Prof. Tadeusz Gadacz: filozofia i horyzonty poz...

[ubiquitousghost88]

Ma gadanego...

Polska na cywilizacyjnym rozdrożu

[youngcontrarian]

ubiquitousghost88 napisał:

> Ma gadanego...


Religia ma sie do filozofii tak jak masturbacja do seksu" - Marx (nie pamietam ktory)


"Dajcie mi dziecko zanim ukończy ono 7 lat......a ja uczynię zeń człowieka" - Francis Xavier, uczen Loyoli, wspolzalozyciel Zakonu Jezuitow, inkwizytor ogloszony swietym (sic!) w 1622 roku.

Jak mozna w 21 wieku pozwalac na indoktrynacje mlodych umyslow bezpodmiotowymi, kompletnie oderwana od rzeczywistosci "naukami moralnymi", ktore wyrosly z religijnego folkloru o duchach, ciezarnych dziewicach, zmartwychwstancach, wodochodziarzach, rogatych i skrzydlatych facetach(?), piekle, gadąjących wężach i (mojej jedynej ulubionej przypowiesci biblijnej) o zamianie wody w wino. “Teologia” jest eufemizmem, ktory wydaje sie brzmiec wzniosle, prawie szacownie ale dla kazdej nawet srednio wyksztalconej osoby termin ten zawiera w sobie tyle “naukowosci” ile mozna jej znalezc w astrologii, alchemii, numerologii czy scjentologii. Czyzby teolodzy liczyli na to, ze Komitet Noblowski przyzna “Oscara” za komparatywne badania biomechaniki skrzydel aniola i np. motyla albo cudownego poczecia Jezusa Chrystusa metoda in vitro?

Panowie w sutannach (i w turbanach) nie ujawniajcie waszego “zawodu” zwlaszcza w kregu ludzi swiatlych, korzystajacych z dobrodziejstw wspolczesnej rewolucji naukowo-technicznej i informacyjnej. Oszczedzicie sobie wiele wstydu i niepotrzebnych pytan, na ktore nie bedziecie w stanie odpowiedziec. Trzymajcie sie z dala od naszych dzieci. Nawet przecietny 5-klasista z dostepem do internetu z latwoscia moze obnazyc wasz obskurantyzm i dyletantyzm (o ile wy go nie obnazycie wczesniej). "Wyjasnianie" wszystkich niezrozumialych zjawisk "tajemnica" albo "niezbadana wola" antropomorficznego boga (czy bogow) rezydujacego “na wysokosci” jest przejawem kompromitujacego was infantylizmu. Przywoluje pamiecia nieformalna rozmowe z ksiadzem (po cywilu) sprzed paru lat, ktory przyznal mi sie, ze akceptuje teorie ewolucji kwestionujaca 6-dniowa “teorie” stworzenie swiata i wiele innych aspektow biblijnej narracji. Bronil on utylitaryzmu religii. Kazde wyznanie ze swoimi obrzadkami i uproszczonym jezykiem i kodem moralnym - w jego pojeciu - utrzymuje spojnosc spoleczna i narodowa tozsamosc. Religia godzi ich z rzeczywistoscia bez wzgledu na to jaka ona jest sprzyjajac tym samym utrzymaniu porzadku publicznego. Dla niego Biblia to nie pozbawiona urokow metafora literacka, ktora towarzyszyla mu od urodzenia, do ktorej jest przywiazany raczej na poziomie emocjonalnym niz intelektualnym. Oczywiscie -podobnie jak slynna pani Agnes Gonxha Bojaxhiu - i on czasami ma watpliwosci w istnienie jakiegokolwiek boga ale wyswieconemu ksiedzu trudno jest sie do tego przyznac przed samym soba i zwlaszcza przed innymi. Ujela mnie odwaga i szczerosc tego czlowieka.

“Kto ma ksiedza w rodzie tego bieda nie ubodzie”– ludowe przyslowie.
Skoro o pragmatyzmie mowa. Czy nalezy sie temu dziwic, ze ci mezczyzni zainwestowali caly swoj potencjal intelektualny w religijny przemysl uslugowy? Badz co badz jest to "kariera zawodowa", ktora oferuje bezplatny dach nad glowa, opierunek, samochod, pomoc domowa calodobowo zaspakajaca ich wszelkie potrzeby, nieograniczony dostep do dzieci no i najwazniejsze stosunkowo monotonna ale nieskomplikowana i nie wymagajace szczegolnych, konkretnych kwalifikacji zawodowych zajecie. Przyjrzyjmy sie blizej na jakich zasadach komercyjnych operuje przemysl religijny. Tajemnica jego sukcesu jest idealny, wymarzony przez kazdego produkt: NIESMIERTELNOSC. Nie wiadomo kto wpadl na ten genialny pomysl na robienie pieniedzy i sprawowania nieograniczonej wladzy nad ludzmi. Ta przyslowiowa "zlotodajna zyla", ktora religijni “dilerzy” sprzedaja na slowo nie dajac nam ani pokwitowania ani gwarancji, ta JEDNORAZOWA oferta "handlowa" oparta na sprzedazy biletow do nieba (oczywiscie w JEDNA STRONE) cieszy sie nieslabnaca popularnoscia mimo niemoznosci zweryfikowania jej ze szczesliwymi klientami. (Innym towarem jest tzw. “rozgrzeszenie” rowniez cieszace sie duzym wzieciem ale KK musi konkurowac w tej dziedzinie z ziemskimi organami scigania i sadownictwem.) Na prozno mozemy szukac listow dziekczynnych od “szczesliwych klientow” na witrynach i forach internetowych reklamujacych rozne korporacje religijne. A szkoda bowiem ta powszechnie stosowana w swiecie biznesu praktyka podniosloby ich reputacje nie mowiac juz o potwierdzeniu jakosci i wiarygodnosci udzielanych uslug. System taki upraszcza relacje miedzy petentem i uslugodawca na korzysc tego ostatniego gdyz z zasady wyklucza mozliwosc skladania reklamacji, zazalen I PRAWA DO REFUNDACJI. Po prostu genialne! Praca przecietnego przedsiebiorcy religijnego sprowadza sie do nudnego i rutynowego klepania, nie zmienionych od prawie 2000 lat (1500 lat w przypadku Islamu) tekstow bedacych w istocie plagiatem innych przed-chrzescijanskich mitologii. Jedyna trudnosc polega na dobraniu mniej lub bardzie pasujacych fragmentow z tzw. swietego pisma w zaleznosci od wymagan klienta a dokladniej tego co klient (a wlasciwie jego najblizsi) chcialby uslyszec. Zazwyczaj doswiadczony przedsiebiorca religijny znajdzie cytat uzasadniajacy kazda okolicznosc: od modlow do “wszechwiedzacego i wszechmocnego boga” o sprzyjajace warunki meteorologiczne do modlow w intencji ofiar katastrofy lotniczej spowodowanej przez te same warunki pogodowe, o ktore sie poprzednio modlil. Nasz klient-nasz pan. Najwazniejsi potentaci tego biznesu podzielili swiat na sfery komercjalnych wplywow. Ich glowne “biura podrozy” (w JEDNA STRONE) znajduja sie w Teharanie/Mecce, Watykanie i Jerozolime. Do dzis jestesmy swiadkami walki o zmonopolizowanie swiatowego rynku religijnego: W Irlandii Pln., na Balkanach, na Bliskim Wschodzie, Afganistanie , Kaszmirze...gdzie zainteresowane strony w jednym reku trzymaja swoje jedynie sluszne i podyktowane przez (oczywiscie) tego prawdziwego boga “swieta ksiege” a w drugiej kalasznikowa lub bombe (czasami jadrowa). No coz my, ktorzy nie doznalismy blogoslawienstwa religijnej schizofrenii -w imie tzw. politycznej poprawnosci-musimy sie temu przygladac z powaga i szacunkiem aby bron boze nie zostac oskarzonym o “wojujacy ateizm”. A juz ci, ktorzy nie potrafia powstrzymac sie od smiechu musza byc przygotowani na podzielenie losu autora slynnych dunskich karykatur, ktory do dzisiaj korzysta z 24-godzinnej ochrony policyjnej.

Prof. Tadeusz Gadacz: filozofia i horyzonty poz...

[stefan4]

Proszę, niech mi ktoś wyjaśni, co jest naukowego w takich rozważaniach. Jakie są problemy badawcze? Jakie są metody weryfikacji lub falsyfikacji? Jakie problemy zostały przez ostatnie 2000 lat rozwiązane?

Jak widziałem w artykule, prof. Tadeusz Gadacz powołuje się na jednego naukowca, na Annę Wierzbicką, językoznawcę. Tej części proszę mi nie wyjaśniać, bo to rozumiem i widzę w tym naukę. Ale już związku z resztą artykułu nie widzę.

Cytat
Gdyby nie było religii i musielibyśmy ją wymyślić, to jak byśmy to zrobili? Albo bóg jest jeden (monoteizm) albo wielu (politeizm), albo dialektyka: jeden bóg wyróżniony przy wielu bogach (henoteizm).


Każdy czytelnik powieści fantastycznych łatwo wymyśli jeszcze dużo innych koncepcji boga, chociaż może nie będzie im umiał nadać nazw tak ładnie brzmiących z grecka. Może być tak, że bogów jest dużo, ale każdy ma własny wszechświat, więc dla nas jest tylko jeden (ten od naszego wszechświata). Albo tak, że wszyscy jesteśmy bogiem, w każdym kocie czy kamieniu tkwi boska siła. Albo tak, że boga wcale nie ma (co wcale jeszcze nie implikuje światopoglądu materialistycznego).

Czy filozof różni się od pisarzy fantastycznych tylko lepszą znajomością greki a za to uboższą wyobraźnią?

- Stefan

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Czy filozof różni się od pisarzy fantastycznych tylko lepszą znajomością greki
> a za to uboższą wyobraźnią?

A myślisz, że filozofów jeszcze uczą greki (albo choćby obowiązkowo niemieckiego)?
filozof.amu.edu.pl/wp-content/uploads/downloads/2012/02/plan_fo_lic.pdf
filozof.amu.edu.pl/wp-content/uploads/downloads/2012/02/pla_fo_mgr.pdf

[stefan4]

stefan4:
> Czy filozof różni się od pisarzy fantastycznych tylko lepszą znajomością greki
> a za to uboższą wyobraźnią?

petrucchio:
> A myślisz, że filozofów jeszcze uczą greki (albo choćby obowiązkowo
> niemieckiego)?

Do tego, żeby rozumieć pojedyncze słowa, nie potrzeba nauczania, wystarczy obycie. Np. mnie greki nie uczono, ale jak zobaczyłem w Grecji z jednej strony napis, zaczynający się od alfa-ni-delta-ro-..., a z drugiej napis, zaczynający się od gamma-ypsylon-ni-eta-alfa-jota-kappa-..., to wykapowałem bez trudu, która toaleta jest dla mnie. W końcu słowa ,,andrologia'' i ,,ginekologia'' już mi kiedyś drogę przebiegły.

Przypuszczam, że filozofowie są w takim rozumieniu z osłuchania pojedynczych słów greckich lepsi niż pozostali pisarze fantastyczni; nawet jeśli nie uczyli się greki.

Co do ,,henoteizmu'', to nie muszę zaglądać do słownika, żeby zajarzyć, że chodzi o ,,jednobóstwo''; ale już za mało wiem, żeby odróżnić ,,heno-'' od ,,mono-''. Kiedy prof. Gadacz mi to wyjaśnia, to mogę tylko powiedzieć ,,fiat voluntas tua'' czyli po naszemu: ,,whatever you fancy''...

- Stefan

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Do tego, żeby rozumieć pojedyncze słowa, nie potrzeba nauczania, wystarczy obyc
> ie. Np. mnie greki nie uczono, ale jak zobaczyłem w Grecji z jednej strony nap
> is, zaczynający się od alfa-ni-delta-ro-..., a z drugiej napis, zaczynający się
> od gamma-ypsylon-ni-eta-alfa-jota-kappa-..., to wykapowałem bez trudu, która t
> oaleta jest dla mnie. W końcu słowa ,,andrologia'' i ,,ginekologia'' już mi ki
> edyś drogę przebiegły.
>
> Przypuszczam, że filozofowie są w takim rozumieniu z osłuchania pojedynczych sł
> ów greckich lepsi niż pozostali pisarze fantastyczni; nawet jeśli nie uczyli si
> ę greki.

Widzisz? A nie jesteś przecież filozofem. Podejrzewam, że niejeden autor SF ma dostateczne obycie z terminologią grekopodobną. Z punktu widzenia greki _henoteizm_ jest trochę barbaryzmem. Wymyślono go w XIX wieku (zresztą sam termin _teizm_ jest nowożytny, siedemnastowieczny), a w klasycznej grece przedrostek _heno-_, zresztą dość rzadki w tej postaci, oznaczał raczej zjednoczenie niż jedyność, wyjątkowość lub wywyższenie. Zapewne pomysłodawca chciał nawiązać do _monoteizmu_ i nie przejmował się niuansami semantycznymi. Można by też zaproponować enoteizm (od οἶνος + θεός), czyli wiarę w boskość wina.

A propos greckich terminów teologicznych, przypomniała mi się pyskówka Szatana z grupą kapłanów w "Szymonie Pustelniku" Buñuela:

SZATAN: Precz z apokatastazą!
KAPŁANI: Niech żyje apokatastaza!
Jeden z KAPŁANÓW [półgłosem]: a co to jest apokatastaza?

[neuroleptyk]

Mam wrażenie, że przynajmniej stefan4 ma mocno antyfilozoficzne nastawenie nie tylko na podstawie tego co tutaj napisał. Czy tacy filozofowie jak Russell, Quine czy Popper to tworzyli tylko kiepską fantastykę ? Nauka bez filozofii hm.........

[stefan4]

neuroleptyk:
> Czy tacy filozofowie jak Russell, Quine czy Popper to tworzyli tylko kiepską
> fantastykę ?

Bertranda Russella znam jako matematyka. Jego rozróżnienie zbiorów klas, klas wyższych rzędów, itp. jest logice matematycznej naprawdę potrzebne. Nie widzę konieczności, żeby miał się jeszcze sprawdzać w fantastyce ani w filozofii.

Stwierdzenie Karla Poppera, że o naukowości przyrodniczej jakiegoś sądu świadczy jego potencjalna falsyfikowalność, jest zdroworozsądkowe i cenne. Nie jest jednak ani bezwględnym probierzem, ani też specjalnie głęboką myślą, zasługującą na napisanie książki. W końcu zgodnie z nią działali przyrodnicy już od kilku wieków, on tylko wyraził ten sposób działania słowami. Przeczytałem jego ,,Logikę odkrycia naukowego'' i na początku znudziłem się setnie, kiedy tej zdroworozsądkowej tezie próbował nadać ,,wyższą naukowość'', a dalej miałem trochę ubawu z jego naiwnymi rozważaniami o rachunku prawdopodobieństwa. Na pisarza fantastycznego Popper się nie nadaje, bo nudzi.

