.Stad ten caly problem z renormalizacja itp., po prostu fizycy nie sa w
> stanie wyzwolic sie spod czaru Newtona i Leibnitza
Tak, wyzwólmy się od tego czaru i wyrzućmy wszystkie osiągnięcia fizyki od
czasów Newtona i Leibniza. Na pierwszym miejscu mechanikę analityczną. A potem
samochody, elektrownie, radia, komputery, pociągi, tostery, telewizory i w
ogóle wszystko, co osiągnęliśmy dzięki fizyce od końca XVII wieku :>
No, jeżeli chodzi ci o wyrzucenie analizy matematycznej tylko z mechaniki
kwantowej - to od końca pierwszej połowy XXw.

Uparłeś się, że fizycy ulegają jakiemuś tajemniczemu czarowi. Nawiasem mówiąc
Newton i Leibniz posługiwali się pojęciem granicy nie potrafiąc (pewnie nawet
nie próbując) skonstruować jej ścisłej definicji. Zrobił to dopiero L. A.
Cauchy na przełomie XVIII i XIXw. - radzę się zapoznać z tą definicją i kilkoma
innymi podstawowymi, żebyś zrozumiał chociaż podstawowe twierdzenia AM i mógł
się na ten temat sensownie wypowiadać. Więc dla matematyka są oni raczej
wątpliwymi autorytetami. Dla fizyka są oni echem odległej przeszłości, która
przetrwała w nazwach prostych modeli i związanych z nimi praw.

W ogóle dlaczego Newton używał rachunku różniczkowego? Bo działał. Umiał przy
jego pomocy policzyć objętości i powierzchnie różnych figur, a co ważniejsze
przedstawić dzięki niemu prawa fizyki. Np. przewidzieć jak stygnie szklanka z
wodą albo policzyć okres precesji Ziemi. W sposób zgodny z doświadczeniem/
obserwacją. Ponieważ AM okazała się skuteczna następne pokolenia uczonych
rozwinęły ją z tych wątłych podstaw, które dali im m.in. Newton i Leibnitz - i
wtedy okazała się jeszcze bardziej skuteczna.

Fizyka polega na tworzeniu modeli, matematyka jest narzędziem do ich tworzenia.
Fizycy szukają w matematyce takich narzędzi jak AM - i jeżeli tylko prawa
formułowane przy ich użyciu dają wyniki zgodne z doświadczeniem, stosują je. A
ty się przyczepiłeś do jakiegoś elementu modelu, którego nawet nie znasz.
Prawdopodobnie przeczytałeś w jakiejś literaturze popularnej coś o
wątpliwościach formalistów, co do stricte matematycznego uzasadnienia
renormalizacji. I powtarzasz bez zrozumienia, wydając absurdalne sądy, w
dodatku oparte na rozumowaniach, w którym występują błędy logiczne.

A wszystko zależy właśnie od modelu fizycznego. Np. w QED, w której właśnie
stosuje się renormalizację przyjmuje się, że elektron jest cząstką punktową, co
jest wyłącznie założeniem modelu i nie ma nic współnego z analizą matematyczną,
ani z tym, że w mikroświecie wielkości fizyczne są bardzo małe (nie wiemy jakie
są przed skonstruowaniem testowalnego modelu). Z pewnych powodów punktowy
elektron prowadzi do pojawienia się nieskończonych wielkości w teorii, dlatego
ta renormalizacja jest potrzebna. Nie ma to związku z poprawnością czy nie
analizy matematycznej. Teraz powiesz, że to głupie założenie, bo cząstka nie
może być punktem. Ale skąd wiesz jak naprawdę wygląda elektron i co to
znaczy "naprawdę"? Model świetnie się zgadza z doświadczeniem i to jest
kryterium jego sensowności i prawdziwości jego świata, a więc fizyki którą
opisuje. Być może da się uogólnić QED, np. wcielić do teorii strun. Wtedy
elektron stanie się np. tzw. zero-braną, nie będzie punktem. Ale to nie znaczy,
że całą QED będzie trzeba odrzucić i że jest ona absurdalna.

To było o poprawności modeli fizycznych.
Na koniec mała uwaga na temat (teorii) matematycznych. Tu z kolei kryterium
poprawności jest wewnętrzna niesprzeczność - żadne dwa twierdzenia nie mogą się
wykluczać. Nie można mówić, że teoria matematyczna jest "paradoxalna", bo nie
zgadza się z czyimiś poglądami na pojęcia zera czy nieskończoności.

