Ekolodzy: zepsuty Durban, przegrzana Ziemia

[art.usa]

Polska na czwartym miejscu po wszystkich brudasach.?

Do napaleńców na reaktory atomowe:
Paliwo do reaktorów atomowych się kończy i jest już drogie.

Uran jest już tak dobrze jak na lekarstwo.

Ekolodzy: zepsuty Durban, przegrzana Ziemia

[suga3]

spadajcie, ekoterrorysci, najpierw niech sie przylacza do calej zabawy takie kraje jak Chiny czy Indie, dlaczego my mamy miec gorzej (czytaj: drozej), podczas gdy oni maja to w glebokim powazaniu?

[kornel-1]

suga3 napisał:

> spadajcie, ekoterrorysci, najpierw niech sie przylacza do calej zabawy takie kr
> aje jak Chiny czy Indie, dlaczego my mamy miec gorzej (czytaj: drozej), podczas
> gdy oni maja to w glebokim powazaniu?

W wolnej chwili sprawdź, ile kg CO2 produkuje rocznie:
1 Polak
1 Chińczyk
1 Amerykanin

Kornel

[fagusp]

W wolnej chwili sprawdź ilu jest Chińczyków...

[suga3]

srutututu, po pierwsze: klamstwa, cholerne klamstwa, statystyka, Chinczykow jest ponad miliard, Amerykanow (ktorych nawet nie wymienilem) ponad 300 milionow, Polakow zas nieco ponad 35 milionow, daruj sobie takie manipulacje...

po drugie, nie ma niepodwazalnego naukowego dowodu na relacje miedzy emisjami CO2 a ociepleniem klimatu, wiec cale te szczyty to szczyt oszustwa, wymierzonego tylko i wylacznie w okladanie ludnosci krajow, ktore tego otwarcie nie maja w dupie nowymi podatkami, jak na przyklad zdzieraniem za podatek drogowy przy zakupie auta pierwszy raz zarejestrowanego po marcu 2001, ktore ma jakis rozsadny silnik pod maska...

ale co ja bede dyskutowal z zielonym, przeciez to jak grochem o sciane...

[kornel-1]

Srutututu napisał:
Chinczykow jest ponad miliard, Amerykanow (ktorych nawet nie wymienilem) ponad 300 milionow, Polakow zas nieco ponad 35 milionow, daruj sobie takie manipulacje...

Skoro już wlazłeś na forum Nauka, to proszę, zaakceptuj fakt, że demagogia jest tu niemile widziana a dyskutuje się przy pomocy rzeczowych argumentów.

Uprzejmie wskazałem ci właściwy kierunek: liczenie zatruwania środowiska per capita.

Gdyby Chiny podzieliły się na 10 niezależnych państw, to chiński problem by dla ciebie zniknął?

Kornel

[...]

[po-chwa_lony]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[asperamanka]

kornel-1 napisał:

> Skoro już wlazłeś na forum Nauka, to proszę, zaakceptuj fakt, że demagogia jest
> tu niemile widziana a dyskutuje się przy pomocy rzeczowych argumentów.
>
Otóż jeżeli demagogia jest niemile widziana, a dyskutuje się przy pomocy rzeczowych argumentów, to bądź uprzejmy przyjąć do wiadomości, że masa rzeczowych argumentów przemawia za tezą, iż nie ma dowodów że tzw. "globalne ocieplenie" jest spowodowane przez działalność człowieka. Poczytaj sobie choćby dane z badania rdzeni lodowych Grenlandii i Antarktydy dokumentujące klimat i skład atmosfery w ciągu ostatnich 400 tysięcy lat, z których jasno wynika, że zawsze najpierw następowało ocieplenie, a dopiero później, w ślad za nim, rosło stężenie tzw. "gazów cieplarnianych", w tym CO2 i CH4. Poczytaj sobie też, w jaki procencie za ostatnio obserwowany globalny wzrost temperatur odpowiada rosnące stężenie CO2, i w jakim stopniu przyczyniła się do tego ludzka działalność. Poczytaj sobie też o cyklach orbitalnych i ich wpływie na klimat, i o "stałej słonecznej", która się ostatnio kazała wysoce zmienna.

Krótko mówiąc, sytuacja wygląda tak, jakbyś stał na przystanku autobusowym który nie jest na żądanie, przypadkiem machnął ręką, i zatrzymał się autobus, a ty wyciągasz wniosek, że ten autobus się zatrzymał właśnie dlatego, że machnąłeś ręką. Jest to wprawdzie możliwe, ale bardzo wysoce nieprawdopodobne.

Ograniczenie emisji CO2 jest możliwe. Jest też bardzo kosztowne, i finansowo, i w wyniku mocno spowolnionego, albo wręcz zatrzymanego rozwoju gospodarczego. Zapłaci za to, w średniej i dłuższejperspektywie, anonimowy i przeciętny Kowalski, i to zapłaci sporo, nawet nie do końca sobie z tego sprawę zdając.

Natomiast na tym samym ograniczeniu emisji, handlu prawami do emisji, i kilku innych działaniach, zarobią jeszcze więcej i bardzo szybko konkretne firmy i konkretni ludzie, którzy już dziś mają gigantyczne pieniądze na lobbying i ogłupianie "elektoratu". I to jest odpowiedź na pytanie, o co w tym wszystkim chodzi.

a ktoś czytał te raporty IPCC?

[gandharwa]

Problemem w Polsce jest to, że żadne ministerstwo nie zdecydowało się na przetłumaczenie na polski raportów panelu IPCC, co już w sobie jest skandalem. Za to jest bardzo silne lobby węglowe, które poprzez "rzepę" ( zakładka węgiel ) "tłumaczy narodowi" ten raport, oczywiście go non stop wyśmiewając.

a tymczasem:

Główne wyniki Pierwszej Grupy Roboczej

- Następuje globalna zmiana klimatu.
- Prawdopodobieństwo, że te zmiany są wywołane przez czynniki naturalne jest około 5%.
- Prawdopodobieństwo, że zmiany te są spowodowane przez antropogeniczną emisję gazów cieplarnianych jest ponad 90%.
- Przewiduje się, że w XXI wieku temperatura na świecie wzrośnie od 1,8 do 4 °C. Z tym, że możliwe są zmiany od 1,1 do 6,4 °C.
- Poziom wód oceanu wzrośnie prawdopodobnie o 28 do 42 cm.
- Istnieje 90% prawdopodobieństwo, że będą występowały upały i silne opady.

Dlatego trudno dyskutować, gdy tezy już są jasne. Podobnie było z Fukushimą. Zaraz po pierwszych kłopotach w mediach na okrągło ludzie z Polskiej Agencji Atomistyki z zapewnieniami, że "nic się nie stało, to nawet nie awaria" gdy nawet Japończycy wtedy cicho siedzieli. I co? Mieliśmy katastrofę o skali INES 7. Nie mam za złe, że sią ktoś pomylił, mam za złe, że jest duża chęć do dezinformowania i propagandy.

[asperamanka]

Ja akurat z ciekawości czytałem niektóre materiały IPCC. I dla mnie akurat jest to niezły przykład umiejętnej manipulacji, polegającej na odpowiednim eksponowaniu niektórych argumentów, a pomijaniu innych.

Za dużo by pisać o szczegółach. Jeśli ktoś jest rzeczywiście zainteresowany, to sporo materiałów sam znajdzie, z tym że oczywiście, nie po polsku.

Faktycznie, długo trwała dyskusja, czy w ogóle klimat się zmienia, a jeśli tak, to z jakiego powodu.

Dziś już raczej, dzięki najnowszym danym, w tym satelitarnym, sam fakt występowania nasilonych zmian klimatu w ostatnich dekadach raczej nie podlega dyskusji. Natomiast wpływ działalności człowieka na te zmiany w skali globalnej jest co najmniej dyskusyjny.

[perfectgreybody]

asperamanka napisał:

> Ja akurat z ciekawości czytałem niektóre materiały IPCC. I dla mnie akurat jest
> to niezły przykład umiejętnej manipulacji, polegającej na odpowiednim eksponow
> aniu niektórych argumentów, a pomijaniu innych.
>
> Za dużo by pisać o szczegółach.

No tak, najlepiej oskarżyć kogoś o manipulację nie podając żadnych dowodów.

[fagusp]

To samo mówią ci z Episkopatu. Że dopóki nie przedstawi się dowodu na nieistnienie Boga, dopóty należy przyjąć że takowy istnieje. Póki co materiały IPCC są równie skutecznie przekonywujące o istnieniu antropogenicznego globalnego ocieplenia jak Biblia i figurki świętych o istnieniu Boga.

[perfectgreybody]

fagusp napisał:

> To samo mówią ci z Episkopatu. Że dopóki nie przedstawi się dowodu na nieistnie
> nie Boga, dopóty należy przyjąć że takowy istnieje. Póki co materiały IPCC są r
> ównie skutecznie przekonywujące o istnieniu antropogenicznego globalnego ociepl
> enia jak Biblia i figurki świętych o istnieniu Boga.

Fagusp to pijak i złodziej. Nie muszę na to przedstawiać żadnych dowodów, a każdego kto takich dowodów zażąda przyrównam do Episkopatu.

[puuchatek]

@aspermanka: daj spokój, to nie ma sensu - szkoda czasu na dysusję. Teza "globalne ocieplenie jest z winy człowieka" jest tezą de facto religijną: jej zwolenników żaden racjonalne ani naukowe argumenty nie przekonają.

[gupek-wioskowy]

"Ograniczenie emisji CO2 jest możliwe. Jest też bardzo kosztowne, i finansowo, i w wyniku mocno spowolnionego, albo wręcz zatrzymanego rozwoju gospodarczego. Zapłaci za to, w średniej i dłuższej perspektywie, anonimowy i przeciętny Kowalski, i to zapłaci sporo, nawet nie do końca sobie z tego sprawę zdając."

A kto zapłaci Kowalskiemu, kiedy powódź mu chałupę zmyje? Przecież nie Kowalski, on jest nieubezpieczony. Problem w tym, że słowo "globalne" wskazuje, że tych Kowalskich może być w Polsce 36mln. I te powodzie mogą być co roku. A po nich susze, które zmienią nasze rolnictwo. I wtedy dopiero będzie "kosztownie"
Ale to przecież "nas" nie dotyczy... może nasze dzieci, czy wnuki, ale jak mówi staropolskie przysłowie: "po nas choćby i potop"....

[fagusp]

Przeżyłam już globalne oziębienie wywołane w latach 70-tych XXw. działalnością człowieka to przeżyję i ocieplenie.

