Graniczna długość 10^-33cm.

[stalybywalec]

Nie ulega wątpliwości, iż głębsze zrozumienie natury czasu i przestrzeni pozostaje jednym z największych wyzwań stojących przed fizykami, bowiem nasze aktualne pojęcie czasoprzestrzeni załamuje się całkowicie, gdy próbujemy opisać coś tak małego jak długość Plancka.

Posługując się matematyką udowodniono istnienie wielce tajemniczych równoważności między teoriami o różnej liczbie wymiarów, lecz obraz dalej jest zamazany i niepełny. W dalszym ciągu tragedią jest to, iż nie znamy nawet sposobu teoretycznego na swobodne badanie tak małych odległości. Z QM wynika, że badanie małych skali długości wymaga zastosowania dużej energii, lecz niestety gdy w obszar tak mały ja skala Plancka, wtłoczymy zbyt dużo energii, uzyskamy czarną dziurę i w żaden sposób nie dowiemy się, co dzieje się w środku - cała informacja zostaje pod horyzontem czarnej dziury. Nie ma więc, możliwości, uzyskania precyzyjnej sondy do zbadania takich odległości. I tak kółko się zamyka. Znane nam prawa fizyki, gdzieś w pobliżu skali Plancka załamują się,, nasze pojecie czasu i przestrzeni nie ma zastosowania.

Ed Witten ujął ten problem następująco: " może nastąpić koniec przestrzeni i czasu", natomiast David Gross mówi wprost: " to bardzo możliwe, iż przestrzeń, a może nawet i czas są własnościami wynikającymi z zupełnie inaczej wyglądających teorii. Tutaj na forum co poniektórzy, nie mają wątpliwości co do słuszności słów Grossa.

[pies_na_teorie]

No ale co (masa lub promieniowanie) miałoby mieć taki rząd długości?

Sens fizyczny d.p. wynika jedynie z nieco mniej poplątanego i pomięszanego układu jednostek, w którym dalej występuje np. czas nie będący realną wielkością fizyczną.

Realny sens fizyczny może mieć na dziś długość rzędu średnicy elektronu (w fazie korpuskularnej :)

[stalybywalec]

pies_na_teorie napisał:
> No ale co (masa lub promieniowanie) miałoby mieć taki rząd długości?

I masa i promieniowanie ma taki rząd długości, bo nie możemy uznać, iż mikroświat jest nierealną rzeczywistością - jest to świat kwantów o innych regułach odnośnie czasu i przestrzeni.
Ten skwantowany świat, gdyby go badać w skali Plancka, podobny byłby do usiłowania odwzorowania figury woskowej przy pomocy skalpela - ten świat uległby zniszczeniu.

Lenny Susskind zauważył: " Dla małych odległości nie istnieje zatem żadna możliwość przedstawienia przestrzeni konfiguracji za pomocą zwyczajnych położeń" , czyli, jeśli będziemy próbowali ustalić zbyt dokładnie położenie D0-brany (brany punktowej), przestanie ono być sensowną wielkością matematyczną.

[pies_na_teorie]

stalybywalec napisała:
...
> I masa i promieniowanie ma taki rząd długości, bo nie możemy uznać, iż mikroświ
> at jest nierealną rzeczywistością - jest to świat kwantów o innych regułach odn
> ośnie czasu i przestrzeni.
>
Skoro tak (brak konieczności odniesienia do realnych obiektów), to może graniczna długość jest jeszcze mniejsza przy innym układzie jednostek i wynosi np. 10^-66 ???

Wróćmy jednak do konkretów, co masywne lub promieniste jest o rząd mniejsze od średnicy elektronu w świetle empirii ???

Ktokolwiek słyszał, czytał ???

[pies_na_teorie]

...
> Wróćmy jednak do konkretów, co masywne lub promieniste jest o rząd mniejsze od
> średnicy elektronu w świetle empirii ???
>

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> > Wróćmy jednak do konkretów, co masywne lub promieniste jest o rząd mniejsze od
> > średnicy elektronu w świetle empirii ???

Co do światła empirii, to nic nie wiadomo o tym, żeby elektron miał jakąś strukturę wewnętrzną. Elektron traktuje się jako cząstkę punktową, bez dobrze określonego rozmiaru, a w każdym razie ze znanych oszacowań empirycznych wynika, że promień elektronu jest nie większy niż 10^(-20) cm. Krótko mówiąc, według dzisiejszej wiedzy elektron jest tak mały, jak tylko może być.

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:
...
> Co do światła empirii, to nic nie wiadomo o tym, żeby elektron miał jakąś struk
> turę wewnętrzną. Elektron traktuje się jako cząstkę punktową, bez dobrze określ
> onego rozmiaru, a w każdym razie ze znanych oszacowań empirycznych wynika, że p
> romień elektronu jest nie większy niż 10^(-20) cm. Krótko mówiąc, według dzisie
> jszej wiedzy elektron jest tak mały, jak tylko może być.
>
Czyli co:
-teoria wyprzedza empirię o rząd rzędów ?
-czy raczej teoria rażąco mija się z rzeczywistością ?

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> Czyli co:
> -teoria wyprzedza empirię o rząd rzędów ?
> -czy raczej teoria rażąco mija się z rzeczywistością ?

