Dodaj do ulubionych

Granice Nauki

01.03.12, 10:44
Postanowiłam wyeksponować w nowym wątku tekst, który napisałam w odpowiedzi na dyskusje w wątku filozoficznym prof. Gadacza, a który nie doczekał się komentarza, choć sprawa wydaje mi się ważna. Tekst dotyczy problemu, jakiego poziomu ścisłości badań naukowych powinniśmy się domagać, żeby kwalifikować je do dziedziny nauki.

Nie można uznać, że nauką jest wyłącznie to, co poddaje się matematycznym kryteriom odróżniania prawdy od fałszu. Tym bardziej, że niektóre dziedziny np. matematyka lib jej dział logika, odrzuca eksperyment i może sobie pozwolić na zakwalifikowanie problemów do klasy problemów niezależnych od matematyki.

Z kolei te najbardziej abstrakcyjne dziedziny dodając do nich filozofię i pokrewne, mogą być dyskwalifikowane jako kompletnie oderwane od jakiejkolwiek rzeczywistości. Jednakże kryterium użyteczności jest tak szerokie, że może obejmować wszelkie rezultaty zarówno matematyki, jak i filozofii.

Wydaj mi się, że często nie dostrzegamy lub nie doceniamy innego zjawiska. Chodzi mi o proces wyłaniania hipotez, teorii i praw naukowych, szczególnie w aspekcie różnorodności obszarów nauki. W wielu dziedzinach obraz zjawisk nie jest ostry, często nie jest precyzyjnie zdefiniowany. Te precyzyjne definicje i dowody logiczne stosowne są do tzw. nauk ścisłych. Te "nieścisłe" maja to do siebie, że muszą się posługiwać nieostrym, zamglonym obrazem rzeczywistości. Że często opierają się o definicje wynikające z wyrywkowej obserwacji (niepodatnych na obróbkę statystyczną).

Mam nadzieję, że nikt nie odmawia statusu Nauki takim dziedzinom jak nauki ekonomiczne, nauki medyczne, biologiczne, socjologia, psychologia, teologia(?), itp.

Jeśli nie, to musimy się pogodzić z tym, że kryteria nauk ścisłych rzadko przystają do metodologii stosowanej w tych dziedzinach.

Ale także w naukach ścisłych mamy rejony, gdzie modele zjawisk mają charakter rozmyty.
Myślę, że wszystkie dobrze udowodnione twierdzenia przechodziły w umysłach badaczy przez fazę mglistej intuicji, nieudolnych prób sformułowania nie całkiem ścisłego, nie do końca zweryfikowanych założeń, niespójnych zbiorów aksjomatów itp.

Problem naukowców okresu przejściowego (przełom XX/XXI wieku), polega na tym, że kiedyś naukowcy, pracując indywidualnie, przebywali tę fazę samodzielnie, dokonując weryfikacji mglistych koncepcji we własnych umysłach i publikując rezultaty już spójne i zweryfikowane.

Dziś problemy osiągnęły taki stopień komplikacji, że to wstępne myślenie o problemie musi się odbywać wspólnie. Aby znaleźć na świecie osoby myślące podobnie o rozwiązaniu złożonych problemów, należy publikować wstępne idee, wyobrażenia intuicyjne, zwariowane hipotezy itp.

Twierdzę (intuicyjnie, bez dowodu logicznego), że jest to także część nauki.
Bardzo byśmy zubożyli potencjał twórczy ludzkości ograniczając tego rodzaju burzę mózgów.

Oczywiście otwiera to pole do nadużyć, hochsztaplerki, głupot i innych ujemnych zjawisk, które powszechnie obserwujemy. Jednakże procedury nauki poradzą sobie z tymi problemami.
Obserwuj wątek
    • stefan4 Re: Granice Nauki 01.03.12, 12:06

      majka_monacka:
      > Mam nadzieję, że nikt nie odmawia statusu Nauki takim dziedzinom jak
      > nauki ekonomiczne, nauki medyczne, biologiczne, socjologia,
      > psychologia, teologia(?), itp.

      I te tak różne dziedziny wymieniasz jednym tchem?

      Wiem, że psychologia ma spory fragment, który jest niewątpliwie
      naukowy. Jednak wg mnie nie całą ją można nazwać nauką. A jeśli
      chcesz, żebym za naukę uznał teologię, to musisz napisać coś więcej.
      Co do reszty
      • majka_monacka Re: Granice Nauki 01.03.12, 12:47
        stefan4 napisał:

        > A jeśli chcesz, żebym za naukę uznał teologię, to musisz napisać coś więcej.
        > Co do reszty
        • dum10 Re: Granice Nauki 01.03.12, 13:46
          Wiem,ze w swietle blasku imienia Stefana moja wypowiedz nie bedzie zbyt widoczna,
          ale zamieszcze ja zeby mogli to przeczytac ci ktorych ten blask nie oslepia.
          Ja bym zdefiniowal nauke za Wikipedia jako czesc kultury zajmujaca sie wyjasnianiem
          funkcjonowania swiata.W tym sensie kazde myslenie prowadzace do postepu na tej
          drodze jest mysleniem naukowym a dzialalnosc z nim zwiazana nauka.
          Taka definicja prowadzi do tego ze kazda dziedzina dzialalnosci ludzkiej zawiera element
          naukowy,gdyz kazda z nich w mniejszym lub wiekszym stopniu moze poslugiwac sie takim
          mysleniem.Dlatego nalezy widziec jako nauke czysta czy tez naturalna te jej czesc tylko
          ktora zajmuje sie badaniem swiata ozywionego i nieozywionego przy uzyciu aparatu
          matematycznego czyli nauki przyrodnicze.Tak tez i w jezyku angielskim slowo "science"
          oznacza w zasadzie wlasnie nauki przyrodnicze.
          A zatem fizyka,chemika czy biologa zawsze nazwiemy naukowcem.zas np.ekonomiste,
          lekarza,socjologa,czy nawwet filozofa (nieszczesnego),itd. nazwiemy naukowcem wtedy
          kiedy zajmuje sie on problemami z zakresu nauk przyrodniczych.
          Np. niedawno powstala taka dziedzina jak ekonofizyka ktora stosuje modele fizyczno-matematyczne do ekonomii,wskutek tego jest nauka.
          Granica zas calej nauki sa granice nauk przyrodniczych ktore same okreslaja swoj obszar
          stosowalnosci.
          • scept89 Re: Granice Nauki @dum10 01.03.12, 14:34
            dum10
            >A zatem fizyka, chemika czy biologa zawsze nazwiemy naukowcem.

            Gdzie tam. Czy nieszeczesny polski geniusz fizyczny podajacy wzory na Trojce Swieta uprawia nauke? Chemik usilujacy wydestylowac "pierwiastek duchowy"?

            >zas np.ekonomiste,
            >lekarza,socjologa,czy nawwet filozofa (nieszczesnego),itd. nazwiemy naukowcem wtedy
            >kiedy zajmuje sie on problemami z zakresu nauk przyrodniczych.

            Badanie np. jak czesto ludzie w danym wieku zmieniaja prace nijak sie nie kwalifikuje jako nauka przyrodnicza. Co jest jesli nie nauka? Koronkarstwo?

            • dum10 Re: Granice Nauki @dum10 01.03.12, 14:54
              scept89 napisał:

              > Gdzie tam. Czy nieszeczesny polski geniusz fizyczny podajacy wzory na Trojce Sw
              > ieta uprawia nauke? Chemik usilujacy wydestylowac "pierwiastek duchowy"?

              Nie spelnia warunku wyjasniania swiata.

              > Badanie np. jak czesto ludzie w danym wieku zmieniaja prace nijak sie nie kwali
              > fikuje jako nauka przyrodnicza. Co jest jesli nie nauka? Koronkarstwo?

              Wlasnie napisalem ze jest nauka jesli stosuje modele matematyczno-przyrodnicze.
              Badanie rynku pracy jest nauka.
              Np.wielu koronkarzy posluguje sie ciagiem Fibonacciego dla swych wzorow,nie ma
              jednak tam modelu przyrodniczego.A zatem to nie jest nauka.


              • scept89 Re: Granice Nauki @dum10 01.03.12, 15:30
                dum10 napisał:

                > scept89 napisał:
                >
                > > Gdzie tam. Czy nieszeczesny polski geniusz fizyczny podajacy wzory na Tro
                > jce Sw
                > > ieta uprawia nauke? Chemik usilujacy wydestylowac "pierwiastek duchowy"?
                >
                > Nie spelnia warunku wyjasniania swiata.

                Obawiam sie ze musisz dopracowac definicje "wyjasnianie swiata". Przypadkowy osobnik zbiegajacy pietro nizej aby wyjasnic smrod docierajacy z mieszkania ponizej ma hipoteze robocza: "Kowalskiej chyba znowu mleko wykipialo", ktora potwierdza badaniami terenowymi.
                I znow zjawisko zaisniale w kawalku swiata (ul. Pikus 7 m16) zostalo wyjasnione przez dzielnego naukowca ktoremu schody niestraszne.

                Gdzies czytalem o badaniach w polskim obozie jenieckim podczas IIws. Jakims cudem udalo sie zdobyc stary mikroskop i diagnozowac gruzlice na podstawie wybarwionych preparatow z plwocin (niestety nie bylo wsrod jencow zadnego lekarza czy patologa). Szkielka z preparatami przetrwaly wojne. Nie bylo na nich nic poza artefaktami barwienia.



                > Wlasnie napisalem ze jest nauka jesli stosuje modele matematyczno-przyrodnicze.

                A jaki model jest stosowany w badaniu "Tresc halucynogennych wizji po psylocybinie"?


                • dum10 Re: Granice Nauki @dum10 01.03.12, 16:05

                  > Obawiam sie ze musisz dopracowac definicje "wyjasnianie swiata".

                  Wyjasnienie czyli zrozumienie swiata. Najwyzej kogos nie zalicze do naukowcow i
                  jak to bedzie akurat Stefan czy ktos tam z tej Polski to mi zeby wybije.