[kornel-1]

fagusp napisał:

> Przeżyłam już globalne oziębienie wywołane w latach 70-tych XXw. działalnością
> człowieka to przeżyję i ocieplenie

Zmyślasz albo pamięć ci szwankuje. Nikt spodziewanego (i to w dalszej perspektywie) oziębienia klimatu nie wiązał z działalnością człowieka. No chyba, że masz na myśli zimę atomową ale tą straszono wcześniej.

Kornel

[chasyd_666]

Nikt spodziewanego (i to w dalszej perspekty
> wie) oziębienia klimatu nie wiązał z działalnością człowieka

A zadymienie atmosfery (spadek nasłonecznienia) ?...

[perfectgreybody]

asperamanka napisał:

> Otóż jeżeli demagogia jest niemile widziana, a dyskutuje się przy pomocy rzeczo
> wych argumentów, to bądź uprzejmy przyjąć do wiadomości, że masa rzeczowych arg
> umentów przemawia za tezą, iż nie ma dowodów że tzw. "globalne ocieplenie" jest
> spowodowane przez działalność człowieka.

Chętnie je poznam. Na razie żaden z argumentów przedstawionych poniżej nie przemawia za taką tezą.

> Poczytaj sobie choćby dane z badania
> rdzeni lodowych Grenlandii i Antarktydy dokumentujące klimat i skład atmosfery
> w ciągu ostatnich 400 tysięcy lat, z których jasno wynika, że zawsze najpierw n
> astępowało ocieplenie, a dopiero później, w ślad za nim, rosło stężenie tzw. "g
> azów cieplarnianych", w tym CO2 i CH4.

No i czego to Twoim zdaniem ma dowodzić? Że CO2 nie jest gazem cieplarnianym? Że OBECNY wzrost stężenia CO2 nie jest antropogeniczny?

> Poczytaj sobie też, w jaki procencie za
> ostatnio obserwowany globalny wzrost temperatur odpowiada rosnące stężenie CO2,
> i w jakim stopniu przyczyniła się do tego ludzka działalność.

Może być?
www.nature.com/news/three-quarters-of-climate-change-is-man-made-1.9538

> Poczytaj sobie t
> eż o cyklach orbitalnych i ich wpływie na klimat,

Weź się zlituj. Jakie cykle orbitalne w skali STULECIA?

> o "stałej słonecznej", któr
> a się ostatnio kazała wysoce zmienna.

Wręcz przeciwnie, zmienność irradiancji w cyklu Schwabego jest rzędu 0,1%...

> nnych działaniach, zarobią jeszcze więcej i bardzo szybko konkretne firmy i kon
> kretni ludzie, którzy już dziś mają gigantyczne pieniądze na lobbying i ogłupia
> nie "elektoratu". I to jest odpowiedź na pytanie, o co w tym wszystkim chodzi.

[...]

[llukiz]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[suga3]

nie rozumiemy sie: nie ma co tutaj bajac o dzieleniu Chin na 10 panstw, bo nic takiego sie nie wydarzy, a jak przemnozysz ilosc per capita przez liczbe Chinczykow, to jak bys nie kombinowal to i tak wyjdzie Ci ze Chiny sa efektywnie najwiekszym z trucicieli, tak wiec cale to gadanie o tym ze bez nich cokolwiek sie w tym temacie uda, jest czysta demagogia...

ot i rzeczowe argumenty, szczerze mowiac to dopoki ci najwieksi sie nie przylacza, to bedzie mi to zwisac, poniewaz nie mam ochoty sie poswiecac, podczas gdy najwiekszy winowajca ma to gleboko...

[1warren]

Ropa naftowa tez miala skonczyc sie w 2000 roku. Ponadto sa tez reaktory powielajace. Chyba, ze alternatywa jest wiatrak z pradnicaw kazdym oknie i akumulatory w kazdym pokoju. Tylko co beda robic ekolodzy w dni bezwietrzne?

[art.usa]

Przy flaucie, spuszcza się wodę i wytwarza znów prąd.

1warren napisał:

> Ropa naftowa tez miala skonczyc sie w 2000 roku. Ponadto sa tez reaktory powiel
> ajace. Chyba, ze alternatywa jest wiatrak z pradnicaw kazdym oknie i akumulator
> y w kazdym pokoju. Tylko co beda robic ekolodzy w dni bezwietrzne?

[3miastoorg]

nie miałbym nic przeciwko "wiatrakom w każdym oknie", jestem rękoma i nogami za decentralizacją wytwarzania energii i uniezależniania się od surowców energetycznych. Czemu nie mamy zarabiać na tym my wszyscy, z osobna, czemu tylko koncerny?

[...]

[darr.darek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[darr.darek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[darr.darek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[pomruk]

Proszę, Twój tekst pozbawiony inwektyw:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------


3miastoorg napisał:
> nie miałbym nic przeciwko "wiatrakom w każdym oknie"

Człowieku, zapoznaj się PODSTAWAMI wiedzy w temacie energetyki.
NIE MA SZANS NA "ODNAWIALNĄ" ENERGETYKĘ w cywilizacji zaawansowanej technicznie.

99.99% ludzi nie mieszka w takim kraju, jak Norwegia czy Szwecja, gdzie kraje są większe niż Polska a ludność zaledwie 4mln lub 10mln. A ogromne spadki górzystego terenu potrafią dać relatywną mnogość zapór wodnych (oprócz tego jeszcze elektrownie nuklearne i mnogość drogiej ropy u Norwegów).
Tak się nie da gdziekolwiek indziej!!!

W Niemczech zastawionych całkowicie wiatrakami uzyskuje się z nich 4% energii w skali roku, a niestabilność dostaw jest tak duża, że bez wsparcia systemów energetycznych sąsiadów mieliby awarie co chwilę (jedna taka awaria niestabilności dostawy energii parę lat temu, unieruchomiła Niemcy). Utrzymywanie stabilności wygląda tak, że elektrownia jądrowa lub węgl. wypuszcza nadmiar sprężonej pary w chłodnice i tak całymi godzinami, bo lada moment może być spadek mocy dostarczanej przez wiatraczki. I tak dzień po dniu, rok po roku.

[...] "akumulowaniu" energii. NIE MA TEGO !!!
Jedyne "akumulatory" energii to UŁAMKI PROCENTA (w relacji do energii zużywanej ogółem) zakumulowanej energii pobieranej z elektrowni szczytowo-pompowych. W Polsce są trzy większe: na Pomorzu, przy Solinie, przy zalewie Czortyńskim. Taki "akumulator" to utrata ok. 1/3 energii z elektrowni węglowej, by odzyskać mniej energii, ale w godzinach szczytu. Przy czym przy Solinie czy przy zalewie Czortyńskim da się odzyskać energię zaledwie poniżej 1GWh, przy ogólnym dziennym zużyciu w Polsce na poziomie 340GWh. Ułamki procenta.

A propaganda swoje. Cytuję:
> wyspiarskie kraje, które dziś najsilniej odczuwają zmiany klimatu. niektórym
> z nich grozi zatopienie w związku z podnoszącym się poziomem mórz i oceanów

ŻADNA wyspa nie zatonie z powodu podniesienia się poziomu wód oceanów o 5cm. Te wskazane wyspy "toną", bo działa naturalny proces osiadania stożków wulkanicznych, na których są wyspy. Osiadania o kilkanaście czy kilkadziesiąt lub więcej metrów nie da się zatrzymać i jakaś tam wyspa zanurzy się w oceanie za rok, a inna za sto lat. Proces znany i dzieje się od zarania świata.

dalszy cytat:
> prezydent Malediwów, Mohamed Nasheed, zaapelował do Polaków o przejście
> na energię odnawialną. Skoro istnieje już technologia, nie wyobrażam sobie
> dlaczego nie mielibyśmy z niej korzystać, aby w przyszłości przestawić się na
> energię odnawialną - powiedział Nasheed.

[...]

[darr.darek]

pomruk napisał:
> Proszę, Twój tekst pozbawiony inwektyw:

Też ładnie :)

Unia Europejska propaguje budowę 40 reaktorów atomowych w Europie.

[art.usa]

Nie myśląc że koniec zasobów uranu są widoczne.

Przegrzana ziemia i bezczynność Polski.
Polska brudasem niby Chiny i Jankesowo.

Kojoto pozostaje aktualne.
Co będzie z Polską?

[mapokl]

art.usa napisał:

> Polska na czwartym miejscu po wszystkich brudasach.?
>
> Do napaleńców na reaktory atomowe:
> Paliwo do reaktorów atomowych się kończy i jest już drogie.
>
> Uran jest już tak dobrze jak na lekarstwo.
>

Uranu jest co najmniej jeszcze na ponad 100lat i to zakładając dalszy rozwój energetyki jądrowej. Dodatkowo jest jeszcze 10-100 razy tyle uranu gorszej jakości, ale mamy prawie 100 lat by polepszyć na tyle technologię wydobycia by ono się opłaciło. Dodam, że już w latach 70 twierdzono, że zapasy ropy naftowej starczą na maksymalnie 20 lat. Po 40 latach nadal mamy ropy na jedynie 20 lat. Ale dzięki tej panice w latach 70., że ropa się kończy wielu dorobiło się milionów zielonych...

Nie istnieje żaden dowód naukowy, że ograniczenie emisji CO2 o 5/10/30% spowoduje zatrzymanie ocieplania się klimatu. Ba, nikt nawet nie udowodnił, że to CO2, a nie np. większa o kilka procent aktywność słońca powoduje ocieplenie. Ale ekologowie już tu się naszykowali na subsydia na ekologiczne technologie i wyniszczenie konkurencji ze strony "brudnego" przemysłu a tu zonk.

Czy w Anglii obecnie uprawia się winorośl winną na dużą skalę? W średniowieczu się uprawiało, więc było tam cieplej niż dziś. Czy grenlandia całkowicie pozbyła się lodu i przerodziła w zielone łąki tak jak w średniowieczu?

Widziałem wykresy temperatur na przestrzeni wieków i zadziwia mnie jak są liczone skoro nawet z przypadku Grenlandii opisywanej jako zielonej wyspy w średniowiecznych podaniach wiadomo, że było cieplej niż obecnie.

