Próg słyszalności

[bimota]

Znow w "Jeden z 10" wprowadzaja w blad... Powiedzieli, ze infradzwieki sa ponizej 16 Hz. Tak definiuje polska norma, ale miedzynarodowa ma granice 20 Hz, o tym chyba nie raczyli wspomniec w TV. Co za gleby wymyslaja te pytania ? PRzeciez wystarczy 2s goglowania... Przy okazji mozna sie dowiedziec, ze ulubione slowo Kubicy - "bolid" oznacza spadajacy meteor i, ze swieci on z powodu wzrostu temp. wywolanego spietrzeniem powietrza. :)

A ja mam kolejne pyt. do ewolucjonistow:

Jak wyewoluowal mechanizm powodujacy bol wywolany duzym halasem ? Do tego chyba potrzebna by byla spora smiertelnosc spowodowana halasem... Mysle co by go moglo powodowac... Odrzutowce, sprzet audio... To raczej nowe wynalazki... Co tam tak kiedys halasowalo ?? Stopery byly juz znane ? :)

[pomruk]

Co do bolidów, to mają rację w tej cześci, ze rzeczywiście wzrost temperatury spowodowany jest głównie gwałtownym, adiabatycznym sprężaniem powietrza przez spadajacy obiekt. Tarcie ma wyraźnie mniejszy udział! Oczywiście,dotyczy to zjawiska wszystkich meteorów, nie tylko bolidów. Co do reszty - przypomina mi sie pewne pytanie ze szkolnej olimpiady "jakie pierwiastki odkryto na Ksieżycu"? Zbaraniałem, potem odpowiadałem według swej najlepszej wiedzy - głównie krzem, tlen, glin, magnez itd. Odpowiedzią okazało się... "tytan i złoto" czy coś w tym rodzaju. Ukladającemu pytania wpadł w ręce artykuł "Na Ksieżycu wykryto tytan i złoto!".

[bimota]

A w szkolach nadal ucza, ze Kopernik jest "tworca" teorii heliocentrycznej...

[methinks]

Mysle, ze nie ucza - chyba ze masz wiadomosci z pierwszej reki (ucha), ze tak nauczyciel powiedzial.

[bimota]

skoro takie cos jest w podrecznikach to nie mam podstaw by sadzic inaczej.

[methinks]

Ktorych?

[bimota]

Normalnych, z 6 klasy, chyba... MAm ci szukac ?

[methinks]

Tak.

[bimota]

"PRZYRODA dla kl. 6" A. Czerny, K. Grzybowska-Mnich, H. Lach

Str. 9: "Kopernik stworzyl teorie heliocentryczna"

A po co ci to ?

[asteroida2]

> Znow w "Jeden z 10" wprowadzaja w blad... Powiedzieli, ze infradzwieki sa ponizej
> 16 Hz. Tak definiuje polska norma, ale miedzynarodowa ma granice 20 Hz, o tym
> chyba nie raczyli wspomniec w TV. Co za gleby wymyslaja te pytania ?

A zastanowiłeś się jaki w ogóle sens ma pytanie o normy?
Czy infradźwięki zaczynają się od 16 czy 20 Hz, to czysto umowna sprawa. Równie dobrze można by pytać ile centymetrów wzrostu mają "niscy" ludzie albo ile musi trwać piesza wycieczka żeby można ją było nazwać "wyprawą".

> A ja mam kolejne pyt. do ewolucjonistow:
> Jak wyewoluowal mechanizm powodujacy bol wywolany duzym halasem ? Do tego
> chyba potrzebna by byla spora smiertelnosc spowodowana halasem..

Nie musiał wyewoluowywać. Układ nerwowy traktuje jako ból każdy sygnał o bardzo dużym natężeniu. Oślepiające światło, ostre zimno, silny nacisk itd. Należy postawić raczej odwrotne pytanie: czemu nie wyewoluował mechanizm blokowania uszu, tak jak źrenice i powieki blokują zbyt silne światło? I zapewne odpowiedź wynika z tego co napisałeś: w przeszłości silne źródła dźwieku były bardzo rzadkim zjawiskiem.

