Oczy szybko"wyewoluowaly" i to jakie!

[noveyy777]

czy szybko"wyewoluowaly"Co to byly za czasy ,ze SAMOdziejstwo sie tak panoszylo:-)))

Oczy zapewniające dużą ostrość istniały już dawno temu

30-06-2011 14:49

oczy złożone · skamieniałość · Wyspa Kangura · eksplozja kambryjska

Zespół paleontologów znalazł świetnie zachowaną skamieniałość oka sprzed 515 mln lat. Tym samym udało się wykazać, że już tak dawno temu prymitywne zwierzęta miały naprawdę dobry wzrok.

Pracami kierowali specjaliści z Muzeum Południowej Australii oraz Uniwersytetu w Adelajdzie. Skamieniałość wygląda jak zmiażdżone oko ważki. Widać nawet obrys poszczególnych omatidiów, czyli oczek prostych.

Współczesne owady, wije i niektóre skorupiaki także mają oczy mozaikowe. Zwierzęta te widzą świat jako zbiór pikseli, ponieważ każde omatidium odpowiada za jeden piksel widzianego krajobrazu czy obiektu. Im więcej oczek prostych, tym większa rozdzielczość obrazu.

Skamieniałość odkryto na Wyspie Kangura, trzeciej co do wielkości wyspie Australii. Składa się na nią ponad 3 tys. omatidiów, dzięki czemu można ją bez przeszkód uznać za najdoskonalszy aparat do widzenia z tego okresu, z jakim naukowcy się kiedykolwiek zetknęli (obecnie podobnymi oczami dysponują łowikowate). Najprawdopodobniej oko należało do aktywnego drapieżnika, który mógł polować nawet w przyćmionym świetle. Wszystko wskazuje więc na to, że ostre widzenie wyewoluowało bardzo szybko, wkrótce po pojawieniu się pierwszych drapieżników w eksplozji kambryjskiej, która rozpoczęła się ok. 540 mln lat temu.

Porównanie widzenia właściciela skamieniałych oczu (pośrodku) z widzeniem jemu współczesnych (po lewej) i dzisiejszej ważki różnoskrzydłej (po prawej, tutaj rozdzielczość wynosi ~28,000 pikseli)Kliknij aby powiększyćPorównanie widzenia właściciela skamieniałych oczu (pośrodku) z widzeniem jemu współczesnych (po lewej) i dzisiejszej ważki różnoskrzydłej (po prawej, tutaj rozdzielczość wynosi ~28,000 pikseli)
© Thierry Laperousaz (South Australian Museum) i Mike Lee (South Australian Museum/University of Adelaide)

Ponieważ znaleziono tylko skamieniałe oczy, nie wiadomo na pewno, do jakiego zwierzęcia należały. Najprawdopodobniej była to jednak duża krewetkopodobna istota. W szczęśliwej dla paleontologów skale zachowało się też wiele prehistorycznych zwierząt morskich. Wiele z nich to dla naukowców nowość. Natrafiono m.in. na gatunki trylobitopodobne.

Trzy tysiące oczu prostych dawały naszej krewetce sporą przewagę nad współczesnymi. Inne zwierzęta dysponowały rozmytym obrazem złożonym z ok. 100 pikseli.

[bonobo44]

> nie wiadomo na pewno, do jakiego zwierzęcia należały. Najprawdopodobniej była to jednak duża krewetkopodobna istota.

niegdyś mój katecheta, na moją sugestię-pytanie próbujące pójść w sukurs temu biednemu człowiekowi, czy Bóg nie mógł stworzyć tych wszystkich minionych form życia, które ów katecheta kwestionował, hurtem, a do naszych czasów przetrwały by tylko niektóre,
odparł, że nie, bo no bo dobry Bóg jest nieomylny - na następną lekcję reli już nie poszedłem

[fan_xiecialuki]

...że było kilka niezależnych "kanałów" tej ewolucji, które doprowadziły do utworzenia wielce podobnych narządów. ten pan mówił, że np. budowa oczu tych wielkich kalmarów, które żyja w przepastnych głębinach oceanicznych, jest niezwykle podobna do budowy oka ludzkiego. Tylko, że te kalmarowe sa dużo, dużo większe

[noveyy777]

fan_xiecialuki napisał:

> ...że było kilka niezależnych "kanałów" tej ewolucji, które doprowadziły do utw
> orzenia wielce podobnych narządów. ten pan mówił, że np. budowa oczu tych wielk
> ich kalmarów, które żyja w przepastnych głębinach oceanicznych, jest niezwykle
> podobna do budowy oka ludzkiego. Tylko, że te kalmarowe sa dużo, dużo większe -
> - ponoc wielkosci sporej piłki.

Ewolucjoniści twierdza iz oczy niezależnie wyewoluowały od 40 do 60 razy niezaleznie w historii naszej planety,a "dowodami na to twierdzenie są symulacja komputerowa i wewnętrze przeświadczenie.

Dawnins ,to nawet użył takiej tautologii :"Fakt ze oczy wyewoluowały 40 razy w historii ziemi niezalenie ,dowodzi tego ,ze oczy ewoluują szybko i sprawnie"

Czyli mamy tutaj do czynienia z błedem logicznym polegającym na popieraniu swoich pogladów tezami ,ktore same domagają sie uzasadnienia..

eyedesignbook.com/


Poza tym procesy widzenia na poziomie biochemicznym i ekspresji genow odpowiedzialnych za narzadogenezę oka są NIEREDUKOWALNIE ZLOZONE.




Darwin nie wiedział, w jaki sposób nawet prosta światłoczuła


plamka reaguje na światło. Nie wiedział, co się dzieje, gdy foton w pierwszym
rzędzie


pada na siatkówkę i jakie procesy zachodzą dalej. Odpowiedzi na to pytanie
udzieliła dopiero


biochemia,
Z punktu widzenia biochemii proces widzenia wygląda dość skomplikowanie.
Najpierw


foton światła oddziałuje z cząsteczką zwaną 11-cis-retinalem, która w mgnieniu oka


przekształca się w trans-retinal. To wymusza z kolei zmianę kształtu silnie
związanego z retinalem


białka, rodopsyny. Ze zmianą strukturalną rodopsyny idzie w parze zmiana jej
zachowania.


Białko to nazywane jest teraz metarodopsyną II. Przyczepia się ono do innego
białka


zwanego transducyną. Transducyna wiąże się następnie z cząsteczką zwaną GTP.
Połączona


molekuła – GTP-transducyno-metarodopsyna II – oddziałuje teraz z
fosfodiesterazą, białkiem


znajdującym się w wewnętrznej membranie komórki. Fosfodiesteraza nabywa w ten
sposób


zdolność do odcinania cząsteczek cGMP, obniżając ich koncentrację w komórce.
Molekułę


cGMP wiąże też inne białko błonowe, zwane kanałem jonowym, które działa
podobnie do


bramy wjazdowej, regulując liczbę jonów sodu w komórce. Gdy zmniejsza się
ilość molekuł cGMP, kanał jonowy zamyka się, powodując obniżenie koncentracji
dodatnio


naładowanych jonów sodu. Potencjał elektryczny w błonie komórkowej traci tym samym


stan równowagi, a to wywołuje wysłanie impulsu do mózgu przez nerw optyczny i
zachodzi


widzenie. W komórce zachodzą ponadto inne reakcje, które zapobiegają
wyczerpaniu zasobów


11-cis-retinalu, cGMP i jonów sodu.


Aby umożliwić kolejny cykl procesu widzenia, trans-retinal przekształca się za
pomocą


enzymu w trans-retinol, który ma dwa dodatkowe atomy wodoru; następnie inny enzym


przemienia tę cząsteczkę w 11-cis-retinol, a trzeci enzym odejmuje dodane
wcześniej dwa


atomy wodoru i tak proces widzenia dochodzi do punktu wyjścia –
11-cis-retinalu. Może rozpocząć


się kolejny cykl procesu widzenia. 36 Uderza fakt, jak wiele trzeba elementów, by


proces widzenia mógł w ogóle dojść do skutku. Według Behe’ego na poziomie
molekularnym


zaczynają się schody dla neodarwinizmu"


> A róznice w budowie siatkówki i okolic u róznych ssaków

[fan_xiecialuki]

Coś ci się kolego pomieszało,....