Na niekorzyść przemawia też fakt, że pewne dane pochodzą dopiero z lat 50 XIX w. kiedy przypadała swoista mała epoka lodowcowa trwająca 100-200 lat. Zmiany temperatury na ziemi są cykliczne, zarówno w formie małych 400-500 letnich cyki jak i dużych trwających 120tys lat. Kapłani w starożytnym egipcie straszyli ciemny lud zaćmieniami słońca, i tworzyli recepty na jego odnowienie. Rady i modły wydawały się działać bo słońce pojawiało się ponownie. Podobnie ekolodzy stroszą ociepleniem, a ich rady wydadzą się owocne i prawdziwe, bo za 50-60 lat zacznie robić się chłodniej. A fakt, że stało by się to i bez ich pomocy przejdzie niezauważony. Stąd też ich pośpiech.

[myslacyszaryczlowiek1]

Właśnie miałem napisać o tych kapłanach. Mając wiedzę o czasie zaćmienia słońca, mogli straszyć głupiego luda. Teraz takim głupim ludem są ludzie podatni na doniesienia medialne, nie kierujący się własnym rozumem. Pozostaje pytanie, kto i w jakim celu to robi. Czyżby jakiejś grupie ludzi marzy się rząd światowy. A mają naprawdę dużą władzę, skoro o ich spotkaniach nie można usłyszeć w oficjalnych mediach.
Należy się pocieszać, że w sumie to dobrze, że się ociepla. Ludzie i przyroda są ciepłolubni.
Ludzie płacą duże pieniądze aby zażyć rozkoszy tropików.

Pozytek ze Smoka wg Lema

[mozart]

Abrazja to planeta w gwiazdozbiorze Wieloryba, na której, prócz mieszkańców licznych państw mieszka też smok (choć do smoka nie podobny). Duża cześć gospodarki tych krajów (skupionych w Związku Współpracy Ekonomicznej) nastawiona jest na dokarmianie smoka, w zamian za raczej wątpliwe korzyści. Istnieją też różne placówki badawcze smoka i oceniające skutki jego obecności (URSS - Urząd Regulacji Skutków Smoka). Smok tylko żre i rośnie, ale jakiekolwiek głosy mówiące o tym, by przestać go karmić, napotykają silną krytykę. Główne argumenty przeciw opierają się na fakcie, że przemysł i nauka związana ze smokiem (z którego nie ma nic w zamian), dają zatrudnienie i napędzają gospodarkę.
pl.wikipedia.org/wiki/Po%C5%BCytek_ze_smoka
Opowiadanie Lema pasuje jak ulal do wspolczesnych czasow, gdyby smoka zamienic na CO2. Jakby nie spojrzec, ten przemysl wokol CO2 juz istnieje. A gdzie przemysl, tam ogromne pieniadze i miejsca pracy. Nawet, gdy to wszystko jest picem na wode, ludzie beda walczyc, by tego nie stracic. Taka jest niestety ludzkosc...

[asperamanka]

Zapomniałeś jeszcze napisać, że reaktory uranowe rozwinięto w zasadzie przede wszystkim dlatego, że umożliwiają one produkcję materiałów rozszczepialnych dla celów wojskowych. Istnieje również opracowana teoretycznie znacznie bezpieczniejsza technologia wytwarzania energii z rozszczepiania toru, którego jest znacznie więcej niż uranu, tylko dotychczas jej w praktyce nie rozwijano, właśnie dlatego, że nie pozwala na wykorzystanie militarne używanego paliwa. Dopiero obecnie się prowadzi doświadczenia nad praktyczną budową elektrowni wykorzystujących rozszczepianie toru.

Ekolodzy: zepsuty Durban, przegrzana Ziemia

[szmul.bender]

Delegaci nie tylko nie powstrzymali ogrzewania klimatu. Nie udalo im sie rowniez dokonac zmiany prawa grawitacji. Ponadto zmowa kapitalistow zablokowala zmiane praw dynamiki Newtona.
Durban to piekne miasto - ja tez pojechalbym tam z przyjemnoscia na dowolna konferencje na dowolny temat za pieniadze podatnikow.

Znam dwóch niemieckich ważnych ekologów...

[miala_rude_futerko]

Jeden z moich znajomych ekologów jeździ sportowym BMW a drugi starym, ale bardzo luksusowym Mercedesem. Mają kompy Apple oraz drogie markowe ciuchy bez metek na wierzchu (np. marki Lacoste - też mają takie bezlogowe serie). Obaj zużywają mnóstwo paliwa i prądu - jeden np. mieszka w lofcie, który ma 6 metrów wysokości i ogrzewa go elektrycznie. Ale oszczędzają wodę, sortują śmieci i walczą o wieloryby. Poznałem też kilku polskich ekologów, którzy też lubią drogie gadżety i nie przepadają za komunikacją miejską. Często sobie żartuję z moich znajomych "klimatologów" i uważam ich za swego rodzaju subkulturę postmłodzieżową kiedyś punkowali, a teraz ekologują - taka moda. Kilku modnisiów "walczących" w Polsce o orangutany i misie łubudubu to temat bardziej na żart a nie na poważne traktowanie. Ubolewam jednak, że moi znajomi ekolodzy nie jeżdżą metrem tak jak ja i nie mają energooszczędnych okien. Kupują wysokoprzetworzoną pseudoekologiczną żywność, która jest droga w produkcji i zamienia im wątroby w papkę (płatki śniadaniowe - zawierają akrylamid, mleko sojowe, ser tofu - zawierają tłuszcze trans) zamiast sobie samemu przygotować zdrowe posiłki ze zdrowych nieprzetworzonych produktów. Cała ta klimatologia jest modnym show na pokaz. Człowiek, któremu zależy na środowisku, zmienia świat koło siebie, a nie walczy o orangutany i Wyspy Malediwy. Klimat się zmieniał i dalej się będzie zmieniał, czy będziemy palić w elektrowniach węglem, czy będziemy siedzieć w jaskiniach. Za to koło nas dzieją się inne niekorzystne zmiany. Niszczymy wody gruntowe, giną nam ptaki, rysie, wilki, niedźwiedzie, żubry. Wiele ryb z naszych jezior nie dotrwa do czasów naszych prawnuków. To jest prawdziwy problem, a nie show klimatyczne

[...]

[erte2]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

,,,,,,,,

[erte2]

Widzę że zostałem ocenzurowany - więc powtórzę jeszcze raz: W Durbanie kilkuset facetów moczyło dupy w basenach hotelowych, chlało niezłe trunki i mieszkało sobie w luksusowych hotelach, a w przerwach między tymi wyczerpującymi zajęciami przebierało lebiodę próbując wmówić nam że mamy jakikolwiek wpływ na zmiany klimatyczne. Otóż nie dajmy się zwariować - król jest nagi, król świeci wielką gołą dupą na wszystkie strony świata, a banda oszustów usiłuje wmówić nam że odziany jest w piękne i drogocenne szaty.

[pomruk]

Testujesz, jaki poziom wulgarnosci jest jeszcze dopuszczalny? Widzisz, tamtem post był bardziej wulgarny, a my tu wulgarnych osobników kiepsko tolerujemy.

[...]

[po-chwa_lony]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[erte2]

pomruk
Jeśli zadasz sobie trud i zajrzysz do innych moich postów to zauważysz że raczej nie używam wulgaryzmów i staram się pisać po prostu na temat - niekiedy złośliwie i bez ogródek, ale nie chamsko.
Ale są sytuacje i sprawy kiedy mnie po prostu ponosi. Taką sprawą jest właśnie sławetne "ocieplenie klimatu" (czy też, jak mówią niektórzy, "ocipienie klimatu"). Bo jest to totalne oszustwo, robienie wody z mózgu i wyciąganie kasy przez cwanych hosztaplerów. I czasmi po prostu nie wytrzymuję.
Dla jasności - nie jestem idiotą i nie neguję samego zjawiska ocieplenia które prawdopodobnie właśnie ma miejsce jako jeden z naturalnych cykli zachodzących od tysiącleci. Neguję tylko tezę wg której mamy jako ludzkość jakikolwiek na to wpływ.

P.S. A tak na marginesie: Zdecydowanie mniej mnie razi użycie słowa "dupa" czy "ku..." (oczywiście jeśli nie jest to przerywnik czy inwektywa personalna) - niż "włanczam", "w tym temacie", czy akcentowanie na przedostanią w słowach typu "matemaTYka", "fiZYka" itp.

[stefan4]

erte2:
> Jeśli zadasz sobie trud i zajrzysz do innych moich postów to zauważysz że
> raczej nie używam wulgaryzmów

A są jakieś inne Twoje posty? Kiedy ostatnio pisałeś na Forum Nauka?

erte2:
> Ale są sytuacje i sprawy kiedy mnie po prostu ponosi. Taką sprawą jest właśnie
> sławetne "ocieplenie klimatu"

Jak rozumiem, Twoje posty, w których pisałeś ,,złośliwie i bez ogródek, ale nie chamsko'' nie zostały ocenzurowane, a tylko te, w których Cię poniosło. To dobrze, że Pomruk podał Ci pomocną dłoń akurat wtedy, gdy jej potrzebowałeś, bo straciłeś panowanie nad sobą, jak sam mówisz.

Istotnie, temat ocieplenia klimatu zawsze powoduje wrzask Beotów. Zawsze, gdy wypływa, na Forum Nauka zjawiają się tacy, którzy wiedzą lepiej od tych oszustów naukowców i w dodatku akurat w tym temacie ich ponosi, więc nie potrafią do niego podejść na chłodno. To już stało się takim standardem, że, jak widzisz, nikomu nawet nie chce się po raz kolejny odpierać w kółko tych samych stwierdzeń, że

• klimat się nie ociepla,
  
• a obserwowany wzrost temperatur nie jest antropogeniczny,
  
• a jak jest, to dobrze, bo lepiej mieszkać nad Morzem Śródziemnym niż nad Oceanem Lodowatym.
  

- Stefan

[erte2]

stefan4
Stefciu słodki - nie pisuję na forum nauka bo jestem prostym inżynierem i na dodatek emerytem, więc nie chcę się wymądrzać. Ale umiem liczyć procenty z procentów oraz żyję juz wystarczająco długo aby pamiętać różnego rodzaju "akcje" naukowców różnego autoramentu i ich kasandryczne wieszczenia o nadchodzących katastrofach, kataklizmach i innych nieszczęściach (np. na początku lat '70. ogłaszali równie "prawdziwe" wieści o....oziębianiu się klimatu a w latach '60. prorokowali że ropy naftowej starczy jeszcze na jakieś 20 lat).
No i na koniec - nie bądź ponad miarę demagogiczny, bo nigdzie nie zaprzeczyłem tezie że klimat się ociepla (aczkolwiek też nie jest to do końca pewne bo obserwacje i pomiary zdają się to potwierdzać, ale są głosy że owe obserwacje trwaja zbyy krótko aby można o tym mówić zcałkowitapewnością).
Natomiast co do antropomorficznego (ach, cóż za mądre słowo !) pochodzenia wzrostu temperatury - przykro mi, ale nikt mnie nie zmusi abym w to uwierzył - bo liczby mówią coś zupełnie innego. A arytmetyka nie kłamie.