To tyle.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: dżej napisał(a): Wykaż wewnętrzną sprzeczność analizy
matematycznej, a dostaniesz medal Fieldsa.
K: Chyba juz wykazalem: primo pokazujac, ze jest oparta na dzieleniu przez
zero, i secundo przypominajac, ze to prowadzi w fizyce do nieskonczonosci i
watpliwej procedury renormalizacji...

- Na razie się jednak za to nawet nie próbuj zabierać. Proponowałbym kilka
semestrów intensywnego kursu analizy matematycznej, bo na razie widać, że nie
orientujesz się nawet w jej podstawach. Dzielenie przez x=0 i przez x-ɬ
oznacza to samo? Chyba tylko dla kogoś, kto nie ma pojęcia o granicach i
różniczkach.
K: To ty nie masz pojecia. W mianowniku mamy wyraznie X-Xo. Teraz jesli X dazy
do Xo, to praktycznie w pewnym momencie mamy, ze X=~Xo, czyli ze dzielimy
praktycznie przez ZERO, c.n.u.

K. A wiec jesli X=~Xo, to X-Xo=~0, a wiec dzielimy praktycznie przez zero, i
otrzymujemy praktycznie wlasnie owa paradoxalna nieskonczonosc...
- Właśnie o to chodzi, że nie zawsze ją otrzymamy. W zależności od tego, jaka
funkcja jest w liczniku i co później podstawimy za X, możemy dostać równie
dobrze np. -Pi, 19 albo 0.
K: Nie wazne co w liczniku: wszystko dzielone przez zero daje nieskonczonosc!
Sek w tym, ze w normalnej inzynierskiej praktyce i w fizyce klasycznej nie
mamy do czynienia z liczbami bliskimi zero
- To chyba nie znasz fizyki klasycznej i problemów jakimi zajmują się
inżynierowie.
K: Znam! Inzynierowie nie projektuja, jak dotychczas rakiet poruszajacych sie z
V=0.999C i nie projektuja mikrorobotow zloznych z kwarkow "dolnych"
czy "gornych"...

K: Stad ten caly problem z renormalizacja itp., po prostu fizycy nie sa w
stanie wyzwolic sie spod czaru Newtona i Leibnitza
- Tak, wyzwólmy się od tego czaru i wyrzućmy wszystkie osiągnięcia fizyki od
czasów Newtona i Leibniza. Na pierwszym miejscu mechanikę analityczną. A potem
samochody, elektrownie, radia, komputery, pociągi, tostery, telewizory i w
ogóle wszystko, co osiągnęliśmy dzięki fizyce od końca XVII wieku
K: Juz ci tlumaczylem, ze owa analiza dziala doskonale w skali makro i niskich
predkosciach - zawodzi tylko w szybkosciach podswietlnych i w skali subatomowej!

- No, jeżeli chodzi ci o wyrzucenie analizy matematycznej tylko z mechaniki
kwantowej - to od końca pierwszej połowy XXw.
K: Tylko jesli chodzi o fizyke kwantowa!

- Uparłeś się, że fizycy ulegają jakiemuś tajemniczemu czarowi. Nawiasem mówiąc
Newton i Leibniz posługiwali się pojęciem granicy nie potrafiąc (pewnie nawet
nie próbując) skonstruować jej ścisłej definicji. Zrobił to dopiero L. A.
Cauchy na przełomie XVIII i XIXw. - radzę się zapoznać z tą definicją i kilkoma
innymi podstawowymi, żebyś zrozumiał chociaż podstawowe twierdzenia AM i mógł
się na ten temat sensownie wypowiadać. Więc dla matematyka są oni raczej
wątpliwymi autorytetami. Dla fizyka są oni echem odległej przeszłości, która
przetrwała w nazwach prostych modeli i związanych z nimi praw.
K: Pojecie granicy to tylko proteza ratujaca watpliwej jakosci gmach AM.
Granica w AM to jest cos, co nie istnieje, a wiec sprzecznosc sama w sobie...

- W ogóle dlaczego Newton używał rachunku różniczkowego? Bo działał. Umiał przy
jego pomocy policzyć objętości i powierzchnie różnych figur, a co ważniejsze
przedstawić dzięki niemu prawa fizyki. Np. przewidzieć jak stygnie szklanka z
wodą albo policzyć okres precesji Ziemi. W sposób zgodny z doświadczeniem/
obserwacją. Ponieważ AM okazała się skuteczna następne pokolenia uczonych
rozwinęły ją z tych wątłych podstaw, które dali im m.in. Newton i Leibnitz - i
wtedy okazała się jeszcze bardziej skuteczna.
K: Tak, podobnie byla skuteczna przez dlugie lata astronomia geocentryczna...
AM sprawdzila sie w pewnym waskim zakresie, ale zawodzi w skali subatomowej...