O ekspresji genów to ja moge sobie porozmawiac z moją żoną, ma ona lab, w którym wraz z tuzinem swoich studentów się niczym innym nie zajmuje, tylko właśnie tym. No i wszelkie nasze dyskusje "w tym temacie" zazwyczaj "zahaczają" i o kwestie ewolucyjne. Nie sa mi wiec potrzebni żadni frustraci z Forum Nauka GW, jeśli sobie zapragnę o tych sprawach porozmawiać. By the way, masturbation is a typical "one-man's-activity", for tango you need two, but for masturbation one is enough, and even more than enough. So, I wish you many terrific orgasms, dear!

NIEinteligentny projekt ewolucja ucha,

[noveyy777]

stefan4 napisał:

> Lepszym argumentem ewolucjonistycznym są kiksy i złe rozwiązania inżynierskie.

NIE JEST LEPSZYM ,BO NIE MA TUTAJ SKALI POROWNAWCZEJ,gdyż jego argumenty są żadne. Po drugie"NIEinteligenny projekt" to tez projekt. Po trzecie nie wiem za bardzo ,co masz na myśli ,ale wspomogę twoja "argumentację". Co to "NIEinteligentego projektu":

www.sfinia.fora.pl/genesis,36/odpowiedz-na-argument-z-niedoskonalosci-projektu,5627.html

A co do ewolucji ssaczego ucha :

GADZIE UCHO WEWNETRZNE :



SSACZE UCHO WEWNETRZNE:



(nowe badania wskazują ,ze podwojny staw w szczece gatow ssakoksztaltnych byl koniecznoscia ze wzgledu na sposob odzywiania tych zwierzat iwymagajacych gigantycznego nacisku szczęk).

- skąd się wziął staw, łączący kość kwadratową i strzemiączko, gdzie wiadomo, że strzemiączko posiada jakby panewkę stawową, która je łączy z młoteczkiem (rzekomo przekształconą kością kwadratową). No, i w jaki sposób strzemiączko zintegrowało się z błoną ucha wewnętrznego, skoro wcześniej wielka nie odchudzona "kolumienka" dotykała tylko kości ucha
wewnętrznego, jej fragmentu, na której nie było jeszcze błoniastej części
miękkiej ucha wewnętrznego, do którego dzisiaj "przyrośnięte" jest strzemiączko, a do niego kowadełko (podczas drgania, jakie wywołuje kowadełko i przenoszone poprzez pózniej przez strzemiączko i tę część błoniastą miękką, wywołują one zmianę ciśnienia w uchu środkowym. Dzisiaj też strzemiączko i kowadełko rozwijają się, jako kosteczki, z uchyłku tej błony/części miękkiej, łączącej je z uchem wewnętrznym, a tak - kiedy jeszcze kowadełko było kością kwadratową, która tylko za pomocą chrząstki była połączona z "kolumienką" - być nie mogło.

- Ewolucjoniści nie wyjaśnili, jak to się odbyło, że kość stawowa zintegrowała się z błoną ucha zewnętrznego,która to stała się pózniej młoteczkiem.

- Można tutaj dodać ucho typu gadów współczesnych, jak i ptaków. W tym przypadku należałoby wyjaśnić, jak "kolumienka" połączyła ucho zewnętrzne i wewnętrzne (co rzekomo stało się niezależnie od ewolucji ssaczego ucha?).

- Scenariusz ewolucjonistów wydaje się w teorii logiczny i do przyjęcia tylko do pewnego momentu. Pofantazjujmy na ten przykład i zacznijmy od
gadów, które posiadały już obydwa typy stawów szczękowych, przynajmniej cztery kości plus "kolumienka" w szczęce [typ gadzi] i kość łuskową umieszczoną na czaszce,która łączyła się bezpośrednio z kością zębową [typ ssaczy]. Formy, które posługiwały się rozdrabnianiem pokarmu przez przeżuwanie, zyskiwały wzrost kości zębowej z coraz większym niezależnym przejmowaniem funkcji poprzez kość łuskową i zębową kosztem redukcji czterech kości (plus "kolumienka" oczywiście) tworzących gadzi staw (kości kątowej, kwadratowej, stawowej i "kolumienki"). Jak postulują paleontologowie, zanim powstało typowe ssacze ucho, wielka, "nieodchudzona" jeszcze "kolumienka" dotykała okolic ucha środkowego. "Kolumienka" dotykała (czy raczej była połączona poprzez chrząstkę) kości kwadratowej, a kość kwadratowa jedną stroną była połączona z kością stawową, natomiast stroną drugą z kością kontową, która poprzez specjalny rowek łączyła się z kością zębową. Na uchyłku - małym
fragmencie - kości kątowej rozpięta była maleńka błona bębenkowa (od strony ucha zewnętrznego), której dotykała wielka jeszcze kość stawowa. Następnie kość stawowa rzekomo "się odchudziła" i weszła do ucha środkowego od strony ucha zewnętrznego, tworząc kowadełko. Oczywiście, schemat budowy narządu słuchu tych dawnych gadów jest interesujący. Choć ciężko sobie wyobrazić, żeby sygnały dzwiękowe mogły być przenoszone z tak maleńkiej błonki bębenkowej, rozpiętej na fragmencie kości kątowej poprzez takie wielkie w porównaniu do niej kości stawu szczękowego, to już o wiele bardziej wydaje się pociągająca hipoteza, że te dawne gady dotykały szczęką
podłoża ziemi i w ten sposób przenosiły dzwięki z kości zębowej za
pośrednictwem kości stawowej do kości kwadratowej i dalej poprzez "kolumienkę" do ucha środkowego. Zważywszy na nieprawdopodobieństwo, żeby tak malutka błonka mogła oddziaływać na tak jeszcze wielkie kości gadziej szczęki, należy postawić tezę, że u tych dawnych gadów istniał inny jeszcze mechanizm słyszenia, nieoparty na przenoszeniu poprzez kości słuchowe - jak u niektórych płazów - a wspomagany poprzez przenoszenie drgań poprzez przykładanie szczęki do podłoża. Teraz należy się zastanowić, czy ten inny, złożony tylko z błonki rozpiętej na fragmencie kości kątowej system przenoszenia dzwięków, mógł zostać usprawniony poprzez system "słyszenia za pomocą szczęki"?

Biorąc pod uwagę moje wcześniejsze uwagi, wydaje się to nieprawdopodobne, bo takie wnioski nie wynikają ani z ekologii, ani z anatomii rozwoju
embrionalnego - choć szczęka i ucho początkowo rozwija się z tych samych
rejonów płodu, niemniej pózniej rozwój ten przebiega niezależnie i błony ucha wewnętrznego i zewnętrznego rozwijaja się z niezależnych rejonów płodu, a z ich części kosteczki słuchowe, które są pózniej z nimi zintegrowane. Jakby stosować darwinowską logikę jak w tym przypadku, to można by mniemać, że ucho pochodzi z gonad, bo w przebiegu ontogenezy był taki moment, że komórki budujące te struktury wywodziły się z tych samych rejonów - a największe zastrzeżenia chyba budzi całkowita prawie niemożliwość wyobrażenia sobie tej ewolucji krok po kroku (stworzenia szczegółowego modelu teoretycznego).

pozdrawiam.

[allegropajew]

Ewolucjoniści, kuleżko, nie wyjaśnili jeszcze tysięcy innych drobiazgów i być może niektórych nie wyjaśnią NIGDY. Tak jak współczesna fizyka ma tylko pomysły na źródło pochodzenia masy (de facto stosunki mas cząstek podstawowych, bo zarówno z galileuszowsko-newtonowskiej kinematyki, jak i z kinematyki szczególnej teorii względności wynika, że masa MUSI być

podpis na rysunku - errata

[pomruk]

Przepraszam za zły podpis rysunku, Wikipedia jakos to "dziko" oznaczyła... Na lewym rysunku 1 to komórki światłoczułe a 2 włókna nerwowe, na prawym vice versa.

[pomruk]

Nawiasem mówiąc, u ośmiornic jest też inaczej rozwiązany problem akomodacji wzroku. U nas polega on na zmianie kształtu soczewki, u ośmiornic - jej odległości od siatkówki.

[pomruk]

I jeszcze jedno jako ciekawostka która mnie zaszokowała swego czasu. Otóz niepozorna krewetka modliszkowa potrafi odróżniać 12 różnych długości fali świetlnej, jednoczesnie widzieć 4 różne kierunki polaryzacji liniowej światła i dostrzegać polaryzację kołową. Wrażenie wzrokowe człowieka dla danego kierunku to punkt w trójwymiarowej przestrzeni barw. Dla tej krewetki to chyba punkt w przestrzeni 17 - wymiarowej... Szokujące. To zwierzatko wypróbowuje opcję "lepszy spektrometr/polarymetr w oku niż świetna ostrość widzenia..."