Quine'a nie znam, więc chętnie Ci wierzę, że był wielki

[neuroleptyk]

Russell to jeszcze teoria deskrypcji i Eseje ;)

> Quine'a nie znam, więc chętnie Ci wierzę, że był wielki

[asteroida2]

> Czy filozof różni się od pisarzy fantastycznych tylko lepszą znajomością greki
> a za to uboższą wyobraźnią?

Filozof to zawsze był taki trochę pisarz fantastyki. Tyle że mam podejrzenie, że pan prof. Tadeusz Gadacz nie jest wcale filozofem, tylko jest historykiem filozofii. Nie wiem czemu w Polsce te dwa zawody, mimo że zupełnie różne, są utożsamiane.
Historyk filozofii to ktoś, kto bada historię różnych myśli filozoficznych na przestrzeni dziejów i zmiany podejścia ludzi do zagadnień filozoficznych. Filozof to ktoś, kto wymyśla nowe pojęcia i podejścia, wykraczając poza to, co do tej pory zostało wymyślone.

Niektórzy historycy filozofii niczego sami nie wymyślają, ale wydaje im się że nic nowego już się nie da wymyśleć i dlatego nazywają się "filozofami". W rzeczywistości wymyślanie czegoś nowego zawsze było trudne, ale zawsze byli ludzie którzy coś takiego umieli robić.
Jeśli ktoś chce przykład jakiegoś współczesnego filozofa (a nie historyka) to np. Nick Bostrom jest taką osobą:
www.nickbostrom.com/
Jego artykuły obejmują takie tematy jak zagrożenia egzystencjalne dla ludzkości (jakie są długofalowe szanse przetrwania ludzkości i w jakiej postaci), tożsamość człowieka w erze post-ludzkiej, etyka sztucznych inteligencji, możliwe rozwiazania paradoksu Fermiego, hipoteza symulacji (świat, który obserwujemy jest symulacją prowadzoną w jakimś celu) i tym podobne.

To jest de facto fantastyka, bo to jest wykraczanie poza prace swoich poprzedników. Ale jeśli filozofia jest tego pozbawiona, to jest bezużyteczna.

[stefan4]

asteroida2:
> nie jest wcale filozofem, tylko jest historykiem filozofii. Nie wiem czemu w
> Polsce te dwa zawody, mimo że zupełnie różne, są utożsamiane.

Pewnie dlatego, że historyk to naukowiec. Bada realną rzeczywistość, jego tezy dają się weryfikować albo falsyfikować.

Nie da się stwierdzić obiektywnie, czy ,,nauka jako całość podobna jest do pola siły, którego warunkami brzegowymi jest doświadczenie''; natomiast da się obiektywnie potwierdzić, że tak napisał Willard Van Orman Quine w artykule Dwa dogmaty empiryzmu. Dlatego Quine jest aż filozofem, a prof. Barbara Stanosz, w tym zakresie, w jakim zajmowała się pismami Quine'a, jest tylko naukowcem.

- Stefan

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> Proszę, niech mi ktoś wyjaśni, co jest naukowego w takich rozważaniach. Jakie
> są problemy badawcze? Jakie są metody weryfikacji lub falsyfikacji? Jakie problemy
> zostały przez ostatnie 2000 lat rozwiązane?
>
To dziwne, że osoby ze znaczna wiedzą w wieku dojrzałym (?) nie dostrzegają wagi rozważań filozoficznych. Przed ludzkością stoją od zawsze te same fundamentalne pytania, na które nasza ciekawość, nasze dążenie do rozumienia tego co nas otacza, nasza potrzeba bezpieczeństwa (unikania niebezpieczeństw) domagają się odpowiedzi. (Proszę zwrócić uwagę, że wymieniłam tu wszystkie motywacje sieci neuronowej do zachowań inteligentnych i działań świadomych).
Są to pytania o sens życia, o strukturę i pochodzenie tego, co nas otacza, o nasze miejsce w świecie, w społeczeństwie, o to jak przeżyć życie godnie, a więc o etykę, itp. itd.
Ostatecznej odpowiedzi na wszystkie te pytania nigdy nie otrzymamy, bo odpowiedzi zmieniają
się wraz ze zmianami świata, który na otacza, ze zmianami poziomu wiedzy, relacji społecznych, nawet demografii.
Nic więc dziwnego, że przez ostatnie 6000 lat te problemy pozostają nie rozwiązane.
Nowe technologie tworzą nowe problemy. Niektóre z nich przytoczył Asteroida poniżej za Bostromem: [zagrożenia egzystencjalne dla ludzkości (jakie są długofalowe szanse przetrwania ludzkości i w jakiej postaci), tożsamość człowieka w erze post-ludzkiej, etyka sztucznych inteligencji, możliwe rozwiazania paradoksu Fermiego, hipoteza symulacji (świat, który obserwujemy jest symulacją prowadzoną w jakimś celu) i tym podobne].
Rozwiązanie wielu tych problemów przejmuje nauka ale wiele z nich domaga się pilnych odpowiedzi, choć nauka nie dojrzała do ich podejmowania.

Praktycznie na granicach każdej nauki otwiera się pole do rozważań nie do końca mających podstawy w eksperymentach lub ścisłych kalkulacjach. Jest to pole do bardziej lub mniej uzasadnionych spekulacji, modeli rozmytych. Konieczne są próby przedzierania się przez mgłę niewiedzy.

Pisałam już o tym, że teoria naukowa nie musi być falsyfikowalna. (Czyż hipoteza kwarków była falsyfikowalna, gdy się narodziła? A teoria ewolucji,? nawet genetyka?)
Najważniejsze, żeby pobudzała wyobraźnie badaczy, pozwalała formułować nowe cele badawcze, oceniać szanse i niebezpieczeństwa, wytyczać drogę do szczęścia, rozumienia świata (nawet w sensie subiektywnym), ustalać kryteria zachowań moralnych itd.
Czy to mało?

Oczywiście jest pytanie, czy gadanie prof. Gadacza zbliża nas do tych celów?
Za mało znam twórczość profesora. W zamieszczonym wywiadzie na pewno nie.
I tu się zgadzam ze Stefanem

[stefan4]

majka_monacka:
> To dziwne, że osoby ze znaczna wiedzą w wieku dojrzałym (?) nie dostrzegają
> wagi rozważań filozoficznych.

Stwierdzenie, ,,uważam, że filozofia nie jest nauką'' nie jest wartościujące, tylko klasyfikujące. Waga to jedno, a naukowość to całkiem coś innego. Istnieją role społeczne znacznie ważniejsze niż nauka. Dlaczego mamy nazywać je nauką?

majka_monacka:
> Przed ludzkością stoją od zawsze te same fundamentalne pytania
[...]
> o sens życia, o strukturę i pochodzenie tego, co nas otacza, o nasze miejsce w
> świecie, w społeczeństwie, o to jak przeżyć życie godnie, a więc o etykę, itp. itd.

Mogę się zgodzić, że kapłani tych odwiecznych pytań są społeczeństwu bardziej potrzebni niż naukowcy. Ale dlaczego chcą uchodzić za naukowców?

Wielkim filozofem jest ten, komu udało się zachwycić wielu innych filozofów; a nie ten, kto potrafił coś obiektywnie odkryć lub wynaleźć. Taka droga ku wielkości jest charakterystyczna raczej dla artystów niż dla naukowców. Dlaczego więc filozofów nie uważa się za artystów? Dlaczego konkurują oni np. z fizykami a nie np. z pisarzami fantastycznymi lub aktorami?

majka_monacka:
> Nic więc dziwnego, że przez ostatnie 6000 lat te problemy pozostają nie
> rozwiązane.

Że pozostają nierozwiązane, to pryszcz; gorzej, że są z zasady nierozwiązywalne. Nauka nie działa w sferze problemów nierozwiązywalnych z samego założenia. A różne odpowiedzi filozofów na te same odwieczne pytania są nawet nieporównywalne między sobą. Zobacz np. taki cytat z Wikipedii:

Cytat
Wśród stanowisk w sporze o uniwersalia wyodrębniły się również:

• konceptualizm, który utrzymywał, że powszechniki są tylko pojęciami, czyli obrazami powstającymi w ludzkim umyśle;
  
• teoria "stanu" Waltera z Mortagne oraz teoria "względu" Adalharda z Bath, którzy uważali, że rzeczy mogą z pewnego punktu widzenia być rozpatrywane jako egzemplarze gatunków, a z innego - jako rzeczy jednostkowe;
  
• indyferentyzm, który określał powszechniki jako własności rzeczy współwystępujące z ich jednostkowością;
  
• teoria zbioru, który określał powszechniki jako własności zbiorów rzeczy o podobnej naturze;
  
• konformizm, który określał powszechniki jako wspólną formę przedmiotów.

Przecież to nawet nie są określenia sprzeczne ze sobą wzajemnie, tylko komplementarne punkty widzenia na rzeczywistość

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> Stwierdzenie, ,,uważam, że filozofia nie jest nauką'' nie jest wartościujące, tylko
> klasyfikujące.
>
OK

> majka_monacka:
> > Przed ludzkością stoją od zawsze te same fundamentalne pytania
> > o sens życia, o strukturę i pochodzenie tego, co nas otacza, o nasze miejsce w
> > świecie, w społeczeństwie, o to jak przeżyć życie godnie, a więc o etykę, itp. itd.
>
> Mogę się zgodzić, że kapłani tych odwiecznych pytań są społeczeństwu bardziej
> potrzebni niż naukowcy. Ale dlaczego chcą uchodzić za naukowców?
> Wielkim filozofem jest ten, komu udało się zachwycić wielu innych filozofów; a
> nie ten, kto potrafił coś obiektywnie odkryć lub wynaleźć.

Poszukajmy kompromisu:
Choćby ze względu na genezę nauk należy dostrzec związki filozofii z nauką.
1. Aby rozpowszechnić swoje poglądy, trzeba zachwycić nie tylko innych filozofów, ale i resztę ludzi w tym naukowców. Poglądy błędne, niezgodne z nauką będą niechybnie wyeliminowane. (to ideał do którego być może jeszcze długo będziemy dążyli)
2. Wiele działów filozofii wyodrębniło się, lub jest w trakcie wyodrębniania nowych nauk. Głęboki sens ma więc stwierdzenie, że Filozofia jest "matką" nauk.
3. F. posługuje się metodami naukowymi. Np. logiką.
4. F. wykorzystuje osiągnięcia wszystkich nauk. W tym sensie jest"królową" nauk.
5. F. sięga poza granice wyznaczone przez większość nauk. Pomaga wytyczać nowe ścieżki, jest wiec "przewodniczką" wszystkich nauk.
6. F. integruje wiedzę z różnych działów nauki, umożliwia zatem lepsze wykorzystanie zdobytej wiedzy.
7. F. zajmuje się często zagadnieniami niedostępnymi przy pomocy metodologii naukowej prowadząc do hipotez niefalsyfikowalnych, choć daje rezultaty i wnioski o charakterze naukowym, co pozwala na podniesienie rangi hipotez do falsyfikowalnych teorii.

Uwzględniając, że dodatkowo wskazuje na całkiem nienaukowy cel i sens życia, podpowiada, co to jest dobro i zło, tworzy motywację do wysiłku umysłowego, propnuję zaliczyć ją przynajmniej do "paranauki".

> majka_monacka:
> > Nic więc dziwnego, że przez ostatnie 6000 lat te problemy pozostają nie
> > rozwiązane.
>
> Że pozostają nierozwiązane, to pryszcz; gorzej, że są z zasady nierozwiązywalne.
> Nauka nie działa w sferze problemów nierozwiązywalnych z samego założenia.

To teza bardzo dyskusyjna.
Nauki ścisłe, podobnie jak filozofia, dają nam coraz lepszy obraz świata. Jednakże jest on ciągle kolejnym przybliżeniem rzeczywistości. Jeśli podstawowy problem poznawalności świata ma negatywne rozwiązanie (problem filozoficzny), to i nasze badania naukowe dotyczą problemów nierozwiązywalnych.

> Wśród stanowisk w sporze o uniwersalia wyodrębniły się również:
> konceptualizm,
> teoria "stanu"
> indyferentyzm,
> teoria zbioru,
> [*] konformizm,
> Przecież to nawet nie są określenia sprzeczne ze sobą wzajemnie, tylko kompleme
> ntarne punkty widzenia na rzeczywistość

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Wszystko przesunęło się równolegle do przodu. Średniowieczne problemy rozstrzyg
> amy naukowo. Formułujemy nowe, wykorzystując filozofię.

Na szczescie losy swiata nie zaleza od jakiegos jednego niby matematyka.Mlode srodowisko naukowe
na swiecie coraz wyrazniej czuje taka potrzebe i mysle ze w niedalekiej przyszlosci bedziemy
mogli ogladac skutki konkretnych dzialan.

[stefan4]

majka_monacka:
> 1. Aby rozpowszechnić swoje poglądy, trzeba zachwycić nie tylko innych
> filozofów, ale i resztę ludzi w tym naukowców.

Tak, trzeba być wielkim artystą na polu tej dziedziny sztuki, filozofii.

majka_monacka:
> Poglądy błędne, niezgodne z nauką będą niechybnie wyeliminowane. (to ideał do
> którego być może jeszcze długo będziemy dążyli)

Nieskończenie długo. Poglądy ewidentnie niezgodne z nauką mają w filozofii twarde życie. Inaczej np. Popper nie wypowiadałby się o teorii ewolucji ani o rachunku prawdopodobieństwa

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> > .... posługuje się metodami naukowymi. Np. logiką.
>
> Nie żartuj!

to ma być kompromis?

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

>
> majka_monacka:
> > 2. Wiele działów filozofii wyodrębniło się,
>
> Tak.
>
> majka_monacka:
> > lub jest w trakcie wyodrębniania nowych nauk.
>
> Czy możesz podać przykład?
>
Podstawowy, to filozofia nauki, rozwijająca metodologię i analizę krytyczną.
Rozwija się też epistemologia, a także takie działy szczegółowe jak doktryna pedagogiczna.
Na bazie etyki wkrótce należy się spodziewać filozofii politycznej i ekonomicznej, jako, że dotychczasowa ekonomia i nauki polityczne totalnie zawiodły.

