Sztuczna inteligencja nadciąga

[aionn]

Świetny artykuł. Pozdrawiam

Sztuczna inteligencja nadciąga

[00link00]

Może się nie znam, ale zdaje mi się że iPod nie był ani pierwszym ani najlepszym odtwarzaczem muzyki z mp3. Stał się po prostu najpopularniejszym.

[raptor.1]

"...o tyle rozpoznawanie tego, kogo uściskać, a kogo nie, stanowi problem nawet dla najnowocześniejszych autonomicznych systemów wojskowych, jakie nieustannie testowane są na niebie i ziemi Afganistanu. Podejmowanie takich decyzji wymaga bowiem właśnie tego czegoś, czego od tysiącleci szukamy - sztucznej inteligencji."

I w tym jest nasza nadzieja.Widzimy zatem ze rozwoj systemow wojskowych ma na celu
nie tylko zabezpieczenie pokoju ale rowniez i korzystaja z niego potem ludzie cywilni
ulepszajc technologie swych produktow.

[wladek.6]

aionn napisał:

> Świetny artykuł.

Tez tak uwazam.Tutaj juz wiele razy byl rozwazany problem tej nieszczesnej,sztucznej inteligencji i to spojrzenie jakie preznetuje autor wdyaje mi sie najrozsadnejsze.

"Czy to nie sztuczna inteligencja? Nie, to zbliżone do perfekcji naśladowanie człowieka. Z jedną tylko różnicą - brakiem świadomości. A więc możliwością działania tylko w zaprogramowanym z góry zakresie. I całe szczęście. Potrzebni nam są elektronowi słudzy, a nie elektronowe mózgi."

Tak,to prawda.Niepotrzebne sa nam sztuczne mozgi podobne do ludzkich gdyz bardzo latwo
mozemy wyprodukowac prawdziwe nie stosujac szkodliwa dla zdrowia antykoncepcje.

[asteroida2]

> Tak,to prawda.Niepotrzebne sa nam sztuczne mozgi podobne do ludzkich gdyz bardzo
> latwo mozemy wyprodukowac prawdziwe nie stosujac szkodliwa dla zdrowia antykoncepcje.

To nie jest prawda. Sztuczne mózgi podobne do ludzkich są nam bardzo potrzebne. Jeśli potrzebny jest mi mózg dobrego programisty, to jego wyprodukowanie w sposób naturalny wymaga co najmniej kilkunastoletnich inwestycji: pracowitego wtłaczania w ten mózg najpierw mowy, potem pisma, potem ogólnych zasad matematyki, logiki, informatyki, konkretnego języka programowania i jeszcze setek tysięcy najprzeróżniejszych faktów o świecie.
A w międzyczasie trzeba ten mózg karmić, ubierać, motywować itd. W dodatku nie ma żadnej gwarancji sukcesu, bo ten mózg może stwierdzić, że woli zostać podróżnikiem, malarzem albo kimś jeszcze innym, może się załamać psychicznie i porzucić naukę, albo dać się porwać ezoteryce i w ogóle zrezygnować z myślenia. A jeśli już przejdzie przez całą tę drogę, to zwykle jest świadomy tego, że zostały w niego włożone duże nakłady i każe sobie słono płacić za wykorzystanie swoich umiejętności.

Dlatego sztuczne mózgi są nam bardzo potrzebne. Gdyby dało się ten proces skrócić np. do kilku miesięcy, to rozwiązałoby to największą przeszkodę spowalniającą aktualnie rozwój technologii: powolność dostosowywania się ludzi do nowych technologii.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> A w międzyczasie trzeba ten mózg karmić, ubierać, motywować itd. W dodatku nie
> ma żadnej gwarancji sukcesu, bo ten mózg może stwierdzić, że woli zostać podróż
> nikiem, malarzem albo kimś jeszcze innym, może się załamać psychicznie i porzuc
> ić naukę, albo dać się porwać ezoteryce i w ogóle zrezygnować z myślenia. A jeś
> li już przejdzie przez całą tę drogę, to zwykle jest świadomy tego, że zostały
> w niego włożone duże nakłady i każe sobie słono płacić za wykorzystanie swoich
> umiejętności.

No,ja nie mowie o ludziach tylko o prawdziwych mozgach,ktore sa traktowane jak maszyny
a nie jak ludzie.A zatem juz we wczesnym ich rozwoju jezeli stwierdzone zostana cechy
niskiej,wrodzonej inteligencji beda one niszczone,czyli usypiane smiertelnym zastrzykiem.
Takze i potem beda selecjonowane do odpowiednich prac a ich rozwoj bedzie scisle kontrolowany
przez caly czas w odpowiednio przygotowanach na to laboratoriach,gdzie beda miec zapewnione
wlasiwe warunki wypoczynku,rozwoju duchowego i intelektualnego zgodnego z przeznaczeniem.
Po tym wszystkim beda pracowac bez wynagrodzenia,gdyz beda po prostu wlasnoscia
danej firmy bedacej wlascicielem laboratorium.Przez caly ten czas nad ich kondycja psychiczna
beda czuwac wyspecjalizowani specjalisci ktorzy moga ja modyfikowac odpowiednio a w
przypadkach ktorych sie nie da, niszczyc.
Tak wychowane od urodzenia mozgi nie powinny sprawiac zbyt wieliego klopotu z wyjatkiem
wlasnie tych wadliwych egzemplarzy ze strata ktorych kazda firma sie liczy.

[asteroida2]

> No,ja nie mowie o ludziach tylko o prawdziwych mozgach,ktore sa traktowane jak
> maszyny a nie jak ludzie.

To nie ma szans się nikomu opłacić. Musiałbyś hodować tysiące żywych mózgów, odżywiając je i zapewniając im bodźce, bo znaczna większość na pewno nie nadawałaby się do tej pracy, której ty akurat potrzebujesz. Ale tego nie mógłbyś stwierdzić na etapie niemowlaka ani dziecka. Więc inwestowałbyś przez wiele lat, bez żadnej gwarancji że nie będziesz musiał zaczynać od początku.
Na pewno nie wygrałbyś konkurencji z mózgami w naturalnych, ludzkich ciałach, szczególnie takich, których wyżywieniem i rozwojem zajmują się za darmo ich rodzice.

No chyba że byłbyś w stanie uzyskać w ten sposób mózgi wyraźnie inteligentniejsze od ludzkich. Wtedy taka inwestycja mogłaby się opłacić.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> No chyba że byłbyś w stanie uzyskać w ten sposób mózgi wyraźnie inteligentniejs
> ze od ludzkich. Wtedy taka inwestycja mogłaby się opłacić.

No wlasnie na to licze,a poniewaz jest to moim najskrytszym marzeniem nie chcialem
o tym pisac aby nie zapeszyc.Moje mozgi beda pod stala kontrola w ktorej zastosowana
bedzie moj teoria swiadomosci seksualnej zapewniajaca im optymalny rozwoj emocjonalny
a wskutek tego maksymalny rozwoj intelektualny. Ich wydajnosc pracy i efektywnosc bedzie
o wiele wyzsza niz ludzi gdyz darzyc mnie beda olbrzymim zaufaniem i podziwem bo beda
szczesliwe w przeciwniestwie do ludzi z ktorych malo kto takim jest ze wzgledu na niewlasciwa
realizcje swej seksualnosci.

[wladek.6]

wladek.6 napisał:

>Moje mozgi beda pod stala kontrola w ktorej zastosowana
> bedzie moja teoria swiadomosci seksualnej zapewniajaca im optymalny rozwoj emocjonalny
> a wskutek tego maksymalny rozwoj intelektualny.

Ja to wszystko jak mozna zauwazyc pisze pol zartem pol serio aby pokazac (nie tylko glosic)
pewien problem z ktorym ludzkosc powinna sie zmierzyc przed konstruowaniem jakiejkolwiek
sztucznej inteligencji.Celowo wiec przejaskrawiam to wszystko i bynajmniej nie chodzi mi tutaj
o budowanie laboratorium w stylu X-Lab z video gry Return to Castle Wolfenstein,gdzie z kawalkow
cial ludzkich hitlerowscy naukowcy budowali bezwzgledne w swym zachowaniu potwory.
Projekt budowy sztucznej inteligencji ma ta zalete ze pozwala zglebiac tajemnice ludzkiego
mozgu i poprzez to jego osiagniecia moga byc wykorzystane w leczeniu ludzi jak rowniez
w stworzeniu innych niz dzis warunkow egzystencji czlowieka ktora pozwala mu na swobodny
rozwoj humanitarny.
Jezli zas chodzi o strone techniczna tego problemu,czyli sztucznej inteligencji jako komputera
to tak jak mowi autor artykulu potrzebujemy jak zawsze z reszta urzadzen ktore wyreczac
beda czlowieka w jego pracy czyniac jego zycie latwiejszym od strony materialnej.
Przyklad mojego laboratoruim przypominjacego hitlerowski X-Lab podalem wiec po to,aby
pokazac,ze swiatopglad ktory zaprezentowal Asteroida2 w jednym z poprzednich postow
a ktory mowi ze nie ma materii ozywionej i nieozywionej lecz jest tylko jedna materia, prowadzic
moze do form dzialalnosci ludzkiej na miare moralnosci hitlerowskiej ktora jest jedna z wielu
niestety juz w historii zaprezentowanych przez czlowieka moralnosci smierci.

[el-loko]

wladek.6 napisał:
>
> j.
> Przyklad mojego laboratoruim przypominjacego hitlerowski X-Lab podalem wiec po
> to,aby
> pokazac,ze swiatopglad ktory zaprezentowal Asteroida2 w jednym z poprzed
> nich postow
> a ktory mowi ze nie ma materii ozywionej i nieozywionej lecz jest tylko jedna m
> ateria, prowadzic
> moze do form dzialalnosci ludzkiej na miare moralnosci hitlerowskiej ktora jest
> jedna z wielu
> niestety juz w historii zaprezentowanych przez czlowieka moralnosci smierci.
>

Ja myślę, że Asteroida to jest ten co go dr.Frankenstein stworzył !

[asteroida2]

> Przyklad mojego laboratoruim przypominjacego hitlerowski X-Lab podalem wiec po
> to,abypokazac,ze swiatopglad ktory zaprezentowal Asteroida2 w jednym z
> poprzednich postow a ktory mowi ze nie ma materii ozywionej i nieozywionej lecz jest
> tylko jedna materia, prowadzic moze do form dzialalnosci ludzkiej na miare moralnosci
> hitlerowskiej ktora jest jedna z wielu niestety juz w historii zaprezentowanych przez
> czlowieka moralnosci smierci.