- Fizyka polega na tworzeniu modeli, matematyka jest narzędziem do ich
tworzenia. Fizycy szukają w matematyce takich narzędzi jak AM - i jeżeli tylko
prawa formułowane przy ich użyciu dają wyniki zgodne z doświadczeniem, stosują
je. A ty się przyczepiłeś do jakiegoś elementu modelu, którego nawet nie znasz.
Prawdopodobnie przeczytałeś w jakiejś literaturze popularnej coś o
wątpliwościach formalistów, co do stricte matematycznego uzasadnienia
renormalizacji. I powtarzasz bez zrozumienia, wydając absurdalne sądy, w
dodatku oparte na rozumowaniach, w którym występują błędy logiczne.
K: Jakie i gdzie? AM daje wyraznie nieskonczona mase i ladunek elektronu, a
wiec wynik absolutnie nezgodny z empiria!

- A wszystko zależy właśnie od modelu fizycznego. Np. w QED, w której właśnie
stosuje się renormalizację przyjmuje się, że elektron jest cząstką punktową, co
jest wyłącznie założeniem modelu i nie ma nic współnego z analizą matematyczną,
ani z tym, że w mikroświecie wielkości fizyczne są bardzo małe (nie wiemy jakie
są przed skonstruowaniem testowalnego modelu). Z pewnych powodów punktowy
elektron prowadzi do pojawienia się nieskończonych wielkości w teorii, dlatego
ta renormalizacja jest potrzebna. Nie ma to związku z poprawnością czy nie
analizy matematycznej. Teraz powiesz, że to głupie założenie, bo cząstka nie
może być punktem. Ale skąd wiesz jak naprawdę wygląda elektron i co to
znaczy "naprawdę"? Model świetnie się zgadza z doświadczeniem i to jest
kryterium jego sensowności i prawdziwości jego świata, a więc fizyki którą
opisuje. Być może da się uogólnić QED, np. wcielić do teorii strun. Wtedy
elektron stanie się np. tzw. zero-braną, nie będzie punktem. Ale to nie znaczy,
że całą QED będzie trzeba odrzucić i że jest ona absurdalna.
K: Wiem, ze elektron nie moze byc punktem, bo punkt nie ma zadnego wymiaru, a
elektron zajmuje miejsce w przestrzeni, gdyz ma mase i ladunek > 0!
Skad ten idiotyczny pomysl z punktowym elektronem?

- To było o poprawności modeli fizycznych. Na koniec mała uwaga na temat
(teorii) matematycznych. Tu z kolei kryterium poprawności jest wewnętrzna
niesprzeczność - żadne dwa twierdzenia nie mogą się wykluczać. Nie można mówić,
że teoria matematyczna jest "paradoxalna", bo nie zgadza się z czyimiś
poglądami na pojęcia zera czy nieskończoności.
K: Nawet gdy prowadzi do dzielenia przez zero?

Myślimy, więc nas nie ma.

[Gość: dżej]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

) Gość portalu: dżej napisał(a): Wykaż wewnętrzną sprzeczność analizy
) matematycznej, a dostaniesz medal Fieldsa.
) K: Chyba juz wykazalem: primo pokazujac, ze jest oparta na dzieleniu przez
) zero, i secundo przypominajac, ze to prowadzi w fizyce do nieskonczonosci i
) watpliwej procedury renormalizacji...
dż: Primo: nic nie wykazałeś. Powiedziałeś, że jak coś dąży do zera, to jest to
zero. Gdzie tu rozumowanie? Secundo: nieskończoność w QED nie wynika z analizy
matematycznej, tylko z założeń fizycznych.

) - Na razie się jednak za to nawet nie próbuj zabierać. Proponowałbym kilka
) semestrów intensywnego kursu analizy matematycznej, bo na razie widać, że nie
) orientujesz się nawet w jej podstawach. Dzielenie przez x=0 i przez x-ɬ
) oznacza to samo? Chyba tylko dla kogoś, kto nie ma pojęcia o granicach i
) różniczkach.
) K: To ty nie masz pojecia. W mianowniku mamy wyraznie X-Xo. Teraz jesli X
dazy
) do Xo, to praktycznie w pewnym momencie mamy, ze X=~Xo, czyli ze dzielimy
) praktycznie przez ZERO, c.n.u.
dż: co to znaczy "dzielimy praktycznie"? W matematyce posługujemy się ścisłymi
pojęciami. Nie ma tam czegoś takiego jak "praktycznie".