[stefan4]

erte2:
> Natomiast co do antropomorficznego (ach, cóż za mądre słowo !) pochodzenia
> wzrostu temperatury - przykro mi, ale nikt mnie nie zmusi abym w to uwierzył

Nikt Cię nie będzie zmuszał. Jeśli chcesz na zawsze pozostawać w błędzie, to Twój wybór.

erte2:
> - bo liczby mówią coś zupełnie innego. A arytmetyka nie kłamie.

Które liczby? Czy liczyłeś je sam, czy tylko uwierzyłeś na słowo, że takie liczby istnieją? W tym drugim przypadku sprawdź starannie, komu uwierzyłeś.

Ja nie jestem specjalistą od klimatu, ale wyliczenia przestudiowałem i nie znajduję w nich błędu. Nie są specjalnie skomplikowane, ale składają się z kilku części. Trzeba policzyć

• jaka część efektu cieplarnianego pochodzi od związków węgla w atmosferze; potem
  
• zbadać obieg węgla w przyrodzie i stwierdzić, jaka część emisji z różnych źródeł jest z powrotem pochłaniana przez różne naturalne mechanizmy (np. rozkładana przez rośliny lub rozpuszczana w oceanach); z tego
  
• wyliczyć tą część, która pozostaje w atmosferze, w miarę trwale modyfikując jej skład.
  

Dość łatwo z tego wynika, że naturalna emisja do atmosfery węgla przez rośliny, zwierzęta, wulkany itp. mniej więcej równoważy się z naturalnym pochłanianiem; a nie bilansuje się tylko nadwyżka związana z bezpowrotnym spalaniem: lasów, ropy i węgla kopalnego. Jeśli na miejsce spalonego lasu posadzisz nowy, to nie zaszkodzisz klimatowi. Jeśli wytniesz las i zrobisz z niego meble, to atmosfera odniesie szkodę dopiero wtedy, gdy te meble spłoną lub zgniją. Gdybyś miejsce pod ziemią po spalonym węglu wypełnił nowym węglem, jakimś cudem wydobytym z atmosferycznego CO2, to też byś nie zaszkodził.

Inżynier tym się różni od majsterklepki, że potrafi liczyć. Policz więc sam. Linki do danych nie są trudne do znalezienia; nie podsuwam Ci ich, żebyś nie powiedział, że napuszczam Cię na nierzetelne dane. Policz, i przekonaj się, że dobrze myślałeś.

Albo niczego nie licz, zamknij uszy i powtarzaj jak mantrę, że żadna nauka nie zmusi Cię, abyś uwierzył.

- Stefan

[brudne-nogi]

Bardzo dobre podsumowanie Durban!

nie tylko CO2

[gandharwa]

zapominasz tylko o jednym: emisja CO2 nie jest jedynym problemem ludzkości. Elektrownię węglowe to przestarzała technologia, niszcząca powierzchnię ziemi (szkody górnicze w Bytomiu), zmieniając klimat oraz niszcząc warstwę ozonową i zakwaszając glebę i jeziora (SO2, NOx).

Globalny cykl węgla czy siarki został już zakłócony i pozostawienie tematu ot tak, tak sobie jest skrajnie nieodpowiedzialne. Bo jeśli by się okazało, że jednak panel IPCC miał jednak rację to nasze wnuki nie wybaczyłyby nam nigdy grzechu zaniechania.

Te marudzenie i odnawialnych źródłach energii nie jest takie złe. Zobaczysz, co będzie, jak na serio zaczną się dobierać w Polsce do gazu łupkowego czy zabierać za budowę atomówki. No chyba, że przeciwko mieszkańcom wyślesz wojsko.

[railwaymanonly]

@gandharwa
Zapomniales ze amerykanie z IPCC zuzywaja ok 24% calego paliwa na swiecie przy populacji ok5%
Odpowiedz:o ile amerykanie mnniejszyli zuzycie paliw w okresie 2000-2010?Ja stawiam na 6%.A Ty?Zacznijmy prosze operowac liczbami.To co obecnie uprawiasz to jest propaganda.CO2 stanowi jedynie
0.036% skladu atmosfery ziemskiej-nowa-energia.com.pl/2010/01/19/ochrona-atmosfery-w-energetyce-i-przemysle/.Obecnie najbardziej wydajna forma uzyskania energii elektrycznej jest energetyka jadrowa.Najbardziej kapitalochlonna i materialochlonna jest pozyskiwanie energii z paneli slonecznych ,czy elektrowni wiatrowych -sprwadz statystyki..Nikt nam nie mowi ze wiatraki nie pracuja w nocy-nie ma komu jej zuzywac,jest niepotrzebna.Dlatego ze najlatwiej zsynchronizowac ja z siecia energetyczna -wylaczane sa najczesciej i najszybciej.Dlczego samochody napedzane energia elektryczna sa tak malo popularne i drogie?To Goldman Sachs jest udzialowcem Chicago Climate Exchange ,a rynek derywat ocenia na 10 trylion$.Dla porownania GDP USA to ok 15 trylon$.All Gore bedzie wkrotce miliarderem -www.telegraph.co.uk/earth/energy/6491195/Al-Gore-could-become-worlds-first-carbon-billionaire.html, a Ty jedynie jego klakierem. Czy blamage z Kopenhagi nikogo nic nie nauczyl?Dlatego mam placic podatek energrtyczny amerykanskim bankierom?Przepraszam ze zyje ,spalam paliwa puszczam baki.

[gandharwa]

Przepraszam, ale nie wiem, do czego dążysz...
To, że Amerykanie zużywają tyle a nie mniej paliwa oznacza, że mamy sobie dać spokój z klimatem czy raczej by go chronić, bo już nie wiem.

Wiatraki produkują prąd w nocy, a atomówki są w nocy wyłączane?

Energia słoneczna to nie tylko panele, ale i np CSP, jest taka jedna elektrownia z ekranami parabolicznymi w Kalifornii, chyba od lat 90-tych i wiem, że dobrze sobie radzi. Dla klimatów pustynnych super rozwiązanie.

Samochody elektryczne przyjdą wreszcie, stają się coraz popularniejsze, choć rodzą inne problemy: są zbyt ciche, przez co np niewidomy jest bez szans.

[erte2]

gandharwa napisał:
.....Samochody elektryczne przyjdą wreszcie, stają się coraz popularniejsze, choć rodzą inne problemy: są zbyt ciche, przez co np niewidomy jest bez szans.

Przyjacielu - gdyby to był jedyny problem to już dawno nie byłoby aut spalinowych, a my "tankowalibyśmy" swoje pojazdy z domowego gniazda.
Problemy są inne a jest icj niemało.
1.Jak do tej pory nikt nie wymyślił pojemnego i taniego akumulatora który by pozwalał zwiększyć zasięg takiego auta choćby do jakichś 200 - 300 km.
2.Akumulatory które są stosowane dzisiaj są duże, ciężkie (a wożenie takiej masy to też energia), a do ich produkcji używa się drogich materiałów których pozyskanie wymaga wielkich nakładów energetycznych, a utylizacja jest równie czaso- i energochłonna. Poza tym akumulatory te, jak każde, mają skończony cykl ładowań i rozładowywań po którym nadają się tylko do wyrzucenia (najlepsze mają ok. tysiąca razy, a więc po trzech latach codziennej eksploatacji auta nadają się tylko do utylizacji. I znowu olbrzumie koszy na nowy i utylizację starego.
3. No i najważniejsze - prąd do ładowania nie bierze się znikąd. Aby wymienić wszystkie auta na świecie na elektryczne trzeba by zwiększyć moc elektrowni o jakieś 20 - 25 %. A czym je napędzać ? Prąd z elektrowni słonecznych czy wiatrowych jest dziś w 80% dotowany; kraje bogate mogą sobie na to pozwolić bo są bogate i owe "ekologiczne" źródła energii są jeszcze stosunkowo nieliczne. Jednak gdyby większość energii miała pochodzić z tych źródeł to ceny energii poszybują w kosmos. Więc co pozostaje - węgiel, atom, gaz ? Nie kijem go to pałką, ewentualne zanieczyszczenia powstające w samochodzie czy w oddalonej o 100 km elektrowni pozostają zanieczyszczeniami. A jeszcze trzeba wziąć pod uwagę niebagatelne straty przesyłowe.
Więc jak widzisz problem z ową "cichością" jest na 623. miejscu w wadze wszystkich innych problemów jakie stwarza samochó elektryczny.

[gandharwa]