[bimota]

Jesli mowa o konkretnych wartosciach to pierwsze co mi przychodzi do glowy to pytanie o definicje, czyli normy. Wlasnie dlatego, ze to sprawa umowna.

Układ nerwowy traktuje jako ból każdy sygnał o bardzo
> dużym natężeniu.

Wiec jak to wyeowluowalo ? Silny nacisk, a swiatlo to 2 rozne rzeczy... Poza tym oslepienie nie jest przyjemne, ale bolem bym tego nie nazwal. Cisnienie atmosferyczne wydaje sie duze, a tez nie boli. "Ostre zimno"... 250K, a 20 wiecej juz nie "ostre"... Chwila... Przeciez 270 to wiecej niz 250 ! Mocno to naciagane...

[asteroida2]

> Jesli mowa o konkretnych wartosciach to pierwsze co mi przychodzi do glowy to
> pytanie o definicje, czyli normy. Wlasnie dlatego, ze to sprawa umowna.

I dla prawników takie pytania zapewne mają sens. Ale z naukowego punktu widzenia to nie jest żadna wiedza. To tak jak przepisy drogowe: one są wymyślone przez człowieka, a nie stanowią części obiektywnej rzeczywistości. Choćbyś nauczył się wszystkich przepisów drogowych ze wszystkich krajów świata, nie dowiesz się niczego o rzeczywistym świecie.

> Wiec jak to wyeowluowalo ? Silny nacisk, a swiatlo to 2 rozne rzeczy...

Dla układu nerwowego bardzo podobnie. Impulsy docierają z innych zmysłów, ale to takie same impulsy.

> Poza tym oslepienie nie jest przyjemne, ale bolem bym tego nie nazwal.

Tylko dlatego, że zawsze zamykasz oczy zanim blask osiągnie próg bólu.

> Cisnienie atmosferyczne wydaje sie duze, a tez nie boli.
> "Ostre zimno"... 250K, a 20 wiecej juz nie "ostre"... Chwila... Przeciez 270 to wiecej
> niz 250 ! Mocno to naciagane...

A to już nie ma zupełnie sensu. Możesz się chwilę zastanowić, co chcesz napisać?

[bimota]

> Dla układu nerwowego bardzo podobnie. Impulsy docierają z innych zmysłów, ale t
> o takie same impulsy.

Co znaczy "takie same" ? To moze wszystkie sa "takie same" i wszystko co sie dzieje w ludzkim organizmie to to samo, wiec wystarczy ze wyewoluuje cokolwiek...

> Tylko dlatego, że zawsze zamykasz oczy zanim blask osiągnie próg bólu.

Moge sie powstrzymac na pewien czas przed zamknieciem i nadal nie czuje, a natezenie swiatla caly czas takie same...

> A to już nie ma zupełnie sensu. Możesz się chwilę zastanowić, co chcesz napisać
> ?

No nie ma, bo to z twych wymyslow...

[asteroida2]

> Moge sie powstrzymac na pewien czas przed zamknieciem i nadal nie czuje, a
> natezenie swiatla caly czas takie same...

A na co patrzyłeś? Spójrz bezpośrednio na Słońce w bezchmurny dzień, nie przymykając oczu, to gwarantuję ci, że poczujesz ból.

> > A to już nie ma zupełnie sensu. Możesz się chwilę zastanowić, co chcesz
> > napisać?
> No nie ma, bo to z twych wymyslow...

Jeśli chcesz się czegoś dowiedzieć, to musisz wykonać minimalny wysiłek żeby to zrozumieć. A jeśli nie chcesz się niczego dowiadywać, bo wydaje ci się że już wszystko wiesz, to po co zadajesz pytania na forum naukowym?