[stefan4]

pomruk:
> Na skutek zaszłości ewolucyjnych w naszych oczach mamy fatalną budowę
> siatkówki: nerwy leżą na drodze świtała do komórek światłoczułych
> ("okablowanie leży nad detektorami"!).

Takich ,,wad konstrukcyjnych'' mamy więcej

Kręgosłup -patologie ,a nie STE.

[noveyy777]

> Muskulaturę okołokręgosłupową mamy przystosowaną do
> pozycji czworonożnej, czyli wszystko podparte jest od strony brzusznej.

Ze co proszę??!!!?? Człowieku zanim coś napiszesz wez ksiązke do anatomii w ręce. Nawet nie potrafisz powielać interpretacji swoich ideologicznych "przewodników;-) .Bo żeby wyprodukować stwierdzenie ,ze umięśnienie ludzkiego kręgosłupa jest takie ,jak u czworonogów ("przystosowane do czworonożności) ,to rzeczywiście nalezy mierć talent:-). Na tym polega twoja "naukowość" i wyższość nad ID ? Czasami mam wrazenie ,że trzeba być sprinterem ,zeby nadązyć w w dementowaniu waszych błyskotliwych pomysłów;-).Masz tutaj fragment z jednej z najbardziej znanych książek, usiłujacych uzasadnić niedoskonalość projektu ludzkiego ciała (bardzo ciekawa ksiązka
Elaine Morgan-jak chcesz mogę ci ją wysłac przynajmniej będziesz miał z czego czerpać swoją wiedzę;-)). Klopoty z kręgosłupem zaczynają się ,gdy człowiek się starzeje,a głownie wtedy ,gdy w dotychczasowym zyciu nie oszczędzał tego (regenerujacego się) organu. W taki sposób i watrobę można zajechać, co się często zdarza. Przy tym częste są wady rozwojowe, nieprawidłowa postawa w wieku dorastania itd. Nawet garba się można nabawić,a co dopiero nadwyrężyć tak czułe wyważenie jak harminijna wspólpraca kręgosłupa z resztą ciała. Patologiami ,i to bez znaczenia jak powszechnymi, teorii ewolucji nie dowiedziesz. Mam kilku kolegów ,z którymi od lat cwiczymy na siłowni. Oni zle cwiczyli i teraz wszyscy są po operacjach dysków (aż trzech, oni zle wykonywali martwy ciąg). Inni 98% (w tym ja)ćwiczyli prawidłowo i mają się dobrze ! W większości ludzie juz od młodości zmuszani sa do katorżniczej pracy, ponad mozliwości anatomiczne. Dziwisz się wiec powszechności tej patologii?

"(....)Oprócz zmian w szkielecie, musiało również nastąpić przemodelowanie umięśnienia.
Chodzenie, stanie i forsowny manewr podnoszenia się do postawy wyprostowanej z siadu lub
kucnięcia nakładają wysokie wymagania na mięśnie nóg i pośladków. Masa każdej z nóg stanowi
obecnie jedną szóstą masy ciała. Nowo rozwinięty mięsień pośladkowy wielki (gluteus maximus)
wymagał nowego punktu przytwierdzenia do kośćca, więc rozwinęło się w tym celu specjalne
rozszerzenie kości biodrowej.
Jeszcze trudniejszy problem dotąd nie znalazł rozwiązania w drodze selekcji naturalnej:
utrzymanie na miejscu narządów wewnętrznych. Powyżej talii nie ma większej trudności. W klatce
piersiowej ssaka serce i płuca zostały schludnie upakowane w ograniczonej przestrzeni zamkniętej
żebrami, a kiedy wstajemy, są podtrzymywane potężną poprzeczną płachtą mięśnia - przeponą,
obecną już u czworonogów.
Brak jednak podobnej klatki z żeber, która chroniłaby podbrzusze. Prymitywne kręgowce miały
żebra przyczepione do wszystkich kręgów. Nadal występują one u niektórych gadów, ale nie u
ssaków - być może dlatego, że u samic brzuch musi być elastyczny, by umożliwić rozwój płodu
podczas ciąży.
W podbrzuszu wnętrzności - czyli w naszym wypadku również około 8 metrów zwiniętych jelit -
są znacznie luźniej ułożone. U czworonoga takiego jak koń siła ciężkości sprawia, że jelita opadają
w krzywiznę brzucha, a ich ciężar (plus, kiedy trzeba, ciężar płodu) jest podtrzymywany wielkim,
szerokim więzadłem przyczepionym do kręgosłupa.
Kiedy zaczęliśmy wprowadzać zwyczaj chodzenia pionowo, siła grawitacji zaczęła oddziaływać
w kierunku tylnego końca ciała, a więzadło przestało spełniać swoją rolę, gdyż jest położone w
niewłaściwej płaszczyźnie.
(.....)Do dnia dzisiejszego ludzki kościec przebył znaczącą transformację. Pojedynczy łuk kręgosłupa
odszedł w przeszłość. Dzieci nadal się z nim rodzą, ale tracą go wkrótce po urodzeniu na rzecz
pleców doskonale prostych - tak proste nie będą już nigdy później. Kiedy uczą się siadać, w górnej
części kręgosłupa wykształca się krzywizna do przodu, a kiedy uczą się stawać, zyskują drugą
podobną krzywiznę blisko podstawy. Te zgięcia są niezbędne, żeby ochronić dwunożne naczelne
przed upadkiem.
Dolne kręgi powiększyły się, aby wytrzymać bezprecedensowy nacisk pionowy. Kość
miedniczna przemieściła się w inną płaszczyznę, a kości biodrowe po każdej jej stronie rozciągnęły
się i spłaszczyły na kształt podobny do półmiska, aby utrzymać większość ciężaru jelit. (W
przeciwnym wypadku dwunożnemu ssakowi groziłoby obsunięcie się wnętrzności w dół w jamie
ciała i ich wypadnięcie.)
Ulepszenia te znacznie ułatwiły ludzkie życie; można mniemać, że pierwsze parę milionów lat
było najgorsze. Ale nawet dzisiaj Natura powinna wystawić tabliczkę: “Organizm w przebudowie.
Przepraszamy za niedogodności".
Spośród wszystkich rodzajów chorób najwięcej strat liczonych w osobogodzinach przynoszą
przemysłowi dolegliwości związane z naszym sposobem poruszania się. Lekarze bez końca
wysłuchują: “Wszystko byłoby dobrze, doktorze, tylko te moje plecy".
Drezdeński patolog Schmorl dowiódł, że ze wszystkich narządów człowieka kręgosłup starzeje
się najszybciej - proces ten jest konsekwencją łącznego zużycia. (.....)
Ale kiedy człowiek stoi, idzie lub biegnie, każdy krąg musi unieść skumulowany ciężar
wszystkich kręgów powyżej. Dyski między nimi spłaszczają się z góry na dół i rozszerzają na
zewnątrz. To spłaszczenie jest stosunkowo niewielkie w pojedynczym dysku, ale w sumie może
dać skrócenie wzrostu o prawie cal. W ciągu dnia pracy, normalnie aktywny mężczyzna lub
normalnie aktywna kobieta kurczą się, a odzyskują wzrost w czasie snu, kiedy dyski powracają do
normalnego kształtu. W późniejszych latach dyski stają się mniej sprężyste, przez co spłaszczenie
się utrwala, a wzrost zmniejsza. Wszyscy ludzie robią się trochę niżsi z wiekiem, nawet bez
dodatkowych problemów wynikających z osteoporozy - odwapnienia samych kręgów."

pozdrawiam.

Siatkówka kręgowców kolejne pudlo..

[noveyy777]

pomruk napisał:

> Te kalmarowe oczy są nie tylko wieksze, są też... lepsze. Na skutek zaszłości e
> wolucyjnych w naszych oczach mamy fatalną budowę siatkówki: nerwy leżą na drodz
> e świtała do komórek światłoczułych ("okablowanie leży nad detektorami"!). Wiąz
> ka nerwów w pewnym miejscu w ogóle eliminuje możliwość istnienia czopków i pręc
> ików, stąd plamka ślepa.