Nie znam teorii, która przewidywałaby wielkość promienia elektronu. "Punktowość" jest oczywiście idealizacją, bo w mechanice kwantowej zlokalizowanie położenia cząstki z dokładnością do matematycznego punktu oznaczałoby nieograniczone rozmycie pędu. Powiedzmy, że o ile można stwierdzić, elektron jest punktem tak bardzo, jak się da ;)

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:
...
> Nie znam teorii, która przewidywałaby wielkość promienia elektronu.
... a to, że najmniejsza rzeczywista długość czegoś realnego powinna być bliska długości P.?
Jak piszesz, niczego mniejszego od elektronu nie stwierdzono ...za wyjątkiem długości :P

> "Punktowość" jest oczywiście idealizacją, bo w mechanice kwantowej zlokalizowanie
> położenia cząstki z dokładnością do matematycznego punktu oznaczałoby nieograniczone
> rozmycie pędu.
>
To dobrze, że chociaż w rzeczywistości cząstki nie muszą stosować się do mechaniki kwantowej ;)

Chyba jest tak, że można stosować probabilistykę dla uproszczonego opisu rzeczywistości tam gdzie brak wystarczających danych (albo z lenistwa), natomiast prawie wszystko jest zdeterminowane (za wyjątkiem stanów równowagi chwiejnej dającej możliwość wyboru).

Maksymalne uproszczenie tego złożonego twierdzenia zawarte jest w tym oto doświadczeniu:
fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2175163,2,5,doswiadczenie-losowe-011.html


> Powiedzmy, że o ile można stwierdzić, elektron jest punktem tak ba
> rdzo, jak się da ;)
>
Z tym się prawie w pełni zgadzam ;) wg mnie są różne fazy elektronu, gdzie również jako pozyton przyjmuje kształt zbliżony do kulki ( tak bardzo jak się da ;), w fazach pośrednich ze struktury wewnętrznej tworzy się jakby fala...

[krzysio.meczywor]

a gdzie pytanie?

normalna kicha logiczna

[alsor]

Równie dobrze możesz sobie ustalić maksymalną długość,
co zresztą durnie dawno zrobili.

[asteroida2]

Mam wrażenie, że to jest zupełnie nieuprawniona ekstrapolacja.

Nasze możliwości badawcze kończą się gdzieś w okolicach 10^-18m, bo taką rozdzielczość możemy uzyskać w LHC. Co się dzieje w mniejszych skalach, po prostu nie wiemy. A do skali o jakiej ty mówisz, jest jeszcze 15 rzędów wielkości. To jest tyle samo, ile poznaliśmy do tej pory od początku istnienia nauki. Człowiek pierwotny mógł dostrzec gołym okiem obiekty o wielkości milimetra, więc przeszliśmy od 10^-3 m do 10^-18. Po drodze odkryliśmy cząsteczki chemiczne, atomy, mechanikę kwantową, powłoki elektronowe, jądra atomowe, nukleony, chromodynamikę kwantową i kwarki. A teraz ktoś rzuca tak po prostu: no to przeskoczmy kolejne 15 rzędów wielkości i odkryjmy teorię ostateczną? Skąd taki pomysł?
Bardziej prawdopodobne wydaje się, że odkryjemy jakąś bardziej fundamentalną teorię, objawiającą się w np. skalach od 10^-18m do 10^-24m. Będziemy ją testowali, dyskutowali na jej temat i przez kolejne dziesięciolecia próbowali ją przetestować. A potem jakimiś nieznanymi jeszcze metodami sięgniemy głębiej i okaże się, że w skalach mniejszych niż 10^-24m ta teoria musi ustąpić czemuś jeszcze bardziej fundamentalnemu.
W tych teoria pewnie nie będziemy już mogli używać pojęć takich jak "cząstka elementarna", "energia", czy "fala", bo będą one równie nieadekwatne jak pojęcie "średnicy" albo "koloru" w odniesieniu do nukleonów. Wtedy może się okazać, że ograniczenia "aby dotrzeć do skali 10^-33 musielibyśmy użyć tyle energii, że powstałaby czarna dziura", nie są bardziej fundamentalne, niż ograniczenia dyfrakcji światła, uniemożliwiające optyczne zobaczenie obiektów mniejszych niż 10^-7m.

powiedział niemowa, że ślepych widział jak

[alsor]

szczerbaty wygryzał włosy łysemu.

> Po drodze odkryliśmy cząsteczki chemiczne, atomy, mec
> hanikę kwantową, powłoki elektronowe, jądra atomowe, nukleony,
> chromodynamikę kwantową i kwarki.

To są nazwy - pojęcia z modeli.

> Bardziej prawdopodobne wydaje się, że odkryjemy jakąś bardziej fundamentalną te
> orię, objawiającą się w np. skalach od 10^-18m do 10^-24m.

Metoda ślepej kury nie sprawdza się w praktyce.
Trzymasz się twardych reguł logiki i geometrii, a wtedy robisz raz i dobrze.
Jak Gauss, albo Newton.

Te metody o których piszesz to ćwiczenia - inżynierka:
aproksymujesz, interpolujesz, ekstrapolujesz
i wielomianami Taylora, Furiera, czy Czybyszewa,
i w przestrzeniach takich, srakich i owakich.

I gó... z tego wynika.

Numerologia Plancka jest ostatnio bardzo popularna -
tworzenie zabawnych kombinacje stałych.

Zapisz sobie:
c^3 / 1 mol = 22.4 litry powietrza na mol.
To jest super stała!

33cm to sporo.

[al-kochol-8]

tyle to nawet i ja nie mam ;)