Czy dobrze rozumiem, że nie masz zastrzeżeń co do prawdziwości mojego stwierdzenia, natomiast masz zastrzeżenia co do jego konsekwencji?
Jeśli czegoś nie akceptujesz dlatego, że nie podobają ci się tego konsekwencje, to nie znaczy, że to coś przestaje być prawdziwe. Jeśli nie podoba ci się wizja tego, że umrzesz, to możesz sobie wmówić że jesteś nieśmiertelny, ale umrzesz i tak. Jeśli nie podoba ci się wizja tego, że zanieczyszczenia zatruwają środowisko, to możesz sobie wmówić że nic takiego się nie dzieje, ale to nie sprawi, że środowisko stanie się czyste.

Za to jeśli przestaniesz sobie wmawiać nieprawdę, żeby czuć się lepiej, to możesz przeanalizować problemy, które przed tobą stoją i poszukać dla nich rozwiązań. Jeśli zaakceptujesz, że zanieczyszczenia są trujące, to możesz zacząć budować oczyszczalnie ścieków. Jeśli zaakceptujesz, że jesteś śmiertelny, to możesz zacząć pracować nad tym, żeby przedłużyć swoje życie. Jeśli zaakceptujesz, że jesteś zbudowany z martwej materii, tak jak wszystko inne, to możesz zacząć opracowywać reguły etyczne, które zabronią eksperymentów na świadomych umysłach, niezależnie od tego czy te umysły działają w oparciu o układy elektroniczne, czy w oparciu o komórki nerwowe.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> Czy dobrze rozumiem, że nie masz zastrzeżeń co do prawdziwości mojego st
> wierdzenia, natomiast masz zastrzeżenia co do jego konsekwencji?

Tak i wlasnie to mnie martwi.Jezeli bedziemy kiedys zdolni w jakis sposob wykazac naukowo
ze tak jest,to wtedy taki punkt widzenia stanie sie pewna wiedza ktora beda uczyc w szkolach.
Powstaje wiec pytanie,czy nie tylko ludzie mlodzi ale i ludzie w ogole sa juz na odpowiednim
poziomie etycznym aby moc zaakceptowac wewnetrznie moralnosc jaka im dajemy.
Nie tylko ludzie nie zajmujacy sie nauka ale i naukowcy nie musza reprezentowac norm moralnych
jakie bysmy chcieli gdyz zalezne sa one od cech indywidualnych czlowieka.
Powiesz,ze obecnie tez nie wszyscy musza akceptowac kodeksu karnego i jest on wlasnie po to
aby te zasady wyegzekwowac.
Jednak zbyt szybki postep nauki w tej dziedzinie nie moze zastac czlowieka nieprzygotowanym
na nowe zasady moralne.Chodzi o to zeby te zasady byly na tyle oczywiste jak obecne,gdyz
jezeli sa one tylko sama litera prawa a nie wynikaja z przekonan,moga byc lamane w sposob
omijajacy prawo przy uzyciu roznych,zlozonych kombinacji.
Wlasciwie to poczatek problemu mamy juz dzis jesli chodzi o internet.Ostatnie zamieszki
wywolane wprowadzaniem dokumentu ACTA daja nam przedsmak tych problemow.

[asteroida2]

> Tak i wlasnie to mnie martwi.Jezeli bedziemy kiedys zdolni w jakis sposob wykazac
> naukowo ze tak jest,to wtedy taki punkt widzenia stanie sie pewna wiedza ktora
> beda uczyc w szkolach.

To udało się nam wykazać naukowo już wiele lat temu i już od wielu lat uczą o tym w szkołach.

> Powstaje wiec pytanie,czy nie tylko ludzie mlodzi ale i ludzie w ogole sa juz na odpowiednim
> poziomie etycznym aby moc zaakceptowac wewnetrznie moralnosc jaka im dajemy.

Nie są. I nie będą, dopóki nie staną oko w oko z tymi problemami i nie zostaną zmuszeni do ich rozwiązania.

Człowiek nie może z góry przygotować się na problemy etyczne, które powoduje technologia. Choćbyś poświęcił setki lat na analizowanie jakieś technologii przed jej wprowadzeniem, to po jej wprowadzeniu i tak ludzie znajdą nowe, zaskakujące sposoby jej wykorzystania, których ty nie przewidziałeś. I dopiero wtedy mogą zacząć powstawać zasady regulujące te wykorzystania.
Żeby uniknąć tego problemu musiałbyś całkowicie zablokować rozwój technologii. Ale w ten sposób pozbawiłbyś ludzi wszystkich potencjalnych zysków, które mogą z niej wyniknąć.

> Chodzi o to zeby te zasady byly na tyle oczywiste jak obecne,gdyz jezeli sa one tylko
> sama litera prawa a nie wynikaja z przekonan,moga byc lamane w sposob
> omijajacy prawo przy uzyciu roznych,zlozonych kombinacji.

Czy oczywistość zasad moralnych, jak np. "nie zabijaj" albo "nie kradnij" kiedykolwiek chroniła przed ich łamaniem? Od zawsze istniały kruczki prawne umożliwiające zabijanie np. niewiernych albo zbiegłych niewolników, czy odbieranie ludziom ich mienia w wyrafinowany, zgodny z prawem sposób.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> To udało się nam wykazać naukowo już wiele lat temu i już od wielu lat uczą o t
> ym w szkołach.

A to nie wiedzialem.Czy moglbys przytoczyc ten dowod lub wskazac zrodlo?

> Nie są. I nie będą, dopóki nie staną oko w oko z tymi problemami i nie zostaną
> zmuszeni do ich rozwiązania.

Tak,tylko chodzi o to,ze jezeli te zasady nie sa akceptowane przez niewielki procent to
prawo przy pomocy aparatu scigania jest w stanie temu zapobiec.Jezeli zas znaczny procent
ludzi nie zaakcepyuje je na skutek niezrozumienia wywolanego zbyt szybkim postepem
cywilizacyjnym mozemy miec klopoty z opanowaniem sytuacji.Z reszta w tego typu sprawach
rowniez i ludzie stojacy po stronie prawa naduzywaja go,a konsekwencje tego calego zamieszania
moga byc tragiczne ze wzgledu na krotki okres przystosowania sie czlowieka do nowych norm
moralnych w porownaniu z czasem ustalanym przez zegar ewolucji.

[asteroida2]

> > To udało się nam wykazać naukowo już wiele lat temu i już od wielu lat uczą
> > o tym w szkołach.
> A to nie wiedzialem.Czy moglbys przytoczyc ten dowod lub wskazac zrodlo?

Proszę bardzo. Źródła znajdują się tu:
pl.wikipedia.org/wiki/Model_Standardowy
Model Standardowy opisuje zachowanie wszystkich cząstek, jakie udało się zaobserwować. Obejmuje to w szczególności wszystkie te cząstki, z których my sami jesteśmy zbudowani.

Wiemy z jakich cząstek jesteśmy zbudowani. W ten sposób udowodnilismy, że to jest ta sama materia, z której zbudowane są kamienie i powietrze, jak również planety i gwiazdy.
Wszystko co nas odróżnia od kamieni to sposób, w jaki ta materia jest uporządkowana. A nie rodzaj tej materii.

> Tak,tylko chodzi o to,ze jezeli te zasady nie sa akceptowane przez niewielki procent to
> prawo przy pomocy aparatu scigania jest w stanie temu zapobiec.Jezeli zas znaczny
> procent ludzi nie zaakcepyuje je na skutek niezrozumienia wywolanego zbyt szybkim
> postepem cywilizacyjnym mozemy miec klopoty z opanowaniem sytuacji.

Zgadzam się. To jest problem, ale można go rozwiązać na kilka sposobów. Przykładowo, gdyby uczyć ludzi skąd się biorą zasady etycze i czemu mają służyć, to ludzie mogliby je sami rozwijać w miarę pojawiania się nowych technologii. Problem z niezrozumieniem wynika z tego, że ludziom wpaja się tylko same zasady, jako przyczyny podając że są takie bo "tak nakazuje tradycja" albo "tak nakazał Bóg". Gdy tacy ludzie natrafiają na sytuację nie uwzględnioną we wpojonych im zasadach, nie mają żadnego oparcia.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> Wszystko co nas odróżnia od kamieni to sposób, w jaki ta materia jest uporządko
> wana. A nie rodzaj tej materii.

No wlasnie,otoz to.Tylko ze to jest to samo co by powiedziec ze wszystko co na odroznia
od kamieni to eliksir zycia,gdyz zarowno jednego jak i drugiego nie potrafimy mierzyc.
Kiedy mamy dwie komorki z ktorych jedna jest zywa a druga nie,to potrafimy je rozroznic
tylko po funkcjach ktore wykonuja a nie po strukurze czastek(atomow,czasteczek) w niej
zawartych.Zeby mowic takim jezykiem trzeba zdefiniowac te wielkosc jaka w tym przypadku
jest uporzadkowanie i to nie przez zastapienie jej inna np.entropia,ale tak aby to moc zmierzyc.
Byc moze jest taka metoda ktora przy uzyciu jakis interferometrow bedzie w stanie sprawdzic
ze strukura przestrzenna czasteczek chemicznych wchodzacych w sklad tych komorek jest
inna,lub tez ze wiazania chemiczne maja inny potencjal pola dla komorki zywej i skad sie on
bierze.Poki co nie mamy takiej techniki.

> Przykładowo, gdyby uczyć ludzi skąd się biorą zasady etycze i czemu mają służyć, to lu
> dzie mogliby je sami rozwijać w miarę pojawiania się nowych technologii. Proble
> m z niezrozumieniem wynika z tego, że ludziom wpaja się tylko same zasady, jako
> przyczyny podając że są takie bo "tak nakazuje tradycja" albo "tak nakazał Bóg
> ". Gdy tacy ludzie natrafiają na sytuację nie uwzględnioną we wpojonych im zasa
> dach, nie mają żadnego oparcia.

Tak,bardzo dobre wyjasnienie.

[petrucchio]

wladek.6 napisał:

> Byc moze jest taka metoda ktora przy uzyciu jakis interferometrow bedzie w stan
> ie sprawdzic
> ze strukura przestrzenna czasteczek chemicznych wchodzacych w sklad tych komore
> k jest
> inna,lub tez ze wiazania chemiczne maja inny potencjal pola dla komorki zywej i
> skad sie on
> bierze.Poki co nie mamy takiej techniki.