[bimota]

No juz sie dowiedzialem ze "bez sensu"..

Zadnego bolu nie poczulem..

[qfiz]

a widzisz jeszcze cokolwiek po tej "próbie"?

[qfiz]

gratuluję totalnego braku wyobraźni

absolutnie nie wolno patrzeć w Słońce nie zabezpieczywszy oczu, gdyż grozi to trwałym uszkodzeniem oczu, a nawet utratą wzroku

jeśli będziesz mieć szczęście, uszkodzenie oczu nie będzie znaczne (nie wypalisz siatkówki), jednak po latach zobaczysz trwały ślad w polu widzenia; to twoje oczy ratowały się przed spaleniem siatkówki maksymalnie zmniejszając ogniskową - wypalone ślady snują się ciemną pajęczą linią w ciele szklistym gałki oka - takie nieusuwalne do końca życia wtrącenia w polu widzenia, szczególnie dobrze widoczne na tle błękitnego nieba - znakomicie utrudniają czytanie i prowadzenie samochodu, jeśli zgęstki-wtrącenia tej pajęczej nici zlokalizują się w centrum pola widzenia (a taka lokalizacja jest nieusuwalnie trwała); możesz się wystraszyć "własnego cienia", gdy taki zgęstek-wtrącenie nagle poruszy się w jasnym polu gdzieś na peryferium widzenia, gdy tam jest zlokalizowany;
raczej nie znajdziesz tego w literaturze przedmiotu; warto słuchać ojca, matki,
a nie chorych zwolenników helioterapii... wszystkiego

[bimota]

Nie na temat... No ale wykorzystam okazje i spytam...

skad wiadomo, ze mozg obraca sobie obraz. A moze to mozg caly jest do gory nogami... ? Skad wiadomo, ze niemowleta widz odwrotnie ? Czy ktorys sie naukowcom zwierzyl ?

[methinks]

A co za roznica jak uklad przetwarzajacy informacje jest ulokowany? Jak ustawie karte graficzna "do gory scalakami", to obraz na monitorze sie odwroci?

Chodzi przeciez o proste zagadnienie z optyki. Z bodowy oka wynika, ze obraz rzutowany na siatkowke musi byc odwrocony. A poniewaz mozg otrzymuje i obrabia informacje z siatkowki w sposob elektryczny (otrzymuje impulsy elektryczne z nerwow) a nie optyczny, to znaczy ze nie ma zadnego znaczenia, czy wlozymy do czaszki mozg odrotnie, czy bokiem, czy tyl na przod (zakladajac oczywiscie, ze daloby sie to zrobic z biologicznego punktu widzenia).

[bimota]

Jak odwroce monitor to bedzie odwrotnie... Generalnie nie ma czegos takiego jak obraz do gory nogami.... Co to znaczy "odwrocony" ?

[bimota]

Przeciez to nie ma znaczenia, czy mozg dostaje normalny czy odwrocony. On sobie moze dzialac na tym "odwroconym". Po co mialby go obracac ?

[methinks]

Dla samego mozgu znaczenia to nie ma, ale mozg jest sprzezony z interfejsem fizycznym, czyli naszym cialem, ktore ma gore, dol, prawo, lewo i zeby ten interfejs mogl funkcjonowac, obraz jest przystosowywany. Pewnie moglibysmy sie przyzwyczaic do widzenia wszystkiego do gory nogami, ale widocznie latwiej jest, kiedy widzimy obraz tak, jak uksztalowana jest przestrzen.

[methinks]

Ale monitor wyswietla obraz - w mozgu nie ma sali projekcyjnej. Nie jestesmy jak roboty z filmow, ktore maja cos, co wyglada jak HUD. Mozg odbiera sygnal odwrotnie i przetwarza go po to, zeby zgadzal sie z przestrzenia.