[dum10]

Przeciętny człowiek jest święcie przekonany, że epoka średniowiecza to czas zabobonów, ciemnoty i niepodzielnej władzy kościoła. I na tym koniec. Właśnie dlatego, opacznie rozumiana wskutek wielu nieporozumień, literatura doby średniowiecza wydaje się współczesnym czytelnikom bardzo naiwna i prostacka. Odnosimy ją albo do swojego wyobrażenia o średniowiecznym świecie (zwykle błędnego), albo do doświadczeń współczesności. Stąd niemałym szokiem dla niektórych może okazać się fakt, że ludzie średniowiecza doskonale zdawali sobie sprawę z tego, że Ziemia nie jest płaska, samo zaś średniowiecze dysponowało niezwykle skomplikowanym, wielowarstwowym i fascynującym modelem wszechświata. Bez znajomości tego modelu nie jesteśmy w stanie zrozumieć tego, o czym tak naprawdę piszą średniowieczni autorzy.

ardelin.blogspot.com/2008/07/c-s-lewis-odrzucony-obraz-recenzja.html

[stefan4]

dum10:
> Przeciętny człowiek jest święcie przekonany, że epoka średniowiecza to czas zab
> obonów, ciemnoty i niepodzielnej władzy kościoła.
[...]
>
> Stąd niemałym szokiem dla niektórych może okazać się fakt, że ludzie
> średniowiecza doskonale zdawali sobie sprawę z tego, że Ziemia nie jest płaska,
> samo zaś średniowiecze dysponowało niezwykle skomplikowanym,
> wielowarstwowym i fascynującym modelem wszechświata. Bez znajomości tego
> modelu nie jesteśmy w stanie zrozumieć tego, o czym tak naprawdę piszą
> średniowieczni autorzy.
>
> ardelin.blogspot.com/2008/07/c-s-lewis-odrzucony-obraz-recenzja.html

Dziękuję za podanie źródła, to znacznie ułatwia rozmowę.

Przekonanie o kulistości Ziemi pochodzi nie ze średniowiecza tylko jeszcze ze starożytności. Promień Ziemi mierzyli (wg dzisiejszych kryteriów niezbyt dokładnie, ale poprawnie metodologicznie) astronomowie aleksandryjscy, w II wieku n.e.; jest możliwe, że nie byli w tym pierwsi.

Co do ,,niezwykle skomplikowanego, wielowarstwowego i fascynującego modelu wszechświata'', to tu jest problem, bo geocentryczny układ ptolomejski jest raczej mało fascynujący intelektualnie.


A dlaczego do rozmowy na temat filozofii wybrałeś akurat ten fragment recenzji? Dalej przecież robi się jeszcze ciekawiej:
Cytat
Dziękujmy więc Bogu za C. S. Lewisa, który na prośbę swoich studentów wydał w formie książkowej cykl niezwykle interesujących wykładów, stanowiących fantastyczne wprowadzenie do literatury średniowiecznej i renesansowej.

Tak więc zacytowałeś fragment jakiejs recenzji jakiejś książki o dawnej literaturze zamorskiego kraju, pióra autora, znanego w Polsce z książeczek dla dzieci. Dlaczego sądzisz, że to ma związek z tematem rozmowy?

- Stefan

[dum10]

stefan4 napisał:

> A dlaczego do rozmowy na temat filozofii wybrałeś akurat ten fragment recenzji?
> Dalej przecież robi się jeszcze ciekawiej:
> Dziękujmy więc Bogu za C. S. Lewisa,

Napisalem ten post w stylu w jakim tutaj sie pojawilem na tym forum,podajac zrodlo,
gdyz tamte posty mialy inny cel.W tym zas chce znalezc pomost pomiedzy Toba a Majka.
Jezeli spojrzymy na czlowieka z punktu widzenia wlasnie AI to niewatpliwie mozemy dojsc
do wniosku,ze dla wlasciwej pracy inteligencji ludzkiej konieczny jest rozwoj tzw.swiata
duchowego.Nim zywi sie nasza wyobraznia i z niego nasza inteligencja niejednokrotnie czerpie
pomysly.Dla czlowieka XIX wieku to o czym dzisiaj mowi fizyka byloby piekna basnia.
Musimy umiec wejsc w swiat basni,basni nowej ktora zblizy nas do poznania Wszechswiata.
Co moze spelniac te role skoro nauka ma swoje zasady i nie pozwala na zbyt dalekie odejscie
od obecnych modeli w sposob logicznie nieuzasadniony.Odejscie to jest jednak dla umyslu ludzkiego
konieczne aby tworzyc w nauce rzeczy nowe? I tutaj wlasnie filozofia przychodzi nam z pomoca.
Bezposrednio jest to filozofia danej nauki (fizyka-metafizyka) ale jej obrzeza zataczaja kregi
szerokie,na cala filozofie.
Podalem przyklad ksiazki opisujacej Sredniowiecze dlatego,ze to wlasnie ta epoka jest jakby
otoczeniem dla naszej wspolczesnej wyobrazni i poczatkiem drogi dla naszej mysli.
Nie przecze ze filozofia nie jest nauka,ale nie przecze rowniez ze nia jest.
To tak jak liczba zero.Nie jest ani ujemna ani dodatnia liczba.Zostala jednak wlaczona do liczb
naturalnych a wiec calkowitych dodatnich dlatego ze "zachowuje sie" jak jedna z nich.
Tak i filozofia powinna zostac wlaczona do nauki.
Z punktu widzenia AI czy tez w ogole pracy mozgu ludzkiego dziedzina ktora daje poczatek
naukom zasluguje na to.Ktos moze powiedziec ze np. sonaty Bacha tez,bo jakis fizyk sluchajac
jednej z nich odkryl nowe ograniczenia geometryczne na jakis model kosmologiczny.
Roznica jest taka ze masowe sluchanie sonat nie doprowadzi do takiego rezultatu do
jakiego doprowadzi masowe uczenie filozofii. I to powinno wystarczyc.

[neuroleptyk]

>I zaraz po ich wygłoszeniu powinien zająć się czymś mniej jałowym poznawczo.

Np. zając się takimi argumentami i ich obroną jak to robi WLC?

1.Everything that begins to exist has a cause of its existence.
2.The universe began to exist.
3.Therefore, the universe has a cause of its existence.

Według Craiga negacja przesłanki nr1 tzn. dopuszczanie możliwości, że coś może zacząć istnieć bez przyczyny jest gorsze niż magia, bo tam przynajmniej jest magik. Zadaje pytanie jeżeli coś mogłoby powstać bez przyczyny, to dlaczego nie wszystko? Nicość czy nic nie ma żadnych właściowości i to nawet nie jest coś, więc nie może diskryminować. Na poparcie przesłanki nr2 podaje argumenty filozoficzne o metafizycznej niemożliwości istnienia aktualnych nieskończoności w świecie rzeczywistym, oraz naukowe, np. twierdzenie BVG.

Oczywiście konkluzja wydaje się być niegroźna dla ateisty, ale nic bardziej mylnego, gdyż po prostu według Craiga Wszechświat użyty w tym argumencie oznacza tyle co całą fizyczna rzeczywistość. Irrelawentne jest iż z KCA nie można udowodnić istnienia Boga tj. iż przyczyna poisada pewne esencjonalne jego właściwości np. wszechdoboro. Istotne jest to iż można obalić tym ateizm, gdyż ateizm to nie tylko brak wiary w Boga, ale raczej wiara iż prawdziwe jest zdanie "Nie istnieje Bóg oraz nie istnieje nadprzyrodzone." Wykazanie iż istnieje nadprzyrodzona przyczyna Wszechświata sprawia iż można łatwo przez reductio ad absurdum obalić powyższe zdanie tzn. udowodnić jego niegację.

[petrucchio]

neuroleptyk napisał:

> Oczywiście konkluzja wydaje się być niegroźna dla ateisty, ale nic bardziej myl
> nego, gdyż po prostu według Craiga Wszechświat użyty w tym argumencie oznacza t
> yle co całą fizyczna rzeczywistość. Irrelawentne jest iż z KCA nie można udowo
> dnić istnienia Boga tj. iż przyczyna poisada pewne esencjonalne jego właściwośc
> i np. wszechdoboro. Istotne jest to iż można obalić tym ateizm, gdyż ateizm to
> nie tylko brak wiary w Boga, ale raczej wiara iż prawdziwe jest zdanie "Nie is
> tnieje Bóg oraz nie istnieje nadprzyrodzone."

A co to znaczy "nadprzyrodzone"? Brzmi to z pozoru groźnie dla ateisty, ale dla mnie przynajmniej nie zawiera uchwytnej treści. Spokojnie mogę sobie wyobrazić interpretację przymiotnika "nadprzyrodzony" całkowicie areligijną i do przyjęcia dla ateisty, więc dlaczego ktoś miałby ją negować z pobudek światopoglądowych? W takim przypadku argument jest typu "man-of-straw".

Jeśli natomiast jest to próba wybrnięcia z nieskończonego regresu za pomocą następującej sztuczki: (1) wszystko, co przyrodzone, musi mieć jakąś przyczynę, choćby nadprzyrodzoną; (2) rzeczy nadprzyrodzone nie muszą mieć przyczyny, ewentualnie nie mamy prawa pytać o ich przyczynę

[neuroleptyk]

petrucchio napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Oczywiście konkluzja wydaje się być niegroźna dla ateisty, ale nic bardzi
> ej myl
> > nego, gdyż po prostu według Craiga Wszechświat użyty w tym argumencie ozn
> acza t
> > yle co całą fizyczna rzeczywistość. Irrelawentne jest iż z KCA nie można
> udowo
> > dnić istnienia Boga tj. iż przyczyna poisada pewne esencjonalne jego właś
> ciwośc
> > i np. wszechdoboro. Istotne jest to iż można obalić tym ateizm, gdyż atei
> zm to
> > nie tylko brak wiary w Boga, ale raczej wiara iż prawdziwe jest zdanie "
> Nie is
> > tnieje Bóg oraz nie istnieje nadprzyrodzone."
>
> A co to znaczy "nadprzyrodzone"? Brzmi to z pozoru groźnie dla ateisty, ale dla
> mnie przynajmniej nie zawiera uchwytnej treści. Spokojnie mogę sobie wyobrazić
> interpretację przymiotnika "nadprzyrodzony" całkowicie areligijną i do przyjęc
> ia dla ateisty, więc dlaczego ktoś miałby ją negować z pobudek światopoglądowyc
> h? W takim przypadku argument jest typu "man-of-straw".

Nieabstrakcyjne obiekty niematerialne, czyli inaczej takie, które nie podlegają prawom fizyki albo nie podlegają im koniecznie (nie podlegają im każdym świecie możliwym w którym istnieją) jednak są zdolne do wchodzenia w relacje przyczynowo skutkowe.
Nadprzyrodzone można zastapić tym, że ateiści nie wierzą w personalne niematerialne siły sprawcze zdolne kreować ex nihilo. Według Craiga dziwaczny byłby to ateizm, który nie wyklucza czegoś takiego. Jest to kwestia na ile to będzie wiarygodne i przy okazji szczere iż ateiści nie wykluczają możliwości istnienia takich bytów.


> Jeśli natomiast jest to próba wybrnięcia z nieskończonego regresu za pomocą nas
> tępującej sztuczki: (1) wszystko, co przyrodzone, musi mieć jakąś przyczynę, ch
> oćby nadprzyrodzoną; (2) rzeczy nadprzyrodzone nie muszą mieć przyczyny, ewentu
> alnie nie mamy prawa pytać o ich przyczynę

[petrucchio]

neuroleptyk napisał:

> Nieabstrakcyjne obiekty niematerialne, czyli inaczej takie, które nie podlegają
> prawom fizyki albo nie podlegają im koniecznie (nie podlegają im każdym świeci
> e możliwym w którym istnieją) jednak są zdolne do wchodzenia w relacje przyczyn
> owo skutkowe.
> Nadprzyrodzone można zastapić tym, że ateiści nie wierzą w personalne niemateri
> alne siły sprawcze zdolne kreować ex nihilo. Według Craiga dziwaczny byłby to a
> teizm, który nie wyklucza czegoś takiego. Jest to kwestia na ile to będzie wiar
> ygodne i przy okazji szczere iż ateiści nie wykluczają możliwości istnienia tak
> ich bytów.

Terminologia typu materialny/niematerialny jest w dzisiejszej fizyce cokolwiek passée, ale mniejsza o to, powiedzmy, że rozumiem intencję. Sformułowanie takie jak "nieabstrakcyjny obiekt niematerialny", szczerze mówiąc, nic dla mnie nie znaczy: słowa, słowa, słowa bez interpretacji operacyjnej. Natomiast *personalne* niematerialne siły sprawcze istotnie wykluczam w ciemno, ale nie bardzo widzę, jak personalność ma się do relacji przyczynowo-skutkowych. Skąd pomysł, że tylko siły personalne mogły spowodować powstanie Wszechświata? Że już nie wspomnę o rzekomej konieczności istnienia przyczyny każdego zjawiska: jest to kwestia wiary, a nie wiedzy. Z tego co *wiemy*, wiele rzeczy we Wszechświecie dzieje się bez przyczyny i od dawna nikt się temu specjalnie nie dziwi.

> W zasadzie 1. Craiga powinna brzmieć - Everything that begins to exist has a ma
> terial or efficient cause of its existence, plus oczywiście należy dodać taką s
> amą modyfikację do 3. To oddala zarzut o ekwiwokację jeżeli rozróżniamy rodzaj
> e przyczyn. Z przesłanki pierwszej KCA nie wynika to co napisałeś jako (2) ani
> też (1).

Ale to aż się prosi o zarzut błędnego koła. W aksjomacie próbuje się przemycić to, co należałoby wykazać. Tam, gdzie "material cause" daje się wykluczyć, "efficient cause" pozostaje tylko domniemaniem (albo

[neuroleptyk]

petrucchio napisał:

Natomiast *personaln
> e* niematerialne siły sprawcze istotnie wykluczam w ciemno, ale nie bardzo widz
> ę, jak personalność ma się do relacji przyczynowo-skutkowych. Skąd pomysł, że t
> ylko siły personalne mogły spowodować powstanie Wszechświata?



4.1 Argument that the cause of the universe is a
personal Creator:
4.11 The universe was brought into being either
by a mechanically operating set of necessary and
sufficient conditions or by a personal, free agent.
4.12 The universe could not have been brought into
being by a mechanically operating set of necessary
and sufficient conditions.
4.13 Therefore, the universe was brought into being
by a personal, free agent.

Więcej tutaj
forum.gazeta.pl/forum/w,32,120597111,120669858,Re_Prosze_bardzo_.html
Że już nie wspomn
> ę o rzekomej konieczności istnienia przyczyny każdego zjawiska: jest to kwestia
> wiary, a nie wiedzy. Z tego co *wiemy*, wiele rzeczy we Wszechświecie dzieje s
> ię bez przyczyny i od dawna nikt się temu specjalnie nie dziwi.