Pobudka! Żyjemy w XXI wieku. Witalizm jest martwy od ponad stu lat. Cząsteczki związków chemicznych występujących w żywych komórkach, w martwych komórkach i poza komórkami są dokładnie takie same. Życie nie jest właściwością cząsteczek chemicznych, tylko układów o wiele większych i bardziej złożonych.

[wladek.6]

petrucchio napisał:

> Cząsteczki
>związków chemicznych występujących w żywych komórkach, w martwych komórkach i p
> oza komórkami są dokładnie takie same. Życie nie jest właściwością cząsteczek c
> hemicznych, tylko układów o wiele większych i bardziej złożonych.

No wlasnie,takie same.Zatem na czym polega ta zlozonosc,skoro wszystko jest takie same?

[asteroida2]

> No wlasnie,otoz to.Tylko ze to jest to samo co by powiedziec ze wszystko co na
> odroznia od kamieni to eliksir zycia,gdyz zarowno jednego jak i drugiego nie potrafimy
> mierzyc.

Jedno z drugiego wcale nie wynika.

Symfonia Beethovena jest zbudowana z takich samych dźwięków co bezładna kakofonia. Różni się tylko tym, w jaki sposób dźwięki są uporządkowane. Nie da się "zmierzyć" co odróżnia jedno od drugiego, ale to wcale nie znaczy, że to równie dobrze możemy powiedzieć, że symfonia zawiera w sobie "eliksir muzyki". Mona Lisa różni się od plam powstałych przez przypadkowe machnięcia pędzlem tylko sposobem umieszczenia tych plam. I to wcale nie znaczy, że zawiera jakiś "eliksiru obrazu", który sprawia że jest obrazem.

Możemy sobie wprowadzić najprzeróżniejsze sposoby mierzenia, co jest arcydziełem muzycznym a co kakofonią, możemy sobie wprowadzić najprzeróżniejsze wielkości odróżniające Mona Lisę od bezładnych plam i oczywiście możemy sobie wprowadzić różne sposoby mierzenia które struktury fizyczne są "żywe" a które nie. Ale we wszystkich tych przypadkach będzie to sztuczny i subiektywny podział. Przyroda nie odróżnia co jest arcydziełem a co śmieciem, nie odróżnia co jest piękne a co brzydkie i nie odróżnia też, co jest żywe a co martwe. To są nasze etykietki, które sami przyklejamy według własnego widzimisie.

> No wlasnie,takie same. Zatem na czym polega ta zlozonosc,skoro wszystko jest takie same?

Na funkcji. Życie nie jest tym samym co brak życia, tak jak arcydzieło nie jest tym samym co śmieć. Mimo że składa się z tych samych elementów. Ale rozróżnienie, co jest żywe a co martwe, nie może być przeprowadzone za pomocą "pomiaru", tak samo jak rozróżnienie co jest arcydziełem a co śmieciem. Komórka, którą wszystkie badania uznają za kompletnie martwą, może się okazać żywa, gdy umieścisz ją we właściwych warunkach. Tak samo obraz, który ty uważasz za śmieć, może w innej kulturze zostać uznany za wybitne dzieło.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

>Przyroda
> nie odróżnia co jest arcydziełem a co śmieciem, nie odróżnia co jest piękne a
> co brzydkie i nie odróżnia też, co jest żywe a co martwe. To są nasze etykietki
> , które sami przyklejamy według własnego widzimisie.
>
> > No wlasnie,takie same. Zatem na czym polega ta zlozonosc,skoro wszystko j
> est takie same?
>
> Na funkcji. Życie nie jest tym samym co brak życia, tak jak arcydzieło nie jest
> tym samym co śmieć. Mimo że składa się z tych samych elementów.

Skoro przyroda "nie odróżnia też, co jest żywe a co martwe" to jak jest mozliwe rozroznienie
"co jest żywe a co martwe"?
Jezeli roznica polega na funkcji to oznacza ze przyroda rozroznia zywe od martwego ktorych nie rozroznia.
Bledne kolo.

Rozroznienie funkcyjne jest rozroznieniem elementow bedacych w relacji,dlatego ze elementy
te maja inne wlasnosci wzgledem otoczenia niz te same elementy nie bedace w relacji.
W tym sensie arcydzielo i smiec sa tym samym,bo przyroda ich nie rozroznia,ale nie sa tym
samym kiedy ich dziweki sa w relacji. W relacji z czym? Ze sluchaczem.Ich rozroznienie jest
w detektorze zwanym "sluchaczem" i daje sie mierzyc.
Zakladajac ta sama analogie dla komorek,to przyroda nie rozroznia martwej od zywej
dopoki nie ma pomiedzy nimi zaleznosci funkcyjnej (relacji chociaz) z otoczeniem.
Co lub kto jest tutaj detektorem?

[majka_monacka]

wladek.6 napisał:

> asteroida2 napisał:
>
> >Przyroda nie odróżnia co jest arcydziełem a co śmieciem, nie odróżnia co jest piękne a
> > co brzydkie i nie odróżnia też, co jest żywe a co martwe. To są nasze etykietki.

> Co lub kto jest tutaj detektorem?

Czy wy tu przypadkiem nie dyskutujecie o emergencji?
Układ złożony z wielu elementów może wykazywać nowe właściwości, których nie wykazują części składowe. I tyle...
Było to już wiele razy dyskutowane na tym forum.

[wladek.6]

majka_monacka napisała:

> Czy wy tu przypadkiem nie dyskutujecie o emergencji?

To pojecie jest rownowazne pojeciu boga i nie powinno istniec w nauce.

[asteroida2]

Nie jest. Poczytaj co to jest emergencja, szczególnie zwracając uwagę na przykłady w przyrodzie:

pl.wikipedia.org/wiki/Emergencja
Choć istnieje pewna analogia. Zjawiska określa się jako emergentne często wtedy, kiedy nie potrafimy wyjaśnić jak powstają. Podobnie Bóg służy do wyjaśnienia zjawisk, których nie rozumiemy. Ale różnica jest kluczowa: jeśli określamy coś jako emergentne, to musimy powiedzieć skąd się bierze (niekoniecznie mówiąc jak). W ten sposób wskazujemy drogę do naukowego badania tego zjawiska. Jeśli określamy coś jako nadprzyrodzone, to stwierdzamy po prostu, że nie będziemy tego badać.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> Nie jest. Poczytaj co to jest emergencja, szczególnie zwracając uwagę na przykł
> ady w przyrodzie:
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Emergencja
> Choć istnieje pewna analogia....

Sorry, ale właśnie według Twojego odnośnika, przypadek generowania funkcji życiowych przez współoddziaływanie cząstek "martwej" materii, może być wskazywany jako klasyczny przykład emergencji.
Cieszy mnie także wskazany w Wiki przykład generowania myśli przez współoddziaływanie neuronów.
A najbardziej mnie cieszy :), że choć dostrzegasz analogię.

[asteroida2]

> Sorry, ale właśnie według Twojego odnośnika, przypadek generowania funkcji życ
> iowych przez współoddziaływanie cząstek "martwej" materii, może być wskazywany
> jako klasyczny przykład emergencji.

No tak, zapomniałem o zacytowaniu przedmówcy. Mój post był odpowiedzią na stwierdzenie Wladka.6, że emergencja jest równoważne pojęciu boga.

Życie oczywiście jest przykładem zjawiska emergentnego, ale to jest truizm. Właściwie każde zjawisko makroskopowe, jeśli dobrze mu się przyjrzeć, jest emergentne - bo w każdym bierze udział mnóstwo elementów (cząsteczek), które oddziałując ze sobą tworzą nową jakość.

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> No tak, zapomniałem o zacytowaniu przedmówcy. Mój post był odpowiedzią na stwie
> rdzenie Wladka.6, że emergencja jest równoważne pojęciu boga.

Można by dodać, że emergentna "zorganizowana złożoność" pojawia się nie tylko w przyrodzie, ale także w abstrakcyjnych systemach formalnych takich jak zaksjomatyzowane działy matematyki, gdzie

[wladek.6]

petrucchio napisał:

> Coś tak konceptualnie prostego jak arytmetyka Peana gene
> ruje model zawierający struktury dowolnie skomplikowane i twierdzenia, których
> pokolenia matematyków nie potrafiły udowodnić, a nawet takie, których nie można
> ani udowodnić, ani obalić.

Gdyby arytemtyka liczb kardynalnych zajmowalo sie tyle ludzi co moda to juz dawno
by to zrobiono.

Odrywając się od mody

[petrucchio]

wladek.6 napisał:

> Gdyby arytemtyka liczb kardynalnych zajmowalo sie tyle ludzi co moda to juz daw
> no
> by to zrobiono.

Co by zrobiono? Tam, gdzie nie poradziły sobie najlepsze umysły ludzkości, w pojedynkę ani zespołowo, nic nie zrobią ludzie oderwani od spraw mody. Problemy paskudnie trudne, choć łatwe do sformułowania, można wymyślać na poczekaniu. Jeśli nie masz co robić w wolnym czasie, proszę, oto zadanie mojego pomysłu (w każdym razie nic mi nie wiadomo o tym, żeby ktoś inny je wymyślił):

Każdą liczbę naturalną n > 1 można przedstawić jako iloczyn niezerowych potęg różnych liczb pierwszych:

n = p1^a1 * p2^a2 * ... * pk^ak
(dla wygody uporządkujmy czynniki w porządku rosnącym: p1 < p2 < ... < pk)

Np. 372 = 2^2 * 3 * 31

Zdefiniujmy funkcję P(n), korzystając z powyższego rozkładu na czynniki pierwsze:
P(n) = (a1 + 1)^p1 * (a2 + 1)^p2 * ... * (ak +1)^pk

Czyli np. P(372) = (2 + 1)^2 * (1 + 1)^3 * (1 + 1)^31 = 2^33 * 3^2

Dla każdej liczby n > 1 można teraz zdefiniować rekurencyjnie ciąg Qn(i):

Qn(0) = n
Qn(i) = P(Qn(i-1)) dla i > 0

Oto kilkanaście początkowych elementów ciągu dla n = 372 (rozłożonych na czynniki pierwsze)

2^2 * 3 * 31
2^33 * 3^2
2^2 * 3^3 * 17^2
2^6 * 3^19
2^8 * 3^2 * 5^3
2^10 * 3^7
2^9 * 11^2
2^2 * 3^11 * 5^2
2^6 * 3^10
7^2 * 11^3
2^22 * 3^7
2^9 * 23^2
2^2 * 3^23 * 5^2
2^9 * 3^10
2^2 * 5^2 * 11^3
2^22 * 3^7

Uwaga! Ciąg się zapętlił i od tego miejsca będzie już dalej okresowy (to tak, jakby w "zupie pierwotnej" niechcący powstał pierwszy replikator, produkujący kopie samego siebie)

Oto kilka hipotez dotyczących Qn:

(1) Dla dowolnej liczby n ciąg Qn jest zawsze ograniczony od góry, z czego wynika, że zawsze prędzej czy później ulegnie zapętleniu (choć niekoniecznie tak szybko jak w powyższym przykładzie, i nie wszystkie pętle są takie krótkie).