Odwrotny oznacza, ze kierunki widzianie nie zgadzaja sie z rzeczywistym uksztaltowaniem przestrzeni. Po lewej widze krzeslo, a po prawej mam stol. Wyciagam prawa reke i zamiast stolu czuje krzeslo - obraz jest niezgodny z przestrzenia.

[bimota]

JESLI NIE MA SALI PROJEKCYJNEJ to dlaczego mowisz o jakims obrazie ?

[methinks]

Bo WIESZ, ze nie ma sali projekcyjnej (jesli jest, to prosze udowodnij, Nobel gwarantowany), a jednak jakis obraz "widzisz". A dokladniej: twoje oczy cos rejestruja i Ty to wyczuwasz (impulsy elektryczne z siatkowki trafiaja do osrodka mozgu, ktory odpowiada za to, ze COS widzisz). Ale trafiaja "do gory nogami". Czemu tak? Prawdopodobnie latwiej jest odwrocic automatycznie obraz, niz uczyc poszczegolne fragmenty ciala nowej orientacji w przestrzeni.

Naprawde analogia z karta graficzna jest jak najbardziej na miejscu (monitor to co innego, bo go nie mamy). Nagrywasz cos kamera i wyswietlasz uzywajac karty graficznej. Czy bedzie ona przodem, bokiem, tylem, czy do gory nogami nie ma znaczenia - obraz bedzie taki sam. Informacja trafia do Ciebie, czyli Twojej swiadomosci, ktora jest nierozerwalnie (przynajmniej poki co) powiazana z mozgiem.

[bimota]

No wlasnie... Ten "obraz" jest sobie odwrocony i watpie by w czyms to przeszkadzalo, by mozg musial go "obracac"...

[methinks]

Czyli widzisz do gory nogami, tak?
Bo jesli nie, to znaczy, ze jednak obraca.

[bimota]

SKad mam wiedziec jak widze ? Gora dol, lewo, prawo to sa pojecia umowne. Jak staniesz na glowie to widzisz innych do gory nogami, czy normalnie ?

[methinks]

Ja wiem, jak widze.
Jak stoisz na glowie to widzisz innych do gory nogami.

[bimota]

I to stanowi jakis problem ? Nie wydaje mi sie...

[methinks]

Z tego co wiem to "odwrotne" patrzenie niemowlat to mit.
Zeby stwierdzic, ze to nie prawda wystarczy zaswiecic swiatlem na prawo/lewo/gora/dol od punktu na ktory patrzy niemowlak i sprawdzic, czy rusza galka oczna w przeciwna strone. Jesli tak, to znaczy, ze faktycznie obraz jest odrocony, jesli patrzy w kierunku swiatla, to znaczy, ze wszystko jest normalnie. Sam bylem ciekaw (to dosc powszechny mit) i sprawdzalem na swojej potomkini zaraz po urodzeniu - reagowala na bodzce swietlne w dobra strone. Zdaje sobie sprawe, ze to zaden dowod i trzeba by bylo przeprowadzic jakis eksperyment na wiekszej ilosci egzemplarzy. Byc moze ktos juz to zrobil.

[smutas]

Sam bylem ciekaw (to dosc powszechny mit) i sprawdzalem na swojej potomkini zaraz po urodzeniu (...)

Zaraz po urodzeniu to niemowlaki nie potrafia skoordynowac prawego oka z lewym i zezuja w przekomiczny sposob. Jak wiec mogles stwierdzic, ze jej reakcje byly rzeczywiste a nie przypadkowe?

[methinks]

To jest jakas naukowa obserwacja? Musze zgosic lekarzowi, bo moze moja corka jest chora, skoro nie zezowala w przekomiczny sposob...

[smutas]

To jest jakas naukowa obserwacja?

Tak samo naukowa jak obserwowana niezdolnosc noworodka do uniesienia glowy. Nigdy sie nie zastanawialem nad statystyka tych obserwacji, ale wystarczy zapytac o to pierwsza spotkana polozna / pielegniarke.