                  > A jaki model jest stosowany w badaniu "Tresc halucynogennych wizji po psylocybinie"?

                  Nie mam zielonego pojecia,ale nazwa brzmi bardzo naukowo.
          • wkkr hmmmm 05.03.12, 11:42
            w takim razie np. tarot to tez nauka, bo tarocista/tka objaśnia świat aż miło.
            ===
            Naukę od innych dziedzin kultury oddziela metodologia.
            Tylko że metody naukowe nie pozwalają na pełne opisanie świata.
      • wkkr teologia nauką jest 05.03.12, 11:36
        to dział ontologii.
        • marcinlet Re: teologia nauką jest 05.03.12, 12:30
          wkkr napisał:

          > to dział ontologii.

          ???
    • dum10 Re: Granice Nauki 02.03.12, 14:55
      majka_monacka napisała:

      > Dziś problemy osiągnęły taki stopień komplikacji, że to wstępne myślenie o prob
      > lemie musi się odbywać wspólnie. Aby znaleźć na świecie osoby myślące podobnie
      > o rozwiązaniu złożonych problemów, należy publikować wstępne idee, wyobrażenia
      > intuicyjne, zwariowane hipotezy itp.
      >
      > Twierdzę (intuicyjnie, bez dowodu logicznego), że jest to także część nauki.
      > Bardzo byśmy zubożyli potencjał twórczy ludzkości ograniczając tego rodzaju bur
      > zę mózgów.

      Przykro mi,ale to nie jest nauka.Wstepne myslenie czy tez rozmyslanie towarzyszy kazdej
      dzialalnosci czlowieka,a nawet kazdej podjetej (z rozmyslem ) decyzji.
      Czasami moze byc oczywiscie bardzo rozbudowane i tworzyc nawet cala dziedzine rozmyslan.
      Niemniej jednak pozostaje zawsze tylko rozmyslaniem czy tez "mysleniem wstepnym".
      A zatem filozofia nie jest nauka.Zrozumialem to dopiero dzisiaj i dlatego o tym pisze.
      Ludzie ktorzy probuja wlaczyc filozofie do nauki opieraja sie na argumentacji emocjonalnej.
      Ze wzgledu na stopien zlozonosci wielu problemow mozemy i powinnismy tworzyc zespoly ludzi
      z roznych dziedzin nauki ale ich dzialalnosc nie jest nauka dopoty,dopoki wynik tych rozmyslan
      nie stanie sie modelem czy tez teoria zgodnymi z kryteriami naukowymi.
      Modelem jest wtedy gdy opisuje rzeczywistosc i ma conajmniej jedno potwierdzenie doswiadczalne,
      a teoria wtedy gdy jest niesprzeczna w ramach czystej matematytki.

      • el-loko Re: Granice Nauki 02.03.12, 16:49
        Filozofia nie jest nauką ??!!
        A to dobre, filozofia to przecież królowa nauk, a królowa może być tylko jedna !
        • stefan4 Re: Granice Nauki 02.03.12, 18:05
          el-loko:
          > Filozofia nie jest nauką ??!!

          Raczej nie.

          el-loko:
          > A to dobre, filozofia to przecież królowa nauk

          Czyli żona króla nauk...

          el-loko:
          > a królowa może być tylko jedna!

          W naukach mamy raczej republikę...

          - Stefan
          • majka_monacka Re: Granice Nauki 02.03.12, 18:26
            stefan4 napisał:

            > el-loko:
            > > Filozofia nie jest nauką ??!!
            > > A to dobre, filozofia to przecież królowa nauk
            >
            > Czyli żona króla nauk...
            >

            raczej królowa - matka
            • petrucchio Re: Granice Nauki 02.03.12, 18:48
              majka_monacka napisała:

              > raczej królowa - matka

              Ewentualnie królowa ścięta podczas rewolucji.
          • majka_monacka Re: Granice Nauki 02.03.12, 19:45
            stefan4 napisał:

            > el-loko:
            > > Filozofia nie jest nauką ??!!
            >
            > Raczej nie.
            >

            Chyba jednak tak.
            Przemawiają za tym następujące argumenty.
            Pytania gnębiące ludzkość pozostają bez zmiany. Są to wielkie i wieczne pytania o sens życia i śmierci, o poznawalność świata, o dobro i zło, o sprawiedliwość i bezpieczeństwo naszego bytu.
            Nauki starają się dać nam odpowiedź na te pytania. Jednakże zmienia się stan wiedzy, poziom życia społecznego, poziom technologii. A wreszcie, wraz z tymi wszystkimi zmianami, spotęgowanymi narastającym strumieniem informacji, zmienia się człowiek.
            W efekcie, trzeba w sposób ciągły przeformułowywać pytania i odpowiedzi.
            Nauki szczegółowe nie nadążają pod presją tych rewolucyjnych zmian.

            Tak oto rewolucja nie uśmierca, lecz ożywia królową.