(2) Możliwych pętli jest skończenie wiele.

(3) Tylko dla jednej liczby n (dla jakiej?) P ma punkt stały: n = P(n) = P(P(n)) = ... = P(P(...P(n)...)), a zatem ciąg Qn jest stały

Spróbuj udowodnić lub obalić którąkolwiek z tych hipotez. Co do mnie, znalazłem oczywiście zaiste zdumiewający dowód każdej z nich, ale brak mi tu miejsca, żeby je zamieścić.

[wladek.6]

petrucchio napisał:

> Spróbuj udowodnić lub obalić którąkolwiek z tych hipotez.

Wezme sie za to,ale najpierw skocze po jakies zaopatrzenie.:)

[stefan4]

petrucchio:
> (3) Tylko dla jednej liczby n (dla jakiej?) P ma punkt stały: n = P(n) = P(P(n)) =
> ... = P(P(...P(n)...)), a zatem ciąg Qn jest stały

Nie. Trywialnym punktem stałym funkcji P jest 1.

Nietrywialnym jest np. 6^5:

    P(6^5) = P((2·3)^(2+3)) = P(2^5 · 3^5) = 6^2 · 6^3 = 6^5

- Stefan

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Nie. Trywialnym punktem stałym funkcji P jest 1.

Czytaj założenia. Zdefiniowałem P(n) dla n>1 (czyli liczb naturalnych, których rozwinięcie zawiera przynajmniej jedną liczbę pierwszą w potędze niezerowej).

> Nietrywialnym jest np. 6^5:
>

>     P(6^5) = P((2·3)^(2+3)) = P(2^5 · 3^5) = 6^2
>  · 6^3 = 6^5
> 

No właśnie: "na przykład", czy może jest to *jedyny* punkt stały?

[stefan4]

petrucchio:
> No właśnie: "na przykład", czy może jest to *jedyny* punkt stały?

Ogólnie to nie mam pojęcia. Ale nie ma go wśród liczb mniejszych od 100tys.

[petrucchio]

P(100001) = P(11*9091) = 2^9102, więc kolejną liczbę naturalną też można wykluczyć ;)

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> Choć istnieje pewna analogia. Zjawiska określa się jako emergentne często wtedy
> , kiedy nie potrafimy wyjaśnić jak powstają. Podobnie Bóg służy do wyjaśnienia
> zjawisk, których nie rozumiemy. Ale różnica jest kluczowa: jeśli określamy coś
> jako emergentne, to musimy powiedzieć skąd się bierze (niekoniecznie mówiąc jak
> ). W ten sposób wskazujemy drogę do naukowego badania tego zjawiska. Jeśli okre
> ślamy coś jako nadprzyrodzone, to stwierdzamy po prostu, że nie będziemy tego badać.

Tak,tylko ja chcialbym wierzyc w innego boga niz ten w ktorego wierza ludzie,bo oni
wierza w boga ktory rozne rzeczy potrafi robic a nawet spelniac ich kaprysy.Nie chce
takiego boga bo nie jestem egoista.Chce boga prawdziwego,czyli takiego ktory jest
przyczyna tego wszystkiego czego nie rozumiem i nie moge sie dowiedziec bo nikt tego
nie rozumie.

"Zjawisko określa się jako emergentne, jeśli w jakimś sensie nie można go opisać opisując jedynie jego części składowe. W ścisłym sensie naukowym oznacza to nieredukowalność danego zjawiska. Ponieważ jednak nieredukowalności w żadnym przypadku nie da się jednoznacznie udowodnić, pojęcie emergencji nie ma też jednoznacznej definicji i jest używane w różnych znaczeniach. Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania zjawiska wyższego poziomu (czyli nie wiemy jak ono powstaje)." (Wiki)

A zatem nie wiemy jak powstaje,ale jak mowisz wiemy "skad sie bierze".Hmm...
No dobrze,a wiec bede wierzyl w Emergencje.Kocham ja za to ze w przeciwienstwie do boga
nie ma definicji a jest przyczyna tego czego nikt nie wie.Nareszcie znalazlem swoje szczescie.

[asteroida2]

> A zatem nie wiemy jak powstaje,ale jak mowisz wiemy "skad sie bierze".Hmm...

Jakbyś przeczytał resztę artykułu, zamiast tylko wstęp, to wiedziałbyś na czym polega różnica.

Weź na przykład tarcie. Jest ono zjawiskiem wynikającym z oddziaływań pomiędzy dwiema powierzchniami. Dokładniej, wynika w jakiś sposób z oddziaływań międzycząsteczkowych. Ale nie da się go łatwo sprowadzić do tych oddziaływań, bo oddziaływania międzycząsteczkowe są zachowawcze (nie rozpraszają energii), a tarcie rozprasza energię. To bardzo skomplikowany proces, w którym biorą udział przemieszczenia w sieci krystalicznej, drgania i wiele innych zjawisk. Dlatego w większości przypadków my tak naprawdę nie wiemy jak powstaje tarcie. Ale wiemy skąd się bierze: z oddziaływań międzycząsteczkowych, a nie z "boskiej interwencji". Dlatego mówimy, że jest to zjawisko emergentne.

> No dobrze,a wiec bede wierzyl w Emergencje.Kocham ja za to ze w przeciwienstwie
> do boga nie ma definicji a jest przyczyna tego czego nikt nie wie.Nareszcie znalazlem
> swoje szczescie.

Oczywiście możesz kochać zjawiska, które powodują tarcie. Nikt ci tego nie zabroni.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

>To bardzo skomplikowany proces, w którym biorą udział przemie
> szczenia w sieci krystalicznej, drgania i wiele innych zjawisk. Dlatego w więks
> zości przypadków my tak naprawdę nie wiemy jak powstaje tarcie. Ale wiemy skąd
> się bierze: z oddziaływań międzycząsteczkowych, a nie z "boskiej interwencji".

Moim zdaniem tarcie nie jest tego typu zjawiskiem.Wydaje mi sie ze wynika ono z oddzialywan
pomiedzy atomami materialow tracych.Dla danych dwoch materialow wszystko zalezy od ich powierzchni.
Zawsze jest to pokonywanie nierownosci w ich powierzchniach powodujace ze sily nacisku
sciskaja atomy i wzrasta ich ruch dragajacy a wiec temperatura,powierzchnie sie grzeja.
Gladkosc powierzchni ma znaczenie,gdyz dla bardzo duzej gladkosci wiecej atomow na jednostke
powierzchni przejmuje te drgania, mniej dla powierzchni szorskich chociaz tutaj jest jakas zaleznosc
nieliniowa wynikajaca z wlasnosci materialow czyli sil pola wewnatrzatomowego okreslana
wspolczynnikiem tarcia. Nie,wydaje mi sie ze to zjawisko jest malo niezrozumiale.Na pewno nie moze
byc moim Bogiem.

> Dlatego mówimy, że jest to zjawisko emergentne.

"..ilość reakcji zachodzących w żywym zwierzęciu nie jest większa niż ilość reakcji zachodzących w jego gnijących zwłokach, ale w tym drugim przypadku nie obserwujemy złożonych i kompleksowych zachowań. Ten przykład pokazuje emergencję wynikającą z hierarchicznej organizacji." (WIKI)

Tu mamy ciekawsza sytuacje.Komplikacja zjawiska nie wynika z duzej ilosci zjawisk skladowych,
ale z "hierarchicznej organizacji".To mi sie podoba.Ma samej gorze tej hierarchi posadze mojego
Boga.

[asteroida2]

> Nie,wydaje mi sie ze to zjawisko jest malo niezrozumiale.

A widzisz. Zjawisko emergentne wcale nie musi być mało zrozumiane. Odkąd mamy do dyspozycji komputerowe symulacje, jesteśmy w stanie badać i rozumieć również takie zjawiska.
Zanim pojawiły się komputery, naukowcy mogli podać precyzyjny opis tylko tych zjawisk, które dało się opisać kilkoma parametrami i których ewolucja dała się opisać prostym wzorem. Wtedy każdy mógł sobie na kartce przeliczyć te parametry i potwierdzić, że model pasuje do eksperymentu.
Dla wielu zjawisk taka metoda nie wystarcza, ponieważ opisanie ich ewolucji wymaga prześledzenia interakcji pomiędzy tysiącami, milionami czy miliardami elementów (albo i więcej). Tego się nie da zrobić na kartce i dlatego przed pojawieniem się komputerów opis naukowy takich zjawisk był bardzo utrudniony. Komputery, w miarę stopniowego wzrostu ich możliwości, umożliwiają nam analizowanie kolejnych zjawisk z tej klasy.

Przykładowo, żadne symulacje pogody w XX wieku nie były wystarczająco zaawansowane, żeby umożliwić pojawienie się w nich cyklonu. Dopiero w pierwszej dekadzie XXI wieku powstały komputery mogące symulować wystarczająco duży obszar z wystarczająco dużą dokładnością, żeby takie zjawisko jak cyklon mogło spontanicznie pojawić się w symulacjach.
I choć prace o cyklonach pisano od początków meteorologii, dopiero od kilku lat mamy możliwość badać przyczyny ich powstawania i znikania.

[wladek.6]

asteroida2 napisał:

> I choć prace o cyklonach pisano od początków meteorologii, dopiero od kilku lat
> mamy możliwość badać przyczyny ich powstawania i znikania.