Panie Pomruk--naczytał się Pan 'Slepego Zegarmistrza'--niech Pan poczyta cytowanych fachowców:

"Twierdzi się powszechnie, że oko kręgowców nie jest optymalne, jeśli chodzi o funkcjonowanie, ponieważ fotoreceptory w siatkówce są skierowane w kierunku przeciwnym niż padające światło. Jednak istnieją bardzo ważne funkcjonalne powody, by fotoreceptory kręgowców były tak właśnie skierowane. Struktura i funkcja fotoreceptorów zależy od ważnej warstwy, barwnego nabłonka siatkówki (RPE), który ponownie używa zużyte fotobarwniki, usuwa zużyte zewnętrzne części fotoreceptorów, dostarcza nieprzezroczystej warstewki absorbującej nadmierne światło i pełni dodatkowe funkcje. Te aspekty struktury i funkcjonowania oka kręgowców były ignorowane w argumentach ewolucjonistycznych na temat nieoptymalności, ale są istotne, by zrozumieć, jak oko funkcjonuje."
creationism.org.pl/sitakowka_kregowcow
"Siatkówka oka kręgowców – kolejna bajeczka darwinistów
— filed under: Kreacjonistyczna krytyka ewolucjonizmu

Zauważyłeś, że od jakiegoś czasu konstrukcja siatkówki oka kręgowców - kiedyś sztandarowy przykład “kiepskiego projektu” w przyrodzie – jakoś nie pojawia się już w darwinistycznej propagandzie? Tak, zgadłeś – ten znany symbol rzekomego kiepskiego projektu okazał się być kolejną ewolucjonistyczną bajeczką. Cichy pogrzeb tego mitu odbył się dwa lata temu. Raczej nie przeczytasz o tym w literaturze popularnonaukowej głównego nurtu (jeśli już to drobnym druczkiem). Wspomożemy jednak darwinistów w trudzie informowania o tym przykrym dla nich fakcie."

Siatkówka cz:2

[noveyy777]

I pamietaj ,ze mieczak kalmar to nie kregowiec ,inny juz metabolizm inne potrzeby...

creationism.org.pl/artykuly/GAyoub

[pomruk]

Hehe, pudło raczej z Twojej strony. Po pierwsze, nie czytałem w ogóle "Ślepego zegarmistrza", przykład oka jest powszechnie znany, ostatnio rozmawiałem o nim z bratem, biologiem, to mi się i przypomniało. Po drugie - twoi "fachowcy" to strona kreacjonistów, nie naukowa. Po trzecie - o czym ty w ogóle mówisz? Ja mówię o jawnie "porąbanym" ułożeniu "kable nad detektorem" i o wynikającej z tego powodu fatalnej ślepej plamce - ewidentnym lapsusem, a nie o warstwie RPE - czy sądzisz, że przy odwrotnym ułożeniu warstw np. usuwanie zużytych części fotoreceptorów byłoby już niemożliwe? Poza tym, sorry, w całej technice oczywistą rzeczą jest, by detektor miał jak najlepszy kontakt z badanym zjawiskiem... Nie mówiąc już o tym, że odmienność konstrukcyjna oka (także pod względem realizacji akomodacji, o czym wspomniałem) wyraźnie jest argumentem za "niezależnym dochodzeniu" do realizacji podobnych funkcji...

[asteroida2]

Nie doceniasz geniuszu Latającego Potwora Spaghetti, którego nieświadomym jeszcze wyznawcą jest novey777.
Oko człowieka specjalnie zostało tak zaprojektowane, po to żeby łatwiej je tracił i musiał nosić przepaskę na oku i stawać się jednookim piratem. Aaargh!

pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_inteligentnego_spadania

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> Nie doceniasz geniuszu Latającego Potwora Spaghetti, którego nieświadomym jeszc
> ze wyznawcą jest novey777.
> Oko człowieka specjalnie zostało tak zaprojektowane, po to żeby łatwiej je trac
> ił i musiał nosić przepaskę na oku i stawać się jednookim piratem. Aaargh!

Z szyderstwami się nie dyskutuje,bo szyderstwa sa oparte na błedzie logicznym,wiec jak chcesz ,to mozemy pogadac o ewolucji oka. Od procesow rozwojowych po biochemiczne. I to bedzie na temat ,a nie o jakims tam latajacym potworze w ktorego wierzysz.

[noveyy777]

pomruk napisał:
> Po drugie - twoi "fachowcy" to s
> trona kreacjonistów, nie naukowa.

Gościu hamij piętom. Co to za argumen? To moze wcale ze mną nie dyskutuj. A teraz do rzeczy: ci kreacjoniści zacytowali literaturę fachową ,na której oparli swoje wnioski,wiec mozesz łatwo zweryfikować te zródła. Teraz pasi? Tak ? No to jak pasi ,to najpierw zweryfikuj ,a pozniej miotaj obelgami. A jak juz przyklat "brata biologa" ,to moja kolezanka biolog i druga kolezanka tez biolog (dwiespecjalizacje) twierdzi ,ze artykul jest kosa. Tego samego zdania jest moj sasiad lekarz i znajomy okulista...

>Po trzecie - o czym ty w ogóle mówisz? Ja mów
> ię o jawnie "porąbanym" ułożeniu "kable nad detektorem" i o wynikającej z tego
> powodu fatalnej ślepej plamce - ewidentnym lapsusem, a nie o warstwie RPE - czy
> sądzisz, że przy odwrotnym ułożeniu warstw np. usuwanie zużytych części fotore
> ceptorów byłoby już niemożliwe?

1) Nie ma w tym zadnej patologii,poniewaz śpepa plamka jest uzupelniana przez mozg.

2)Nie znamy wszystkich korzysci dla kręgowcow wynikajacych z takiego rozwiazania, kregowce to nie mieczaki. Nie znamy wielu faktow,a wlasciwie to ,co znamy to wierzcholek góry lodiwej.

3)Przynajmniej w przypadku kregowcow ladowych takie rozwiazanie jest korzystne pod wzgledem ochrony naszych oczu przed promieniowaniem UV.

4)Zacytowales artykuł wyrywkowo,a tam było wiecej argumentow(w dwóch artykulach).

5)Dziwne ,smieszne,zadziwiajace ciebie rozwiazania nie dowodfza twoich tez.

6) Argument ZE SMIESZNEGO (śmiesznego nie wadliwego,co ci się uroiło!) rozwiazania projektu siatkowki u kregowcow nie wynika zaden dowod na wspolne pochodzenie wszystkich kregowcow, tak jak homologie bialek nie dowodza duplikacji genow i tasowania egzonow (jest to przeslanka nie dowod, interpretacja nie obserwacja).

> Poza tym, sorry, w całej technice oczywistą rze
> czą jest, by detektor miał jak najlepszy kontakt z badanym zjawiskiem... Nie mó
> wiąc już o tym, że odmienność konstrukcyjna oka (także pod względem realizacji
> akomodacji, o czym wspomniałem) wyraźnie jest argumentem za "niezależnym dochod
> zeniu" do realizacji podobnych funkcji...


Nie rozumiem powuzszego wywodu,ty go chyba sam nie pojmujesz. Fakty sa takie :oko kregowcow jest dziwnie zrobione ,ale jest DOSKONALE pod wzgledem funkcji i optymalizacji ,wiec o NIEdoskonalym projekcie nie ma tutaj mowy. A jak nie wierzysz,to zapytaj orłow sokołow:-)

pozdrawiam.

[pomruk]

Słuchaj, jeżeli zacytowali literaturę fachową, w której stoi jak byk, że oko ssaków zostało zaprojektowane przez projektanta, to ją po prostu zacytuj - podaj po prostu do niej link. Obawiam się bowiem,że literatura opisuje po prostu dzialanie oka, nie odwouąc sie do ideolo światopgoglądowego. Jesli uważasz protezę taką, że "przecież ślepa plamka jest uzupełnianaprzez mózg", no to sorry, mamy skrajnie odmienne poglądy co to tego, co powinien detektor a czego nie powinien. Powiedział astronom: "na tym fragmencie obrazu odległe galaktyki mi nie wyszły, ale zręcznie to zamalowałem odpowiadającym wzorkiem". I jescze jedno - brata przywołałem tylko dlatego, że tyś przedtem sugerował, że czytałem pewna książkę, co powodowało dyskusje o oku. Sprostowałem więc po prosty kolejne Twoje fałszywe mniemanie To, że powołujesz sie na strony propagandzistów kreacjonizmu (który nauką nie jest) jest jak najbardziej argumentem w dyskusji na portalu "nauka" - tu ostatecznym odniesieniem powinno być jednak poznanie naukowe, sorry.

I to jakie pudło!

[noveyy777]

pomruk napisał:

> Słuchaj, jeżeli zacytowali literaturę fachową, w której stoi jak byk, że oko ss
> aków zostało zaprojektowane przez projektanta, to ją po prostu zacytuj - podaj
> po prostu do niej link.