1. To, że dziś akumulatory są ciężkie ( tzn. mają małą gęstość energii) to rzecz znana, jednak skąd przekonanie, że technicznie ten problem nie jest w przyszłości do rozwiązania? Wg niemieckiego "narodowego planu elektromobilności" postulowany przez Ciebie zasięg 200-300 km ma zostać rozwiązany do 2015 roku. Już teraz seryjne mają ok 150 km a doświadczalne nawet 600 (dbm-energy.com/de/anwendungen/mobilespeicher.html , przerobione audi A2)
2. Generalnie budowa samochodów, ich układów elektronicznych, autostrad jest droga i energochłonna, ale chyba nikt nie zrezygnuje z samochodu, prawda? Więc argument o energochłonności odpada, bo produkcja samochodów niezależnie od paliwa jest energochłonna. Akumulatory litowo-jonowe potrzebują metalicznego litu, który można pozyskiwać z wody oceanicznej. Jest to na razie droższe od pozyskania np z dna słonych jezior, jednak za to zasoby są przewyższające nasze potrzeby, nawet jakby po świece miały jeździć tylko samochody elektryczne. Oprócz tego są też brane pod uwagę akumulatory typu ZEBRA (chlorkowe) - tu też z zasobami nie będzie problemu.
3.Nadwyżki energii można magazynować np poprzez produkcję wodoru, a wodorem napędzać samochody, bezpośrednio lub poprzez ogniwa energetyczne. Podobnie jest z metanolem. To dane zupełnie nowe możliwości wykorzystania instalacji do produkcji energii: za dnia produkują i sprzedają energię elektryczną, w nocy produkują wodór lub metanol. Profitować mogą też kraje o dobrych warunkach do produkcji energii, gdzie nie ma ich odbiorców, np Sahara (energia słoneczna) czy Ziemia Ognista (energia wiatru)
4. Oczywiście, że prąd nie bierze się znikąd. Jednak tutaj jest podobny dylemat, co jest bardziej ekologiczne: spalanie węgla w kotłach przydomowych czy pobieranie ciepła z elektrociepłowni, która spala taki sam węgiel? Z uwagi na likwidację niskiej emisji i filtry w EC bardziej eko jest pobieranie ciepła stamtąd. Teraz samochody: co jest zdrowsze: pyrkanie z dziesiątków tysięcy rur wydechowych w miastach czy budowanie dużych, sprawnych elektrowni na uboczu? No i zauważ: nie każda elektrownia działa na węgiel, tak jest u nas, w wielu krajach spalane są paliwa, które mogą być spalane w pojazdach, czyli olej czy gaz. Potrzebujesz mniej paliw dla komunikacji, masz więcej dla energetyki. Oczywiście produkcja prądu to straty, ale nowoczesne elektrownie gazowe (układ gazowo-parowy) mają sprawność 58%, za to silnik benzynowy ok 15% a diesla ok 24% (reszta idzie jako ciepło w straty). Silnik elektryczny z odzyskiem energii hamowania ma sprawność 97%.
5. Każdy prąd jest dotowany. Górnictwo przez lata i nadal cycka pomoc publiczną, płacimy my wszyscy, budujemy też sieci przesyłowe, ileś tam tej energii idzie w straty, my za to płacimy, niszczymy swój kraj odkrywkami węgla brunatnego, trzeba przekładać całe miejscowości, też za to płacimy. Przez lata dopłacaliśmy do każdej tony węgla na eksport. Koszta środowiskowe emisji tlenków siarki czy pyłów, choroby mieszkańców, zapadające się kamienice w Śląsku, niedługo płatności za każdą tonę CO2...wymieniać dalej? Generalnie uważam, że każda nowa technologia musi być dotowana, by osiągnęła pewną "masę krytyczną" ...ważne jest, że z roku na rok ilość dotacji jest mniejsza, bo instalacje są sprawniejsze a koszta jednostkowe produkcji- niższe.
6. Dla mnie osobiście za energią z OZE przemawia jeden fakt: mają szansę zarobić firmy mniejsze i średnie, a jako inwestorzy zwykli ludzie. Budując atomówkę czy elektrownie węglowe zarabia tylko PGE et Co. Koncerny czyli polityka, korupcja i zdzierstwo. Chciałbym dożyć tych czasów, że prąd będę mógł kupić od rolnika z biogazowni czy mieć własny z dachu a nie stać w kolejkach i płacić krocie tylko za to, że cię zakład energetyczny łaskawie "przyłączy"

[darr.darek]

erte2 napisał:
> 3. No i najważniejsze - prąd do ładowania nie bierze się znikąd. Aby wymienić w
> szystkie auta na świecie na elektryczne trzeba by zwiększyć moc elektrowni o ja
> kieś 20 - 25 %. A czym je napędzać ?

Wszystko dobrze, ale nie doceniasz skali zmian.
Aby wymienić wszystkie auta na zasilane "prądem", to należałoby zwiększyć moc i liczbę elektrowni ... raczej w krotności tego co jest.

Dowód?
Weźmy skalę Polski ze zużyciem ropy w Polsce. Do aut zużywamy dziś paliwa do ok. 20 mln ton rocznie. Osobowe auta z nowoczesnymi silnikami mają realną sprawność ok. 20% w trasie i poniżej 10% w mieście. Stare silniki mają niższą spraw..
Nie żartuję :)
Wielkie ciężarówki mogą mieć nawet do 40% sprawności na trasach autostradowych.
Czyli gdyby założyć "pi razy oko" średnią sprawność silników na 25%, to z ogólnej energii paliw do aut:
ogólna energia 20 mln ton * 42 GJ/tonę = 840 *10^15 J = 233 TWh
przy sprawn. 25% * 233 TWH = 54 TWh

Z kolei, sprawność dla modelu:
- ładowanie akumulatora (długie) - sprawność 85% odzysku en.
- zużycie energii w silniku elektrycznym auta, który to silnik posiada odzyskiwanie (i straty odzysku) energii przy hamowaniu - sprawność 70% -
- wymiana baterii aku na stacji
Łączna sprawność 0.85 * 0.7 = ok. 60%
Czyli potrzeba nam energii do aku 54 TWh / 0.6 = 90 TWh
Łącznie w Polsce zużywamy dziś energii elektr. 126 TWh. Czyli dla Polski wzrost mocy elektrowni poniżej dwukrotnego - wzrost o 71%.

Dla Szwecji to już potrzeba 2.5 razy większej mocy elektrowni. Szwed zużywa 2.5razy więcej eneg.el. ale, podobnie jak Jankes, ok. 5 razy więcej paliwa do aut.
W Rosji to już potrzeba kilkukrotnego wzrostu liczby elektrowni. Podobnie w Iranie itd.itd..

[gandharwa]

darr.darek napisał:


> Wszystko dobrze, ale nie doceniasz skali zmian.
> Aby wymienić wszystkie auta na zasilane "prądem", to należałoby zwiększyć moc i
> liczbę elektrowni ... raczej w krotności tego co jest.

Czyli podsumowując:
stan na dziś:
Zużywamy ok, 431 TWh węgla czy biomasy dla wyprodukowania ok 151 TWh energii elektrycznej ( sprawność elektrowni węglowych średnio ok 35% netto) a dodatkowo ok 226 TWh w produktach naftowych do napędu pojazdów.

W przyszłości, gdyby wszystkie samochody jakimś hokus-pokusem przeszły na napęd elektryczny, to potrzebujemy dodatkowej energii elektrycznej 51 TWh, przy czym, gdyby ją w całości wyprodukować z gazu ziemnego, potrzeba byłoby ok 89 TWh w paliwie gazowym.

Zamiast 226 TWh w paliwach płynnych zużywamy 89 TWh w paliwach gazowych...czyli postęp.

Dodatkowo zmniejszenie emisji w miastach

[darr.darek]

> Zużywamy ok, 431 TWh węgla czy biomasy dla wyprodukowania ok 151 TWh energii el
> ektrycznej ( sprawność elektrowni węglowych średnio ok 35% netto) a dodatkowo o
> k 226 TWh w produktach naftowych do napędu pojazdów.
>
> W przyszłości, gdyby wszystkie samochody jakimś hokus-pokusem przeszły na napęd
> elektryczny, to potrzebujemy dodatkowej energii elektrycznej 51 TWh, przy czym
> , gdyby ją w całości wyprodukować z gazu ziemnego, potrzeba byłoby ok 89 TWh w
> paliwie gazowym.

Pomijasz straty modelu aut elektrycznych. Założylem raczej zbyt optymistycznie, że dla tych ponad 50 TWh potrzeba tylko 90 TWh produkcji energii. Dokładając straty przesyłu elektrownia-stacje ładowania, to już potrzeba ponad 100 TWh.
Sprawność elektrowni gazowej 57% to raczej w testach, choć i to nie jest istotne.
W Polsce paliwem jest węgiel, a elektrownie na metan to raczej niemieckie naciski polityczne, by ktoś budował taką bzdurę z drogim paliwem, bo to idealne elektrownie do CZEKANIA na flautę i do zastępowania milionów jewropejskich wiatraczków (postawili sobie durne wiatraczki, to niech sobie stawiają elektr. na metan).
Porównanie paliw:
1000 Nm3 metanu o wart.opał. 35 GJ kosztuje nas wg cen hurt. 330 USD.
2 tony miału węgl. o wart.opał. 35 GJ kosztuje nas wg cen hurt. 70 USD.

Różnica ceny paliw porażająco duża. Nie ma sensu nawet rozważać, czy sprawność przy metanie to naprawdę 57% a przy węglu zaledwie 40%.

[gandharwa]

1. Podejrzewam, że silniki elektryczne przyjmą się szczególnie tam , gdzie dziś króluje benzyna - małolitrażowe pojazdy w ruchu miejskim. Ruch ciężarowy, tranzytowy pozostanie pewnie przy dieslu, ewentualnie przy napędach hybrydowych. Podobnie z cięższymi limuzynami do wojaży autostradami (jak dzisiaj hybrydowe Lexusy). Dlatego wg mnie nie musimy się martwić tym, że Orlen czy Lotos upadnie...

2. Sporo gaz jest taki drogi a miał jest taki tani, to dlaczego PKE Tauron w Blachowni Sląskiej zarzuciło plany budowy bloku nadkrytycznego na węgiel na 910 MW na rzecz układu gazowo-parowego na gaz ziemny i koksowniczy na 850 MW?
ste-silesia.org/blachownia/raport-wegiel.pdf
ste-silesia.org/blachownia/raport-gaz.pdf
darr.darek napisał:

> Porównanie paliw:
> 1000 Nm3 metanu o wart.opał. 35 GJ kosztuje nas wg cen hurt. 330 USD.
> 2 tony miału węgl. o wart.opał. 35 GJ kosztuje nas wg cen hurt. 70 USD.
>
> Różnica ceny paliw porażająco duża. Nie ma sensu nawet rozważać, czy sprawność
> przy metanie to naprawdę 57% a przy węglu zaledwie 40%.
>

[darr.darek]

gandharwa napisał:
> 1. Podejrzewam, że silniki elektryczne przyjmą się szczególnie tam , gdzie dziś
> króluje benzyna - małolitrażowe pojazdy w ruchu miejskim.

Tak, to mogłaby być jakiś zmiana. Lecz takie autko nie nadawałoby się zbytnio do wojaży po trasie czy na urlop. Ilość zmniejszonej konsumpcji ropy znaczyłaby niewiele.
A to de facto o ropę się rozchodzi. Gdyby jej realnie brakowało, to dopiero wtedy RYNEK coś zacząłby zmieniać ... w bólach konsumentów. Bo to RYNEK mógłby cokolwiek realnie zmienić. Choćby w obraz relatywnej biedy, gdy politykierzy zepsują już wszystko co się da.
Politycy w swej masie i w swych działaniach nie grzeszą rozumem. Warto zdać sobie z tego sprawę. Te polityczne akcje to właśnie kompletny brak zdolności do oglądania całości i branie za dobrą monetę bełkotu opłaconych naukAwców. Dokładnie w ten sposób alchemicy setki i tysiące lat temu prowadzili na manowce władców i wyciągali od nich grubą kasę. Przy czym, taki oszust-alchemik, przynajmniej zdawał sobie sprawę, że na koniec, gdy nie ucieknie to położy głowę pod topór. A dziś naukAwiec bąknie coś, że "nie doceniono jego dorobku 30 lat pracy" i ... pójdzie na emeryturę, zostawiając następców dzisiejszych politykierów z ręką w nocniku, jeszcze głębiej niż dziś mają rękę dzisiejsi.