No wlasnie,ale mnie tutaj chodzi o inna rzecz.Mianowicie,jezeli jakies zjawisko jest emergentne
dzis to moze jutro stracic te wlasnosc wskutek rozwoju nauki.Jak te pioruny,burze,trzesienia ziemi,itd.
Jesli chodzi o materie martwa to tutaj nie ma raczej problemu etycznego i mozna z nia robic co
sie chce.
Np.wykorzystujemy reakcje zachodzace w akumulatorze (nie do konca poznane) w kazdym
samochodzie,czy reakcje jadrowe w korze reaktora ktorych dynamika nie jest znana calkowicie.
Moj problem jest,jak daleko mozemy posunac sie z nasza etyka (czy tez wolno nam stworzyc
nowa etyke) w pracach na organizmami zywymi.W przypadku organizmow prostych jak rosliny
juz to robimy wykorzystujac rozne mieszania i zmiany warunkow rozwoju otrzymujac wspaniale okazy do spozycia.Niedawno nawet mialem okazje jesc wspaniale maliny i truskawki z jakies plantacji w Kalifornii.Maliny byly troche mniejsze od sliwek a truskawki troche wieksze.Nieslychanie regularne w swych ksztaltach i niesamowicie smaczne,aromatyczne i slodkie.
A wiec wszedzie tutaj wykorzystujemy zjawiska emergentne (czyli nie znane do konca)
poprzez wiedze praktyczna ktora pozwala na realizowanie odpowiedniej sekwecji tych zjawisk w celu osiagniecia jakiegos rezultatu.
Powstaje pytanie na ile mozemy to robic z czlowiekiem,bo ze zwierzetami juz sie robi rozne rzeczy przeciez.
Widzialem tutaj w Ameryce niedaleko mnie z reszta krowe ktora ma dlugosc rowna prawie dlugosci
wagonu tramwajowego a wymie takie jak duza miednica.Po prostu krowa manster.
Kiedy pisalem tutaj o takim laboratorium,gdzie ludzie od urodzenia byliby poddani specjalnej
technice sprawdzajacej np.moja teorie swiadomosci seksulanej i teorie inne dotyczace rozwoju
inteligencji,to uslyszalem zarzut nieetycznosci.
Etyka ateistyczna to etyka oparta o dobro czlowieka,gdzie podstawowym elementem musi byc jego wolnosc.
Jezeli ludzie od urodzenia maja w tym labie zapewnione komfortowe warunki rozwoju,gdyz projekt ma na celu sprawdzenie "wyprodukownia" maksymalnej inteligencji i doskonalenie
tego procesu w oparciu wlasnie o wykorzystywanie zjawisk emergentnych to gdzie tutaj
jest lamanie zasad etyki?
Nie mozemy czekac ze sztuczna inteligencja do czasu kiedy bedziemy potrafili wyprodukowac
wszystkie jej elementy jako sztuczne.
Musimy robic to wykorzystujac zjawiska emergentne a wiec na ludzich lub organach ludzkich.
(przeszczepy mozgu,itd).Ale za nim to bedziemy robic musimy wiecej sie dowiedziec o czlowieku
w tej dziedzinie na polu praktycznym.Tak jak dobry kierowca dobrze prowadzi auto nie
znajac zasady pracy silnika i innych mechanizmow,tak mozemy ksztaltowac ludzka
inteligencje w labortorium (aby odciac niekorzystny wplyw otoczenia i prowadzic program specjalny) nie znjac szczegolow pracy mozgu.
Z czasem nabywajac doswiadczenia w tego typu projektach bedziemy coraz bardzie poznawac
umysl ludzki i to dopiero moze nas doprowadzic do zbudowania sztucznej inteligencji.
Inaczej nigdy jej nie zbudujemy,bo nigdy nie przeskoczymy tak duzej przerwy niewiedzy,ktora
mozemy uzupelnic wlasnie w sposob praktyczny poprzez taka laboartoryjna symulacje.

[majka_monacka]

wladek.6 napisał:

> ...,jezeli jakies zjawisko jest emergentne dzis to moze jutro stracic te wlasnosc wskutek
> rozwoju nauki.
> Moj problem jest, jak daleko mozemy posunac sie z nasza etyka (czy tez wolno nam
> stworzyc nowa etyke) w pracach na organizmami żywymi.

> A wiec wszędzie tutaj wykorzystujemy zjawiska emergentne (czyli nie znane do konca)

Emergencja nie jest tożsama z naszą niewiedzą związaną z redukcjonizmem.
To, że nie możemy objaśnić działania systemu złożonego wyłącznie przez cechy jego składowych, nie oznacza naszej niewiedzy jak działa ten system złożony. Po prostu opisujemy go innym modelem i zajmuje się tym inna nauka. Termodynamika gazów nie wymaga wiedzy o tym, które cząsteczki gazu zderzyły się w dowolnym momencie. Wystarczy nam statystyka zderzeń i reguły, od których ona zależy. Nie mamy ambicji demona Laplace'a. Ta wiedza, zresztą, była by kompletnie nieprzydatna i niemożliwa do skonsumowania.

I niech nas Pan Bóg chroni przed tworzeniem "nowej etyki", bo tworzy to nieobliczalne zagrożenia. I tak już postęp technologiczny zmusza nas do modyfikacji zasad etycznych, których większość ludzi nie jest w stanie zaaprobować.

> Powstaje pytanie na ile mozemy to robic z czlowiekiem, bo ze zwierzetami juz sie
> robi rozne rzeczy przeciez. ...
> Etyka ateistyczna to etyka oparta o dobro czlowieka, gdzie podstawowym elementem
> musi byc jego wolnosc. ...
> Jezeli ludzie od urodzenia maja w tym labie zapewnione komfortowe warunki rozwoju, gdyz
> projekt ma na celu sprawdzenie "wyprodukownia" maksymalnej inteligencji i doskonalenie
> tego procesu w oparciu wlasnie o wykorzystywanie zjawisk emergentnych to gdzie tutaj
> jest lamanie zasad etyki?

To jest takie same łamanie etyki, jak zamykanie ludzi w zakładzie psychiatrycznym "na obserwację" lub jakiekolwiek inne ograniczania wolności. Twoja argumentacja przypomina uzasadnienie niewolnictwa. Przecież o niewolników też dbano i dawano "komfortowe warunki rozwoju", szczególnie jeśli Pan był ludzki i przy tym szczery demokrata. Nawet jeśli nie wykorzystywał do tego zjawisk emergentnych.

> Nie mozemy czekac ze sztuczna inteligencją do czasu kiedy bedziemy potrafili
> wyprodukowac wszystkie jej elementy jako sztuczne.
> Musimy robic to wykorzystujac zjawiska emergentne a wiec na ludzich lub organach
> ludzkich. (przeszczepy mozgu,itd) .... ,tak mozemy ksztaltowac ludzka
> inteligencje w labortorium (aby odciac niekorzystny wplyw otoczenia i prowadzic
> program specjalny) nie znjac szczegolow pracy mozgu.
> ....i to dopiero moze nas doprowadzic do zbudowania sztucznej inteligencji.

Doprawdy nie rozumiem, dlaczego łączysz doświadczenia na ludziach lub ludzkich organach z wykorzystaniem zjawisk emergentnych. Raczej korzystniej byłoby wykorzystać do tego celu kajdany, knuty, strzykawki i lancety.

Na szczęście możemy badać mózg na wiele sposobów nie stosując drastycznych środków zniewolenia człowieka. Istnieją metody zobrazowania pozwalające obserwować aktywność pojedynczych neuronów w żywych mózgach zdrowych ludzi.

Ja jestem przeciwniczką eksperymentów nawet na zwierzętach wyższych, szczególnie posiadających znamiona świadomości. Na szczęście inteligencja i świadomość jest stopniowalna toteż dla "wyższych celów" możemy i musimy dopuścić eksperymenty na osobnikach upośledzonych i nie posiadających wyższych funkcji intelektualnych. Dotycz to także osobników ludzkich upośledzonych w wypadkach lub genetycznie, kiedy takie badanie usprawiedliwione jest potrzebami terapeutycznymi.

Poza tym nie musimy wszystkich elementów ludzkiego mózgu odtwarzać sztucznie. Wystarczy tylko odkryć tę specyficzną heurystykę kolumn neuronowych kory mózgowej. A do tego już naprawdę niedaleko.

[wladek.6]

majka_monacka napisała:

>Termodynamika ga
> zów nie wymaga wiedzy o tym, które cząsteczki gazu zderzyły się w dowolnym mome
> ncie.

No wlasnie o to chodzi,zeby zrobic "termodynamike" z ludzi i rozwazac ich na poziomioe makroskopowym,
a nie na poziomie neuronu.

> I niech nas Pan Bóg chroni przed tworzeniem "nowej etyki", bo tworzy to nieobli
> czalne zagrożenia. I tak już postęp technologiczny zmusza nas do modyfikacji za
> sad etycznych, których większość ludzi nie jest w stanie zaaprobować.

A to niby czemu? Boga nie ma a ludzie z czasem i tak musza zmienic zle przyzwyczajenia.

> To jest takie same łamanie etyki, jak zamykanie ludzi w zakładzie psychiatryczn
> ym "na obserwację" lub jakiekolwiek inne ograniczania wolności.

A skad Ty masz takie skojarzenia? Zaklad psychiatryczny jest zakladem leczniczym a nie
ograniczjacym wolnosc.Moze i tak jest w jakis krajach,jak wiesz gdzie to powiedz.

> Twoja argumenta
> cja przypomina uzasadnienie niewolnictwa. Przecież o niewolników też dbano i da
> wano "komfortowe warunki rozwoju", szczególnie jeśli Pan był ludzki i przy tym
> szczery demokrata. Nawet jeśli nie wykorzystywał do tego zjawisk emergentnych.

To jest demagogia.

> Doprawdy nie rozumiem, dlaczego łączysz doświadczenia na ludziach lub ludzkich
> organach z wykorzystaniem zjawisk emergentnych. Raczej korzystniej byłoby wykor
> zystać do tego celu kajdany, knuty, strzykawki i lancety.

Naprawde nie wiesz? Wyjasnialem to i nie badz zlosliwa.

> Na szczęście możemy badać mózg na wiele sposobów nie stosując drastycznych środ
> ków zniewolenia człowieka. Istnieją metody zobrazowania pozwalające obserwować
> aktywność pojedynczych neuronów w żywych mózgach zdrowych ludzi.
>
> Ja jestem przeciwniczką eksperymentów nawet na zwierzętach wyższych, szczególni
> e posiadających znamiona świadomości.

Ja tez. To co proponuje to nie sa eksperymenty,ale odpowiednie terapie dla mozgu ludzkiego.
Czlowiek w takim Labie nie bedzie uwieziony,moze wyjsc kiedy chce.Problem polega na tym,
ze jak wyjdzie raz to juz nigdy nie bedzie tego chcial zrobic,tak go obrzydzi swiat.