Czy to nie oznacza tyle co 1 przesłanka z KCA?
Jeżeli natomiast oznacza to, że wszystko co istnieje ma przyczynę to.
A) Wynika z tego nieskończony regres przyczyn a więc istnienie aktualnych nieskończoności w świecie realnym jeżeli cokolwiek istnieje w świecie realnym, więc wchodzi to w konflikt z argumentacją Craiga dotyczącą przesłanki nr 2 o niemożliwości istnienia aktualnych nieskończoności w świecie rzeczywistym.
B) Przesłanka nr 1. Craiga jest słabsza, bo wynika z niej konieczność istnienia przyczyny tylko dla obiektów, które zaczeły istnieć a nie w ogóle dla wszystkich bez względu czy zaczęły istnieć, czy też nie.

> Ale to aż się prosi o zarzut błędnego koła. W aksjomacie próbuje się przemycić
> to, co należałoby wykazać. Tam, gdzie "material cause" daje się wykluczyć, "eff
> icient cause" pozostaje tylko domniemaniem (albo

[petrucchio]

neuroleptyk napisał:

> 4.1 Argument that the cause of the universe is a
> personal Creator:
> 4.11 The universe was brought into being either
> by a mechanically operating set of necessary and
> sufficient conditions or by a personal, free agent.
> 4.12 The universe could not have been brought into
> being by a mechanically operating set of necessary
> and sufficient conditions.
> 4.13 Therefore, the universe was brought into being
> by a personal, free agent.

Ten argument, odwołujący się w ostatniej instancji do subiektywnego przeświadczenia o tym, o jest, a co nie jest możliwe, można z równym powodzeniem odwrócić:

4.1 Argument that the cause of the universe is a mechanically operating set of necessary
and sufficient conditions.
4.11 The universe was brought into being either by a mechanically operating set of necessary and sufficient conditions or by a personal, free agent.
4.12 The universe could not have been brought into being by a personal, free agent
4.13 Therefore, the universe was brought into being by a mechanically operating set of necessary and sufficient conditions.

Dodam, że mnie nie satysfakcjonuje w najmniejszym stopniu ani wersja pierwotna, ani jej parodia.

[neuroleptyk]

> Ten argument, odwołujący się w ostatniej instancji do subiektywnego przeświadcz
> enia o tym, o jest, a co nie jest możliwe, można z równym powodzeniem odwrócić:
>
> 4.1 Argument that the cause of the universe is a mechanically operating set of
> necessary
> and sufficient conditions.
> 4.11 The universe was brought into being either by a mechanically operating set
> of necessary and sufficient conditions or by a personal, free agent.
> 4.12 The universe could not have been brought into being by a personal, free ag
> ent
> 4.13 Therefore, the universe was brought into being by a mechanically operating
> set of necessary and sufficient conditions.
>
> Dodam, że mnie nie satysfakcjonuje w najmniejszym stopniu ani wersja pierwotna,
> ani jej parodia.

Czy z równym powodzeniem można odwrócić? Tam gdzie dałem odnośnik też jest odnośnik to tekstu Craiga, może zacytuję go.


"4. 11) The universe was brought into being either by a mechanically operating set of necessary and sufficient conditions or by a personal, free agent. Either it was a free agent or it was just a mechanical physical cause. (4. 12) The universe could not have been brought into being by a mechanically operating set of necessary and sufficient conditions. Why? Because if the necessary and sufficient conditions were present from eternity, the effect would also be present from eternity. It's impossible to explain how the sufficient conditions could exist timelessly or eternally and not also have the effect equally co–present. The only way that a temporal effect could arise from an eternal cause is if the cause is a free, personal agent who is able to freely create the universe without antecedent determining conditions. And therefore it follows: (4. 13) The universe was brought into being by a personal, free agent."

[dum10]

neuroleptyk napisał:

>The
> universe could not have been brought into being by a mechanically operating se
> t of necessary and sufficient conditions. Why? Because if the necessary and suf
> ficient conditions were present from eternity, the effect would also be present
> from eternity. It's impossible to explain how the sufficient conditions could
> exist timelessly or eternally and not also have the effect equally co–pre
> sent

To jest myslenie ktore zaklada pewne warunki ad hoc i dlatego dostaje to co chce dostac.
Warunki na powstanie Wszechswiata nie musialy istniec od zawsze bo mogl on powstac z
innego kiedy ten do tego "dojrzal". Wystarczy miec te dwa Wszechswiaty aby cykl ich wzajemnych
przemian powtarzac w nieksonczonosc.A co dopiero np.10^500 Wszechswiatow:)

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> To jest myslenie ktore zaklada pewne warunki ad hoc i dlatego dostaje to co chce dostać.
> Warunki na powstanie Wszechswiata nie musialy istniec od zawsze bo mogl on powstac z
> innego kiedy ten do tego "dojrzal". Wystarczy miec te dwa Wszechswiaty aby cykl ich
> wzajemnych przemian powtarzac w nieksonczonosc.A co dopiero np.10^500
> Wszechswiatow:)
>
Obrażam się w imieniu wszystkich teoretyków strun za znaczek :) na końcu Twojego tekstu!
Ale na serio, to hipotezy wieloświatów, wszechświatów cyklicznych lub kieszeniowych są tak rewolucyjne, że usuwają w kąt dawne filozoficzne rozważania co było praprzyczyną bytu. A więc wyszło na rację Stefana.

A jednak nie do końca, bo te dyskusje były płodne pod wieloma względami. Wskazywały na konieczność zachowania dyscypliny myślenia, a teraz mogą być przydatne, kiedy znów musimy sięgnąć poza obliczalne, weryfikowalne, falsyfikowalne kiedy rozważamy możliwy kształt Megawszechświata (z uwzględnieniem naukowej formuły zasady antropicznej).

[petrucchio]

neuroleptyk napisał:

> Because if the necessary and sufficient conditions were present from eternity,

What eternity? What sufficient conditions? One could have argued like that in Newton's times, when physicists believed in a clockwork Universe. Imagine that you are watching an individual atom of uranium-238. There are no *sufficient conditions* for its decay, no physical interactions responsible for it; there's only a probability distribution. The decay may happen next Tuesday, or in three hundred an twenty-seven million years, or in ten billion years and a day; there's no way to predict the moment of decay even roughly. Even worse, if you wait a billion years and nothing happens, the atom doesn't get less stable and the expected half-life doesn't get shorter. Does it make the atom a personal agent exercising its free will? A philosopher might perhaps wonder why it doesn't decay at once just to have it over, but there are *far* more things out there than are dreamt of in your philosophy. Especially if it's the poor man's philosophy.

> the effect would also be present
> from eternity. It's impossible to explain how the sufficient conditions could
> exist timelessly or eternally and not also have the effect equally co–pre
> sent. The only way that a temporal effect could arise from an eternal cause is
> if the cause is a free, personal agent who is able to freely create the univers
> e without antecedent determining conditions.

It is quite impossible to explain how a free *personal agent* capable of pulling a whole friggin' universe out of his sleeve could exist at all, let alone timelessly or eternally. At any rate, it is not something that you can postulate just like that. If you conclude that it's "the only way", you must have made the wrong assumption somewhere, so go back to square one and think again.

> And therefore it follows: (4. 13)
> The universe was brought into being by a personal, free agent." [/I]

Obviously! how else? We saw it coming from the start.

Przepraszam za angielski, ale zostałem sprowokowany obszernym cytatem. To jednorazowy wybryk.

[stefan4]

petrucchio:
> What eternity? What sufficient conditions? One could have argued like that in
> Newton's times, when physicists believed in a clockwork Universe.

С этим Крейгoм мы yже знaкoмилиcь нa фoрyме. Тoгдa этo былo пo пoвoдy ,,aпoрий", тaких кaк Ахиллеca c черепaхoй. Дo Ньютoнa oн мoжет быть дoрocтет через тыcячy лет, a пoкa ты егo лyчше не пyгaй Ньютoнoм. Прo coвременнyю квaнтoвyю мехaникy ты в этoм cпoре милocерднo зaбyдь.

petrucchio:
> Przepraszam za angielski [...] To jednorazowy wybryk.

Przepraszam za rosyjski, też nie zamierzam więcej wybrykiwać. Chociaż kto wie...

- Stefan

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Przepraszam za rosyjski, też nie zamierzam więcej wybrykiwać. Chociaż kto wie.

Transeamus nunc ad linguam Latinam... to by chyba bardziej pasowało do tej staroświeckiej filozofii.

[neuroleptyk]

>There are no *sufficient conditions* for its decay, no physical interactions responsible for it; there's only a probability distribution.

Nie znalazłem odpowiedzi Craiga na taką obiekcję do tej przesłanki, którą teraz omawiamy, ale podejrzewam iż wymagałby od ciebie argumentacji na jakiej podstawie nie istnieją dostateczne warunki do rozpadu, albo przynajmniej na jakiej podstawie miałoby to być bardziej wiarygodne niż, że są. Ja z ciekawością przeczytałbym coś, co by zachwiało poważnie jeden z elementów argumentacji a nie spowodowało tylko mała ryskę, którą można byłyskawicznie naprawić.
Czyli nawet jak unieważni się ten przykład ową przesłankę, to pozostaje kwestia na ile łatwo Craig będzie ją umiał zmodyfikować. Co może zrobić ? Być może doda następny człon alernatywy w postaci "efekty kwantowe", albo coś w rodzaju "przemiana czegoś materialnego w coś materialnego bez przyczyny sprawczej" co może odpaść już z miejsca jeżeli wszystko co materialne tj. Wszechświat zaczął istnieć tj. samo istninie materii i energii wymaga przyczyny a nie zmiana formy.

[petrucchio]

neuroleptyk napisał:

> Oczywiście jeżeli wykluczona zostaje możliwość istnienia przyczyny materialnej,
> to pozostaje sprawcza i odwrotnie. Trzeba jednak pamiętać, że albo przesłanka
> jest prawdziwa albo jej negacja, która brzmi po prostu istnieje obiekt, który z
> aczał istnieć ale nie ma on ani przyczyny materialnej ani sprawczej. Jeżeli dop
> ouści się możliwość iż coś może zacząć istnieć bez jakiejkolwiek przyczyny, to
> powstaje pytanie dlaczego np. pomidory albo samochody nie powstają bez przyczyn
> y ? Nic nie ma żadnych właściwości więc nie może w żaden sposób dyskrimonować,
> niczego też nie można blokować, więc pozostaje blokowanie obiektu przed jego p
> owstaniem, ale czy to ma sens, w końcu obiekt przed powstaniem dosłownie nie is
> tnieje ?

Jeśli przetłumaczyć klasyczne pojęcia przyczyny materialnej i sprawczej na język nauki, to tę pierwszą można utożsamić z prawami zachowania, a drugą

[neuroleptyk]

petrucchio napisał:

Ale dziedziną, w której obowiązują prawa zachow
> ania jest sam Wszechświat (i to być może raczej lokalnie niż globalnie). Nieupr
> awnione jest ich rozszerzanie na ewentualne większe dziedziny, których fizyki n
> ie znamy.

To jest "special pleading", wykluczasz bowiem iż samego Wszechświata nie obowiązuje ta metafizyczna zasada, nawet jak zaczął istnieć. Uznałeś, że te rodzaje przyczyn są tożsame z pewnymi prawami fizycznymi co samo w sobie zakłada wykluczenie przyczynowości niefizycznej. Taka obiekcja po prostu jest zbyt arbitralna by miało jakiekolwiek znaczenie. Dodam iż Craig uważa iż możliwa jest przyczynowść jednoczesna, to pozwala uniknąć konieczności istnienia przyczyny przed tym zanim zączał istnieć Wszechświat a co za tym idzie rozważania co było takiego przed istnieniem czasu co spowodowało Wszechświat co nie jest koherentne. Poza tym zdefiniowanie, co to znaczy iż coś zaczyna istnieć tak iż pojawia się w tej definicji, żeby x zaczęło istnieć, to koniecznie musi istnieć taki moment t, kiedy nieprawda, że x istniaje wyklucza w ogóle możliwość iż czas zaczął istnieć, a co za tym idzie przyjęcie takiej definicji gdzie istnieje taki warunek wyklucza iż Wszechświat zaczął istnieć. Po prostu według Craiga to czy czas zaczął istnieć, lub nie zaczął nie powinno być tylko kwesitią definicji.

[petrucchio]

neuroleptyk napisał:

> To jest "special pleading", wykluczasz bowiem iż samego Wszechświata nie obowią
> zuje ta metafizyczna zasada, nawet jak zaczął istnieć.

Nic nie wykluczam, tylko po prostu *nie wiem*, czy np. zasada zachowania masy/energii dotyczy ekspandującego Wszechświata jako całości. W każdym razie według ogólnej teorii względności zasada zachowania "całkowitej energii" Wszechświata nie jest spełniona w standardowych kosmologiach typu FLRW, bo po prostu nie można sensownie zdefiniować tej "całkowitej energii". Był o tym artykuł w "Świecie Nauki" kilka miesięcy temu. I nie jest to special pleading ani spekulacja metafizyczna, tylko matematyczna konsekwencja modelu.

> Uznałeś, że te rodzaje p
> rzyczyn są tożsame z pewnymi prawami fizycznymi co samo w sobie zakłada wyklucz
> enie przyczynowości niefizycznej.

Dokładnie tak. Zasady zachowania są fizyczne, nie metafizyczne. Nie rozumiem, dlaczego miałyby posiadać metafizyczne odpowiedniki, ani na czym polegać by miała "przyczynowość niefizyczna".

> Taka obiekcja po prostu jest zbyt arbitralna
> by miało jakiekolwiek znaczenie. Dodam iż Craig uważa iż możliwa jest przyczyn
> owść jednoczesna, to pozwala uniknąć konieczności istnienia przyczyny przed tym
> zanim zączał istnieć Wszechświat a co za tym idzie rozważania co było takiego
> przed istnieniem czasu co spowodowało Wszechświat co nie jest koherentne. Poza
> tym zdefiniowanie, co to znaczy iż coś zaczyna istnieć tak iż pojawia się w tej
> definicji, żeby x zaczęło istnieć, to koniecznie musi istnieć taki moment t,
> kiedy nieprawda, że x istniaje wyklucza w ogóle możliwość iż czas zaczął istnie
> ć, a co za tym idzie przyjęcie takiej definicji gdzie istnieje taki warunek wyk
> lucza iż Wszechświat zaczął istnieć. Po prostu według Craiga to czy czas zaczął
> istnieć, lub nie zaczął nie powinno być tylko kwesitią definicji.

Można sobie bez trudu wyobrazić inne rodzaje uporządkowania, poza linearno-chronologicznym, umożliwiające jakiś rodzaj relacji przyczynowo-skutkowej. Upływ czasu nie jest tu do niczego potrzebny.