Rzeczywiście masz problemy z logiką. Chyba dazysz do tego ,zeby kazdy naukowiec (lekarz ,weterynarsz, chemik ,inzynier ,okulista) w kazdym opracowaniu poruszal teorie ewolucji czy IP. Ty mi zacytuj literature ,w ktorej diowiedziono ,ze wszsytkie krengowce mialy wspolnego przodka, a chocby jedna pozycje (obok imaginacji dawkinsa ,na ktore powoluje sie niemal lazdy SAMODZIJCA),gdzie wyjasniono jak ewoluowalo oko kregowca. Wyjasnij mi np. jak wyewoluowaly biochemiczne procesy widzenia, ktore tutaj opisalem,jak wyewoluowala zrenica, mozgowa obrobka bio-komputerow ,jakimi sa oczy ,genetyczne kaskady pozwalajace rozwinac sie oku (przewaznie jedna mutacja powoduje slepote ,lub niewyksztalcenie sie tego organu,wiec jak mogly te geny powstawac stopniowo,ta cala siec?)

> Obawiam się bowiem,że literatura opisuje po prostu dzia
> lanie oka, nie odwouąc sie do ideolo światopgoglądowego. Jesli uważasz protezę
> taką, że "przecież ślepa plamka jest uzupełnianaprzez mózg", no to sorry, mamy
> skrajnie odmienne poglądy co to tego, co powinien detektor a czego nie powinien
> . Powiedział astronom: "na tym fragmencie obrazu odległe galaktyki mi nie wyszł
> y, ale zręcznie to zamalowałem odpowiadającym wzorkiem".

Tutaj nie ma zadnego "zamalowywania". Neuroleptyk doucz sie gosciu ,doucz sie. Mozg UZUPELNIA a NIE zamalowywuje.

I jescze jedno - brata
> przywołałem tylko dlatego, że tyś przedtem sugerował, że czytałem pewna książk
> ę, co powodowało dyskusje o oku...

Reszta bełkot i atak personalny. A brata niech ci udzieli korepetycji ,to pogadamy. Zapytaj brata o co pytalem w pierwszej czesci postu. To jest jak oko moglo ewoluowac na poziomie genow. Koniec kropka "naukowcu":-).

pozdrawiam. Jak chcesz ,to moge podeslac tobie ta ksiazke ,ktora proponowalem stefanowi w dyskusji o kregoslupach (jak i Monackiej) bedziecie mieli z czego cytowac gotowce:-)

pozdrawiam.

[pomruk]

noveyy777 napisał:
> Rzeczywiście masz problemy z logiką. Chyba dazysz do tego ,zeby kazdy naukowiec
> (lekarz ,weterynarsz, chemik ,inzynier ,okulista) w kazdym opracowaniu porusza
> l teorie ewolucji czy IP.

Ja nie dążę do tego, żeby KAŻDY. Ja pytam czy jest CHOĆBY JEDEN, KIEDYKOLWIEK, który interpretuje w poważnej pracy wyniki badań w oparciu o IP. Czy to wyniki badań n.t. oka czy choćby języka, skrzydełka, cokolwiek. Czaisz róznicę? Bo takich, którzy niekiedy mówią o ewolucji można jakby znaleźć sporo. I raczej nie będę Ci robił przeglądu ksiag opisujących problemy ewolucji, gdyz to byłoby jakbyponad moje siły.

A pytam z tego powodu,że TO TY natarczywie, przy KAŻDYM odkryciu piszesz "SAMO, ha, ha, ha". Zrobiłeś to już na samym początku pierwszego postu tego wątku. Przestań agitować za nienaukowymi ideami, to i ja przestanę pytać o CHOĆBY JEDNEGO naukowca. Niestety, jesteśmy na forum "nauka".

A w dyskusję typu różnic miedzy "zamalowaniem" a "uzupełnianiem" wchodził nie będę. Bo też wiesz, o co chodzi - wyraziłem się obrazowo. Chodzi o uzupełnianie obrazu informacją, która nie odpowiada bodźcom, gdyż te nie są rejestrowane.

Oklepane argumenty i upór kregosłupy ,oczy...

[noveyy777]

pomruk napisał:


> > (lekarz ,weterynarsz, chemik ,inzynier ,okulista) w kazdym opracowaniu po
> rusza
> > l teorie ewolucji czy IP.
>
> Ja nie dążę do tego, żeby KAŻDY. Ja pytam czy jest CHOĆBY JEDEN, KIEDYKOLWIEK,
> który interpretuje w poważnej pracy wyniki badań w oparciu o IP.

Jeste wiele prac ,poczytnych nawet beztsellerów ,jak "Czarna skrzynka Darwina", w której jawnie odwołuje się do IP. Pisane one są przez fachowców, ale czy ty uważasz je za POWAZNIE? Jeżeli dla ciebie POWAZNE jest tylko to ,co jest POLITYCZNIE POPRAWNE ,to po co ty ze mną wogóle dyskutujesz? Zacznij koncentrować się na faktach ,zamiast na ich interpretacjach i wówczas możemy dyskutować dalej.

> badań n.t. oka czy choćby języka, skrzydełka, cokolwiek. Czaisz róznicę? Bo tak
> ich, którzy niekiedy mówią o ewolucji można jakby znaleźć sporo.

Bawisze się w demagogie poprzez stosowanie złej analogii. Juz dawno intelekt powinien ci podpowiedziec ,ze nie ze mną te numery, bo ja rozumiem zasady logicznej argumentacji. Ewolucja genetyczna ,na poziomie biochemii, procesów widzenia ,czy samego narządu ,jakim jest oko, nie ma NIC WSPOLNEGO z ewolucją skrzydeł na poziomie FENOTYPU (podejrzewam ,ze analizując tą ewolucje na poziomie genowypy wyszłoby tak samo ,jak z ewolucją oka--znanych jest wiele mutacji ,które uniemożliwiają wykształcenie się konczyn częsciowo ,lub całkowicie. Wiec ręce ,skrzydła kodowane są przez całe ,zależe,kaskady genetyczne). Ty jednak unikasz tej dyskusji ,a ja nie chce dyskutować o rysuneczkach dziadzi Dawkinsa, TYLKO O REALNYCH PROCESACH BIOLOGICZNYCH , rozumiesz? Ja chcę rozważąć ,to o czym ci napisałem w poprzednim poście i gdzie przy okazji zapytałem W JAKIM POWAZNYM PISMIE NAUKOWYM WYJASNIA SIE TAKIE ZAGADNIENIA". Ty natomiast wyciales ten fragment i usiłujesz skierować dyskuję na tematy poboczne nie związane z istotą sprawy.


I raczej nie b
> ędę Ci robił przeglądu ksiag opisujących problemy ewolucji, gdyz to byłoby jakb
> yponad moje siły.
>

Kolejna demagogia--po prostu uwalaczając mojej inteligencji uwlaczasz swojej. Pamiętak 'czyćcie ludziom co byście chcieli ,zeby wam ludzie czynili'. Skoro ty (wy ) nie szanujecie dyskutanta ,wiec nie wymagajcie tego samego od innych. Taki tekst ,to mozesz zaserwowac LTOTALNEMU LAIKOWI ,a nie komuś ,kto choć trochę rozumie te sprawy. Argument "JEST TYSIACE POTWIEDZEN TE ALE NIE MA TU MIEJSCA ZEBY CHOC JEDEN PRZYTOCZYC,, A TYM BARDZIEJ PODAC LINKA" jest tak oklepany ,wyśmiany i naiwny ,że nie dają się już na to łapać gimnazjaliści:-).

> A pytam z tego powodu,że TO TY natarczywie, przy KAŻDYM odkryciu piszesz "SAMO,
> ha, ha, ha". Zrobiłeś to już na samym początku pierwszego postu tego wątku. Pr
> zestań agitować za nienaukowymi ideami, to i ja przestanę pytać o CHOĆBY JEDNEG
> O naukowca. Niestety, jesteśmy na forum "nauka".

Zaczyna się prześmiewanie i "argumenty AD-PERSONALNE". Czyli błedy logiczne ,z którymi się nie dyskutuje. Powiem jedno-ja wrzuciłem tekst z ironiczną wstawka. Ty na podstawie podobienstw w budowie siatkowski u kregowcow zasugerowales dowod wspolnego pochodzenia, smiesznego projektu tej struktury (co jeszcze ujdzie w tloku) oraz "WADLIWOSCI TEGO ROZWIAZANIA" co jest objawet twojej ignorancji ,a raczej niewiedzy, w tej dziedzinie (orły, sokoły). Kiedy zarządało się od ciebie uzasadnienia naukowego tej INTERPRETACJI zacząłes gadać nie na temat i w koncu przyparty do muru skierowales dyskusję na temat poboczny ,ktory dotyczy PROJEKTANTA a nie PROJEKTU ,czyli temat nienaukowy....nalezacy do prywatnej intepretacji..