> Poza tym nie musimy wszystkich elementów ludzkiego mózgu odtwarzać sztucznie. W
> ystarczy tylko odkryć tę specyficzną heurystykę kolumn neuronowych kory mózgowe
> j. A do tego już naprawdę niedaleko.

To jest science fiction.

[majka_monacka]

wladek.6 napisał:

> majka_monacka napisała:

> ... o to chodzi, zeby zrobic "termodynamike" z ludzi i rozwazac ich na poziomie
> makroskopowym, a nie na poziomie neuronu.
>
> > I niech nas Pan Bóg chroni przed tworzeniem "nowej etyki", I tak już postęp
> > technologiczny zmusza nas do modyfikacji zasad
> > etycznych, których większość ludzi nie jest w stanie zaaprobować.
>
> A to niby czemu? Boga nie ma a ludzie z czasem i tak musza zmienic zle przyzwyczajenia.

Bo nowa etyka, zwykle teoretyczna, wydumana, zideologizowana, utopijna, wiele razy była przyczyną nieszczęść na potworną skalę. Patrz etyka socjalistyczna, religijna w okresie inkwizycji, nazistowska itp.
Oraz zawsze tzw. etyka nowego człowieka, etyka nowych czasów, etyka nowej ideologii itd.
>
>
> ... Zakład psychiatryczny jest zakladem leczniczym a nie
> ograniczającym wolność....

Tak bywało wiele razy prawie we wszystkich krajach.
>
> > Twoja argumentacja przypomina uzasadnienie niewolnictwa.
>
> To jest demagogia.
>
> > Doprawdy nie rozumiem, dlaczego łączysz doświadczenia na ludziach lub ludzkich
> > organach z wykorzystaniem zjawisk emergentnych. Raczej korzystniej byłoby wykor
> > zystać do tego celu kajdany, knuty, strzykawki i lancety.
>
> Naprawde nie wiesz? Wyjasnialem to i nie badz zlosliwa.

Sorry, z tymi niewolnikami i kajdanami to przesadziłam. Przepraszam za złośliwość.
>
> > Ja jestem przeciwniczką eksperymentów nawet na zwierzętach wyższych, szczególnie
> > posiadających znamiona świadomości.
>
> Ja tez. To co proponuje to nie sa eksperymenty,ale odpowiednie terapie dla mózgu
> ludzkiego.
> Czlowiek w takim Labie nie bedzie uwieziony, moze wyjsc kiedy chce.

To jest science fiction.
>
> > Poza tym nie musimy wszystkich elementów ludzkiego mózgu odtwarzać sztucznie.
> > Wystarczy tylko odkryć tę specyficzną heurystykę kolumn neuronowych kory mózgowej
> > A do tego już naprawdę niedaleko.
>
> To jest science fiction.
>
Nie, to jest właśnie nauka.

[wladek.6]

majka_monacka napisała:

> Bo nowa etyka, zwykle teoretyczna, wydumana, zideologizowana, utopijna, wiele r
> azy była przyczyną nieszczęść na potworną skalę. Patrz etyka socjalistyczna, re
> ligijna w okresie inkwizycji, nazistowska itp.
> Oraz zawsze tzw. etyka nowego człowieka, etyka nowych czasów, etyka nowej ideologii itd.

A wiec proponujesz jakas stara etyke? Jaka?
"Ja, umysl ludzki,zbadalem wszystkie religie swiata i zatrzymalem sie przy chrzescijanstwie..."
Blaise Pascal.
Mozna sie zastanowic na tym co powiedzial ten czlowiek lub wileu innych mu podobnych.
W tych sprawach,sprawach etyki,nie nalezy kierowac sie nowoczesnoscia,jak slusznie
zauwazylas.

[majka_monacka]

wladek.6 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Bo nowa etyka, zwykle teoretyczna, wydumana, zideologizowana, utopijna, wiele
> > razy była przyczyną nieszczęść na potworną skalę. Patrz etyka socjalistyczna....

>
> A wiec proponujesz jakas stara etyke? Jaka?

Wladku, czy Ty pamiętasz, co sam piszesz?

Przecież to Ty napisałeś:

> Moj problem jest, jak daleko mozemy posunac sie z nasza etyka (czy tez wolno nam
> stworzyc nowa etyke) w pracach na organizmami żywymi.

Ty proponujesz "nową etykę".
Ja nie proponuje "starej"
My tę "starą" jakąś tam mamy. Wynika to choćby z Twojej wypowiedzi.
Więc ja mówię: zmieniajmy ją ostrożnie
Ty to potwierdzasz, więc sam odpowiadasz sobie na swoje pytanie i rozwiązujesz swój problem.

[wladek.6]

majka_monacka napisała:

> Przecież to Ty napisałeś:
>
> > Moj problem jest, jak daleko mozemy posunac sie z nasza etyka (czy tez wo
> lno nam
> > stworzyc nowa etyke) w pracach na organizmami żywymi.
>
> Ty proponujesz "nową etykę".
> Ja nie proponuje "starej"
> My tę "starą" jakąś tam mamy. Wynika to choćby z Twojej wypowiedzi.
> Więc ja mówię: zmieniajmy ją ostrożnie
> Ty to potwierdzasz, więc sam odpowiadasz sobie na swoje pytanie i rozwiązujesz
> swój problem.

No wlasnie.Chcialbym zbudowac takie labolarorium i sie pytam
" jak daleko mozemy posunac sie z nasza etyka"?
A Ty mowisz ze nie mozemy tworzyc nowej.No wiec musimy wybrac jakas stara.
I ja Ci sie pytam,jaka?
To Ty na to mi mowisz

> My tę "starą" jakąś tam mamy. Wynika to choćby z Twojej wypowiedzi.
> Więc ja mówię: zmieniajmy ją ostrożnie

To kto tutaj jest niekonsekwentny?
Ja Ciebie rozumiem.Ty bys chciala ja zmieniac "ostroznie" ale boisz sie.Ja tez.
Uwazam ze nie mozemy miec "jakies" etyki,na zasadzie "jakąś tam mamy".Ona moze sie
nazywac "nasza etyka" ale musi sie na jakiejs wzorowac,bo nie chcesz (ja tez) aby byla calkiem nowa.
Ja zatem jako mezczyzna odwaze sie zaproponowac jako pierwszy ten wzorzec jakim
moglaby byc etyka chrzescijanska w obszarze dotyczacym relacji czlowieka z czlowiekiem.
I tego nie wolno nam zmieniac,tak jak zmieniaja to ateisci czy wierzacy.
Pozostaje wlasnie najwazniejszy tutaj problem,problem jej interpretacji.Zbyt duzo nie mamy
tutaj swobody,a wiec w sprawach spornych mozna zawsze wypracowac jakis kompromis.
Czy z taka etyka moj lab moze istniec.Mysle,ze tak.
Chociaz jest tutaj pewien problem.Otoz,jezeli wyrzucimy boga z tej etyki to,to co zostanie nie
za bardzo bedzie "ludzkie".Bog w tej etyce sprawia,ze jej zasady sa "elastyczne".
Coz,chyba nie uszczesliwie swiata.:(
Twoja,naukowa metoda badania inteligencji jest lepsza.:)

[wladek.6]

wladek.6 napisał:

> Twoja,naukowa metoda badania inteligencji jest lepsza.:)

Jest jeszcze inne wyjscie,ale nie bylem zbyt odwaznym zeby go utrzymac.
To wlasnie stworzenie nowej etyki.Nie wszyscy jednak ludzie sa tacy jak
np.Asteroida2 z ktorym jak mi sie wydaje myslimy bardzo podobnie.
Byc moze za jakis czas ludzkosc zdola oderwac sie od religii i wtedy jej zasady
moralne beda wynikac jasno z milosci do drugiego czlowieka.
Poki co pozostaje wiec abstrakcyjna zabawa naukowa w sztuczna inteligencje.

[majka_monacka]

wladek.6 napisał:

> wladek.6 napisał:
>
> > Twoja,naukowa metoda badania inteligencji jest lepsza.:)
>
> ... Nie wszyscy jednak ludzie sa tacy jak
> np.Asteroida2 z ktorym jak mi sie wydaje myslimy bardzo podobnie.

Doprawdy? Ja dopatruję się fundamentalnych odmienności...

> Byc moze za jakis czas ludzkosc zdola oderwac sie od religii i wtedy jej zasady
> moralne beda wynikac jasno z milosci do drugiego czlowieka.

Wladku! Przecież w innym wątku ustaliliśmy, że zasady moralne wynikają z zachwytu nad pięknem wszechświata. Z tej perspektywy, miłość do człowieka wydaje mi się bardzo ograniczoną motywacją.:)

> Poki co pozostaje wiec abstrakcyjna zabawa naukowa w sztuczna inteligencje.

Podzielam Twój pogląd, nauka to świetna zabawa.

[wladek.6]

majka_monacka napisała:

> > ... Nie wszyscy jednak ludzie sa tacy jak
> > np.Asteroida2 z ktorym jak mi sie wydaje myslimy bardzo podobnie.
>
> Doprawdy? Ja dopatruję się fundamentalnych odmienności...

No widzisz zatem jak mylaco moze na nas oddzialywac rzeczywistosc.
Te roznice ktore Ty widzisz nie sa moim punktem widzenia lecz moimi watpliwosciami
czy raczej proba zrozumienia innego sposobu pojmowania swiata.Inaczej nie byloby pomiedzy
nami zadnej dyskusji.Niekiedy,jak to bylo np. z ta druga zasada termodynamiki moj opor
denerwuje mnie jako samego siebie.Probuje za wszelka cene "uratowac" moj bledny punkt
widzenia aby zachowac siebie jako siebie z przeszlosci.
W naszym zyciu jest tak wlasnie niekiedy,ze przyzwyczajeni do pewnego punktu widzenia
ktory uksztaltowal sie w nas pod wplywem srodowiska i zwiazanego z nim w czasie procesu
myslenia postepujemy w sposob jakby "nielogiczny" tzn. zgodnie z ta logika ktora sie w nas
uksztaltowala ale nie jest ona dobra dla nas jak i naszych najblizszych.Prowadzeni jakims dziwnym
sentymentem do tych starych mysli probujemy je zachowac.Czas jednak jest bezlitosny i
nie pozwala nam na zadne "testy".Myslac ze postepuje dobrze,postepujemy zle i to nie tylko
dla nas ale i dla innych ktorza sa od nas zalezni.
Wydaje mi sie ze jest to na wskros cecha ludzka i nie jestem pewien czy sztuczna inteligencja
pozbawiona jej bylaby w mysleniu bardziej efektywna.
Oczywiscie co innego jest myslec ze jakies postepowanie jest poprawne a co innego jest tak
postepowac.Czlowiek musi jednak jak wiesz pokonywac swoje namietnosci i przyzwyczajenia.
Ale mnie tutaj chodzi o inna rzecz.Wlasnie o ta o ktorej pisalem wyzej.O to,ze nasze zasady
postepowania chociaz wydaja sie ze sa nasze,tak naprawde nie sa nasze.Caly czas tlumimy
w sobie siebie aby zachowac je,bo wydaja sie nam one absolutnie sluszne.Dzieki temu zycie
czlowieka moze byc szczesliwe ale na skutek tej dychotomii naszej swiadomosci nie osiagamy
w zyciu tego co moglibysmy osiagnac biorac pod uwage cechy naszej indywidualnej inteligencji.
Jezeli on jest takim jak pisze,to gdybym ja byl takim wczesniej nie pisalbym na tym forum,bo nie
mialbym na to czasu.