[neuroleptyk]

>petrucchio napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > To jest "special pleading", wykluczasz bowiem iż samego Wszechświata nie
> obowią
> > zuje ta metafizyczna zasada, nawet jak zaczął istnieć.
>
> Nic nie wykluczam, tylko po prostu *nie wiem*, czy np. zasada zachowania masy/e
> nergii dotyczy ekspandującego Wszechświata jako całości. W każdym razie według
> ogólnej teorii względności zasada zachowania "całkowitej energii" Wszechświata
> nie jest spełniona w standardowych kosmologiach typu FLRW, bo po prostu nie można sensownie zd
> efiniować tej "całkowitej energii". Był o tym artykuł w "Świecie Nauki" kilka m
> iesięcy temu. I nie jest to special pleading ani spekulacja metafizyczna, tylko
> matematyczna konsekwencja modelu.

Nie bardzo wiem do czego tą argumentacją dążysz.
Nawet jeżeli zasada zachowania "całkowitej energii" nie obowiązuje dla Wszechświata w każdym modelu fizycznym to nie wynika z tego iż wykluczone jest iż mógłby on mieć jakąkolwiek przyczynę czy to materialną czy sprawczą. Nawet jeżeli z fizycznego punktu widzienia mówienie o jakiekolwiek przyczynie Wszechświata nie ma sensu, to nie znaczy iż z metaficznego nie ma sensu. Zredukowanie przesłanki nr1 do praw, które obowiązują tylko wewnątrz Wszechświata i że tylko to może ona oznaczać zakłada iż niematerialni personalni kreatorzy nie istnieją i nie mogą istnieć, bo wyklucza to niefizyczna przycznowość, a więc zakłada prawdziwość ateizmu.

> > Uznałeś, że te rodzaje p
> > rzyczyn są tożsame z pewnymi prawami fizycznymi co samo w sobie zakłada w
> yklucz
> > enie przyczynowości niefizycznej.
>
> Dokładnie tak. Zasady zachowania są fizyczne, nie metafizyczne. Nie rozumiem, d
> laczego miałyby posiadać metafizyczne odpowiedniki, ani na czym polegać by miał
> a "przyczynowość niefizyczna".

By wyjasnić to czego nie są w stanie prawa fizyczne i być koniecznym warunkiem istnienia tych drugich.

> Można sobie bez trudu wyobrazić inne rodzaje uporządkowania, poza linearno-chro
> nologicznym, umożliwiające jakiś rodzaj relacji przyczynowo-skutkowej. Upływ cz
> asu nie jest tu do niczego potrzebny.

Ale co z tego, że można sobie wyobrazić?

[petrucchio]

neuroleptyk napisał:

> Nie bardzo wiem do czego tą argumentacją dążysz.
> Nawet jeżeli zasada zachowania "całkowitej energii" nie obowiązuje dla Wszechśw
> iata w każdym modelu fizycznym to nie wynika z tego iż wykluczone jest iż mógłb
> y on mieć jakąkolwiek przyczynę czy to materialną czy sprawczą. Nawet jeżeli z
> fizycznego punktu widzienia mówienie o jakiekolwiek przyczynie Wszechświata nie
> ma sensu, to nie znaczy iż z metaficznego nie ma sensu. Zredukowanie przesłank
> i nr1 do praw, które obowiązują tylko wewnątrz Wszechświata i że tylko to może
> ona oznaczać zakłada iż niematerialni personalni kreatorzy nie istnieją i nie m
> ogą istnieć, bo wyklucza to niefizyczna przycznowość, a więc zakłada prawdziwoś
> ć ateizmu.

Nic nie wiem o takich bytach, poza tym że nie akceptuję rozumowania rzekomo dowodzącego konieczności ich istnienia jako kreatorów wszechświatów. Prawdziwości ateizmu nie zakładam, tylko na mocy brzytwy Ockhama nie przyjmuję tezy o konieczności istnienia osobowego stwórcy. W krasnale też nie wierzę z braku przekonujących świadectw wskazujących na ich istnienie, co nie oznacza, że z góry zakładam prawdziwość akrasnalizmu.

> > Można sobie bez trudu wyobrazić inne rodzaje uporządkowania, poza linearn
> o-chro
> > nologicznym, umożliwiające jakiś rodzaj relacji przyczynowo-skutkowej. U
> pływ cz
> > asu nie jest tu do niczego potrzebny.
>
> Ale co z tego, że można sobie wyobrazić?

To, że stwierdzenie, iż czas miał początek, nie prowadzi do paradoksu.

[neuroleptyk]

petrucchio napisał:

> Nic nie wiem o takich bytach, poza tym że nie akceptuję rozumowania rzekomo dow
> odzącego konieczności ich istnienia jako kreatorów wszechświatów.

A tu sugerujesz iż coś w argumentacji Craiga jest błędne, warto to wskazać i wyjaśnić na czym polega problem, a to, że wniosek nie przypada do gustu i się tego nie akceptuje nie ma znaczenia.

Prawdziwości
> ateizmu nie zakładam, tylko na mocy brzytwy Ockhama nie przyjmuję tezy o koniec
> zności istnienia osobowego stwórcy.

Jednak jeżeli argument wskazuje na konieczność istnienia bytu, który jest osobowy, to po prostu zastosowanie brzytwy jest nieuprawnione.

[petrucchio]

neuroleptyk napisał:

> A tu sugerujesz iż coś w argumentacji Craiga jest błędne, warto to wskazać i wy
> jaśnić na czym polega problem, a to, że wniosek nie przypada do gustu i się teg
> o nie akceptuje nie ma znaczenia.

Wcześniej wymieniałem założenia moim zdaniem nieuprawnione (a przy tym nie liczące się z obecnym stanem nauki

[neuroleptyk]

petrucchio napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > A tu sugerujesz iż coś w argumentacji Craiga jest błędne, warto to wskaza
> ć i wy
> > jaśnić na czym polega problem, a to, że wniosek nie przypada do gustu i s
> ię teg
> > o nie akceptuje nie ma znaczenia.
>
> Wcześniej wymieniałem założenia moim zdaniem nieuprawnione (a przy tym nie licz
> ące się z obecnym stanem nauki

[stefan4]

neuroleptyk:
> Podałem ten argument jako przykład iż filozofia ma potencjał dawania
> odpowiedzi na ważne pytania dotyczące tego świata

... i tym ,,argumentem'' nie przekonałeś Petrucchia, tak jak jakiś czas temu tym samym ,,argumentem'' nie przekonałeś mnie. Ten ,,argument'' jest argumentem (tym razem bez cudzysłowu) tylko dla już przekonanych, którzy żadnego argumentu już i tak nie potrzebują.

Co do samego ,,argumentu'' Craiga, o tego: (inne są podobne)

neuroleptyk:
> 1.Everything that begins to exist has a cause of its existence.
> 2.The universe began to exist.
> 3.Therefore, the universe has a cause of its existence.

to punkt 1 jest wzięty z sufitu, punkt 2 jest wzięty z sufitu, punkt 3 wynika poprawnie z 1 i 2, ponieważ z fałszu wynika wszystko. Jakby Craig mniej pisał a więcej czytał podręczników a nie literatury natchnionej, to być może wiedziałby o tym. Masz tu podobne ,,rozumowanie'', mojego autorstwa:

1. Die Menschen, deren Spitznamen mit ,,S'' anfangen, haben immer recht.
2. Ich bin ein Mensch und mein Spitzame fängt mit ,,S'' an.
3. Ich habe immer recht.

To jest lepsze niż ,,rozumowanie'' Craiga, bo tylko punkt 1 może budzić wątpliwości, a u Craiga 1 i 2. Jeśli uważasz, że moja argumentacja jest niedekwatna, to musisz teraz wyjaśnić dlaczego.

neuroleptyk:
> Mam wrażenie, że przynajmniej stefan4 ma mocno antyfilozoficzne nastawenie
> nie tylko na podstawie tego co tutaj napisał.

Być może masz rację; ale ona absolutnie nie wynika z mojej krytyki craigowskiego sposobu ,,argumentowania''. Jeśli nawet nie uważam filozofii za naukę, to nie na tak niskim poziomie rozróżniania. Nauka, sztuka, filozofia

[neuroleptyk]

> neuroleptyk:
> > 1.Everything that begins to exist has a cause of its existence.
> > 2.The universe began to exist.
> > 3.Therefore, the universe has a cause of its existence.
>
> to punkt 1 jest wzięty z sufitu, punkt 2 jest wzięty z sufitu, punkt 3 wynika p
> oprawnie z 1 i 2, ponieważ z fałszu wynika wszystko. Jakby Craig mniej pisał a
> więcej czytał podręczników a nie literatury natchnionej, to być może wiedziałb
> y o tym. Masz tu podobne ,,rozumowanie'', mojego autorstwa:

Z tym fałszem to ewidentna bzdura, spróbuj z tych przesłanek wywnioskować negację 3.
Jakie są konsekwencje negacji przesłanki 1) już tu było poruszane.
2) jeszcze tutaj nie poruszaliśmy.
Nawet jakby było wzięte to z sufitu, czy wyśnione to nie ma najmniejszego znaczenia, a argumentowanie o fałszywości czegoś na podstawie pochodzenia - genetic fallacy.


> 1. Die Menschen, deren Spitznamen mit ,,S'' anfangen, haben immer recht.
> 2. Ich bin ein Mensch und mein Spitzame fängt mit ,,S'' an.
> 3. Ich habe immer recht.
>
> To jest lepsze niż ,,rozumowanie'' Craiga, bo tylko punkt 1 może budzić wątpliw
> ości, a u Craiga 1 i 2. Jeśli uważasz, że moja argumentacja jest niedekwatna,
> to musisz teraz wyjaśnić dlaczego.

Przetłumacz to na polski

[stefan4]

stefan4:
> punkt 3 wynika poprawnie z 1 i 2, ponieważ z fałszu wynika wszystko.

neuroleptyk:
> Z tym fałszem to ewidentna bzdura

Naprawdę tego nie wiesz?! Przecież to jest elementarz już nawet nie logiki, tylko rachunku zdań. Por. prawo Dunsa-Szkota, XIII wiek:
Cytat
prawo Dunsa Szkota (jeżeli zdanie jest fałszywe, to wynika z niego każde inne zdanie)

        ¬p ⇒ (p ⇒ q)

Powiedz swojemu Craigowi, że jeśli się dowodzi czegokolwiek, powołujac się tylko na logikę, to należy znać podstawy logiki. W przeciwnym razie lepiej powoływać się wprost na Kamienne Tablice, albo na Płonący Krzak, albo na Młynek Modlitewny, a logikę pozostawić w spokoju.

neuroleptyk:
> Nawet jakby było wzięte to z sufitu, czy wyśnione to nie ma najmniejszego
> znaczenia, a argumentowanie o fałszywości czegoś na podstawie pochodzenia -
> genetic fallacy.

Nie ma znaczenia, że przesłanki rozumowania są od rzeczy?! Co Ty mówisz...

stefan4:
> 1. Die Menschen, deren Spitznamen mit ,,S'' anfangen, haben immer recht.
> 2. Ich bin ein Mensch und mein Spitzame fängt mit ,,S'' an.
> 3. Ich habe immer recht.

neuroleptyk:
> Przetłumacz to na polski

Dlaczego? W czym język niemiecki ma być gorszy niż Twój angielski? Dla filozofii jest nawet lepszy, bo Niemcy wydały więcej znamienitych filozofów niż USA. Mogę za to przełożyć Ci to na łacinę.

Ale poruszyłeś ważny punkt. Otóż nie każdy niepoprawny argument daje się obalić. Dostałeś ciąg znaków na ekranie, który dla Ciebie nie zawiera żadnego sensu (coś mi mówiło, że nie znasz niemieckiego) i właśnie dlatego nie potrafisz go obalić. Gdybyś dostał kartkę z kleksem w charakterze argumentu w dyskusji, to też takiego argumentu nie potrafiłbyś obalić. Otóż rozważania Twojego Craiga są na tym samym poziomie nieobalalności, co kleks, i to wcale nie z powodów językowych, bo angielski zna dzisiaj każdy głupi. Tylko że logicznie nic się w nich z niczym nie łączy, wszystko się sypie z każdego końca, więc nie ma czego obalać.

Kto proponuje jakąś argumentację, ma obowiązek jej bronić. A oponent nie ma obowiązku jej obalać; ma zostać przez proponenta postawiony w takiej pozycji intelektualnej, żeby nie móc odrzucić jego tezy. Oczywiście wcześniej obie strony muszą wykazać się znajomością elementarza. I dlatego powinieneś Twojego Craiga skierować na jakiś dokształt, a potem sprawdzić, czy zamiast studiować nie zajmował się czytaniem Świętej Księgi pod ławką.

- Stefan

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> stefan4:
> > punkt 3 wynika poprawnie z 1 i 2, ponieważ z fałszu wynika wszystko.
>
> neuroleptyk:
> > Z tym fałszem to ewidentna bzdura
>
> Naprawdę tego nie wiesz?! Przecież to jest elementarz już nawet nie log
> iki, tylko rachunku zdań. Por. prawo Dunsa-Szkota, XIII wiek:
> Cytat
> prawo Dunsa Szkota (jeżeli zdanie jest fałszywe, to wynika z niego każde
> inne zdanie)
>

 > ¬p ⇒ (p ⇒ q)
 > 

> Powiedz swojemu Craigowi, że jeśli się dowodzi czegokolwiek, powołujac się tylk
> o na logikę, to należy znać podstawy logiki. W przeciwnym razie lepiej powoływ
> ać się wprost na Kamienne Tablice, albo na Płonący Krzak, albo na Młynek Modlit
> ewny, a logikę pozostawić w spokoju.

Chwila czy ja twierdziłem iż p\/~p\/q to nie jest tautologia? Gdzie Craig argumentuje z fałszu logicznego??
Gdzie jest wyprowadzenie negacji wniosku, skoro z 1,2 wszystko według ciebie wynika ?
Wyprowadz z 1 i 2 negacje 3 bo jeżeli masz racje to też musi wynikac z 1 i 2 3 oraz negacja 3


> Nie ma znaczenia, że przesłanki rozumowania są od rzeczy?! Co Ty mówisz...

Są od rzeczy, czyli innymi słowy prawdziwe są ich negacje??
Ale jakie masz na to argumenty, jeżeli masz to na myśli?

[stefan4]

neuroleptyk:
> Są od rzeczy, czyli innymi słowy prawdziwe są ich negacje??

Nie.

Ale niech Ci już będzie, cokolwiek.