) K. A wiec jesli X=~Xo, to X-Xo=~0, a wiec dzielimy praktycznie przez zero, i
) otrzymujemy praktycznie wlasnie owa paradoxalna nieskonczonosc...
) - Właśnie o to chodzi, że nie zawsze ją otrzymamy. W zależności od tego, jaka
) funkcja jest w liczniku i co później podstawimy za X, możemy dostać równie
) dobrze np. -Pi, 19 albo 0.
) K: Nie wazne co w liczniku: wszystko dzielone przez zero daje nieskonczonosc!
) Sek w tym, ze w normalnej inzynierskiej praktyce i w fizyce klasycznej nie
) mamy do czynienia z liczbami bliskimi zero
dż: mamy do czynienia: np. z małą prędkością albo małym natężeniem prądu
elektrycznego, a konkretniej np. ze znikomą masą w ograniczonym zagadnieniu
trzech ciał.

) - To chyba nie znasz fizyki klasycznej i problemów jakimi zajmują się
) inżynierowie.
) K: Znam! Inzynierowie nie projektuja, jak dotychczas rakiet poruszajacych sie
z
)
) V=0.999C i nie projektuja mikrorobotow zloznych z kwarkow "dolnych"
) czy "gornych"...
dż: ale produkują np. wiązki cząstek w akceleratorych o prędkościach jeszcze
dużo większych. Układają też napisy z atomów dzięki efektom kwantowym (tu:
dzięki efektowi tunelowemu).

) K: Stad ten caly problem z renormalizacja itp., po prostu fizycy nie sa w
) stanie wyzwolic sie spod czaru Newtona i Leibnitza
) - Tak, wyzwólmy się od tego czaru i wyrzućmy wszystkie osiągnięcia fizyki od
) czasów Newtona i Leibniza. Na pierwszym miejscu mechanikę analityczną. A
potem
) samochody, elektrownie, radia, komputery, pociągi, tostery, telewizory i w
) ogóle wszystko, co osiągnęliśmy dzięki fizyce od końca XVII wieku
) K: Juz ci tlumaczylem, ze owa analiza dziala doskonale w skali makro i
niskich
) predkosciach - zawodzi tylko w szybkosciach podswietlnych i w skali
subatomowej
) !
dż: Jeszcze w zjawiskach podświetlnych zawodzi? A w którym miejscu?

) - No, jeżeli chodzi ci o wyrzucenie analizy matematycznej tylko z mechaniki
) kwantowej - to od końca pierwszej połowy XXw.
) K: Tylko jesli chodzi o fizyke kwantowa!
dż: przed chwilą jeszcze dodałeś relatywistyczną.

) - Uparłeś się, że fizycy ulegają jakiemuś tajemniczemu czarowi. Nawiasem
mówiąc
)
) Newton i Leibniz posługiwali się pojęciem granicy nie potrafiąc (pewnie nawet
) nie próbując) skonstruować jej ścisłej definicji. Zrobił to dopiero L. A.
) Cauchy na przełomie XVIII i XIXw. - radzę się zapoznać z tą definicją i
kilkoma
) innymi podstawowymi, żebyś zrozumiał chociaż podstawowe twierdzenia AM i mógł
) się na ten temat sensownie wypowiadać. Więc dla matematyka są oni raczej
) wątpliwymi autorytetami. Dla fizyka są oni echem odległej przeszłości, która
) przetrwała w nazwach prostych modeli i związanych z nimi praw.
) K: Pojecie granicy to tylko proteza ratujaca watpliwej jakosci gmach AM.
) Granica w AM to jest cos, co nie istnieje, a wiec sprzecznosc sama w sobie...
dż: Ale wymyśliłeś. Ja też tak mogę: Słońce jako gwiazda nie istnieje, to
odwieczny mit ratujący wątpliwej jakości gmach mechaniki nieba. Właściwie jest
to płonąca grzywa jednego z synów Ymira, co razem z synami Bura Midgard sławny
pobudowali. Dowodzą tego badania roślin, które ogrzewane tak mocno, jak wynika
z modeli wnętrz gwiazdowych produkowałyby w fotosyntezie dużo więcej CO2, ale
tak nie jest, bo byśmy się podusili i zagotowali od efektu szklarniowego.