[majka_monacka]

wladek.6 napisał:

> Wydaje mi sie ze jest to na wskros cecha ludzka i nie jestem pewien czy sztuczna
> inteligencja pozbawiona jej bylaby w mysleniu bardziej efektywna.

To rzeczywiście frapujące pytanie. Na ile psychika AI będzie podobna do naturalnej (NI).
Oczywiście emocje będą inne (brak hormonów, feromonów itp.).
Ale ludzie też są tak różni. Może wśród tej różnorodności będzie się mieściła psychika AI?
Zakładam, że poziom inteligencji będzie podobny a w trakcie nauki AI będzie "wychowywana" w podobnym środowisku.

[majka_monacka]

wladek.6 napisał:

> ... odwaze sie zaproponowac jako pierwszy ten wzorzec jakim
> moglaby byc etyka chrzescijanska w obszarze dotyczacym relacji czlowieka z czlowiekiem.
> I tego nie wolno nam zmieniac, tak jak zmieniaja to ateisci czy wierzacy.
..............
> Chociaz jest tutaj pewien problem. Otoz, jezeli wyrzucimy boga z tej etyki to, to
> co zostanie nie za bardzo będzie "ludzkie". Bóg w tej etyce sprawia,ze jej zasady są
> "elastyczne".

Drogi Wladku, nie wykazujesz tutaj nadmiernej odwagi, bo zaproponowanie etyki chrześcijańskiej, tu, w Europie nie wymaga takowej. Inna sprawa, gdybyś zaproponował to w krajach muzułmańskich. Ale dzisiaj nikt w Europie nie podważa tych zasad. Wierzący, bo to fundament ich światopoglądu. Ateiści, przez poprawność polityczną.

Jeśli chodzi o elastyczność zasad etycznych, to myślę, że gdyby były one dziełem bytu absolutnego, to nie byłyby one zbyt elastyczne. Na szczęście to ludzie interpretują słowo boże i oni nadają mu elastyczność dostosowaną do ludzkich potrzeb.

A człowiek, w "elastycznym" traktowaniu zasad moralnych, jest już dostatecznie wyćwiczony.

[wladek.6]

majka_monacka napisała:

> Jeśli chodzi o elastyczność zasad etycznych, to myślę, że gdyby były one dziełe
> m bytu absolutnego, to nie byłyby one zbyt elastyczne. Na szczęście to ludzie i
> nterpretują słowo boże i oni nadają mu elastyczność dostosowaną do ludzkich potrzeb.

A to czemu? Myslisz,ze absolutnosc nie potrafi "zrozumiec" czlowieka?
To wlasnie czlowiek nie daje sobie elstycznosci.Spojrz na prawo,jak bezduszna jest jego litera.
Jak okrutne jest ono i to niekiedy w kraju tak wysoce cywilizowanym jak Ameryka.
Trudno nawet wymienic wszystko,ale niech jako przyklad bedzie prawo stanu Texas,gdzie
obowiazuje biblijna zasada "oko za oko,zab za zab" i dlatego mamy tam tyle wyrokow smierci.
Bog sam siebie nie zdeformowal,czlowiek to uczynil.

>
> A człowiek, w "elastycznym" traktowaniu zasad moralnych, jest już dostatecznie
> wyćwiczony.

No wlasnie widac jak jest "wycwiczony". To o czym mowisz to omijanie prawa.
Krotko mowiac, czlowiek jest wycwiczony w niesprawiedliowsci.Ty pokazals jej jedna strone
(omijanie prawa) a ja druga (jego nadinterpretacje).
Ale co z tym wszystkim moze miec wspolnego bogu ducha winny Bog?

[wladek.6]

majka_monacka napisała:

> Emergencja nie jest tożsama z naszą niewiedzą związaną z redukcjonizmem.
> To, że nie możemy objaśnić działania systemu złożonego wyłącznie przez cechy je
> go składowych, nie oznacza naszej niewiedzy jak działa ten system złożony. Po p
> rostu opisujemy go innym modelem i zajmuje się tym inna nauka.

Wiem o tym. Ale to jest problem swiatopogladu.Mozna uwazac ze emergencja jest rownowazna
z redukcjonizmem i to jest podejscie naukowe.Mozna uwazac,ze nie i to jest przekonanie
ze umysl ludzki nie jest w stanie zrozumiec pewnych zjawisk i potrzebna mu jest wlasnie
zmiana emergentna.
Do drugiej grupy naleza wierzacy,agnostycy lub ludzie ktorzy nie potrafia calkowicie zerwac
ze swym bogiem.

[majka_monacka]

wladek.6 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Emergencja nie jest tożsama z naszą niewiedzą związaną z redukcjonizmem.
> > To, że nie możemy objaśnić działania systemu złożonego wyłącznie przez cechy je
> > go składowych, nie oznacza naszej niewiedzy jak działa ten system złożony.
>
> > Po prostu opisujemy go innym modelem i zajmuje się tym inna nauka.
>
> Wiem o tym. Ale to jest problem swiatopogladu. Mozna uwazac ze emergencja jest
> równoważna
> z redukcjonizmem i to jest podejscie naukowe. Mozna uwazac,ze nie i to jest przekonanie
> ze umysl ludzki nie jest w stanie zrozumiec pewnych zjawisk i potrzebna mu jest wlasnie
> zmiana emergentna.

Chyba troszkę źle zrozumiałeś moją wypowiedź. Przepraszam za niezbyt jasne sformułowanie.
Definicja emergencji nie jest zależna od tego, czy my rozumiemy jak oddziaływanie składników obiektu złożonego tworzy nowe cechy "emergentne" tego obiektu, których składniki oddzielnie nie wykazują.

> Do drugiej grupy naleza wierzacy, agnostycy lub ludzie ktorzy nie potrafia calko
> wicie zerwac ze swym bogiem.
>
Relacja wymienionych przez Ciebie grup do Boga nie wpływa na kwalifikację, czy efekt emergencji pojawia się w systemie złożonym.
>

[petrucchio]

majka_monacka napisała:

> Chyba troszkę źle zrozumiałeś moją wypowiedź. Przepraszam za niezbyt jasne sfor
> mułowanie.
> Definicja emergencji nie jest zależna od tego, czy my rozumiemy jak oddz
> iaływanie składników obiektu złożonego tworzy nowe cechy "emergentne" tego obie
> ktu, których składniki oddzielnie nie wykazują.

Można dodać, że w niektórych dziedzinach coraz lepiej _rozumiemy_, w każdym razie na poziomie opisu matematycznego, bez żadnej mistyki, jak to się dzieje, że układ dynamiczny, zasilany przepływem rozpraszanej energii, przejawia samoorganizację ("morfogenezę" w rozumieniu René Thoma, tego od teorii katastrof), tworząc emergentne, stabilne "obiekty" o wysokim stopniu złożoności sam z siebie, bez uprzedniego planu i celowego działania.

[wladek.6]

majka_monacka napisała:

> Definicja emergencji nie jest zależna od tego, czy my rozumiemy jak oddz
> iaływanie składników obiektu złożonego tworzy nowe cechy "emergentne" tego obie
> ktu, których składniki oddzielnie nie wykazują.

Tak,masz racje.Bardzo dobrze mnie zrozumialas,ze zle zrozumialem Ciebie.
Ale to nie jest Twoja wina.Mnie sie po prostu definicja emergencji nie podoba.

> > Do drugiej grupy naleza wierzacy, agnostycy lub ludzie ktorzy nie potrafi
> a calko
> > wicie zerwac ze swym bogiem.
> >
> Relacja wymienionych przez Ciebie grup do Boga nie wpływa na kwalifikację, czy
> efekt emergencji pojawia się w systemie złożonym.

No wlasnie,ten sam problem. Uwazam,ze taka defincja emergencji jaka jest, jest wlasnie
obciazona jakas transcendencja i to mi sie nie podoba.

[asteroida2]

> Skoro przyroda "nie odróżnia też, co jest żywe a co martwe" to jak jest mozliwe
> rozroznienie "co jest żywe a co martwe"?

Przyroda "nie odróżnia" w takim samym sensie, w jakim nie odróżnia Niemca od Polaka albo marca od kwietnia. To są etykietki nadane przez ludzi. I ludzie oczywiście mogą je łatwo odróżniać na podstawie wymyślonych przez siebie kryteriów, ale kluczowe jest to, że te kryteria są po prostu wymyślone. Równie dobrze ludzie mogliby podzielić rok na 40 miesięcy i nadać im inne nazwy. Jeśli mówisz "to jest żywe" a "to jest martwe" to wprowadzasz zupełnie sztuczny podział, tak samo jak mówiąc "to jest marzec" a "to jest kwiecień".

Co nie oznacza, że nie ma żadnych różnic pomiędzy marcem a kwietniem albo pomiędzy Niemcem a Polakiem. Różnice oczywiście są. Ale gdyby wprowadzić inne kryteria podziału, granica znajdowałaby się gdzie indziej.

[majka_monacka]

wladek.6 napisał:

> asteroida2 napisał:
>
> > A w międzyczasie trzeba ten mózg karmić, ubierać, motywować itd.

> No, ja nie mowie o ludziach tylko o prawdziwych mozgach,które są traktowane jak maszyny
> a nie jak ludzie....
> ... potem będą selekcjonowane do odpowiednich prac a ich rozwój będzie ścisłe
> kontrolowany.