Wracajac do tematu.
Biorąc pod uwagę możliwy nadmiar metanu w przyszłości (gaz łupkowy i niedotykany do tej pory temat złóż klatratów metanowych), to z kolei, znów rynek skierowałby temat na łatwiejszy i tańszy metan CNG, jako dobry substytut benzyny do już dopracowanych silników.
Bańka 60l napompowana metanem do 200atm., to odpowiednik jakichś 15l benzyny.

> Ruch ciężarowy, tranzytowy pozostanie pewnie przy dieslu

Dopóki ropa jest, to jest to oczywiste.
Mało tego, gdyby tylko został węgiel, to zamiast rozważać elektryczność do napędu (do cieżarówek to nierealne), dużo łatwiej byłoby dopracować silniki parowe sterowane automatem i sypiące granulat koksowy, czy nawet węglowy. Niemcy planowali nawet samoloty na węgiel robić, gdy zblokowali ich pod koniec II w.ś..

> 2. Sporo gaz jest taki drogi a miał jest taki tani, to dlaczego PKE Tauron w Bl
> achowni Sląskiej zarzuciło plany budowy bloku nadkrytycznego na węgiel na 910 M
> W na rzecz układu gazowo-parowego na gaz ziemny i koksowniczy na 850 MW?

Prędzej spodziewałbym się właśnie nacisków politycznych. Aby były w Polsce elektrownie na drogie paliwo o szybkiej możliwości wzrostu mocy, czekajace na flautę, gdy w zachodnie wiatraczki przestanie duć wiater.
Niemozliwe?
A kto w Polsce chciał robić głupotę wtłaczania CO2 pod ziemię, z el.Bełchatów?
To było już realne, na szczęście kryzys, czy coś tam i chwilowo uratowało nas to coś od tej głupoty.
Zresztą, kto chce Polskę wtłoczyć w dokładanie do bankrutów euro kwotą 10mld euro?
Że nie wspomnę o "groszowej" polskiej kasie 200mln euro dla mikroskopijnej Islandii i tyleż dla malutkiej Łotwy.
Itd.itd.

> > Porównanie paliw:
> > 1000 Nm3 metanu o wart.opał. 35 GJ kosztuje nas wg cen hurt. 330 USD.
> > 2 tony miału węgl. o wart.opał. 35 GJ kosztuje nas wg cen hurt. 70 USD.

Porównanie jest prawdziwe.

[mrrrwrrr]

Powoli, powoli. Sprawność bardzo dobrego silnika elektrycznego osiąga 90% (ale tylko w nominalnych warunkach pracy, czyli jeśli obciążasz w mniejszym stopni, sprawność drastycznie spada), ale uwzględniając sprawność przeniesienia napędu spadamy do jakichś 40% (max!)
Czyli mamy wyliczone przez Ciebie 0.6 razy moje 0.4=0.25 (25%)
I mamy "niespodziankę". Sprawność pojazdu elektrycznego = sprawność pojazdu spalinowego. Optymistycznie licząc. A do tego dołóżmy sprawność wytwarzania i przesyłu energii elektrycznej (niższą niż "sprawność" wytwarzania i dystrybucji ropy) i okazuje się, że... o cholera, zaraz ktoś mnie posądzi o obrazę uczuć religijnych :)

[darr.darek]

mrrrwrrr napisał:
> Powoli, powoli. Sprawność bardzo dobrego silnika elektrycznego osiąga 90% (ale
> tylko w nominalnych warunkach pracy

Gdy liczymy odzysk z hamowania, aby wyjść ponad kilkuprocentową sprawność dla silnika spalinowego w jeździe miejskiej, to raczej sprawność 70% to maksimum. Tu jeszcze się liczy ładowanie i rozładowywanie aku. Dla uproszczenia tylko raz założyłem max 85% dla procesu ładowanie-odzysk energii z aku.

> ale uwzględniając sprawność przeniesienia napędu
> spadamy do jakichś 40% (max!)

Z tym "przeniesieniem" nie przesadzałbym.
Futurystycznie zakłada się silniki elektryczne przy samych kołach auta - co jest na razie niestosowane.
Gdyby skrzynia biegów czy inne "przeniesienie" chciało brać tyle strat, to przy jeździe AstrąIII 1.6 z max mocą 190 km/h zostawałoby nam z dawanej przez silnik mocy 77 kW choćby "tylko" 25% na skrzyni biegów i małe, stalowe pudełko rozgrzewane przez stałą moc 19 kW najpierw kopciłoby spalinami oleju skrzyniowego, a potem już bez oleju osiągnełoby temperaturę jakichś kilkuset stopni Cels..
Wątpię czy skrzynia pobrałaby choćby tylko 1% strat przenoszenia mocy. Bo w opisanej sytuacji już 0.77 kW stale dostarczanej mocy dałoby nam stałe gotowanie się oleju skrzyniowego - to chyba nie występuje.

Ale zgodzę się, że dla warunków miejskich te 60% sprawności systemu elektrownia-ładowanie auta-straty, to raczej zbyt optymistyczne spojrzenie. Nie uwzględniłem co najmniej 15% strat przesyłu: elektrownia-stacje ładowania.

[mrrrwrrr]

..posłużę się prostszym przykładem niż samochód.
Wiertarka. W uproszczeniu robi to samo co samochód. Kręci, redukuje obroty i przenosi moment obrotowy na element zewnętrzny. Z katalogu znanego producenta. Taka trochę lepsza (za 2200PLN :) ale zwykła, bez żadnych udarów itp, tylko kręci.
Moc pobierana 1050W, moc oddawana 570W.

[darr.darek]

mrrrwrrr napisał:
> Wiertarka. W uproszczeniu robi to samo co samochód.
> Moc pobierana 1050W, moc oddawana 570W.

Wiertarka nie robi tego samego co samochód.
Może malutki silnik komutatorowy to już np. sprawność ... przypuśćmy 75%, zamiast 90-95% dla większych i bardziej "normalnych" silników elektr.?
Inne zębatki, inna zmiana przełożenia obrotów, inne przeznaczenie i inne istotne cechy. Użytkownik wiertarki nie zastanawia się czy straci 20 groszy na nadmierne straty w wiertarce, po całym dniu pracy.

Lepiej chyba znaleźć parametr strat przeniesienia mocy w zwykłym samochodzie osobowym. Na hamowniach badają realną moc otrzymywaną na bieżni przez koła napędowe auta. Może tam mają wskaźniki przeliczeniowe, a może np. 77 kW deklarowane przez producenta okazuje się mniejszą mocą otrzymaną na hamowni???

Taki producent aut może mieć pokusę wpisania mocy, wraz z częścią mocy przeznaczoną na obracanie samego silnika spalinowego. Jakby pokusa nie była regulowana realnym spojrzeniem na moc wyjściową, to ... hulaj dusza, można nawet wpisać moc z energii spalania paliwa.

[gandharwa]

Nie przesadzaj. Sprawność silnika elektrycznego i spalinowego liczyłem dla pracy w warunkach optymalnych, wszystkie te czynniki obniżające sprawność, jakie wymieniłeś są też domeną silnika spalinowego (maksymalny moment obrotowy jest dla określonego przedziału obrotów i przełożenia).

Każdy laik zrozumie, że nie bez kozery silniki elektryczne nie potrzebują systemu chłodzenia, więc pisanie że ich sprawność jest równa ze spalinowymi jest cokolwiek dziwna. Dodatkowo silniki elektryczne mają bardzo dobre właściwości hamowania elektromotorycznego - odzyskujesz energię hamowania zamiast ją wytracać ścierając klocki hamulcowe. Silniki elektryczne można też pozycjonować bezpośrednio w kole (4 sztuki) - nie tracisz wtedy na przekładniach i wałach.

mrrrwrrr napisał:

> Powoli, powoli. Sprawność bardzo dobrego silnika elektrycznego osiąga 90% (ale
> tylko w nominalnych warunkach pracy, czyli jeśli obciążasz w mniejszym stopni,
> sprawność drastycznie spada), ale uwzględniając sprawność przeniesienia napędu
> spadamy do jakichś 40% (max!)
> Czyli mamy wyliczone przez Ciebie 0.6 razy moje 0.4=0.25 (25%)
> I mamy "niespodziankę". Sprawność pojazdu elektrycznego = sprawność pojazdu spa
> linowego. Optymistycznie licząc. A do tego dołóżmy sprawność wytwarzania i prze
> syłu energii elektrycznej (niższą niż "sprawność" wytwarzania i dystrybucji rop
> y) i okazuje się, że... o cholera, zaraz ktoś mnie posądzi o obrazę uczuć relig
> ijnych :)

[railwaymanonly]

@gandharwa
Oczywiscie powinienes dac sobie spokoj z ta propaganda ze poprzez zmniejszenie emisji CO2 ratujemy Swiat ,jedynie nabijasz kase bankierom-patrz 10 trylon $ derywat-www.ccfe.com/.
romanticpoet.wordpress.com/2009/04/21/obamas-climate-change-initiative-friends-in-high-places/
Czy ja napisalem gdzies ze atomowki sa wylaczane w nocy?Elektrownie atomowe sa najbardziej efektywnym zrodlem pozyskiwania energii elektrycznej.Atomowek czy elektrowni weglowych nie wylacza sie na noc poniewaz jest problem z synchronizacja z siecia energetyczna-trwa to kilka dni.Natomiast wiatraki sa czesto wylaczane w nocy poniewaz jest nadmiar mocy ,a niewielu odbiorcow. Nie ma wiele informacji na ten temat w prasie-dlaczego?.Dlatego mamy tansza o 50% energie w taryfie nocnej .Wiatraki czy panele moga byc jedynie uzupelnieniem dla tradycyjnych elektrowni poniewaz sa niestabilnymi zrodlami energii elektrycznej.Nawet CSP w Kaliforni pracuje jedynie w dzien.

Ekolodzy: zepsuty Durban, przegrzana Ziemia

[picnicbrum]

Trochę gul skacze jak się czyta te autorytarne stwierdzenia o tym, że to ludzkość w 100% odpowiedzialna jest za zwiększanie się ilości co2 w atmosferze nie mówiąc już o innych kontrowersjach związanych z tym szczytem.

..juz Kaligula kazal wychlostac morze teraz jest

[rudydon]

postep .Tabuny darmozjadow imrezuja na roznego rodzaju konferencjach ,a skutek odnosza podobny do cesarskiego.