            Filozofowie, próbując przeformułować pytania, wskazują nowe kierunki badań naukom szczegółowym. Próbując poszukiwać odpowiedzi, tam gdzie istniejące nauki jeszcze ich nie dostarczyły, tworzą nowe nauki.

            Ta matczyna rola nigdy się nie skończy.

            Bez nauki - filozofii daleko nie zajdziemy.
            • stalybywalec Re: Granice Nauki 02.03.12, 20:13
              majka_monacka napisała:

              > Filozofowie, próbując przeformułować pytania, wskazują nowe kierunki badań nauk
              > om szczegółowym. Próbując poszukiwać odpowiedzi, tam gdzie istniejące nauki jes
              > zcze ich nie dostarczyły, tworzą nowe nauki.


              Pętla sprzężenia zwrotnego między treścią a organizacja inwencji naukowej już wkrótce zostanie domknięta - brakuje nam małego kroku. Wiele spośród najważniejszych współczesnych zagadnień naukowych jest nadal niestety analizowana w obrębie starych modeli, ten paradoks powinien zniknąć.
              • majka_monacka Re: Granice Nauki 02.03.12, 23:09
                stalybywalec napisała:

                >
                > Pętla sprzężenia zwrotnego między treścią a organizacja inwencji naukowej już w
                > krótce zostanie domknięta - brakuje nam małego kroku.

                Jaki kroczek masz na myśli?
              • dum10 Re: Granice Nauki 03.03.12, 00:55
                stalybywalec napisała:

                >Wiele spośród najważniejs
                > zych współczesnych zagadnień naukowych jest nadal niestety analizowana w obręb
                > ie starych modeli, ten paradoks powinien zniknąć.

                Paradoks? Old is good. Przez ostatnie 200 lat czlowiek w zasadzie wymyslil wszystko.
                Czy to nie przeczy zasadzie ewolucji? Ilez mozna wymyslec w koncu?
                Komorkowe telewizory i sztuczna inteligencja,to marzenia oszolomionego mozgu wspolczesnego
                czlowieka.
            • stefan4 Re: Granice Nauki 02.03.12, 21:15
              majka_monacka:
              > Pytania gnębiące ludzkość pozostają bez zmiany. Są to wielkie i wieczne pytania
              > o sens życia i śmierci, o poznawalność świata, o dobro i zło, o sprawiedliwość
              > i bezpieczeństwo naszego bytu.

              Jasne, ale co one mają wspólnego z nauką? Takie pytania są za duże na naukę, one należą do ezoteryki, teologii, białej magii, filozofii
              • majka_monacka Re: Granice Nauki 03.03.12, 11:17
                stefan4 napisał:

                > Czy potrafisz wskazać przykład jakiegoś kierunku badań, wskazanego nauce przez
                > filozofów, z ostatnich, powiedzmy, 200 lat?
                >
                Podaję pierwszy z brzegu przykład kognitywistyki czerpiącej z filozofii języka. Problemy semantyki formalnej zmuszają filozofów języka do wyróżnienia uniwersaliów semantycznych w rodzaju „zewnętrzne znaczenie języka”, „wydajność i produktywność języka” niejednoznaczność i względność języka i wreszcie znaczenia mentalne języka. Kognitywiści muszą rozpoznać, czy specyficznie i spontanicznie tworzące się języki komunikacji wewnętrznej oznaczają rzeczywiste rozumienie tworzonych kategorii symbolicznych. Bez dorobku filozofii języka, prace tę trzeba by było wykonywać od podstaw.

                Oczywiście, zarówno kognitywistów zajmujących się językiem stanów mentalnych można by nazwać lingwistami, jak i lingwistów przechodzących do reprezentacji mentalnych wyrażeń, zdań i sekwencji zdań, można by nazwać kognitywistami.
                Jednakże tworząc nowe pojęcia, zastanawiając się nad nowymi kryteriami oceny rezultatów obu dziedzin, i jedni i drudzy korzystają z myśli i metody filozoficznej.

                Np. Fodor jest takim przykładem łącznika świata lingwistyki ze światem reprezentacji mentalnych. Wielu specjalistów dziedzin szczegółowych, dochodząc do obszarów interdyscyplinarnych lub dotychczas niezbadanych, musi wspiąć się na wyżyny myśli filozoficznej.

                Często właśnie Ci przedstawiciele nauki, których na to stać pozostawiają po sobie najbardziej wartościowe dzieło
                • dum10 Re: Granice Nauki 03.03.12, 23:10
                  majka_monacka napisała:

                  > Np. Fodor jest takim przykładem łącznika świata lingwistyki ze światem reprezen
                  > tacji mentalnych. Wielu specjalistów dziedzin szczegółowych, dochodząc do obsza
                  > rów interdyscyplinarnych lub dotychczas niezbadanych, musi wspiąć się na wyżyny
                  > myśli filozoficznej.
                  >
                  > Często właśnie Ci przedstawiciele nauki, których na to stać pozostawiają po sob
                  > ie najbardziej wartościowe dzieło