) - W ogóle dlaczego Newton używał rachunku różniczkowego? Bo działał. Umiał
przy
)
) jego pomocy policzyć objętości i powierzchnie różnych figur, a co ważniejsze
) przedstawić dzięki niemu prawa fizyki. Np. przewidzieć jak stygnie szklanka z
) wodą albo policzyć okres precesji Ziemi. W sposób zgodny z doświadczeniem/
) obserwacją. Ponieważ AM okazała się skuteczna następne pokolenia uczonych
) rozwinęły ją z tych wątłych podstaw, które dali im m.in. Newton i Leibnitz -
i
) wtedy okazała się jeszcze bardziej skuteczna.
) K: Tak, podobnie byla skuteczna przez dlugie lata astronomia geocentryczna...
) AM sprawdzila sie w pewnym waskim zakresie, ale zawodzi w skali subatomowej...
dż: Kagan, zrozum, AM jest teorią matematyczną i nie można jej obalić
doświadczalnie. Nie rozumiesz na czym polega teoria matematyczna, a podstawowe
wyjaśnienie czym jest podałem pod koniec poprzedniego postu.

Jeśli chodzi o teorię geocentryczną: teoria ta _nie była fałszywa_, tylko
niepotrzebnie skomplikowana, bo wybierała za układ odniesienia Ziemię. Dla
opisania ruchu ciał w US za taki układ wygodnie obrać Słońce - tory planet
stają się prostsze i łatwiej znaleźć oraz podać prawa rządzące ruchami tych
planet. Dlatego po krótkim czasie eksploracji teorii heliocentrycznej przez
uczonych stała się ona dokładniejsza niż rozwijana przez ponad 1000 lat teoria
ptolemejska. Powtórzę: teoria ta nie była fałszywa. Fałszywy był związany z nią
pogląd filozoficzny, zgodnie z którym Ziemia znajduje się w środku
Wszechświata. Zresztą podobny błąd tkwi w poglądach Kopernika - Słońce nie
znajduje się w środku Wszechświata i wewnątrz sfery gwiazd stałych. Nawiasem
mówiąc Kopernik umieścił środek swojego Wszechświata trochę obok Słońca.

) - Fizyka polega na tworzeniu modeli, matematyka jest narzędziem do ich
) tworzenia. Fizycy szukają w matematyce takich narzędzi jak AM - i jeżeli
tylko
) prawa formułowane przy ich użyciu dają wyniki zgodne z doświadczeniem,
stosują
) je. A ty się przyczepiłeś do jakiegoś elementu modelu, którego nawet nie
znasz.
)
) Prawdopodobnie przeczytałeś w jakiejś literaturze popularnej coś o
) wątpliwościach formalistów, co do stricte matematycznego uzasadnienia
) renormalizacji. I powtarzasz bez zrozumienia, wydając absurdalne sądy, w
) dodatku oparte na rozumowaniach, w którym występują błędy logiczne.
) K: Jakie i gdzie? AM daje wyraznie nieskonczona mase i ladunek elektronu, a
) wiec wynik absolutnie nezgodny z empiria!
dż: Nie. Bo te problemy zostają rozwiązane dzięki renormalizacji. Model dawał
nieskończoną masę, ale teraz już daje zgodną z doświadczeniem.
) - A wszystko zależy właśnie od modelu fizycznego. Np. w QED, w której właśnie
) stosuje się renormalizację przyjmuje się, że elektron jest cząstką punktową,
co
) jest wyłącznie założeniem modelu i nie ma nic współnego z analizą
matematyczną,
) ani z tym, że w mikroświecie wielkości fizyczne są bardzo małe (nie wiemy
jakie
) są przed skonstruowaniem testowalnego modelu). Z pewnych powodów punktowy
) elektron prowadzi do pojawienia się nieskończonych wielkości w teorii,
dlatego
) ta renormalizacja jest potrzebna. Nie ma to związku z poprawnością czy nie
) analizy matematycznej. Teraz powiesz, że to głupie założenie, bo cząstka nie
) może być punktem. Ale skąd wiesz jak naprawdę wygląda elekt

Myślimy, więc nas nie ma (1).

[Gość: dżej]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: dżej napisał(a): Wykaż wewnętrzną sprzeczność analizy
> matematycznej, a dostaniesz medal Fieldsa.
> K: Chyba juz wykazalem: primo pokazujac, ze jest oparta na dzieleniu przez
> zero, i secundo przypominajac, ze to prowadzi w fizyce do nieskonczonosci i
> watpliwej procedury renormalizacji...
dż: Primo: nic nie wykazałeś. Powiedziałeś, że jak coś dąży do zera, to jest to
zero. Gdzie tu rozumowanie? Secundo: nieskończoność w QED nie wynika z analizy
matematycznej, tylko z założeń fizycznych.