Uwazasz,ze bedziesz wycinal istotne fragmenty mojej argumentacji i nieustannie w to miejsce powioelal te same sofizmaty,a ja bede nieustatnie powtarzal je od nowa? Nie dyskusja na zasadzie kopiuj-wklej mnie nie rajcuje,wiec od tej chwili będe pisał merytoryczne dementi na wasze pomysły i na tym koniec.

>
> A w dyskusję typu różnic miedzy "zamalowaniem" a "uzupełnianiem" wchodził nie b
> ędę. Bo też wiesz, o co chodzi - wyraziłem się obrazowo. Chodzi o uzupełnianie
> obrazu informacją, która nie odpowiada bodźcom, gdyż te nie są rejestrowane.
>
Dalej nie rozumiesz na czym polega to uzupelnianie.

pozdrawiam.

[pomruk]

noveyy777 napisał:



> Jeste wiele prac ,poczytnych nawet beztsellerów ,jak "Czarna skrzynka Darwina",

Przecież ja pytam o publikacje naukowe, a nie książki popularne. Ksiażek to ja mam sporo na każdy temat - na przykład na temat chciażby 'planety Nibiru'. Publikacji na temat tej planety - żadnej.
>


Ja chcę rozważąć ,to o czym ci
> napisałem w poprzednim poście i gdzie przy okazji zapytałem W JAKIM POWAZNYM
> PISMIE NAUKOWYM WYJASNIA SIE TAKIE ZAGADNIENIA".

Prosze bardzo, bibliografia wzięta choćby tylko z jednego miejsca -hasła "Evolution of the eye" w angielskiej Wikipedii:

References

^ Haszprunar (1995). "The mollusca: Coelomate turbellarians or mesenchymate annelids?". In Taylor. Origin and evolutionary radiation of the Mollusca : centenary symposium of the Malacological Society of London. Oxford: Oxford Univ. Press. ISBN 0-19-854980-6.
^ Kozmik, Z; Daube, Michael; Frei, Erich; Norman, Barbara; Kos, Lidia; Dishaw, Larry J.; Noll, Markus; Piatigorsky, Joram (2003). "Role of Pax Genes in Eye Evolution A Cnidarian PaxB Gene Uniting Pax2 and Pax6 Functions". Developmental Cell 5: 773–785. doi:10.1016/S1534-5807(03)00325-3.
^ Land, M.F. and Nilsson, D.-E., Animal Eyes, Oxford University Press, Oxford (2002).
^ Lee M.S.Y., Jago, J.B., Garcia-Bellido, D.C., Edgecombe, G.E., Gehling, J.G, Paterson, J.R. 2011. Modern optics in exceptionally preserved eyes of Early Cambrian arthropods from Australia. Nature 474: 631-634
^ a b Darwin, Charles (1859). On the Origin of Species. London: John Murray.
^ Gehring WJ (2005). "New perspectives on eye development and the evolution of eyes and photoreceptors". J. Hered. 96 (3): 171–84. doi:10.1093/jhered/esi027. PMID 15653558.
^ Parker, A. R. (2009). "On the origin of optics". Optics & Laser Technology 43: 323. Bibcode 2011OptLT..43..323P. doi:10.1016/j.optlastec.2008.12.020. edit
^ Parker, Andrew (2003). In the Blink of an Eye: How Vision Sparked the Big Bang of Evolution. Cambridge, MA: Perseus Pub.. ISBN 0738206075.
^ Nilsson, D-E; Pelger S (1994). "A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve". Proc R Soc Lond B 256 (1345): 53–58. doi:10.1098/rspb.1994.0048. PMID 8008757.
^ Nilsson, DE (1996). "Eye ancestry: old genes for new eyes". Current biology : CB 6 (1): 39–42. doi:10.1016/S0960-9822(02)00417-7. PMID 8805210. edit
^ Zinovieva, R. (1999). "O-Crystallin, arginine kinase and ferritin from the octopus lens". Biochimica et Biophysica Acta (BBA) - Protein Structure and Molecular Enzymology 1431 (2): 512–517. doi:10.1016/S0167-4838(99)00066-7. edit
^ a b Scotland, R. W. (2010). "Deep homology: A view from systematics". BioEssays : news and reviews in molecular, cellular and developmental biology 32 (5): NA–ME. doi:10.1002/bies.200900175. PMID 20394064. edit
^ Halder, G; Callaerts, P; Gehring, WJ (1995). "New perspectives on eye evolution". Current opinion in genetics & development 5 (5): 602–9. doi:10.1016/0959-437X(95)80029-8. PMID 8664548. edit
^ Halder, G.; Callaerts, P.; Gehring, W. (1995). "Induction of ectopic eyes by targeted expression of the eyeless gene in Drosophila". Science 267 (5205): 1788. Bibcode 1995Sci...267.1788H. doi:10.1126/science.7892602. PMID 7892602. edit
^ Tomarev, S. I.; Callaerts, P.; Kos, L.; Zinovieva, R.; Halder, G.; Gehring, W.; Piatigorsky, J. (1997). "Squid Pax-6 and eye development". Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 94 (6): 2421–2426. Bibcode 1997PNAS...94.2421T. doi:10.1073/pnas.94.6.2421. PMC 20103. PMID 9122210. edit
^ a b Gehring, W. J. (13 January 2005). "New Perspectives on Eye Development and the Evolution of Eyes and Photoreceptors" (Full text). Journal of Heredity (Oxford Journals) 96 (3): 171–184. doi:10.1093/jhered/esi027. PMID 15653558. Retrieved 2008-04-26.
^ a b c d e f g h M F Land; R D Fernald (1992). "The Evolution of Eyes". Annual Review of Neuroscience 15: 1–29. doi:10.1146/annurev.ne.15.030192.000245. PMID 1575438.
^ Autrum, H (1979). "Introduction". In H. Autrum (editor). Comparative Physiology and Evolution of Vision in Invertebrates- A: Invertebrate Photoreceptors. Handbook of Sensory Physiology. VII/6A. New York: Springer-Verlag. pp. 6–9. ISBN 3540088377
^ Eye-Evolution?
^ a b Fernald, Russell D. (2001). The Evolution of Eyes: How Do Eyes Capture Photons? Karger Gazette 64: "The Eye in Focus".
^ Conway-Morris, S. (1998). The Crucible of Creation. Oxford: Oxford University Press.
^ Dawkins, Richard (1986). The Blind Watchmaker.
^ Fernald, Russell D. (2001). The Evolution of Eyes: Why Do We See What We See? Karger Gazette 64: "The Eye in Focus".
^ Fernald, Russell D. (1998). Aquatic Adaptations in Fish Eyes. New York, Springer.
^ Fernald RD (1997). "The evolution of eyes". Brain Behav. Evol. 50 (4): 253–9. doi:10.1159/000113339. PMID 9310200.
^ a b Schoenemann, B.; Liu, J. N.; Shu, D. G.; Han, J.; Zhang, Z. F. (2008). "A miniscule optimized visual system in the Lower Cambrian". Lethaia 42: 265. doi:10.1111/j.1502-3931.2008.00138.x. edit
^ Fernald, Russell D. (2001). The Evolution of Eyes: Where Do Lenses Come From? Karger Gazette 64: "The Eye in Focus".
^ Ali, Mohamed Ather; Klyne, M.A. (1985). Vision in Vertebrates. New York: Plenum Press. p. 1. ISBN 0-306-42065-1.
^ Menzel, Randolf (1979). "Spectral Sensitivity and Color Vision in Invertebrates". In H. Autrum (editor). Comparative Physiology and Evolution of Vision in Invertebrates- A: Invertebrate Photoreceptors. Handbook of Sensory Physiology. VII/6A. New York: Springer-Verlag. pp. 504–506; 551–558. ISBN 3540088377
^ "Carnivores". U.S. Department of the Interior, Bureau of Land Management. 2009-12-14. Retrieved 2011-03-28.
^ Boroditsky, Lera (6/24/99). "Light & Eyes: Lecture Notes". Lecture Notes. Stanford. Retrieved 11 May 2010.
^ Dr. Michael Shermer, as quoted by Christopher Hitchens in his book "God is Not Great" (pg.82)

[edit] External links

"Evolution of the Eye". WGBH Educational Foundation and Clear Blue Sky Productions. PBS. 2001.
Creationism Disproved? Video from the National Center for Science Education on the evolution of the eye
Evolution: Education and Outreach Special Issue: Evolution and Eyes volume 1, number 4, October 2008, pages 351-559. ISSN 1936-6426 (Print) 1936-6434 (Online)

Myers, PZ (2007-12-21). "Evolution of vertebrate eyes". Pharyngula. ScienceBlogs. Retrieved 2007-12-23. "a review of Lamb TD, Collin SP, Pugh EN Jr. (2007) Evolution of the vertebrate eye: opsins, photoreceptors, retina and eye cup. Nat Rev Neurosci 8(12):960-76."