                  Ale jaki to ma zwiazek z pogladem ze filozofia nie jest nauka?
                  Dlaczeo ja chcesz do niej wlaczyc? Czy czasami nie z osobistych wzgledow ambicjonalnych?
                  Jezeli nie jest nauka to jest na pewno dziedzina wiedzy ludzkiej.Rozwoj zas takiej jak i nauki
                  zalezy glownie od nakladow finansowych a tych filozofii nie zabraknie,gdyz zbyt wiele jest
                  ludzie nia zainteresowanych.
                  Twoj ulubiony Popper uwazal ze filozofia nie jest nauka.:)

                • stefan4 Źródła Nauki 04.03.12, 10:38
                  stefan4:
                  > Czy potrafisz wskazać przykład jakiegoś kierunku badań, wskazanego nauce
                  > przez filozofów, z ostatnich, powiedzmy, 200 lat?

                  majka_monacka napisała:
                  > Podaję pierwszy z brzegu przykład kognitywistyki czerpiącej z filozofii języka.

                  Aha. No dobra, pewnie zbyt szeroko sformułowałem pytanie. Filozofia widać zachowała szczątkowo starodawną rolę pierwotnej zupy, z której wyłaniały się zalążki nauk; takie jak kognitywistyka. Z takiego zalążka może kiedyś rozwinie się dyscyplina naukowa, a może nie; ale najpierw dojdzie do oddzielenia się od filozofii. Jeśli zalążek przekształci się w naukę, to już sam będzie sobie wskazywał kierunki badań, bez oglądania się na filozofię. Tak jak ludzie dorośli nie oglądają się na łożysko, z którego kiedyś się narodzili...

                  Zastanawiam się, czy w każdej cywilizacji tą macicą, z której rodzą sie nauki, musi być filozofia. Tak się stało w kulturze europejskiej i (o ile wiem, a wiem mało...) również w chińskiej. Ale czy tak musi być wszędzie? Czy nauka nie może mieć źródeł ,,politechnicznych'', to znaczy rozwinąć się bezpośrednio z praktyki budowlanej lub rolniczo-hodowlanej? Albo źródeł ,,estetycznych'', czyli z poczucia piękna i harmonii, bez pośrednictwa refleksji filozoficznej nad tymi źródłami?

                  Czy staroegipska nauka nie powstawała w łonie religii, nie mającej ambicji filozoficznych? No, teraz jestem już daleko poza zasięgiem mojej wiedzy, więc raczej pytam niż twierdzę...

                  - Stefan
                  • majka_monacka Re: Źródła Nauki 04.03.12, 10:53
                    stefan4 napisał:

                    > Zastanawiam się, czy w każdej cywilizacji tą macicą, z której rodzą się nauki,
                    > musi być filozofia. Tak się stało w kulturze europejskiej i (o ile wiem, a wie
                    > m mało...) również w chińskiej. Ale czy tak musi być wszędzie? Czy nauka nie
                    > może mieć źródeł ,,politechnicznych'', to znaczy rozwinąć się bezpośrednio z praktyki
                    > budowlanej lub rolniczo-hodowlanej? Albo źródeł ,,estetycznych'', czyli z poczucia
                    > piękna i harmonii, bez pośrednictwa refleksji filozoficznej nad tymi źródłami?
                    >
                    Oczywiście, że pytania egzystencjalne nie maja monopolu na pobudzenie myśli naukowej.
                    Systemy metryczne dające podstawy do wczesnych rachunków miały praktyczny rodowód konieczności odmierzania porcji mleka, ziarna itp. Bazował na tym także system podatkowy. Geometria narodziła się z praktycznej potrzeby pomiaru pól uprawnych i szacowania zapotrzebowania na materiały do budowy domów i dróg. A poszukiwania "złotych proporcji" wywodziło się z poszukiwania źródeł piękna.
                    Kalendarz wymagał obserwacji nieba. A pełnomorska żegluga obserwacji zjawisk pogodowych, przyrodniczych, kosmicznych itp.

                    Pytania egzystencjalne skłaniały do objaśnień mistycznych. Dopiero potem nauka zaczęła torować sobie drogę do znajdowania właściwych odpowiedzi.
                    >
                    > Czy staroegipska nauka nie powstawała w łonie religii, nie mającej ambicji filo
                    > zoficznych? No, teraz jestem już daleko poza zasięgiem mojej wiedzy, więc racz
                    > ej pytam niż twierdzę...
                    >
                    > - Stefan
                  • petrucchio Re: Źródła Nauki 04.03.12, 14:17
                    stefan4 napisał:

                    > Zastanawiam się, czy w każdej cywilizacji tą macicą, z której rodzą sie nauki,
                    > musi być filozofia. Tak się stało w kulturze europejskiej...

                    A czy na pewno? Mam wrażenie, że te np. pitagorejczykom filozofia bardziej przeszkadzała niż pomagała w uprawianiu matematyki. Arystoteles (co prawda niechcący) i np. Plotyn mocą swojego autorytetu wręcz zahamowali rozwój nauk empirycznych na setki lat. Archimedes był w o wiele większym stopniu inżynierem niż filozofem, podobnie jak matematycy aleksandryjscy.
                    • petrucchio Re: Źródła Nauki 04.03.12, 14:21
                      petrucchio napisał:

                      > Archimedes był w o wiele większym stopniu inżynierem niż filozofem, podobnie jak
                      > matematycy aleksandryjscy.