> - Na razie się jednak za to nawet nie próbuj zabierać. Proponowałbym kilka
> semestrów intensywnego kursu analizy matematycznej, bo na razie widać, że nie
> orientujesz się nawet w jej podstawach. Dzielenie przez x=0 i przez x-ɬ
> oznacza to samo? Chyba tylko dla kogoś, kto nie ma pojęcia o granicach i
> różniczkach.
> K: To ty nie masz pojecia. W mianowniku mamy wyraznie X-Xo. Teraz jesli X
dazy
> do Xo, to praktycznie w pewnym momencie mamy, ze X=~Xo, czyli ze dzielimy
> praktycznie przez ZERO, c.n.u.
dż: co to znaczy "dzielimy praktycznie"? W matematyce posługujemy się ścisłymi
pojęciami. Nie ma tam czegoś takiego jak "praktycznie".

> K. A wiec jesli X=~Xo, to X-Xo=~0, a wiec dzielimy praktycznie przez zero, i
> otrzymujemy praktycznie wlasnie owa paradoxalna nieskonczonosc...
> - Właśnie o to chodzi, że nie zawsze ją otrzymamy. W zależności od tego, jaka
> funkcja jest w liczniku i co później podstawimy za X, możemy dostać równie
> dobrze np. -Pi, 19 albo 0.
> K: Nie wazne co w liczniku: wszystko dzielone przez zero daje nieskonczonosc!
> Sek w tym, ze w normalnej inzynierskiej praktyce i w fizyce klasycznej nie
> mamy do czynienia z liczbami bliskimi zero
dż: mamy do czynienia: np. z małą prędkością albo małym natężeniem prądu
elektrycznego, a konkretniej np. ze znikomą masą w ograniczonym zagadnieniu
trzech ciał.

> - To chyba nie znasz fizyki klasycznej i problemów jakimi zajmują się
> inżynierowie.
> K: Znam! Inzynierowie nie projektuja, jak dotychczas rakiet poruszajacych sie
z
>
> V=0.999C i nie projektuja mikrorobotow zloznych z kwarkow "dolnych"
> czy "gornych"...
dż: ale produkują np. wiązki cząstek w akceleratorych o prędkościach jeszcze
dużo większych. Układają też napisy z atomów dzięki efektom kwantowym (tu:
dzięki efektowi tunelowemu).

> K: Stad ten caly problem z renormalizacja itp., po prostu fizycy nie sa w
> stanie wyzwolic sie spod czaru Newtona i Leibnitza
> - Tak, wyzwólmy się od tego czaru i wyrzućmy wszystkie osiągnięcia fizyki od
> czasów Newtona i Leibniza. Na pierwszym miejscu mechanikę analityczną. A
potem
> samochody, elektrownie, radia, komputery, pociągi, tostery, telewizory i w
> ogóle wszystko, co osiągnęliśmy dzięki fizyce od końca XVII wieku
> K: Juz ci tlumaczylem, ze owa analiza dziala doskonale w skali makro i
niskich
> predkosciach - zawodzi tylko w szybkosciach podswietlnych i w skali
subatomowej
> !
dż: Jeszcze w zjawiskach podświetlnych zawodzi? A w którym miejscu?

> - No, jeżeli chodzi ci o wyrzucenie analizy matematycznej tylko z mechaniki
> kwantowej - to od końca pierwszej połowy XXw.
> K: Tylko jesli chodzi o fizyke kwantowa!
dż: przed chwilą jeszcze dodałeś relatywistyczną.

> - Uparłeś się, że fizycy ulegają jakiemuś tajemniczemu czarowi. Nawiasem
mówiąc
>
> Newton i Leibniz posługiwali się pojęciem granicy nie potrafiąc (pewnie nawet
> nie próbując) skonstruować jej ścisłej definicji. Zrobił to dopiero L. A.
> Cauchy na przełomie XVIII i XIXw. - radzę się zapoznać z tą definicją i
kilkoma
> innymi podstawowymi, żebyś zrozumiał chociaż podstawowe twierdzenia AM i mógł
> się na ten temat sensownie wypowiadać. Więc dla matematyka są oni raczej
> wątpliwymi autorytetami. Dla fizyka są oni echem odległej przeszłości, która
> przetrwała w nazwach prostych modeli i związanych z nimi praw.
> K: Pojecie granicy to tylko proteza ratujaca watpliwej jakosci gmach AM.
> Granica w AM to jest cos, co nie istnieje, a wiec sprzecznosc sama w sobie...
dż: Ale wymyśliłeś. Ja też tak mogę: Słońce jako gwiazda nie istnieje, to
odwieczny mit ratujący wątpliwej jakości gmach mechaniki nieba. Właściwie jest
to płonąca grzywa jednego z synów Ymira, co razem z synami Bura Midgard sławny
pobudowali. Dowodzą tego badania roślin, które ogrzewane tak mocno, jak wynika
z modeli wnętrz gwiazdowych produkowałyby w fotosyntezie dużo więcej CO2, ale
tak nie jest, bo byśmy się podusili i zagotowali od efektu szklarniowego.