[edit] Further reading

Lamb TD, Collin SP, Pugh EN (December 2007). "Evolution of the vertebrate eye: opsins, photoreceptors, retina and eye cup". Nat. Rev. Neurosci. 8 (12): 960–76. doi:10.1038/nrn2283. PMID 18026166. illustration

Land, M. F., & Nilsson, D-E, Animal Eyes, Oxford: Oxford University Press, 2002 ISBN 0-19-8509685 "The origin of vision", Chapter 1, pages 1–15
Journal Evolution: Education and Outreach Volume 1, Number 4 / October 2008. Special Issue: The Evolution of Eyes. 26 articles, free access.

przez wielomowstwo chcesz byc wysłuchany?

[noveyy777]

[CIACH]

A teraz kolego jak juz znalazles te tonu linkow ,to zaczynaj robić streszczenie ,bo jak ja ci nagoogluje linkow ,to dziesiec lat z tąd nie wyjdziesz:-)

Innymi słowy z linkami się nie dyskustuje KPW? ZEBYS TO CHOCIAZ PRZECZYTAL I NAPISAL :"Noveyy777 : tutaj i tutaj poczytasz o tym i o tym (modelu teoretycznym procesow przenoszacych sygnal nerwowy w komorkach siatkowki). Tutaj i tutaj poczytasz o modelu teoretycznym ewolucji zrenicy od zera. Tutaj i tutaj poczytasz o genetycznych podstawach ewolucji neuronalnych proceso widzenia itd. Nie osłabiaj mnie gościu (tym bardziej ze wiem m,co na ten temat ustalono).

narka.

[pomruk]

noveyy777 napisał:


> Innymi słowy z linkami się nie dyskustuje KPW? ZEBYS TO CHOCIAZ PRZECZYTAL I NA
> PISAL :
>
Przeczytaj po pierwsze to, co sam napisałeś:

Novey777: Argument "JEST TYSIACE POTWIEDZEN TE ALE NIE MA TU MIEJSCA ZEBY CHOC JEDEN PRZYTOCZYC,, A TYM BARDZIEJ PODAC LINKA" jest tak oklepany ,wyśmiany i naiwny ,że nie dają się już na to łapać gimnazjaliści:-).

> napisałem w poprzednim poście i gdzie przy okazji zapytałem W JAKIM POWAZNYM
> PISMIE NAUKOWYM WYJASNIA SIE TAKIE ZAGADNIENIA".




Więc podałem i napisałem - zgodnie z życzeniem. W jak czasopismie? Choćby w "Nature".

Po drugie, to ja pierwszy poprosiłem, byś podał choć jedną pracę naukową (JEDNĄ!) która tłumaczy powstawanie oczu poprez IP. Jedną. Wystarczy podać linka. Nie doczekałem się do tej pory, w związku z czym dalsze uwagi uważam za odwracanie uwagi od tego faktu.

[noveyy777]

Pomruku, te artykuły to same atyki. Ten z 1889 roku tez mam analizować?;)

Ten sobie poczytam:
^ Kozmik, Z; Daube, Michael; Frei, Erich; Norman, Barbara; Kos, Lidia; Dishaw, Larry J.; Noll, Markus; Piatigorsky, Joram (2003). "Role of Pax Genes in Eye Evolution A Cnidarian PaxB Gene Uniting Pax2 and Pax6 Functions". Developmental Cell 5: 773–785. doi:10.1016/S1534-5807(03)00325-3.

Akurat interesowal mnie kiedyś gen PAX ("oczorób") ,ciekaw jestem co oni takiego napisali o jego "roli w ewolucji". Ano z pewnością napisali ,ze ma go kazdy organizm z oczami i choc 40 razy okczy powstaly niezalenie ,to fakt ze ten gen ma kazdy organizm ma "dowodzic" ,ze gen PAX pojawił się u waszystkich organiizmow w oczami...ble,ble,ble --koncze w tym watku ,bo jest cieplo i trzeba korzystac...

poprawka..

[noveyy777]

..mialo byc "gen PAX pojawil sie u wspolnego przodka wszystkich orgasnizmow z oczami"

[bimota]

Oczy głowonogów zaczęły ewoluować od innego punktu sta
> rtowego: nie popełniły tego błędu

A dlaczego te ludzkie nie mogly tez tak wyewoluowac ? Przeciez punkt startowy wszyscy mamy taki sam...

[pomruk]

O ile się orientuję, wspólny punkt startowy mamy w niektórych elementach budowy oka - zwłaszcza pigmencie wzrokowym. Natomiast w budowie optycznej mieliśmy najwyraźniej wiele poczatków i wiele niezależnych dróg osiągania podobnych rezultatów. Dla przykładu - soczewka mogła byc utworzona z białka krystaliny, ale też z kalcytu (trylobity).

[pomruk]

Niezależnie od tego - z jednego lub podobnego punktu startowego wiedzie w przyrodzie często wiele ścieżek :)

Propozycje dla ewolucji ;)

[pomruk]

Tak na marginesie trylobitów: niektóre miały podwójne soczewki - dla zmniejszenia aberracji. Mojepropozycje dla ewolucji: układy wielosoczewkowe w oku! Najpierw dla usunięcia aberracji - np. chromatycznej - oko ma ją sporą, ale jej nie widzimy na skutek działania mózgu. Potem, jak opanujemy układy wielosoczewkowe - zoomy, układy o zmiennej ogniskowej! Takie jak w moim aparacie typu "superzoom" (już nie najnowszym, bo zakres zmianogniskowych "tylko" 12-krotny). Żartuję sobie, zresztą na ewolucję człowieka niema już zbyt wiele czasu - manipulacje genetyczne i protetyka szyko ją zastąpią... Z drugiej strony, chyba nie trzeba czekać zbyt wiele, by pojawiły się zmiennoogniskowe protezy :) Mamy już Argusa II - pierwszą elektroniczną protezę, cześciowo zastępującą oko , dopuszczoną do stosowania...
zdrowie.gazeta.pl/Zdrowie/1,105912,9232996,Sztuczne_oko_juz_do_kupienia_w_Europie.html

[bimota]

Ale wygrywa zwykle ta najlepsza opcja. skoro wygrala u nich, u nas tez powinna. Moze jest najlepsza, tylko ci sie wydaje, ze nie. W kazdym razie jest wystarczajaca...

[pomruk]

Wystarczająca jest na pewno, mi starczy na razie:) Natomiast co do "najlepsza" - mamy w przyrodzie tylko dążenie do jak najlepszego przystosowania - nic więcej. Dążenie określoną, raz wybraną na początku drogą ciągnie za sobą to, co nazywamy "bagażem ewolcyjnym" i nie jest to jedyny przykład tego, że budowę czegoś inżynier określiłby jako "nieoptymalną". Z innego punktu widzenia: gdyby rywalizoway ze sobą w tym samym środowisku podobne organizmy z wykształconą już, ale odmienną budową oka, i bystrość wzroku byłaby decydująca, możliwe, że tacy jak my byśmy w końcu przegrali...

[bimota]

To podaj jeszcz ekilka tych przykladow.