                      Pardon, myślałem konkretnie o Heronie. Euklidesa czy Diofantosa to nie dotyczy.
                    • stefan4 Re: Źródła Nauki 04.03.12, 15:18
                      stefan4:
                      > Zastanawiam się, czy w każdej cywilizacji tą macicą, z której rodzą sie nauki,
                      > musi być filozofia. Tak się stało w kulturze europejskiej...

                      petrucchio:
                      > Mam wrażenie, że te np. pitagorejczykom filozofia bardziej przeszkadzała niż
                      > pomagała w uprawianiu matematyki. Arystoteles (co prawda niechcący) i np.
                      > Plotyn mocą swojego autorytetu wręcz zahamowali rozwój nauk empirycznych
                      > na setki lat. Archimedes był w o wiele większym stopniu inżynierem niż
                      > filozofem, podobnie jak matematycy aleksandryjscy.

                      Więc skąd bierze się złudzenie, jakoby europejska nauka poczęła się z filozofii? Czy tylko z homonimicznego użycia samego słowa φιλοσοφία?

                      Mogło tak być, że Grecy połączyli jednym terminem bardzo różnych ludzi, których łączyły tylko wykluczenia: jeśli ktoś nie był politykiem, żołnierzem, przedsiębiorcą, kupcem, nawigatorem, niewolnikiem ani analfabetą i wykazywał jakąś aktywność umysłową, to nazywano go filozofem. Czy tak było?

                      A może to złudzenie jest znacznie późniejsze? Starożytną filozofię europejską przynieśli do Europy Arabowie po okresie całkowitego zapomnienia. Ale nie wszystkie nauki były wtedy tak samo kompletnie zapomniane. Lecz podniecenie z odzyskania marnotrawnej córy było tak przemożne, że podporządkowano jej inne dzieci. Potem musiały się długo i boleśnie wyzwalać z cienia filozofii.

                      Znowu piszę nie to, co wiem, tylko formułuję pytania...

                      - Stefan
                      • petrucchio Re: Źródła Nauki 04.03.12, 18:21
                        stefan4 napisał:

                        > Więc skąd bierze się złudzenie, jakoby europejska nauka poczęła się z filozofii?

                        Podejrzewam, że przynajmniej częściowo z tendencyjnego patrzenia wstecz na rozwój nauki. Niewątpliwie platonizm bardzo się przyczynił do rozwoju matematyki, ale wynalazki techniczne, architekturę itp. Grecy (a tym bardziej praktyczni Rzymianie) zawdzięczali raczej ludziom o zacięciu inżynierskim. Jako językoznawca mogę powiedzieć, że Grecy mieli mnóstwo do powiedzenia o semantyce, retoryce i filozofii języka, ale bardzo mało o sprawach formalnych (fonetyka, fonologia, morfologia, składnia), zwłaszcza w porównaniu z niewiarygodnie zaawansowanymi kolegami z Indii (aczkolwiek jakiś samorodny geniusz wymyślił fonemiczny alfabet grecki na bazie pisma fenickiego, podczas kiedy w Indiach jeszcze długo obywano się bez pisma i przekazywano cały korpus wiedzy ustnie). Ale jedni i drudzy zajmowali się językiem w ściśle określonym celu
              • qwardian Re: Granice Nauki 03.03.12, 15:05

                stefan4 napisał:

                > Czy więc ezoteryka, teologia, biała magia i filozofia nie mogłyby łaskawie zająć się swoimi wielkimi odwiecznymi pytaniami bez odpowiedzi i pozostawić ten jeden kącik w spokoju?


                Niestety naukowcy nadal powołują się na zupkę pierwotną jako czynnik sprawczy zaistnienia abiogenezy, pomimo statystycznego absurdu takiej możliwości....
                • dum10 Re: Granice Nauki 03.03.12, 15:13
                  qwardian napisał:

                  > Niestety naukowcy nadal powołują się na zupkę pierwotną jako czynnik sprawczy z
                  > aistnienia abiogenezy, pomimo statystycznego absurdu takiej możliwości....

                  Wlasnie dlatego nalezy filozofie oddzielic od nauki aby nie obrazac filozofow.
                • majka_monacka Re: Granice Nauki 03.03.12, 15:48
                  qwardian napisał:

                  > Niestety naukowcy nadal powołują się na zupkę pierwotną jako czynnik sprawczy
                  > zaistnienia abiogenezy, pomimo statystycznego absurdu takiej możliwości....
                  >
                  Nie ma pewności, że zupka pierwotna była czynnikiem sprawczym abiogenezy. Ale ten brak pewności nie wynika z absurdalności statystycznej tej możliwości.