> - W ogóle dlaczego Newton używał rachunku różniczkowego? Bo działał. Umiał
przy
>
> jego pomocy policzyć objętości i powierzchnie różnych figur, a co ważniejsze
> przedstawić dzięki niemu prawa fizyki. Np. przewidzieć jak stygnie szklanka z
> wodą albo policzyć okres precesji Ziemi. W sposób zgodny z doświadczeniem/
> obserwacją. Ponieważ AM okazała się skuteczna następne pokolenia uczonych
> rozwinęły ją z tych wątłych podstaw, które dali im m.in. Newton i Leibnitz -
i
> wtedy okazała się jeszcze bardziej skuteczna.
> K: Tak, podobnie byla skuteczna przez dlugie lata astronomia geocentryczna...
> AM sprawdzila sie w pewnym waskim zakresie, ale zawodzi w skali subatomowej...
dż: Kagan, zrozum, AM jest teorią matematyczną i nie można jej obalić
doświadczalnie. Nie rozumiesz na czym polega teoria matematyczna, a podstawowe
wyjaśnienie czym jest podałem pod koniec poprzedniego postu.

Jeśli chodzi o teorię geocentryczną: teoria ta _nie była fałszywa_, tylko
niepotrzebnie skomplikowana, bo wybierała za układ odniesienia Ziemię. Dla
opisania ruchu ciał w US za taki układ wygodnie obrać Słońce - tory planet
stają się prostsze i łatwiej znaleźć oraz podać prawa rządzące ruchami tych
planet. Dlatego po krótkim czasie eksploracji teorii heliocentrycznej przez
uczonych stała się ona dokładniejsza niż rozwijana przez ponad 1000 lat teoria
ptolemejska. Powtórzę: teoria ta nie była fałszywa. Fałszywy był związany z nią
pogląd filozoficzny, zgodnie z którym Ziemia znajduje się w środku
Wszechświata. Zresztą podobny błąd tkwi w poglądach Kopernika - Słońce nie
znajduje się w środku Wszechświata i wewnątrz sfery gwiazd stałych. Nawiasem
mówiąc Kopernik umieścił środek swojego Wszechświata trochę obok Słońca.

Myślimy, więc nas nie ma (2).

[Gość: dżej]

> - Fizyka polega na tworzeniu modeli, matematyka jest narzędziem do ich
> tworzenia. Fizycy szukają w matematyce takich narzędzi jak AM - i jeżeli
tylko
> prawa formułowane przy ich użyciu dają wyniki zgodne z doświadczeniem,
stosują
> je. A ty się przyczepiłeś do jakiegoś elementu modelu, którego nawet nie
znasz.
>
> Prawdopodobnie przeczytałeś w jakiejś literaturze popularnej coś o
> wątpliwościach formalistów, co do stricte matematycznego uzasadnienia
> renormalizacji. I powtarzasz bez zrozumienia, wydając absurdalne sądy, w
> dodatku oparte na rozumowaniach, w którym występują błędy logiczne.
> K: Jakie i gdzie? AM daje wyraznie nieskonczona mase i ladunek elektronu, a
> wiec wynik absolutnie nezgodny z empiria!
dż: Nie. Bo te problemy zostają rozwiązane dzięki renormalizacji. Model dawał
nieskończoną masę, ale teraz już daje zgodną z doświadczeniem.
> - A wszystko zależy właśnie od modelu fizycznego. Np. w QED, w której właśnie
> stosuje się renormalizację przyjmuje się, że elektron jest cząstką punktową,
co
> jest wyłącznie założeniem modelu i nie ma nic współnego z analizą
matematyczną,
> ani z tym, że w mikroświecie wielkości fizyczne są bardzo małe (nie wiemy
jakie
> są przed skonstruowaniem testowalnego modelu). Z pewnych powodów punktowy
> elektron prowadzi do pojawienia się nieskończonych wielkości w teorii,
dlatego
> ta renormalizacja jest potrzebna. Nie ma to związku z poprawnością czy nie
> analizy matematycznej. Teraz powiesz, że to głupie założenie, bo cząstka nie
> może być punktem. Ale skąd wiesz jak naprawdę wygląda elektron i co to
> znaczy "naprawdę"? Model świetnie się zgadza z doświadczeniem i to jest
> kryterium jego sensowności i prawdziwości jego świata, a więc fizyki którą
> opisuje. Być może da się uogólnić QED, np. wcielić do teorii strun. Wtedy
> elektron stanie się np. tzw. zero-braną, nie będzie punktem. Ale to nie
znaczy,
> że całą QED będzie trzeba odrzucić i że jest ona absurdalna.
> K: Wiem, ze elektron nie moze byc punktem, bo punkt nie ma zadnego wymiaru, a
> elektron zajmuje miejsce w przestrzeni, gdyz ma mase i ladunek > 0!
> Skad ten idiotyczny pomysl z punktowym elektronem?
dż: To "sztuczka" formalna. W rzeczywistości teoria skonstruowana jest tak, że
wyjaśnia wszystkie wielkości, które ma przewidywać, w sposób zgodny z
doświadczeniem. Również masę i ładunek elektronu. Krótko mówiąc teoria jest
poprawna empirycznie, więc nie powinieneś się jej czepiać, bo sam twierdzisz,
że empirizm jest najlepszą metodą poznawania świata.