- Stefan

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> neuroleptyk:
> > Są od rzeczy, czyli innymi słowy prawdziwe są ich negacje??
>
> Nie.
>
> Ale niech Ci już będzie, cokolwiek.
>
> - Stefan

Zadziwiło mnie to co napisałeś w ostanich odpowiedziach, bo czytałem wiele odpowiedzi na argumentacje Craiga od profesjonalnych filozofów i dosłownie nikt nie sugerował tego co ty, że wniosek wynika ze sprzecznych założeń.
Myśle iż pomyliłeś nieprawdziwą czy też fałszywą przesłankę czy przesłanki co oznacza tyle iż prawdziwa jest jej negacja lub ich negacje ze sprzeczną przesłanką lub sprzecznym zestawem przesłanek.

Jeżeli chodzi o pierwsze to "nie istnieje stefan4" to ewidentnie nieprawdziwa przesłanka
czyli prawdziwa jest jej negacja tzn. "nieprawda, że nie istnieje stafan4" co znaczy tyle, że "istnieje stefan4." Jesli chodzi o drugi problem to np. "nie istnieje stefan4 oraz nieprawda że nie istnieje stefan4"

czyli

1. P /\ ~P

1. P
2. ~P

1.P/\~Q/\ Q

[dum10]

neuroleptyk napisał:


> > 1. Die Menschen, deren Spitznamen mit ,,S'' anfangen, haben immer rech
> t.
> > 2. Ich bin ein Mensch und mein Spitzame fängt mit ,,S'' an.
> > 3. Ich habe immer recht.
> >
> > To jest lepsze niż ,,rozumowanie'' Craiga, bo tylko punkt 1 może budzić
> wątpliw
> > ości, a u Craiga 1 i 2. Jeśli uważasz, że moja argumentacja jest niedekw
> atna,
> > to musisz teraz wyjaśnić dlaczego.
>
> Przetłumacz to na polski

1. Ludzie ktorych imiona zaczyna sie na "S" zawsze maja racje.
2. Jestem czlowiekiem i moje imie zaczyna sie na "S".
3. Zawsze mam racje.

[neuroleptyk]

dum10 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
>
> > > 1. Die Menschen, deren Spitznamen mit ,,S'' anfangen, haben imme
> r rech
> > t.
> > > 2. Ich bin ein Mensch und mein Spitzame fängt mit ,,S'' an.
> > > 3. Ich habe immer recht.
> > >
> > > To jest lepsze niż ,,rozumowanie'' Craiga, bo tylko punkt 1 może b
> udzić
> > wątpliw
> > > ości, a u Craiga 1 i 2. Jeśli uważasz, że moja argumentacja jest n
> iedekw
> > atna,
> > > to musisz teraz wyjaśnić dlaczego.
> >
> > Przetłumacz to na polski
>
> 1. Ludzie ktorych imiona zaczyna sie na "S" zawsze maja racje.
> 2. Jestem czlowiekiem i moje imie zaczyna sie na "S".
> 3. Zawsze mam racje.

Przesłanka 1.) nie jest po prostu wiarygodna, zupełnie bez porówniania do przesłanek KCA.
Stefan4 pominął ważną kwestię na ile coś budzi wątpliwość, jakby wszystkie wątplwości były takie same. Ewentualne wątpliwości co do prawdziwości negacji 1.) są tak małe, że nie jest to warte dyskusji

[stefan4]

neuroleptyk:
> Przesłanka 1.) nie jest po prostu wiarygodna, zupełnie bez porówniania do
> przesłanek KCA.

Przedtem mówiłeś o przesłankach, że

neuroleptyk:
> Nawet jakby było wzięte to z sufitu, czy wyśnione to nie ma najmniejszego
> znaczenia, a argumentowanie o fałszywości czegoś na podstawie pochodzenia -
> genetic fallacy.

Więc zdecyduj się:

• albo wiarygodność przesłanek nie ma znaczenia, i wtedy moje rozumowanie jest dobre, więc ja mam zawsze rację,
  
• albo wiarygodność przesłanek ma znaczenie, i wtedy Craig musi uzasadnić te swoje punkty 1 i 2, zamiast podawać je za aksjomaty i udawać, jakoby prawdziwy problem zaczynał się dopiero dalej, i tkwił w logice.
  

A propos genetic fallacy: jeśli będziesz upierał się przy używaniu obcych języków w rozmowie na polskim forum, to następny argument dostaniesz w języku jeszcze bardziej Ci nieznanym niż niemiecki.

Przesłanka Craiga ,,1.Everything that begins to exist has a cause of its existence'' nie należy do logiki, bo logicznie równie dobre są światy, w których jest spełniona, jak te, w których nie jest, a także takie, w których ona w ogóle nie ma sensu z braku relacji przyczynowości. A jaki jest nasz Wszechświat, to już jest problem fizyczny a nie logiczny

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> neuroleptyk:
> > Przesłanka 1.) nie jest po prostu wiarygodna, zupełnie bez porówniania do
>
> > przesłanek KCA.
>
> Przedtem mówiłeś o przesłankach, że
>
> neuroleptyk:
> > Nawet jakby było wzięte to z sufitu, czy wyśnione to nie ma najmniejszego
>
> > znaczenia, a argumentowanie o fałszywości czegoś na podstawie pochodzenia
> -
> > genetic fallacy.
>
> Więc zdecyduj się:
>

• albo wiarygodność przesłanek nie ma znaczenia, i wtedy moje rozumow
  > anie jest dobre, więc ja mam zawsze rację,
  >
• albo wiarygodność przesłanek ma znaczenie, i wtedy Craig musi uzasa
  > dnić te swoje punkty 1 i 2, zamiast podawać je za aksjomaty i udawać, jakoby pr
  > awdziwy problem zaczynał się dopiero dalej, i tkwił w logice.
  >

Ma znaczenie, do uzasadnienia 2 jeszcze nie doszliśmy, chociaż w innym wątku dyskutowałem z tobą na ten temat.

> Przesłanka Craiga ,,1.Everything that begins to exist has a cause of its exi
> stence'' nie należy do logiki, bo logicznie równie dobre są światy,
> w których jest spełniona, jak te, w których nie jest, a także takie, w których
> ona w ogóle nie ma sensu z braku relacji przyczynowości. A jaki jest nasz Wsze
> chświat, to już jest problem fizyczny a nie logiczny

[stefan4]

neuroleptyk:
> Z tego co się orientuję według Craiga
[...]

Może powtórzę ten fragment mojej wypowiedzi, który pominąłeś, a który był najważniejszy:

stefan4:
> Uparcie więc sprowadzając całą filozofię do poglądów Craiga, czynisz filozofii
> krzywdę.

- Stefan

[dum10]

1.Everything that begins to exist has a cause of its existence.
2.The universe began to exist.
3.Therefore, the universe has a cause of its existence.

Sorry,ale mnie sie wydaje ze prawdziwosc czy w ogole logicznosc (czyli ewentualna
falszywosc) 1) jest problemem samym w sobie i jest problemem filozoficznym.
Fizyka kwantowa go nie rozstrzyga bo fizyka nie odpowiada na pytania filozoficzne.
Ten punkt jest wiara w zasade przyczynowosci i nic wiecej. To jak widac nie wystarczy aby
wierzyc w boga bo jeszcze potrzebny jest punkt 2) ktory juz jest konkretnym modelem
kosmologicznym.Dopiero wtedy jest 3) a wiec dalej bog.
Uwazam ze to wszystko jest niepotrzebne gdyz jest rownowazne jednemu punktowi

I. Istnieje Bog ktory jest przyczyna wszystkiego.

Trzeba tu zauwazyc ze to nie jest jedyna mozliwosc istnienia boga,bo przeciez moze istniec bog
ktory nie jest przyczyna powstania wszechswiata.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

>
> I. Istnieje Bog ktory jest przyczyna wszystkiego.
>
> Trzeba tu zauwazyc ze to nie jest jedyna mozliwosc istnienia boga,bo przeciez
> moze istniec bog
> ktory nie jest przyczyna powstania wszechswiata.
>
Istnienie wyłącznie bogów, którzy nie są przyczyna powstania wszechświata przeczy zasadzie antropicznej. Musi istnieć przynajmniej jeden bóg, który stworzył wszechświat. Czy nie jest to dowód na istnienie boga? :).
>
>

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Istnienie wyłącznie bogów, którzy nie są przyczyna powstania wszechświata przec
> zy zasadzie antropicznej. Musi istnieć przynajmniej jeden bóg, który stworzył w
> szechświat. Czy nie jest to dowód na istnienie boga?

Ano wlasnie.Zasada antropiczna "ociera sie" o istnienie boga ktory stworzyl jak nie ten
wszechswiat to caly ten mechanizm powstawania wszechswiatow czyli super-wszechswiat.
Pozostaje (jeden wystarczy chyba) bog ktory jest "bezprzyczynowy" a zatem niesprzeczny
z fizyka kwantowa,tak jak bog "przyczynowy" nie jest z nia sprzeczny.

[stefan4]

dum10:
> Trzeba tu zauwazyc ze to nie jest jedyna mozliwosc istnienia boga,bo przeciez
> moze istniec bog ktory nie jest przyczyna powstania wszechswiata.

I ta konstatacja prowadzi do Ogólnej Teorii Bogów.

S. Lem, Smoki prawdopodobieństwa:
Cytat
Trurl i Klapaucjusz byli uczniami wielkiego Kerebrona Emtadraty, który w Wyższej Szkole Neantycznej wykładał przez czterdzieści siedem lat Ogólną Teorię Smoków. Jak wiadomo, smoków nie ma. Prymitywna ta konstatacja wystarczy może umysłowi prostackiemu, ale nie nauce, ponieważ Wyższa Szkoła Neantyczna tym, co istnieje, wcale się nie zajmuje; banalność istnienia została już udowodniona zbyt dawno, by warto jej poświęcać choćby jedno jeszcze słowo.

Tak tedy genialny Kerebron, zaatakowawszy problem metodami ścisłymi, wykrył trzy rodzaje smoków: zerowe, urojone i ujemne. Wszystkie one, jak się rzekło, nie istnieją, ale każdy rodzaj w zupełnie inny sposób.

Bogów, jak wiadomo, nie ma, ale nie będziemy się zniżać do czegoś tak nieciekawego, jak rzeczy istniejące.

Otóż bogowie dzielą się na takich, którzy stworzyli sobie wszechświat i na takich, ktorzy tego nie dokonali. Tych pierwszych można zapewne dalej podzielić na takich, którzy stworzyli i potem zajęli się czymś sensowniejszym, oraz takich, którzy ciągle coś przy nim majstrują. Wszyscy oni, jak się rzekło, nie istnieją, ale każdy na zupełnie inny sposób.

- Stefan

[dum10]

stefan4 napisał:

> Bogów, jak wiadomo, nie ma, ale nie będziemy się zniżać do czegoś tak nieciekawego,
> jak rzeczy istniejące.

Tak,problem istnienia boga moze byc jedynie zabawa intelektualna.

[wladek.6]

> Trzeba tu zauwazyc ze to nie jest jedyna mozliwosc istnienia boga,bo przeciez
> moze istniec bog ktory nie jest przyczyna powstania wszechswiata.

Podoba mi sie taki bog,ktory nie stworzyl swiata.Mozna by go umiejscowic w samoswiadomosci
ludzkiej.Jednoczesnie odpada wszystko co mamy przeciwko bogu jak rowniez odpada
myslenie o nim bo jest dla naszego Wszechswiata niedostepny.
Bog ktory istnieje poza naszym Wszechswiatem a ma z nami kontakt poprzez nasza samoswiadmosc
i w ten sposob przekazuje nam swoje zasady moralne.To bog ktory nie istnieje dla nas
w sensie istnienia a zatem moze byc owa Nicoscia poprzedzajaca BB.
Piekna hipoteza,tylko co by na nia powiedzialy wszystkie religie swiata?

[majka_monacka]

neuroleptyk napisał:

> Z tego co się orientuję według Craiga nie tyle wynika z tego, co autorzy zamieś
> cili w artykule iż Wszechświat czy ma absolutny początek tzn. coś co można "wrz
> ucić" do definicji Craiga, ale w obliczu tego o czym jest ten artykuł staje się
> bardzo mało wiarygodne ominięcie problemu absolutnego początku.
>
Nie rozumiem, dlaczego uczepiliście się Craiga w analizowaniu logicznego uzasadnienia konieczności początku, kiedy ten problem przeszedł już do domeny fizyki.

Ten lokalny początek naszego mikrowszechświata traci sens jeśli rozpatrujemy megawszechświat, rozciągający się poza horyzontem, którego nasz wszechświat jest znikomym fragmentem.
Rozmaite teorie bąbelkowania nowych wszechświatów (np. wg Smolin poprzez czarne dziury) likwidują problem początku wszechrzeczy.
Mnie podoba się najprostszy model powielania wszechświatów przez samą ekspansję napędzaną inflacją wynikającą z niezerowej stałej kosmologicznej. Wówczas każdemu dwukrotnemu zwiększeniu odległości we fragmencie kosmosu odpowiada 8-krotne zwiększenie objętości tego fragmentu kosmosu. Można więc powiedzieć, że ten fragment kosmosu „urodził” 7 nowych wszechświatów !!!

Laicy nie dostrzegają, że taka ekspansja nie rozrzedza materii, a tworzy nową.
Zwróćcie uwagę, że słynne: E = mc^2 odpowiada związkowi: p = - gc^2, jeśli przyjąć, że p to ciśnienie wywierane przez jednorodnie wypełniającą substancję o gęstości g, jaką jest niepusta próżnia kosmiczna.
Weźmy przestrzeń o objętości V wypełnioną próżnią o gęstości g. Załóżmy, że ta objętość zwiększy się o małe v. Zwykle przy wzroście objętości, ciśnienie wykonuje pracę, która zmniejsza energię substancji rozszerzającej się. Ale nasz związek ma znak minus, wskazujący, że energia tego obszaru wzrośnie. Uwzględniając równoważność masy i energii otrzymujemy zadziwiający wynik, że przyrosła masa v x g to akurat tyle, żeby zapewnić, że gęstość próżni się nie zmieniła.

Ta zadziwiająca własność niepustej próżni może trwać wiecznie i wiecznie mnożyć nowe wszechświaty.

[stefan4]

majka_monacka:
> Zwróćcie uwagę, że słynne: E = mc^2 odpowiada związkowi:
> p = - gc^2, jeśli przyjąć, że p to ciśnienie wywierane przez jednorodnie
> wypełniającą substancję o gęstości g, jaką jest niepusta próżnia kosmiczna.

Co to za wzór?

[majka_monacka]

wzór Einsteina wziął się z zastosowania do zasady zachowania energii kinetycznej ruchomego ciała transformacji Lorentz. Zastosuj te samą zasadę do rozszerzającego się, jednorodnego ciała.

[stefan4]

majka_monacka:
> wzór Einsteina wziął się z zastosowania do zasady zachowania energii
> kinetycznej [...]