                  Musisz naprawdę dobrze się wczytać i dobrze zrozumieć, jak w procesie ewolucyjnym tworzyła się tak wielka złożoność współczesnych organizmów. Jeśli nie przebędziesz tej bariery, to nie masz szans na zrozumienie otaczającej Cię przyrody. Polecam "Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa":).
                  • el-loko Re: Granice Nauki 03.03.12, 16:55
                    Wiadomo, że ewolucja jest mechanizmem przystosowania się gatunku do środowiska i na to są dowody, ale że ewolucja doprowadziła do powstania wielości gatunków, to tylko spekulacje i pobożne życzenia jajogłowych naukowców !
        • al.1 Prawdziwa granica nauki 04.03.12, 13:03
          el-loko napisała:

          > Filozofia nie jest nauką ??!!
          > A to dobre, filozofia to przecież królowa nauk, a królowa może być tylko jedna !

          Moim zdanie filozofia jest tylko w pewnych ustepach nauka (odnoszacych sie do poznawania swiata realnego). Jezeli traktuje o bytach nadprzyrodzonych, wykracza z ram zauki jako "Scientia" a wchodzi do nauki "Disciplina", do której nalezy równiez m.in. Teologia.

          Obecnie panujaca nam nauka (w znaczeniu scientia), jest hamulcem rozwoju czystej nauki, kompromituje naukowy swiat, propaguje piramidalne nonsensy, szkodzi ludzkosci, hamuje postep techniczny, marnuje pieniadze na bezsensowne badania, blokuje idee niezaleznych badaczy. To sa zatem granice nauki, które trzeba zniesc ((!))
          • el-loko Re: Prawdziwa granica nauki 04.03.12, 14:30
            Filozofia to pierwsza samodzielna dziedzina naukowa, która wyłoniła się z "papki" kulturowej i w ten sposób zapoczątkowała proces powstawania cywilizacji.
            Filozofia zajmuje się faktami, a nie spekulacjami.
            Czy ty czasem nie mylisz filozofii z metafizyką lub pokrewnymi ?
    • stalybywalec Re: Granice Nauki 02.03.12, 19:35
      majka_monacka napisała:

      > Wydaj mi się, że często nie dostrzegamy lub nie doceniamy innego zjawiska. Chod
      > zi mi o proces wyłaniania hipotez, teorii i praw naukowych, szczególnie
      > w aspekcie różnorodności obszarów nauki. W wielu dziedzinach obraz zjawisk nie
      > jest ostry, często nie jest precyzyjnie zdefiniowany. Te precyzyjne definicje i
      > dowody logiczne stosowne są do tzw. nauk ścisłych. Te "nieścisłe" maja to do s
      > iebie, że muszą się posługiwać nieostrym, zamglonym obrazem rzeczywistości. Że
      > często opierają się o definicje wynikające z wyrywkowej obserwacji (niepodatnyc
      > h na obróbkę statystyczną).

      Potęga nauki nie kryje się w jej aktualnie przyjętej metodologi, lecz w fakcie, że naukowcy pozwalają jej się zmieniać. Sposób, w jaki zmienia się metodologia naukowa, przekłada się na jej postęp a zmiana metodologii następuje powoli, krok po kroku - poprzez długie, burzliwe i szczegółowe dyskusje toczące się między naukowcami. Proces ten, w każdej dziedzinie, może być prawie niezauważalny w ciągu jednego życia.

      Kiedyś tutaj chyba dyskutowano na temat czystej nauki i nauki stosowanej, ale może się mylę.

      Metoda naukowa jest niczym czasoprzestrzeń w OTW - stanowi przestrzeń, w której materia może się poruszać, a jednocześnie sama zmienia się pod wpływem tego ruchu.

      Prawdziwa podstawa sukcesu nauki jest niezwykła kombinacja elementów postępowych i konserwatywnych. Na ogół, zyskuje się uznanie za zwariowane i nowatorskie pomysły, ale także za krytykowanie nowych idei, o ile krytyka jest trafna i uzasadniona - a o tym decyduje ogół żyjących (peer review), a nie jakaś ustalona definicja metody naukowej.
    • stalybywalec Re: Granice Nauki 02.03.12, 19:54
      majka_monacka napisała:




      > Jeśli nie, to musimy się pogodzić z tym, że kryteria nauk ścisłych rzadko przys
      > tają do metodologii stosowanej w tych dziedzinach.
      >
      > Ale także w naukach ścisłych mamy rejony, gdzie modele zjawisk mają charakter r
      > ozmyty.
      > Myślę, że wszystkie dobrze udowodnione twierdzenia przechodziły w umysłach bada
      > czy przez fazę mglistej intuicji, nieudolnych prób sformułowania nie całkiem śc
      > isłego, nie do końca zweryfikowanych założeń, niespójnych zbiorów aksjomatów it
      > p.
      >
      > Problem naukowców okresu przejściowego (przełom XX/XXI wieku), polega na tym, ż
      > e kiedyś naukowcy, pracując indywidualnie, przebywali tę fazę samodzielnie, dok
      > onując weryfikacji mglistych koncepcji we własnych umysłach i publikując rezult
      > aty już spójne i zweryfikowane.