Nie wiem tez czemu sie oburzasz? Czy ja sugeruje, ze twoja cora jest chora?

[smutas]

Dobrych pare lat temu czytalem, chyba w Scientific American, o doswiadczeniu przeprowadzonym na grupie kilkunastu osob. Polegalo ono na calodobowym noszeniu "okularow" odwracajacych obraz. W niewiecej niz w dwa tygodnie wszyscy zaczeli widziec normalnie.

Potwierdza to szybkie przystosowywanie sie mozgu do nowych warunkow.

Mam zreszta podobne doswiadczenia z fotografii i przygladaniu sie nocnemu niebu. W pierwszym przypadku chodzi mi o korzystanie z lustrznki srednio formatowej bez pryzmatu pentagonalnego. Obraz na matowce jest lustrzany. W aparatach takich jak Sinar czy Globica "patrzy sie" bezposrednio przez obiektyw. Obraz jest "zupelnie" odwrocony. Do obslugi takich aparatow trzeba sie przywyczaic. Ale po jakims czasie nawet nie zauwaza sie dziwnosci w tych ukladach optycznych. Podobnie z teleskopami dajacymi obraz odwrocony. Pomruk pewnie doskonale wie o czym mowie :-)

Inna ciekawostka jest przegladanie negatywow. I tutaj tez wystarczy pewna praktyka by widziec "normalnie" :-)

cheers

[methinks]

Slyszalem o tym. Pytanie, czy oni rzeczywiscie widzieli normalnie, czy po prostu sie przyzwyczaili i nauczyli dobrze poruszac w odwroconej rzeczywistosci.

[bimota]

To nie ma znaczenia. Na jedno wychodzi. Wlasnie o tym mowie. Nie wiadomo czy mozg cos tam sobie obraca i gadanie o tym jest bez sensu. Tak jak twoja karta graf. operuje na cyferkach, nie obrazie. Potem to jest zamieniane na obraz, a w mozgu na jakies wyobrazenie, ale czy ono jest normalne, czy odwrocone to nie wiemy.

[methinks]

No jesli obraz pada na siatkowek do gory nogami, a Ty widzisz go normalnie, to co wg Ciebie sie dzieje?

[bimota]

Nic sie nei dzieje. Jak pojedziesz do Anlglii to po pewnym czasie ruch lewostronny bedzie dla ciebie normalny. Podobnie ci studenci musieli tylko zmienic odruchy - ruch w prawo byl tym czym kiedys w lewo, to sie stalo dla nich normalne. Watpie by mozg im "obracal obraz". Noworodek faktycznie moze mylic strony, ale nie dlatego, ze ma obraz odwrotny, tlyko dlatego, ze nie ma wyrobionych odruchow. JAk sie uczysz gry w bilard to tez na poczatku chcez by odbila sie bila w lewo, a ona leci w prawo, po nabyciu wprawy nadajesz kierunek prawidlowo bez chwili zastanowienia, z automatu... W ping-pongu rakietka tez jakby ci sie sama uklada i porusza w odpowiednim kierunku... To jest wyuczony automatyzm.

[methinks]

Ale przeciez przyzwyczajenie to jest funkcja mozgu. Probujesz rozdzielic swoja swiadomosc od mozgu, a przeciez Ty, to on. Kiedy przyzwyczajasz sie do czegos, zachodza pewne zmiany w mozgu, dzieki ktorym mozesz wykonywac cos bez zastanowenia. To ze widzisz obaz do gory nogami wynika z tego, ze przyzwyczailes siebie, czyli swoj mozg, do tworzenia obroconego obrazu w swojej swiadomosci.

[bimota]

Tworzenie obrazu, a przyzwyczajenie to co innego. Moge tworzyc przyzwyczajenia, na podstwie "odwroconego" obrazu. Pytam caly czas: po co mialby go obracac ??