Nie ma takiej zasady; energia kinetyczna nie jest zachowywana. Jeśli nie wierzysz, to wstań i podskocz. Potem możesz sobie znowu przywrócić oryginalną energię kinetyczną.

majka_monacka:
> Zastosuj te samą zasadę do rozszerzającego się, jednorodnego ciała.

Nie wiem, jak to zrobić. Czy to ciało rozszerza się z prędkościami relatywistycznymi?

Z jednostkami jest dobrze; po obu stronach równości gramy na metry na sekundy kwadrat (g/(m·s²)). Przepraszam, że na pierwszy rzut oka mi się nie zgodziło.

Skąd wzięłaś ten wzór?

- Stefan

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> majka_monacka:
> > wzór Einsteina wziął się z zastosowania do zasady zachowania energii
> > kinetycznej [...]
>
> Nie ma takiej zasady; energia kinetyczna nie jest zachowywana. Jeśli nie wierz
> ysz, to wstań i podskocz. Potem możesz sobie znowu przywrócić oryginalną energ
> ię kinetyczną.
>
Jest taka zasada w szczególnym przypadku, kiedy na poruszające sie ciało nie działa żadna siła. Sorry, ja nie jestem fizyczką, nie silę się na ścisłość i nie chcę się tu wymądrzać, że by uniknąć większych nieścisłości.
Ale ze szkoły pamiętam, że równanie Einsteina dla poruszających się ciał ma postać:
E = mc^2/square root ( 1-V^2/c^2)
dla ciał w spoczynku (V=0) mamy znane E=mc^2

Oczywiście drugie równanie dotyczy założenia, że obserwator mierzący czas, ciśnienie i gęstość przemierza przestrzeń z relatywistyczna prędkością. Tylko przy takim powiązaniu gęstości i ciśnienia unikamy paradoksu, że zjawiska dla poruszającego się obserwatora zachodzą inaczej niz dla nieruchomego.

Wzoru sama nie wyprowadzałam, tylko go znalazłam w jakiejś popularnej książeczce.

[stefan4]

majka_monacka:
> Sorry, ja nie jestem fizyczką

Ja też nie jestem fizykiem, ale i tak chciałbym zrozumieć.

O ile wiem, nie ma zasady zachowania energii kinetycznej, jest tylko zachowanie energii całkowitej. Działanie siły nie ma nic do rzeczy.

majka_monacka:
> ze szkoły pamiętam, że równanie Einsteina dla poruszających się ciał ma postać:
> E = mc^2/square root ( 1-V^2/c^2)

OK, jeśli m oznacza masę spoczynkową a E energię relatywistyczną.

majka_monacka:
> dla ciał w spoczynku (V=0) mamy znane E=mc^2

Nie trzeba zakładać spoczynku; wystarczy przestać cudować i przez masę rozumieć masę całkowitą, a nie spoczynkową.

Ale wzoru na ciśnienie ekspandującej próżni i tak na razie nie kumam.

- Stefan

[dum10]

stefan4 napisał:

> Ale wzoru na ciśnienie ekspandującej próżni i tak na razie nie kumam.

Ja bym to dedukowal ze wzorow klaysycznych przez analogie :

mv^2/2 ----

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> Ale wzoru na ciśnienie ekspandującej próżni i tak na razie nie kumam.
>

To się bierze prawdopodobnie z I zasady termodynamiki:
dla przypadku adiabatycznego mamy:

dE = - p dV

a

E = e V = g V c^2

gdzie e - gęstość energii a g - gęstość masy

Relatywistyczne równanie st. ekspandującej próżni

[majka_monacka]

Równanie to dotyczy niezależnych wielkości g i p występujących w kosmosie.
Jest ciekawe, czy kwantowa substancja (łącznie z polem Higgsa i innymi polami, także jeszcze nie odkrytymi:)), stanowiąca próżnię, spełnia to równanie.
Gęstość ciemnej energii wpływa na krzywiznę przestrzeni i daje się mierzyć poprzez odchylenie torów światła. Natomiast ciśnienie próżni wpływa na przyśpieszenie ekspansji odległych obiektów i też się daje oszacować. Pomiary z dotychczasowymi dokładnościami potwierdzają, że równanie na g,p jest spełnione.

Gęstość wszechświata nie maleje z ekspansją, Mamy więc potwierdzenie na ciągłe rodzenie się nowych wszechświatów !

Moja wątpliwość dotyczy faktu, że te równania zakładają stałość stałych fizycznych przynajmniej w widzialnym zakresie wszechświata. Zadaje sobie i kolegom pytanie: Co mogłoby powodować, że poza horyzontem zdarzeń stałe fizyczne mogłyby się zmieniać, aby spełnić wymogi zasady antropicznej?

Tak więc, jeśli nie znajdziemy odpowiedzi na powyższe pytanie, wydaje się, że termodynamiczne wyjaśnienie rodzenia się materii chyba nie jest wystarczające :-(

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Równanie to dotyczy niezależnych wielkości g i p występujących w kosmosie.

Tak, to rownanie Friedmana

(dv/dt)/r = -4pi*G/3*(g+3p/c^2)

v- jest tutaj predkoscia czynnika skali a(t) ,v=da/dt, g gestoscia materii a p cisnieniem
rozszezajacego sie Wszechswiata.
Rozpychajace sie na boki ciesnienie wykonuje prace ktora jest zuzywana na kreowanie nowego
Wszechswiata.Jednoczesnie nasz Wszechswiat w czasie tej ekspansji musi "kurczyc" jakas
przestrzen tak ja nadmuchiwany balon kurczy pojemnosc pluc czlowieka ktory go nadmuchuje.
A zatem nasz Wszechswiat ekspanduje dzieki temu ze jakis inny sie konczy a jakis powstaje.

>Co mogłoby powodować, że poza horyzontem zdarzeń stałe fizyczne mogłyby s
> ię zmieniać, aby spełnić wymogi zasady antropicznej?

Wydaje mi sie ze wszystko jest zdeterminowane poprzez predkosc swiatla.Nasz Wszechswiat
ma ja rowna "c" a inne wszechswitay inna i stad juz wynika dopasowny do niej zbior stalych
fizycznych.Obecnie wydaje nam sie ze te stale sa niezalezne.Uwazam ze nie sa.Wszystkie
Wszechswiaty maja te sama stala strukury subtelnej a poszczegolne stale okresla juz predkosc
swiatla czy tez jakies innej czastki ktorej predkosci nie sa w stanie przekroczyc wszystkie inne.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> Wydaje mi sie ze wszystko jest zdeterminowane poprzez predkosc swiatla. Nasz
> Wszechswiat ma ja rowna "c" a inne wszechswitay inna i stad juz wynika dopasowny do
> niej zbior stalych fizycznych.Obecnie wydaje nam sie ze te stale sa niezalezne. Uwazam ze
> nie sa. Wszystkie Wszechswiaty maja te sama stala strukury subtelnej a poszczegolne stale
> okresla juz predkosc swiatla czy tez jakies innej czastki ktorej predkosci nie sa w stanie
> przekroczyc wszystkie inne.
>
Czy to tylko Twoje przeczucia, czy też cytujesz model jakiegoś kosmologa?

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Czy to tylko Twoje przeczucia, czy też cytujesz model jakiegoś kosmologa?

Właściwie to nie wiem czy się mam obrazić czy też być z tego pytania dumnym?
To co napisałem wynika z mojego doświadczenia fizycznego i intuicji.
Niestety tak juz jest,że ludzie przeciętni oceniają innych nie po tym co oni mówią,
lecz po blasku ich imion.

[majka_monacka]

Wiesz przecież, jak wysoko cenie intuicję :)

[dum10]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Równanie to dotyczy niezależnych wielkości g i p występujących w kosmosie
> .
>
> Tak, to rownanie Friedmana
>
> (dv/dt)/r = -4pi*G/3*(g+3p/c^2)
>
> v- jest tutaj predkoscia czynnika skali a(t) ,v=da/dt, g gestoscia materii a p
> cisnieniem
> rozszezajacego sie Wszechswiata.

Nawet dobrze ze sie tutaj pomylilem,bo jest to okazja to pewnego wyjasnienia.
Otoz,wyprowadzilem w poprzednim poscie tzw. rownanie stanu Wszechswiata:

dr/dt +3(dr/dt)/r*(g+p/c^2) = 0

Nie bylo tam jednak mowy o zadnym Wszechswiecie gdyz nie bylo grawitacji.
To rownanie mowi jaka jest szybkosc zmian promienia sfery otaczajacej gaz o gestosci g
i cisnieniu p.
Teraz musimy dokonac pewnego "przeskoku" myslowego i wykonac w naszej swiadomosci
doswiadczenie w ktorym wewnatrz sfery jest nie gaz ale metryka przestrzeni,a wiec jej
promien jest skala czyli dlugoscia jednostki miary.
To doswiadczenie pokazuje jak matematyka pracuje w fizyce i na czym polega fizyka teoretyczna.
Do opisu skali rozszerzajacego sie Wszechswiata uzylismy wiec modelu termodynamcznego.
Rowanie to otrzymalismy zakladajac prawdziwosc zasady zachowania energii wyrazona
w postaci termodynamicznej i powszechego prawa laczacego energie z masa relatywistyczna.
Skad wiemy ze skala zachowuje sie tak samo jak gaz? No wlasnie nie wiemy lecz probujemy
zgadnac.Dlatego to jest model.
Powszechnie na czynnik skali uzywa sie oznaczenia a(t) a zatem nasze rownie stanu Wszechswiata jest

da/dt +3(da/dt)/a*(g+p/c^2) = 0

[dum10]

dum10 napisał:

> Skad wiemy ze skala zachowuje sie tak samo jak gaz? No wlasnie nie wiemy lecz p
> robujemy
> zgadnac.Dlatego to jest model.

Wlasciwie dla porzadku powinno byc "Skad wiemy ze metryka zachowuje sie jak gaz?"
Zwykle ludzie mowia tutaj o cieczy,ja jestem zawsze odmieniec.
Nie wiem jak innym ale mnie to podejscie wydaje sie fenomenalne.Malo chyba jest takich rzeczy
w fizyce.To cos na miare chyba podobna do pomyslu Einsteina zeby grawitacje zastapic
krzywizna.

[dum10]

majka_monacka napisała:


> To się bierze prawdopodobnie z I zasady termodynamiki:
> dla przypadku adiabatycznego mamy:
>
> dE = - p dV
>

Zgadza sie.Tylko nie dla adiabatycznego ale odwracalnego procesu I zasada termodynamiki jest

dE + pdV = TdS (dS=0)

dalej stosujemy slynny wzor E= mc^2 ale mase zamieniamy na g,V a V wyrazamy przez r kuli

g - gestosc materii

E= mc^2=4/3pi*r^3*g*c^2

to rozniczkujemy po czasie

dE/dt = 4/3pi(3r^2)*(dr/dt)*gc^2 + 4/3pi*r^3c^2*dg/dt (r i g zaleza od czasu)

dalej wyrzucamy dE i dt uzywajac wzrou na objetosc kuli:

V= 4/3pi*r^3 czyli dV/dt = 4/3pi*(3r^2)*dr/dt

i zakladajac odwracalnosc ekspansji czyli jej zmiane entropii rowna zero dS=0 (dE=-pdV)

dostajemy nasz slynny wzror : p=-g*c^2

Poprawka

[dum10]

dum10 napisał:

> dE/dt = 4/3pi(3r^2)*(dr/dt)*gc^2 + 4/3pi*r^3c^2*dg/dt (r i g zaleza od czas
> u)
>
> dalej wyrzucamy dE i dt uzywajac wzrou na objetosc kuli:
>
> V= 4/3pi*r^3 czyli dV/dt = 4/3pi*(3r^2)*dr/dt
>
> i zakladajac odwracalnosc ekspansji czyli jej zmiane entropii rowna zero dS=
> 0 (dE=-pdV)
>
Sorry,ja tego nie wykonalem do konca,bo myslalem ze ten wzor jest ok.
Niestety ale dostajemy nastepujacy wzor :

dr/dt +3(dr/dt)/r*(g+p/c^2) = 0

Kiedy p = -gc^2 wtedy dr/dt = v= predkosc rozszerzania sie = 0 czyli Wszechswiat stacjonarny

kiedy p < -gc^2 wtedy dr/dt > 0 Wszechswiat rozszerza sie

Tak by bylo gdyby nie istniala grawitacja.Wlaczenie pola grawitacyjnego powoduje ze
to sie zmienia.
Zeby ta zmiane uwzglednic trzeba skorzystac tutaj z rownania Friedmana ktore dostajemy
z dwoch rownan,rownania na calkowita energie w polu grawitacyjnym i prawa Hubbla.
Wtedy nasze rownanie na predkosc rozszezania jest:

(dr/dt)/r = -4pi*G/3*(g+3p/c^2)

i nasz warunek sie zmienia na p = - (g*c^2)/3 dla Wszechswiata stacjonarnego
a p < -(g*c^2)/3 dla rozszerzajacego sie

[dum10]

dum10 napisał:

> Wtedy nasze rownanie na predkosc rozszezania jest:
>
> (dr/dt)/r = -4pi*G/3*(g+3p/c^2)

Znowu wypadek przy pracy.To rownanie jest na przyspiesznie a nie predkosc :

(dv/dt)/r = -4pi*G/3*(g+3p/c^2)

A zatem Wszechswiat zawsze sie rozszerza (albo kurczy). Teraz zgadza mi sie to z historia.
Kiedy Einstein to zobaczyl to zaraz dodal do rownania stala kosmologiczna zeby ratowac
Wszechswiat stacjonarny.Jednak w 1922 r. Friedman znalazl wszyskie rozwiazanie swego
rownania i wykazal ze nawet dodanie stalek kosmologicznej nie zmieni faktu rozszerzania
sie Wszechswiata.Eisntein nazwal dodanie tej stalej wielka pomylka.Dzis nie jest pewnym ze
jest ona zerem.

[stefan4]

neuroleptyk:
> 1.Everything that begins to exist has a cause of its existence.
> 2.The universe began to exist.
> 3.Therefore, the universe has a cause of its existence.
>
> Według Craiga
[...]

Mówiliśmy już o tym nie raz: filozof Craig ma poważne trudności w rozumienu spraw, które dla nauki nie stanowią już dzisiaj żadnego problemu. Co to jest nieskończoność, czym się różni aktualna od potencjalnej, jak Achilles przegania żółwia

[asteroida2]

> Wielkim filozofem jest ten, komu udało się zachwycić wielu innych filozofów;
> a nie ten, kto potrafił coś obiektywnie odkryć lub wynaleźć. Taka droga ku wielkości
> jest charakterystyczna raczej dla artystów niż dla naukowców. Dlaczego więc
> filozofów nie uważa się za artystów? Dlaczego konkurują oni np. z fizykami
> a nie np. z pisarzami fantastycznymi lub aktorami?