[pomruk]

Nie jestem biologiem, tylko zainteresował mnie problem oczu (interesuje się trochę optyką:)). Odpowiem więc ogólnikowo - może ktoś doda wiecej konkretow. Myśle, że jednym z dobrych przykładów jest tu pionowa postawa człowieka i jednoczesne niedostosowanie do niej wielu rozwiązań 'konstrukcyjnych', wywodzacych się z okresu czworonożności - co niekiedy bywa bardzo bolesne i przykre... Wspominał o tym zaresztą już stefan4 na przykadzie dysku kręgowego. Za błąd w 'zaprojektowaniu' można uważać połączeni gornych odcinków dróg oddechowych i przewodu pokarmowego u człowieka. Sam kiedyś niemal zadławiłem się naśmierc - można by je rozdzielić, jeśli już projektowacporządnie... Specyficznym rodzajem 'niedoróbek' (ciągle - jeśli rozpatrzymy organizm 'z punktu widzenia projektanta') są narządy szczątkowe. Owszem, nie przeszkadzaja one - inaczej szybko by znikły - i nie należy traktowac je jako spore 'obciążenia' ale są ewidentnie 'niepotrzebne' i stanowią ładny poglądowy przykład ewolucji. Po co kretowi oczy? Po co niektórym waleniom czy wężom szczątkowe konczyny, ukryte w ciele?

[bimota]

Trudno, nie... ? :)

Sprawe dysku wyjasnial juz Novey, ja moge jeszcze dodac wysiadywanie na roznego rodzaju krzeslach, lawkach, nie majacych wiele wspolnego z ergonomia. Chyba wiekszosc ludzi ma wady postawy, wiec jak tu sie dziwic, ze dyski wyskakuja ?? A na czworaka tez sie czasem poruszamy, po drzewach wspinamy...

Po co kretowi oczy? Po co niekt
> órym waleniom czy wężom szczątkowe konczyny, ukryte w ciele?

No wlasnie... Przeciez wg. ewolucjonistow narzady niepotrzebne powinny zaniknac... Ale z czasem sie zwykle okazuje, ze te "niepotrzebne" jednak sie przydaja...

[pomruk]

Noveyy niczego nie wyjaśnił, twierdził tylko, że mówimy o patologiach :) Tymczasem jest to klasa przypadłości, na które nie cierpią czworonogi a my owszem. Podobne przypadłosci trapią nas już od niemowlęctwa - np. problemy ze stawem biodrowym - sam miałem na studiach "powykrzywianego" kolegę - bynajmniej nie dlatego, że przy urodzeniu gdzieś usiadł.... Narządy szczatkowe zanikają - przecież to są właśnie narządy w trakcie zanikana! Czy sądziłeś, że one zanikają "z ojca na syna"? Są właśnie doskonałym potwierdzeniem ewolucjonizmu i zarazem kompletnie niezrozumiałe z punktu widzenia "projektu".

[bimota]

CZWORONOGOM NIGDY NIE ZDARZAJA SIE ZADNE WADY ? Ten kolega mial calkiem normalna budowe, a moi niepokrzywienie koledzy byli mutantami ? Jakie narzady zanikaja ? Homo sapiens istnieje chyba dluzej niz 2 pokolenia.. mialy czas zaniknac...

[pomruk]

Już nie udawajmy. Chodzi o to, że "projekt" powinien unikać oczywistych wad. Wady zdarzają sie oczywiscie wszędzie, ale doprawdy trudno częstsze ich występowanie brać jako argument za "projektem".' zamiast ewolucją. Człowiek ma większe problemy z kręgosłupem niż szympans, tak jak jamnik ma większe niż wilk - gdzie tu świadectwo projektu? Pionowa postawa człowieka przy zachowaniu "czworonoznych" elementow budowy dostarcza wielu problemów również mnie, niestety - (kłopot z kręgosłupem). Argumentu o "niepokrzywionych mutantach" zupełnie nie chwyciłem. Co do narządów szczątkowych - oczywiscie że one zanikają, pisałem o tym już. Jeśli nie przeszkadzają zbytnio, zanikają powoli. Przykładowo u człowieka narządem szczatkowym jest np. wyrostek robaczkowy czy kręgi ogonowe. Są to ogólnie znane rzeczy.

Nie bardzo rozumiem też "czego tu nie rozumieć". Budowa każdego zwierzęcia jest pełna świadectw ewolucji - jest to pełen przegląd pozostałosci po poprzednich formach z których ona sie wywiodła! Przykładowo - poczynając od migdałków człowieka, które są pozostałoscią... elementów rybich skrzeli a kończąc na tym, że niektórzy ludzie potrafią ruszać uszami... Doprawdy trzeba wielkiego stopnia zideologizowania, by móc przymykać oczy na "wszechobecne" świadectwa.

I zastanawiam się, w ogóle po co to przymykanie oczu? Jeśli nauka i doświadczenie kłóci się z fundamentalistycznym pojmowanie religii, to owszem, jest to problem w świadomości religijnej osoby (labo wychowanej w fundamentalistycznym duchu, choć niekoniecznie wierzącej), ale problem który kultywuje "na własne życzenie". Zdążykliśmy już przyjąc do wiadomosci, ze piorunów nie miota Dzeus, że planet nie pchają planetnicy, więc może bądźmy konsekwentni. Teoria ID jest zakamuflowaną, "zmiękczoną" pod wpływem nauki wersją kreacjonizmu, ale najwyraźniej napotyka na te same zasadnicze trudnosci. To, że "zmiękczenie" polega na tym, że tym razem mówi się o projekcie, protestujac przeciw wskazywaniu projektanta ("o tym już mówić nie można, projekt i już"!), niczego tu nie zmienia.

[bimota]

Ale one nie sa oczywiste. JA problemow z kregoslupem nie mam, czasem sie wrecz zastanawiam jakim cudem utrzymuje rownowage w roznych pozycjach, a jak sie spojrzy co wyprawiaja akrobaci...

Podobienstwa tez niczego nie dowodza. Gra Lotus III jest podobna do I, a chyba nie powstala w wyniku naturalnej ewolucji...

Wyrostek robaczkowy zanika ?? On sie przydaje w walce z zarazkami, to ogolnie wiadomo... od jakiegos czasu...

[fan_xiecialuki]

Nie żadną tam "odpowiedź", kotuś.

Po co sie było tak napinać? Napinaj sie, bracie, jak najbardziej, ale przy robieniu kupy

[fan_xiecialuki]

Że byłem troche niegrzeczny. Ja sie po prostu nie zorientowałem, żeś Waćpan kreacjonista! Gdybym miał te świadomosc, to w ogóle bym Panu do wątku się nie wpychał. Więc, jeszcze raz, sumituję się.

nie podobaja mi się Twoje chamskie i nic

[w11mil]

nie wnoszące posty

fan_xiecialuki napisał:
> Nie żadną tam "odpowiedź", kotuś.
> Po co sie było tak napinać? Napinaj sie, bracie, jak najbardziej, ale przy robi
> eniu kupy

[fan_xiecialuki]

A cóż mnie, u licha, może obchodzić, co sie Panu podoba, a co nie?

eot-chcecie te gotowce czy nie?

[noveyy777]

Pan wybaczy, ale po przeczytaniu pierwszych trzech slow postanowilem dac odpowiedz, po przeczytaniu o odwroconych siatkowkach, stefanowych kregoslupach --mam dla was jedna propozycje. Otoz dysponuje szeroko pojeta literatura ewolucjonistow i moge kazdemu podeslac ,zeby mial gotowce do wklejania. Innymi slowy kopromitujecie sie Panstwo nie potrafiac nawet (z pamieci) powielac tekstw waszych pomyslodawcow. A ja nie jestem od tego ,zeby uczyc ludzi TE ,aby pozniej pokaywac im jej slabosci ;-)....

pozdrawiam.

dlaczego mamy mechanizm starzenia?

[majka_monacka]

bimota napisał:

> Dlaczego "projektant" wyposażył nas w mechanizm starzenia ? ...

.... i umierania?

[fan_xiecialuki]

Bo inaczej same staruchy by sie po swiecie pętały. Jako staruch to mówię.

Badanie biomolekularnych mechanizmów starzenia to teraz "hot topic", w USA agencje takie jak NIH daja na to dużo pieniedzy. Wiem, bo moja własna żona też w tę tematykę wlazła, ino bada procesy starzenia u Drosophila .

[bimota]

Oczywiscie

[smutas]

Bimota, w zasadzie to strzal w dziesiatke :-) Zeby nie bylo - nie jestem zadnym kreacjuszem itp. Ale starzenie i umieranie to solidny "punkt" na rzecz ewolucji. Bez przemijania pokolen ewolucja stalaby w miejscu - czyli by nie istniala. W IP zadne zmiany nie sa potrzebne - cos raz zaprojektowane rozsadnie moze dzialac dopoki, dopoty macierzysta gwiazda nie zgasnie....

[allegropajew]

A dlaczegóżto ma gasnąć??? Wszak projektant nie tylko inteligentny, ale i, ZAPEWNE, wszechmocny....

Gosciula

[bimota]

Posuwala by sie, ale wolniej.