Watpie by ktos wiedzial co sie dzieje z "obrazem" w mozgu. Klepanie, ze mozg cos odwraca jest zwyklym bajdurzeniem. Wystarczy, by np. z saitkowki obraz w postaci impusow biegnacych do mozgu szedl w odwrotnej kolejnosci i juz mamy znow odwrocony. Mozg nie musi nic robic nawet gdyby chcial.

Skad wiesz, ze ten twoj obraz nie jest "odwrocony" ?

[petrucchio]

bimota napisał:

> Tworzenie obrazu, a przyzwyczajenie to co innego. Moge tworzyc przyzwyczajenia,
> na podstwie "odwroconego" obrazu. Pytam caly czas: po co mialby go obracac ??
>
> Watpie by ktos wiedzial co sie dzieje z "obrazem" w mozgu. Klepanie, ze mozg co
> s odwraca jest zwyklym bajdurzeniem. Wystarczy, by np. z saitkowki obraz w post
> aci impusow biegnacych do mozgu szedl w odwrotnej kolejnosci i juz mamy znow od
> wrocony. Mozg nie musi nic robic nawet gdyby chcial.
>
> Skad wiesz, ze ten twoj obraz nie jest "odwrocony" ?

Jest jeszcze inaczej. "Obraz" w mózgu nie musi mieć żadnej orientacji fizycznej, ani prostej, ani odwróconej, ani ukośnej, bo jest tylko abstrakcyjną reprezentacją (i interpretacją) informacji dostarczanej przez siatkówkę. Jego fragmenty

[majka_monacka]

petrucchio napisał:

> bimota napisał:
>
> > Tworzenie obrazu, a przyzwyczajenie to co innego. Mogę tworzyć przyzwyczajenia,
> > na podstawie "odwróconego" obrazu. Pytam cały czas: po co miałby go obracać ??
> > Skad wiesz, ze ten twoj obraz nie jest "odwrócony" ?
>
> Jest jeszcze inaczej. "Obraz" w mózgu nie musi mieć żadnej orientacji fizycznej
> , ani prostej, ani odwróconej, ani ukośnej, bo jest tylko abstrakcyjną reprezentacją
> (i interpretacją) informacji dostarczanej przez siatkówkę. Jego fragmenty
>

[bimota]

Kolejna sprawa: lekie udezenie w jadra, nie powodujace zadnego zagrozenia, i juz bol jest wyrazny, skora czy kosci powoduja wyrazny bol praktycznie dopiero gdy nastepuje uszkodzenie, skorcz miesni - od razu spory bol i nie mozemy ruszyc np. noga bo jeszcze bardziej boli... Ucho wytrzymuje spore natezenia dzwieku bez bolu, nawet przy naterzeniach mogacych spowodowac uszkodzenie przy dlugotrwalym sluchaniu (wtedy odzywa sie inny rodzaj dolegliwosci, ktory ostrzega), boli dopiero przy halasach prawie nie wystepujacych w przyrodzie ale jeszcze nie powodujacych uszkodzenia. Podobno towarzyszy temu nawet obezwladnienie. To wszystko przypadkiem ? Ten sam mechanizm ? "Te same impulsy" ?

[methinks]

Rozwrzeszczane katole spod krzyza zapewne.

[bimota]

Ogladaliscie wczoraj w TV film o bolu ? Podobno jest rodzinka, ktora w 3 pokoleniach nie odczuwa bolu. No i cos gadali, ze jeden nie czuje zimna, inny ciepla, trzecia cos tam jeszcze... Mozliwe to ??

[awaryjan]

Zerknij tu:
pl.wikipedia.org/wiki/Wrodzona_oboj%C4%99tno%C5%9B%C4%87_na_b%C3%B3l_z_anhydroz%C4%85

[bimota]

No wlasnie pisza, ze to rzadkie...