Ehm... Tu ja się wtrącę. Zastąp słowo "filozof" słowem "matematyk". Akapit pozostanie prawdziwy.
W matematyce obowiązują zupełnie inne reguły niż w filozofii, ale i tak pozostaje ona nieskończenie bogata w możliwości. Po czym poznajesz że odkrycie dokonane przez jakiegoś matematyka jest "wielkie"? Przecież nie po tym, że do czegoś konkretnego i obiektywnego służy. Poznasz po tym, że zachwyca innych matematyków. To stawia matematyków na równi z artystami. A że czasem się zdarza, że po wielu latach fizycy albo informatycy skorzystają z niektórych matematycznych pomysłów, to wspaniale - ale dla matematyków nie ma większego znaczenia. Jeśli z jakiegoś matematycznego odkrycia przez setki lat żadna inna dziedzina nie skorzysta, nie jest to żadną ujmą dla tego odkrycia i jego twórcy.

[stefan4]

asteroida2:
> Ehm... Tu ja się wtrącę. Zastąp słowo "filozof" słowem "matematyk". Akapit
> pozostanie prawdziwy.

Jeśli tak, to znaczy, że źle go sformułowałem, spróbuję inaczej.

Matematyka ma jasne kryterium odróżniania prawdy od fałszu: wykonalność ścisłego dowodu. Dlatego zdarza się całkiem często, że wielki matematyk tworzy nowe pojęcia, stawia hipotezy, dotyczące tych pojęć, a nieznany student obala te hipotezy argumentami, których ten wielki nie może odeprzeć ani zignorować. Prawda w matematyce nie zależy od osoby ją wypowiadającej i jest sprawdzalna obiektywnie.

Poza tym matematyka nie kręci się w kółko. Postawione problemy są rozwiązywane, albo wykazywana jest ich niezależność od podstaw matematyki.

asteroida2:
> W matematyce obowiązują zupełnie inne reguły niż w filozofii

O wyjaśnienie właśnie tego proszę od początku: jakie to reguły obowiązują w filozofii?

asteroida2:
> Po czym poznajesz że odkrycie dokonane przez jakiegoś matematyka jest
> "wielkie"?

Że wielkie

[asteroida2]

> > W matematyce obowiązują zupełnie inne reguły niż w filozofii
>
> O wyjaśnienie właśnie tego proszę od początku: jakie to reguły obowiązują
> w filozofii?

Nie jestem w żadnej mierze filozofem, ale z moich kontaktów z filozofowami wnioskuję, że obowiązują tam reguły, ale tylko w obrębie konkretnych działów i tylko takie, jakie ustalili twórcy tego działu. Więc jeśli np. piszesz pracę dotyczącą dekonstruktywizmu, to trzymasz się reguł dekonstruktywizmu. I wtedy da się zweryfikować, czy to co piszesz ma sens. Ale jeśli ktoś próbuje traktować filozofię jako jedną całość, to wygląda to na kompletny bałagan i brak jakichkolwiek reguł - bo żadne nie są uniwersalne.
To trochę tak, jakby ktoś chciał opisać laikowi matematykę mieszając teorię zbiorów z teorią kategorii. I dorzucił do tego jeszcze pięć innych formalizacji, nie przejmując się tym, że te same słowa powtarzają się w różnych formalizacjach w różnych znaczeniach. Wtedy laik, próbujący to wszystko ogarnąć, uznałby że matematyka to jeden wielki bałagan, w którym każdy wypisuje co chce.

A więc jeśli pytasz czy w filozofii jest coś naukowego, to odpowiedź nie jest taka oczywista. W różnych elementach filozofii może się coś naukowego pojawiać. Ale kiedy to się pojawia, to jest to zwykle zaczątek tworzenia się osobnej nauki i wtedy przestaje to być filozofia. To się zdarza raczej rzadko i mogę z dużą dozą pewności stwierdzić, że 99% tego, co robią filozofowie, nie jest nauką. Z kolei to, co robią matematycy jest nauką, ale w 99% nie jest użyteczne w praktyce. Ale skoro ten pozostały 1% użytecznych rzeczy sprawia, że matematyka jest użyteczna, to ten 1% naukowych rzeczy w filozofii mogę uznać za uzasadnienie, że filozofia jest naukowa.

[stefan4]

asteroida2:
> To trochę tak, jakby ktoś chciał opisać laikowi matematykę mieszając teorię
> zbiorów z teorią kategorii.

Takiego wykładu jeszcze nie widziałem. Albo u podstaw umieszcza się zbiory i o kategoriach się nie wspomina, albo umieszcza się tam kategorie i zbiory traktuje się jako jeden z przykładów. Ale istotnie, gdzieś tam u metapodstaw leży teoria klas, taka trochę russellowska, bo na pytanie, co to jest kategoria, mówi się ,,klasa morfizmów, o następujących własnościach: ...''.

asteroida2:
> mogę z dużą dozą pewności stwierdzić, że 99% tego, co robią filozofowie, nie
> jest nauką. Z kolei to, co robią matematycy jest nauką, ale w 99% nie jest
> użyteczne w praktyce. Ale skoro ten pozostały 1% użytecznych rzeczy sprawia,
> że matematyka jest użyteczna, to ten 1% naukowych rzeczy w filozofii mogę
> uznać za uzasadnienie, że filozofia jest naukowa.

Zgrabny sofizmat, masz u mnie punkt!

Ale tak naprawdę, to z tego, co robią matematycy, znacznie większa część jest użyteczna. Chyba, że odebrałbyś prawo do nazywania się matematykami ludziom o wykształceniu matematycznym, działającym w bardzo rozbudowanych zastosowaniach matematyki.

A nawet matematyka z głównego strumienia, bardzo abstrakcyjna, nie jest autonomiczna motywacyjnie

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> Matematyka ma jasne kryterium odróżniania prawdy od fałszu: wykonalność ścisłego
> dowodu. Dlatego zdarza się całkiem często, że wielki matematyk tworzy nowe pojęcia,
> stawia hipotezy, dotyczące tych pojęć, a nieznany student obala te hipotezy argumentami,
> których ten wielki nie może odeprzeć ani zignorować. Prawda w matematyce ..... jest
> sprawdzalna obiektywnie.
> Poza tym matematyka nie kręci się w kółko. Postawione problemy są rozwiązywane, albo
> wykazywana jest ich niezależność od podstaw matematyki.

asteroida2:
> > W matematyce obowiązują zupełnie inne reguły niż w filozofii

> O wyjaśnienie właśnie tego proszę od początku: jakie to reguły obowiązują w filozofii?

> asteroida2:
> > mogę z dużą dozą pewności stwierdzić, że 99% tego, co robią filozofowie, nie
> > jest nauką. Z kolei to, co robią matematycy jest nauką, ale w 99% nie jest
> > użyteczne w praktyce. Ale skoro ten pozostały 1% użytecznych rzeczy sprawia,
> > że matematyka jest użyteczna, to ten 1% naukowych rzeczy w filozofii mogę
> > uznać za uzasadnienie, że filozofia jest naukowa.
>
> Zgrabny sofizmat, masz u mnie punkt!
>
> Matematyka jest samowystarczalna metodologicznie, to znaczy akceptuje tylko swoje
> własne kryteria prawdziwości (dowód logiczny), nie akceptuje autorytetów ani
> eksperymentów.
>
> Skoro już wyjaśniłem, że użyteczność matematyki przekracza 1% działań matematyk
> ów, to teraz proszę o ilustrację naukowości 1% działań filozofów. Jeśli ten 1%
> naprawdę okaże się naukowy, to już dla mnie cała dziedzina sit absoluta.

Mam nieco inny pogląd na waszą dyskusję.
Nie można uznać, że nauką jest wyłącznie to, co poddaje się matematycznym kryteriom odróżniania prawdy od fałszu. Tym bardziej, że jak zauważa Stefan, matematyka odrzuca eksperyment i może sobie pozwolić na zakwalifikowanie problemów do klasy niezależnych od matematyki.
Zaś kryterium użyteczności jest tak szerokie, że może obejmować wszelkie rezultaty zarówno matematyki, jak i filozofii.
Wydaj mi się, że obaj nie dostrzegacie procesu wyłaniania hipotez, teorii i praw naukowych, szczególnie w aspekcie różnorodności obszarów nauki. W wielu dziedzinach obraz zjawisk nie jest ostry, często nie jest precyzyjnie zdefiniowany. Te precyzyjne definicje i dowody logiczne stosowne są do tzw. nauk ścisłych. Te "nieścisłe" maja to do siebie, że muszą się posługiwać nieostrym, zamglonym obrazem rzeczywistości. Że często opierają się o definicje wynikające z wyrywkowej obserwacji (niepodatnych na obróbkę statystyczną).

Mam nadzieję, że nie odmawiacie statusu Nauki takim dziedzinom jak nauki ekonomiczne, nauki medyczne, biologiczne, socjologia, psychologia, teologia(?), itp.

Jeśli nie, to musicie się pogodzić z tym, że kryteria nauk ścisłych rzadko przystają do metodologii stosowanej w tych dziedzinach.

Ale także w naukach ścisłych mamy rejony, gdzie modele zjawisk mają charakter rozmyty.
Myślę, że wszystkie dobrze udowodnione twierdzenia przechodziły w umysłach badaczy przez fazę mglistej intuicji, nieudolnych prób sformułowania nie całkiem ścisłego, nie do końca zweryfikowanych założeń, niespójnych zbiorów aksjomatów itp.
Wasz (nasz) problem naukowców okresu przejściowego (przełom XX/XXI wieku), polega na tym, że kiedyś naukowcy, pracując indywidualnie, przebywali tę fazę samodzielnie, dokonując weryfikacji we własnych umysłach i publikując rezultaty już spójne i zweryfikowane.

Dziś problemy osiągnęły taki stopień komplikacji, że to wstępne myślenie o problemie musi się odbywać wspólnie. Aby znaleźć na świecie osoby myślące podobnie o rozwiązaniu złożonych problemów, należy publikować wstępne idee, wyobrażenia intuicyjne, zwariowane hipotezy itp.
Twierdzę (intuicyjnie, bez dowodu logicznego), że jest to także część nauki.
Bardzo byśmy zubożyli potencjał twórczy ludzkości ograniczając tego rodzaju burzę mózgów.

Oczywiście otwiera to pole do nadużyć, hochsztaplerki, głupot i innych ujemnych zjawisk, które powszechnie obserwujemy. Jednakże procedury nauki poradzą sobie z tymi problemami.

[tymon99]

asteroida2 napisał:

> W matematyce obowiązują zupełnie inne reguły niż w filozofii

ach, doprawdy? to skąd tytuł "magistra filozofii w zakresie matematyki"?
(w czasach, gdy polska matematyka liczyła się w świecie, taki właśnie obowiązywał..)

[dum10]

tymon99 napisał:

> asteroida2 napisał:
>
> > W matematyce obowiązują zupełnie inne reguły niż w filozofii
>
> ach, doprawdy? to skąd tytuł "magistra filozofii w zakresie matematyki"?
> (w czasach, gdy polska matematyka liczyła się w świecie, taki właśnie obowiązywał..)

To jest przyklad jak udoskonalenie jednej skladowej procesu moze wplywac na pogorszenie
jego wyniku.

[tymon99]

a cóż tu udoskonalono i w jaki sposób?

[marcinlet]

stefan4 napisał:
> Czy filozof różni się od pisarzy fantastycznych tylko lepszą znajomością greki
> a za to uboższą wyobraźnią?

Filozofia to po prostu rodzaj twórczości literackiej. Tworzenie pojęć.

Dialektyka Gadacza

[kornel-1]

T. Gadacz tak pisze o swoim wkładzie w światową filozofię:
Zacząłem się zastawiać, na ile są one dziedzictwem kultury, a na ile są uniwersalne dla wszystkich kultur. By to rozstrzygnąć, trzeba by jednak - podobnie jak robi to prof. Wierzbicka z językiem - porównać nasz sposób myślenia z takim, który charakteryzuje na przykład filozofię buddyjską, chińską i wiele, wiele innych.
[dziennikarz: Na czym polegają te nasze zachodnie schematy myślenia?]
- Wygląda na to, że umiemy zrozumieć jedno zjawisko tylko w opozycji do jego przeciwieństwa: jedność rozumiemy tylko w opozycji do wielości, ruch w stosunku do spoczynku, a spoczynek rozpatrujemy tylko w opozycji do zmiany, afirmację widzimy w relacji do negacji.


Krótko mówiąc autor przedstawia tu "nowatorską" tezę, że sposób spostrzegania rzeczywistości przez świat Zachodu (arystotelesowski? chrześcijański?) RÓŻNI się od spojrzenia "buddyjskiego, chińskiego [sic! - Kornel] i wielu innych". Powstaje więc pytanie: w jaki sposób buddyści Chińczycy i inni spostrzegają na przykład ruch (lub całość) w oderwaniu od spoczynku (lub części składowych). Jak wygląda u "innych" relacja między "jednym" a "wieloma"?

Czy ktoś pomoże mi wyjaśnić to?

Oczywiście! Sam p. Gadacz to wyjaśni w dalszej części wywiadu ;-)
"W ubiegłym roku w Krakowie podjęliśmy seminarium poświęcone nicości i niebytowi w filozofii zachodniej i wschodnich filozofiach. Wstępnie mogę powiedzieć, że doszliśmy do przekonania, iż wspólnym rdzeniem myślowym tych wszystkich filozofii jest dialektyczność. Ten sam schemat działa wszędzie: nie możemy zrozumieć pojęcia negatywnego bez pozytywnego"

Inaczej mówiąc, systemy "buddyjskie chińskie i wiele innych" również widzą "jedno" w opozycji do "wielu", nie ma dla nich "ruchu" bez "bezruchu" i "bytu" bez "niebytu".

Więc po co ta ściema przedstawiona w tezie Gadacza?

Druga sprawa to kwestia "stwarzania religii" (poruszył tę kwestię już Stefan):
"Gdyby nie było religii i musielibyśmy ją wymyślić, to jak byśmy to zrobili? Albo bóg jest jeden (monoteizm) albo wielu (politeizm), albo dialektyka: jeden bóg wyróżniony przy wielu bogach (henoteizm). Ten schemat widać wszędzie."

Na boga! A cóż to za uboga wyobraźnia! Czy profesorski umysł nie wyobraża sobie religii bez boga (bogów)?

Kornel

Prawda i jej krytycy

[big.stach]

Prawda i jej krytycy - prof. Henryk Kiereś

komandir.wrzuta.pl/audio/7unUwCMo6mo/prawda_i_jej_krytycy_-_prof._henryk_kieres