> - To było o poprawności modeli fizycznych. Na koniec mała uwaga na temat
> (teorii) matematycznych. Tu z kolei kryterium poprawności jest wewnętrzna
> niesprzeczność - żadne dwa twierdzenia nie mogą się wykluczać. Nie można
mówić,
>
> że teoria matematyczna jest "paradoxalna", bo nie zgadza się z czyimiś
> poglądami na pojęcia zera czy nieskończoności.
> K: Nawet gdy prowadzi do dzielenia przez zero?
dż: Nie prowadzi. To kompletna bzdura wynikająca z nieznajomości teorii
(opierasz się na własnej interpretacji jednego wzoru, a ta interpretacja nie
uwzględnia pojęć teorii - widocznie jej nie znasz).

A w ogóle skąd wiesz, że nie można dzielić przez zero? Bo tak powiedziała pani
w podstawówce?
Skonstruuj zupełną teorię aksjomatyczną (określ zbiór niesprzecznych,
niezależnych, spójnych aksjomatów), wprowadź definicje zera i nieskończoności
analogiczne do używanych w innych działach matematyki. Zrób to tak, żeby nie
można było przez setki lat wykazać wewnętrznej sprzeczności twojej teorii. I
żeby nie dało się włączyć twierdzeń o granicy ilorazu różnicowego różnej od
nieskończononości (bo według ciebie wszystkie takie granice są "praktycznie
nieskończone"). Wyprowadź przynajmniej podstawowe twierdzenia tej teorii. Wtedy
będziesz miał jakieś argumenty.

Tak na chama to można wszystko odrzucić.
Ale dobra, jak postulujesz ogólny nihilizm to zanegujmy wszystko. Przecież
liczb nie ma - nie ma ich bo nic nie ważą - o! Nie mają nawet masy
relatywistycznej, jak fotony. Więc całą fizykę i matematykę można potłuc o kant
dupy. A właściwie to nas też nie ma. Myślę więc jestem? Racjonalizm? Nonsens!
Myśli również nie ma, bo też nic nie ważą. Czyli nas też nie ma. W ogóle nic
nie ma!
I nie czarujmy się takim na przykład Feynmannem. Feynmann był ateistą. Nie
wierzył w Boga. I tu miał rację - nic nie ma, więc Boga nie ma. Ale
jednocześnie, mimo że dokonał takiego wielkiego kroku ku zrozumieniu, dalej był
religiantem, bo _wierzył_, że jego fizika opisuje rzeczywistość. Nie potrafił
postawić ostatecznego kroku, był tylko omylnym człowiekiem. Mylił się, albowiem
rzeczywistość to coś, co jest. A przecież nie ma nic w ogóle - jak już jasno
wyłożyłem.

Wielki mi fizyk jadrowy z Kagana ...

[Gość: Ja]

... raptem jedno jadro i tyle szumu!

[Gość: Kagan]

Zaden fizyk, predzej matematyk! Fizyka znam wlasciwie tylko na poziomie
inzyniera elektryka (specjalnosc elektrownie i sieci przesylowe)...

Kagan matematyk?? Bez pojecia granicy ...?

[Gość: Ja]

Chociaż .... Matematycy po WUMLU nieźle sobie radzili w tamtych czasach.

[Gość: Kagan]

Sa granice i granice... Ta matematyczna bynajmniej nie wyeliminowala
absurdalnych nieskonczonosci z matematyki.. :(

[Gość: Jacek. M.]

No a fizycy i matematycy radzieccy i rosyjscy?
Może nie mieli osiągnięć?

[Gość: Kagan]

Oczywiscie, ze mieli, ale i tak by predzej czy pozniej wpadli w Newtonowska
pulapke dzielenia przez zero...;)