Ekolodzy: zepsuty Durban, przegrzana Ziemia

[tadeuszdwa]

Słonce gaśnie i za kilka miliardów lat ma go nie być. Kiedy zaczniemy robić coś żeby ten proces powstrzymać? Czy nie można było poruszyć tego tematu w Durbanie?
Przegrzana Ziemia , ale o ile stopni? Jaka temperatura jest w sam raz i o ile wzrosła ona przez ostatnie 100, 1000, 10 000, 100 000 i milion lat? Czy ktoś ma jakieś dane żeby było wiadomo od czego zacząć i czego sie trzymać . Bo jesli na przyklad temperatura wzrosla przez ostatnie 200 lat o 0,5 stopnia ale była na przykład wyższa o 3 stopnie 200 lat temu niż teraz to mamy dzisiaj cieplej czy zimniej?

Najwięcej CO2 produkują krowy, nie ludzie :P n/t

[testereks]

[brudne-nogi]

Gdyby tylko Zielieni mogli sie pouczyc a nie sluchac Prorokow takich jak Al Gore to wszyscy bysmy mogli pomoc ziemi. (Al Gore jako vice prezydent = 1 mln dochod, Al Gore PROROK klimatu = +100mln do dzis).
Rusz glowa, meteorolodzy nie moga dokladnie przewidziec pogody , czasem nawet na drugi dzien. Tydzien jest juz bardzo metny a PROROK GOR i jego zgraja wiedza co bedzie za 50 lat. Co za madrosc. Na Marsie temperatura wzrosla 3 do 4 stopni C od lat 70tych. Duzo Marsjan musi uzywac samochody.

Niestety nieuctwo powoduje wieksza szkode poniewaz nikt inteligentny nie bedzie wierzyl ze CO2 jest problemem i jezeli do pewnego stopnia moze byc dla oceanu zmieniajac pH wody nigdy nie spowoduje ogrzania ziemi w ilosciach w jakich jest w atmosferze. H2O czyli chmury o wiele gorzej grzeja niz CO2. Mrowki powinny byc wybite na swiecie bowiem produkuja wiecej CO2 niz wszyscy ludzie. Krowy powinny byc wybite. Ludzie tez??? Podatek od oddychania wedlug wagi ciala? i co dalej?

Problemy to: Zanieczyszczenie poprzez drobne zawiesiny w powietrzu TAK, Brudne rzeki TAK, Pastic na Pacifiku TAK ... Dawanie pieniedzy darmozjadom NIE, NIE, NIE.
Np. Trzesienie ziemi na Haiti bylo 2 lata temu z hakiem $4 miliardy dolarow pomocy bylo tam poslane i prosze zobaczyc jaka jest tam sytuacja, nic sie nie zmienilo od trzesienia ziemi.
Chcecie dalej finansowac wojny w Afryce i gdzie indziej? Durban wspanialy mechanizm do ich popierania. Mysl czlowieku!

Jezeli chodzi o atomowy "waste" to tylko jest dlatego ze technologia uzywana teraz jest z poczatku lat 50-tych. Nikt nie zrobil postepu aby wykorzystac Uran lepiej, tylko 5% jest spalane. Poza tym Uranu jest naprawde na nastepne million plus lat.

Zanim powiesz cos to nie powtarzaj jak papuga. Prosze sprawdz nawet na Wikipedia najpierw. W przeciwnym razie jestes megafonem jakiejkolwiek polityki.

[...]

[po-chwa_lony]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

cenzura eko-oszołomów? ;)

[po-chwa_lony]

"Przepraszamy za M. Marks. I prosimy, aby nie czepiała się polskiego rządu, a także - aby najlepiej odcięła się od wszelkich związków z Polską, bowiem takie działania jak jej szkodzą naszemu krajowi w sposób katastrofalny. "

Ktoś rozsądny wskaże mi tu może - gdzie jest cokolwiek, co mogłoby być podstawą do usunięcia postu? ;)

[pomruk]

Tutaj - nic. Ale w tytule postu, który jest obraźliwy. Jesteś na forum gdzie mamy nadzieję utrzymać pewne standardy dyskusji. Dostosuj sie do nich, albo zmień forum, są posiadajace niżej ustawioną poprzeczkę.

mam nadzieje,ze dozyje globalnej katastrofy

[nabati]

ze zobacze zaslepionych pieniedzmi, gromadzeniem dobr, zajetych walka o wyzsza pozycje na kurzej (albo szczurzej) drabinie tracacych wszystko w jednej chwili...

nie zyjemy tu po to by sie bogacic materialnie. Za kilkadziesiat lat i tak zostanie po naszym ciele tylko piasek i troche kosci.

a ja nie ;-)

[son_of_freyr]

masz rację-nie powinniśmy tak żyć. ale 'większość' pragnie nowego, większego tv by oglądać jukendens lub nowego auta i 'hade-fanpak'. wakacje olinkluzif. tak wygląda 'postęp'.
nie jesteśmy gotowi na to by żyć w zgodzie z naturą i ze sobą - to dwie sprzeczności.
nie wierzę we wpływ człowieka na globalną temperaturę. brak dowodów.

[...]

[art.usa]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Tez bym "wyjmowal", a prochow nie biore :-)

[smutas]

nt

w Niemczech 65% energii z OZE do 2030

[gandharwa]

W Niemczech zastawionych całkowicie wiatrakami uzyskuje się z nich 4% energii w skali roku, a niestabilność dostaw jest tak duża, że bez wsparcia systemów energetycznych sąsiadów mieliby awarie co chwilę (jedna taka awaria niestabilności dostawy energii parę lat temu, unieruchomiła Niemcy). Utrzymywanie stabilności wygląda tak, że elektrownia jądrowa lub węgl. wypuszcza nadmiar sprężonej pary w chłodnice i tak całymi godzinami, bo lada moment może być spadek mocy dostarczanej przez wiatraczki. I tak dzień po dniu, rok po roku.

No chyba się trochę mylisz:
www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/leitstudie2010_bf.pdf
grafika do tego studium jest tutaj:
www.ste-silesia.org/energetyka/energiewende2030.jpg
Niemcy, naród cokolwiek techniczny, chce dokonać tego, czego wg fachowców z Ministerstwa Gospodarki się "nie da"
a) ograniczyć zużycie energii elektrycznej poprzez poprawę sprawności jej wykorzystania
b) odpuścić sobie atom
c) o połowę zmniejszyć produkcję energii z paliw kopalnych
d) produkcję energii z OZE podciągnąć do 65% całkowitej produkcji

[vandermerwe]

Wszystko mozna zrobic. Istnieje sprawa skali i kosztow. W innym kraju, gdzie warunki sa o wiele lepsze niz w Europie ( slonce i wiatr ) stowarzyszenie propagujace elektrownie wiatrowe stwierdzilo, iz jest w stanie zainstalowac 30 000 MW . To samo stowarzyszenie stwierdzilo, ze efektywne w ciagu roku uzyska sie ekwiwalent 9000 MW czyli tyle ile produkuja 3 przecietne konwencjonalne elektrownie. Dane praktyczne jednak wskazuja, ze moze to byc raczej rzedu 4500MW. Stad sie biora konkluzje innych badan, ktore twierdza, ze na obecnym etapie kazdy MW zainstalowanej energii "zielonej" musi byc wsparty MW energii konwencjonalnej. Stad sie rowniez biora wysokie koszty owej energii. W zastosowaniu na wielka skale pojawia sie problem przewidywania , koordynacji, kontroli i sterowania, gdyz przemysl musi miec zagwarantowane dostawy 24/7/365.
Jesli zas chodzi o plany europejskie, moga byc one o tyle realne ( redukcja zuzycia energii), gdyz od lat Europa dosyc chetnie pozbywa sie galezi przemyslu, ktora sa uznawane za energochlonne. Oczywiscie dryfuja one na inne kontynenty a Europa zadawala sie zakupem polproduktow czy tez gotowych wyrobow.
A tak na marginesie. Jak przemysl dlugi i szeroki sprawy obnizenia zuzycia energii w procesach przmyslowych jest jednym z glownych kierunkow badan od dzieseicioleci. Wiele osiagnieto, jednak szerszy ogol zyl w slodkiej ignorancji i wielu sie obecnie wydaje, ze "odkryto Ameryke".

Pozdrawiam

ale Niemcy emitują więcej CO2 niz Polacy

[w111mil]

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita
skad więc ta na nagonka na Polaków w Durbanie?

[gandharwa]

a stąd:
www.germanwatch.org/klima/ccpi.htm
a konkretniej:
www.germanwatch.org/klima/ccpi.pdf str.18

Dane jakie podałeś są mi znane:
linkednumbers.wordpress.com/2011/07/01/whose-dirt-is-this/
Tyle że akurat Niemcy też mają "nasz problem" - większość energii z węgla, mimo atomówek
jednak to co liczy germanwatch nie opiera się tylko na przeliczniku zużycia konsumpcyjnego na głowę, ale i na porównaniu PKB oraz warunków klimatycznych.

Wysokie zużycie CO2 w krajach arabskich nie dziwi: są względnie bogaci ale przede wszystkim mają zbyt mało terenów zielonych i leśnych, które by kompensowały antropogeniczną emisję CO2.

Germanwatch zwraca też uwagę na efekt masy: co z tego, że przeciętna emisja CO2 na głowę Chińczyka jest taka niska, skoro jest ich 4 razy więcej niż mieszkańców Europy?

Ważne jest, by wyliczyć ( po to te indeksy) co można zrobić biorąc pod uwagę możliwości ekonomiczne, społeczne i środowiskowe danego kraju. Tutaj Polska bardzo źle wypada, po prostu robimy mało lub nic, podobnie jak Chiny , Iran czy Rosja, koło których zresztą jesteśmy w rankingu.

Polska się podnieca, że wypełniliśmy zobowiązania z Kyoto ( bo nam się przemysł zawalił w latach 1988-1990, do tego wyłączono najgorszych trucicieli) za to cicho jakoś o tym, że nie wypełnimy zasady unijnej 3x20 do roku 2030...

w111mil napisał:

> en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita
> skad więc ta na nagonka na Polaków w Durbanie?

ciarki po grzbiecie przechodzą

[w111mil]

> Germanwatch zwraca też uwagę na efekt masy: co z tego, że przeciętna emisja CO2
> na głowę Chińczyka jest taka niska, skoro jest ich 4 razy więcej
domyślam się że Germanwatch ma Rozwiązanie tego problemu (Ostateczne?)