Niestety, pomysł Wladka6 jest niezbyt dobry. Małe szanse aby w ten sposób osiągnąć inteligencję przewyższającą ludzką, jeśli w ogóle ma to jakiś sens.

Przyczyną jest fakt, że ludzki mózg w toku ewolucji wykształcił się jako system sterujący ciałem ludzkim i wykonującym funkcje życiowe pomagające ciału przetrwać. Toteż posiada on skomplikowaną aparaturę wzajemnie uzależnioną od zasilania (przepływu krwi itp.), warunków zewnętrznych (temperatury, ciśnienia itp.), stanu pobudzenia (hormony, substancje chemiczne jak narkotyki, używki, neuroprzekaźniki itp.) Sam mózg steruje i wykonuje wiele funkcji homeostatycznych.

Wszystkie te funkcje i uzależnienia wprowadzają wiele źródeł niestabilności, możliwych zaburzeń i ograniczeń jego efektywności. Jest to więc niezmiernie nieefektywny system przystosowany do zadań, które w proponowanej przez Wladka6 aplikacji nie są użyteczne lub nie mają znaczenia.

Ponadto proces kształtowania inteligencji przewyższającej ludzką, wymaga aby system nie polegał na wiedzy dostarczanej przez trenera a niezależnie od niego zdobywał nową wiedzę i budował model rzeczywistości przewyższający złożonością ludzką wiedzę. W celu uzyskania tej niezależności, musi uzyskać świadomość i samoświadomość. Wielu kognitywistów twierdzi, że uzyskanie samoświadomości jest możliwe jedynie przez tzw. "ucieleśnioną inteligencje" (embodied intelligence). Po procesie ukształtowania jej (po zakończeniu nauki) ciało nie jest konieczne, ale uczenie wymaga aktywnego wykorzystania receptorów w celu eksploracji środowiska. Dlatego sztuczne mózgi, hodowane bez zmysłów, będą tylko smakowitą galaretką.

Tak jak skrzydło samolotu umożliwia latanie z większymi prędkościami niż skrzydła ptaków, tak i sztuczne mózgi mogą być znacznie prostsze a mimo to nieskończenie bardziej efektywne niż mózgi zwierzęce.

Może to i lepiej...

[wladek.6]

majka_monacka napisała:


> Przyczyną jest fakt, że ludzki mózg w toku ewolucji wykształcił się jako system
> sterujący ciałem ludzkim i wykonującym funkcje życiowe pomagające ciału przetrwać.

Mozna mu chyba takie warunki jak dla nas dosc latwo chyba stworzyc.

> Sam mózg steruje i wykonuje wiele funkcji homeostatycznych.

To lepiej,nie trzeba za niego tego robic.

> Wszystkie te funkcje i uzależnienia wprowadzają wiele źródeł niestabilności, mo
> żliwych zaburzeń i ograniczeń jego efektywności.

Maszyna tez ma swoje warunki pracy,niemniej niestabilne.

> Ponadto proces kształtowania inteligencji przewyższającej ludzką, wymaga aby sy
> stem nie polegał na wiedzy dostarczanej przez trenera a niezależnie od niego zd
> obywał nową wiedzę i budował model rzeczywistości przewyższający złożonością lu
> dzką wiedzę.

No to wlasnie bedzie sam dla siebie trenerem.

>W celu uzyskania tej niezależności, musi uzyskać świadomość i samoświadomość.

Po co? Czyzbys byla nieswiadoma?

> Tak jak skrzydło samolotu umożliwia latanie z większymi prędkościami niż skrzyd
> ła ptaków, tak i sztuczne mózgi mogą być znacznie prostsze a mimo to nieskończe
> nie bardziej efektywne niż mózgi zwierzęce.
>
> Może to i lepiej...

Ja mowie tutaj o mozgach takich jaki Ty masz.
A kto wymyslil ten samolot?

[majka_monacka]

wladek.6 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
>
> > Przyczyną jest fakt, że ludzki mózg w toku ewolucji wykształcił się jako system
> > sterujący ciałem ludzkim....
>
> Mozna mu chyba takie warunki jak dla nas dosc latwo chyba stworzyc.

Można, ale będzie to skomplikowane a zatem drogie. Sztucznym mózgom zapewniamy stabilne zasilanie znacznie tańszymi sposobami.
>

> > Wszystkie te funkcje i uzależnienia wprowadzają wiele źródeł niestabilności,...
>
> Maszyna tez ma swoje warunki pracy,niemniej niestabilne.
>
> > Ponadto proces kształtowania inteligencji przewyższającej ludzką, wymaga
> > aby system nie polegał na wiedzy dostarczanej przez trenera a niezależnie od niego
> > zdobywał nową wiedzę i budował własny model rzeczywistości
>
> No to wlasnie bedzie sam dla siebie trenerem.

Jeśli będzie ładowany zewnętrzną wiedzą symboliczna, to nie ma szans na samouczenie, które jest podstawą niezależnego światopoglądu.
>
> >W celu uzyskania tej niezależności, musi uzyskać świadomość i samoświadomość.
>
> Po co? Czyzbys byla nieswiadoma?

Ja jestem świadoma, ale mózg odcięty od zmysłów nie uzyska świadomości. Świadomości nie da się wtłoczyć z zewnątrz ani jej nakazać.
>
> > .... sztuczne mózgi mogą być znacznie prostsze a mimo to nieskończenie
> > bardziej efektywne niż mózgi zwierzęce.
>
> Ja mowie tutaj o mozgach takich jaki Ty masz.
>
Nasze mózgi, to tylko w niewielkim stopniu hardware, czyli sieć neuronowa. Nasze mózgi, to głównie wynik bardzo długiego uczenia. A Twoje rozwiązanie problemów uczenia nie rozwiązuje, bo nie przewiduje współpracy ze zmysłami i dostarczania im niezbędnych bodźców. Zapewnia tylko hodowanie galarety

[wladek.6]

majka_monacka napisała:

> A Twoje rozwiązanie problemów uczenia nie rozwiązuje, bo nie przewiduje współpracy ze
>zmysłami i dostarczania im niezbędnych bodźców. Zapewnia tylko hodowanie galarety

Przepraszam za nieporozumienie ktore powstalo z mojej winy.Ja tak naprawde to
chcialbym calych ludzi od urodzenia w ten sposob eksploatowac.Uzylem na ich okreslenie
slowa "mozgi prawdziwe" aby moj ewentualny proposal na ten temat mial szanse zatwierdzenia
gdyz w komisji niewatpliwie znajdowac sie moga osoby wrazliwe.
Poczatek mojego pomyslu ma zrodlo w pogladzie,ze materia zywa nie rozni sie od martwej
a zatem nie widze powodu dla ktorego takie eksperymenty nie moznaby bylo prowadzic,
gdyz roznica wynikajaca z emergencji chyba temu nie przeszkadza.

[majka_monacka]

wladek.6 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > A Twoje rozwiązanie problemów uczenia nie rozwiązuje, bo nie przewiduje współpracy
> > ze zmysłami i dostarczania im niezbędnych bodźców. Zapewnia tylko hodowanie galarety
>
> Przepraszam za nieporozumienie ktore powstalo z mojej winy.Ja tak naprawde to
> chcialbym calych ludzi od urodzenia w ten sposob eksploatowac.Uzylem na ich okreslenie
> slowa "mozgi prawdziwe" aby moj ewentualny proposal na ten temat mial szanse
> zatwierdzenia gdyz w komisji niewatpliwie znajdowac sie moga osoby wrazliwe.
> Poczatek mojego pomyslu ma zrodlo w pogladzie,ze materia zywa nie rozni sie od
> martwej a zatem nie widze powodu dla ktorego takie eksperymenty nie moznaby bylo
> prowadzic, gdyz roznica wynikajaca z emergencji chyba temu nie przeszkadza.
>
>
Oj Władku, Władku.
Ja się Ciebie boję. Jesteś zagubiony etycznie.
Ja Ci ujawnię swoje źródła moralności. Może podzielisz mój pogląd. Będziesz jasno odróżniał dobro od zła :).

Różnica wynikająca z emergencji niestety bardzo przeszkadza. Otóż życie wyłaniające się emergentnie z wysoce zorganizowanej materii i myśl wyłaniająca się z wysoce zorganizowanej sieci neuronowej (obojętnie żywej czy martwej), są to zjawiska tak piękne, że budzą zachwyt, miłość, szacunek i pragnienie ich poznania a także ochrony przed zniszczeniem jako wartość największa.

To stanowi tę różnicę pomiędzy żywym i martwym i pomiędzy świadomym i nieświadomym.

[wladek.6]

majka_monacka napisała:

> Różnica wynikająca z emergencji niestety bardzo przeszkadza. Otóż życie wyłan
> iające się emergentnie z wysoce zorganizowanej materii i myśl wyłaniająca się z
> wysoce zorganizowanej sieci neuronowej (obojętnie żywej czy martwej), są to zj
> awiska tak piękne, że budzą zachwyt, miłość, szacunek i pragnienie ich poznania
> a także ochrony przed zniszczeniem jako wartość największa.

Pięknie to napisałaś. Kocham Emergencję i dlatego Ciebie też.

[petrucchio]

wladek.6 napisał:

> Pięknie to napisałaś. Kocham Emergencję i dlatego Ciebie też.

Parafrazując "Misia":
Jest jedno takie ładne imię dla dziewczynki: Emergencja!

Sztuczna inteligencja nadciąga

[anogianos]

"Stosunkowo łatwo sprawić, żeby komputery przejawiały umiejętności dorosłego człowieka w testach na inteligencję albo w grze w warcaby, ale jest trudne albo wręcz niemożliwe zaprogramowanie im umiejętności rocznego dziecka w percepcji i mobilności".

Więcej... wyborcza.pl/1,75248,11051010,Sztuczna_inteligencja_nadciaga.html#ixzz1ksFoZm3T

Kto powiedział ze inteligencja nie posiadająca umiejętności rocznego dziecka w percepcji i mobilności, nie może zdominować ludzi? Tez nie mamy słuchu, węchu i wielu innych cech na poziomie który wielu gatunkom pozwala przeżyć, a jakoś sobie radzimy. Niestety nasza percepcja kształtuje sposób widzenia i rozumienia świata. A ten niekoniecznie jest jedyny, najlepszy i zapewniający ludziom dominację po wsze czasy...

[bimota]

Ta.. o wszystkim i niczym...

Ipod zwojowal rynek, bo mial dobra reklame, a nie dlatego, ze nie mial radia...