A teraz bez propagandy: emisja CO2 jest efektem eksploatacji środowiska; jak ktos ma SUV-a, podgrzewany basen i inne przyjemnosci to emituje więcej niz Polak czy Chinczyk;
nie ma żadnego powodu aby Polak czy Chińczyk był zmuszany do dlaszego ograniczania emisji CO2 -
pojedynczy Polak/Chińczyk ma takie samo prawo do życia jak Niemiec
a wiec argument ze jest ich za dużo są chybiony. Więcej, jest nielogiczny: zmiejszenie liczebnosci Niemców w o wiele więskzym stopniu ograniczy emisje CO2 niz zmiejszenie liczebnosci Chińczyków (zakładam że zycie jedengo Chińczyka/Polaka jest tyle samo warte co życie jednego Niemca)

[gandharwa]

Argument wcale nie jest chybiony.
Oczywiście, że Chińczyk jak i Polak ma prawo go godnego życia, mamy jednak też obowiązki względem siebie i świata, tak, by te życie miało szansę być "godne"

Spójrz proszę jeszcze raz na tą tabelę
linkednumbers.wordpress.com/2011/07/01/whose-dirt-is-this/
Praktycznie wszyscy przekraczamy bezpieczny poziom poziom emisji CO2, głównie poprzez konsumpcję, przemysł i rolnictwo. Polak przekracza tak samo jak Chińczyk czy Niemiec. Z dużych, liczących się krajów zadowalający poziom emisji ma tylko Brazylia. Głównie dlatego, że mają (jeszcze) puszczę amazońską która kompensuje emisje narodu. Ale nie tylko. W Brazylii nie można prywatnie nabyć samochodu z silnikiem diesla a inne pojazdy praktycznie w całości jeżdżą na biometanolu, produkowanym z taniej tam trzciny. To ich sposób na "bezpieczeństwo energetyczne państwa" a przy okazji, inaczej niż w Polsce, jest to bardziej EKO niż nasze spalanie węgla brunatnego i kamiennego.

Niemcy, jak już wspominałem ( ste-silesia.org/energetyka/energiewende2030.jpg ) dużo zrobią, by swój bilans CO2 poprawić bez rezygnacji z konsumpcji czy też prądu. Czyli da się. I o to właśnie chodzi...by inne kraje, jak Polska, się tylko bardziej postarały a nie płakały że drogo, że fanaberia, że się nie da.

Z ekologów się można śmiać, ale już nie z faktu, że odnawialne źródła energii to wieledziesiąt tysięcy miejsc pracy i know how, który napędza eksport. Jak będziemy tkwić przy tym węglu to przegramy wyścig technologiczny z innymi.

Na stronie atom.edu.pl z naszych wad cynicznie się robi argument pisząc, że budując atomówkę to zarobi Rafako i inne polskie firmy od kotłów czy zaworów, a jak postawimy na wiatr czy słońce to zarobią firmy duńskie czy niemieckie....o tym właśnie piszę....zamiast walczyć z wiatrakami, lepiej na nich zarabiać..budować u siebie i sprzedawać innym, bardziej od nas zacofanym..

[darr.darek]

gandharwa napisał:
> Praktycznie wszyscy przekraczamy bezpieczny poziom poziom emisji CO2

"Bezpieczne" poziomy to są wyznaczane przez jakichś tam macherów. Niektórzy mają do tych macherów zaufanie, a inni - nie.
Bardzo wiele osób wierzyło nadwornym alchemikom, że wytworzą złoto dla królestwa, a tym więcej dworskiej świty wierzyło, im bardziej widzieli entuzjazm króla do takich eksperymentów. Byli też sceptycy.

Liczy się to, że Niemiec ma wyższy poziom emisji CO2 niż Polak i dużo wyższy niż Hindus.
Dużo wyższą emisję od Niemca ma Belg, Norweg czy mieszkaniec USA.
I jeśli im zależy na obniżeniu emisji, to niech ZACZNĄ OD SIEBIE !
Jankes wyjeździ 5 razy więcej paliwa niż Polak, to krótki przykład i akcja w USA: bierzemy przykład z Polaków i choćbyśmy mieli podnieść cenę paliwa kilkukrotnie, to zmuszamy Amerykanów do mniejszego zużycia.
Szwed uważa się za bardziej ekologicznego, ale on paliwa zużywa równie ogromne ilości, jak mieszkaniec USA! No to akcja w Szwecji: bierzemy przykład z Polaków. Polak zużywa 5 razy mniej paliwa.

Ogłupiony przez propagandę rządzącą w bogatszym świecie powie: to nierealne! Ani Jankes, ani nawet Szwed czy Niemiec nigdy nie zgodzą się na to, by mieć zużycie paliwa równie niskie jak Polak i by dorównać choćby emisją CO2 do Polaka.
Wiem, że się nie zgodzą na takie AKCJE PROSTE I SKUTECZNE !
Dlaczego ja mam się godzić na akcje pokrętne, tym bardziej, gdy widzę głupotę polityków z tych krajów i ich wiarę bujdy "nowoczesnych alchemików".

> Niemcy, jak już wspominałem dużo zrobią, by swój bilans CO2 poprawić

Ten wykres to ściema dla naiwnych: jakiż to świat będzie piękny w Niemczech w dalekiej przyszłości.

> bez rezygnacji z konsumpcji czy też prądu

baju, baju

> Czyli da się. I o to właśnie chodzi...by inne kraje, jak Polska, się tylko bardziej postarały

Ooo !!! To właśnie Polska ma się ... starać, bo choć każdy widzi, że emituje mniej CO2 i nie truje Ziemi choćby toną odpadów radioaktywnych, to ... Polska ma się starać i basta :)

> Z ekologów się można śmiać, ale już nie z faktu, że odnawialne źródła energii t
> o wieledziesiąt tysięcy miejsc pracy i know how, który napędza eksport

Gdyby zatrudniać do keynesowskiego zakopywania i odkopywania butelek, to też byłby identyczny postęp. Bo na początku, to byłyby miliony machających łopatą, którzy tylko spluwają i mówią, że ciężko zarabiają na kawałek chleba w państwowej robocie.
Później już użyto by maszyn do zakopywania i odkopywania butelek. Potem pojawiliby się wynalazcy, którzy opracowaliby specjalne technologie zakopywania i odkopywania butelek. Pojawiliby się profesorowie specjalizujący się przez 20 lat w temacie, którzy delegacjom zagranicznym potrafiliby całymi dniami ciekawie, i wtrącając dowcipy, opowiadać o najbardziej dopracowanej technologii zakopywania i odkopywania butelek.
Normalnie - kosmos.

wiarygodnosc deklaracji niemieckich

[w111mil]

wzrosnie gdy ograniczą swoj carbon footprint do "bezpiecznego poziomu emisji CO2"
(czy mogłbys podac definicję?) albo, na poczatek, do poziomu polskiego. Mogliby np. płacic dodatkowy podatek od pradu/paliwa do czasu gdy obniżą emisję CO2 do poziomu emisji przecietnego Polaka Przyjdzie im to o tyle łatwo, że są o wiele od nas bogatsi.
> Niemcy, jak już wspominałem dużo zrobią, by swój bilans CO2 poprawić bez rezygnacji z
>konsumpcji czy też prądu.

Ekolodzy: zepsuty Durban, przegrzana Ziemia

[dradlis]

Żyjemy w świecie kredytów. Dzisiejsze "lepsze życie" opłacane jest w dużej mierze kredytem, który będą spłacać przyszłe pokolenia, sprzątając świat, który beztrosko eksploatujemy. Przyszłe pokolenia dziś eo ipso nie mogą bronić się przed naszym dzisiejszym egoizmem. Żyjemy też w świecie konsumpcji. Według niektórych poglądów konsumpcja jest wręcz patriotyczna, bo pobudza gospodarkę i daje zatrudnienie. Wprost mówiąc - daje ludziom zarobić, a inwestorom pozwala wzbogacać się. Preferujemy tanią produkcję, więc unikamy kosztów niszczenia środowiska. Żyjemy w świecie 10000 razy szybszego tempa wzrostu zaludnienia niż w ciągu okresu od powstania współczesnego człowieka do 1850 roku. Mało kto jednak myśli o tym ilu ludzi może żyć na Ziemi, a działania w tym zakresie są pod dominującym wpływem poglądów zrodzonych czasach, gdy zarazy niszczyły nawet połowę populacji. Wszystko to będzie musiało doprowadzić do radykalnych zmian systemów społecznych i ekonomicznych. Niestety - jak uczy historia - dopiero pod wpływem dotkliwych katastrof. "Ekolodzy" mają rację, ze biją na alarm.

[fagusp]

Spłacać to będą, ale co innego. Kredyty zaciągnięte za zakup technologii ograniczających emisje CO2.

Ekolodzy: zepsuty Durban, przegrzana Ziemia

[erg_samowzbudnik]

W pewnej ekstremalnej sytuacji wszyscy kupują sobie limity CO2 w ilości jaka jest im potrzebna.
Więc następuje sytuacja że emisja będzie taka sama jak teraz a nawet większa, jeżeli ktoś sobie większe limity wykupi . Więc moje pytanie jest . Gdzie się podziały pieniążki i jaki cel został osiągnięty?

dlaczego p. Nasheed apeluje akurat do Polaków?

[w111mil]

Polacy sa na 48 miejscu na liscie "producentów" CO2 (dane z 2008 )
w tym roku sa pewnie jeszcze nizej

[railwaymanonly]

Kanada wystapila z porozumien z Kioto.To jest informacja bardzo niewygodna zwolennikom placenia Chicago Climate Exchange podatku od emisji CO2.Amyrakanom stanowiacym 5% populacji zuzywajacym 24% paliw na swiecie ponownie niebo sie zawalilo,zapewnw krowy przestana dawac mleko.Obywatelu swiata plac karbon foot print lub inny np od CO2 a CCX skasuje Cie i zarobi kase.Oplaci tez innych pajacow od straszenia w mediach.Proponuje zaczac id zrodel,czyli od siebie.

[alojzymo]

Tyle się mówi o ekologii a patrząc na to co się dzieje naprawdę to w Europie niema żadnej ekologii. Programy takie jak czyste powietrze są bzdurą bo liczy się kasa. Korporacje pakują kontenery wypełnione śmieciami na okręty po to, by się tego pozbyć gdzieś na środku oceanu. Metalowe kontenery zardzewieją i się rozpadną a śmieci wypłyną. Musimy wyjść z tej hipokretyńskiej Unii.

[d25]

Jak zacznę ogrzewać swój dom paląc oponami 50 m od twojego miejsca zamieszkania, to ciekaw jestem czy dalej będziesz pisać, że czyste powietrze to bzdura....