      Można chyba również, wysnuć taki wniosek:
      Długofalowe badania nie powinny się koncentrować na konkretnych celach, lecz winny pozwalać metodzie naukowej podążać własnym torem.

      Każdy wielki przełom w nauce był wielki ponieważ łamał reguły - zasady metody naukowej w jej dotychczasowym rozumieniu.

      Nauka, od ponad czterech stuleci rozwija się znakomicie , nie mając konkretnych celów, ani nawet metod, a kluczem do tego stanu rzeczy, jest ustawiczne ścieranie się konserwatyzmu i postępowości, - aż do konsensusu.

      Dobrym przykładem tych mechanizmów jest mechanika kwantowa, która radykalnie zmienia nawet nienaruszalną zasadę weryfikacji eksperymentalnej.
      • el-loko Re: Granice Nauki 02.03.12, 20:10
        Stefan i Petrucchio zdaje się reprezentują pogląd typu: jeżeli dobudujemy kilka kolejnych pięter to fundament możemy spokojnie rozebrać, nie jest nam już potrzebny !
        • stalybywalec Re: Granice Nauki 02.03.12, 20:18
          el-loko napisała:


          > Stefan i Petrucchio zdaje się reprezentują pogląd typu: jeżeli dobudujemy kilka
          > kolejnych pięter to fundament możemy spokojnie rozebrać, nie jest nam już potr
          > zebny !

          Dzisiaj kariera naukowa zależy od dużo bardziej interesującego zasobu - od dostępności idei, bowiem fundament jest już trwały.
          • el-loko Re: Granice Nauki 02.03.12, 20:40
            > Dzisiaj kariera naukowa zależy od dużo bardziej interesującego zasobu - od dost
            > ępności idei, bowiem fundament jest już trwały

            Tak to się tylko tak wydaje, to co ludzkie zmysły nam pokazują jest iluzją, która tak samo szybko może zniknąć jak się pojawiła .
            Fundament jest bardzo ważny, jeżeli chcemy dobudowywać dalsze piętra, musimy też na bieżąco wzmacniać fundamenty !
            • stalybywalec Re: Granice Nauki 02.03.12, 20:49
              el-loko napisała:

              > Fundament jest bardzo ważny, jeżeli chcemy dobudowywać dalsze piętra, musimy te
              > ż na bieżąco wzmacniać fundamenty !

              Hm, a cóż nam po żelbetonowym fundamencie, skoro nie mamy pomysłu na wyższe piętra - to tak po murarsku:).
              • el-loko Re: Granice Nauki 03.03.12, 16:50
                Kilka tygodni temu, mała dziewczynka bawiąc się klockami stworzyła wzór nowej cząstki chemicznej, a ty twierdzisz, że to takie trudne, może powinieneś częściej zaglądać do przedszkola !
            • dum10 Re: Granice Nauki 03.03.12, 17:33

              > Tak to się tylko tak wydaje, to co ludzkie zmysły nam pokazują jest iluzją, któ
              > ra tak samo szybko może zniknąć jak się pojawiła .

              To po co napisales to zdanie skoro nikt go nie przeczyta?
              Napisales bo masz swiadomosc ktora pracuje.Jest ona tylko materialna.We snie odpoczywa
              i umiera wraz z nasza smiercia.Przykro mi.
              • el-loko Re: Granice Nauki 03.03.12, 17:46
                Dlaczego sadzisz ,że świadomość jest materialna ?
                Moim zdanie jest niematerialna !
                • dum10 Re: Granice Nauki 03.03.12, 17:56

                  > Dlaczego sadzisz ,że świadomość jest materialna ?

                  Bo gdyby nie byla wiedzialbym o tym.
                  • el-loko Re: Granice Nauki 03.03.12, 18:16
                    Bo gdyby nie byla wiedzialbym o tym.
                    Czy to nie jest aby wyraz pychy ?
                    • dum10 Re: Granice Nauki 03.03.12, 18:50
                      el-loko napisał:

                      > Bo gdyby nie byla wiedzialbym o tym.
                      > Czy to nie jest aby wyraz pychy ?

                      To nie pycha lecz warunki pod jakimi pracuje swiadomosc.
                      Jezeli uwazasz,ze ten obszar swiadomosci jest Ci niedostepny,to oznacza ze podlegasz
                      jakiemus testowi i trudno jest oceniac wtedy cokolwiek.
                      Wszysko co mowisz i robisz nie zalezy od Ciebie,wiec nie mozemy rowniez dalej rozmawiac,
                      bo nie rozmawiam z Toba.

                      • dum10 Re: Granice Nauki 03.03.12, 22:59
                        dum10 napisał:

                        > Wszysko co mowisz i robisz nie zalezy od Ciebie,wiec nie mozemy rowniez dalej r
                        > ozmawiac,bo nie rozmawiam z Toba.

                        Nie oznacza to ze ja nie chce dalej rozmawiac.Chetnie porozmawiam z tym Twoim
                        drugim ja.:)

        • dum10 Re: Granice Nauki 02.03.12, 20:24
          Kazdy naukowiec ktory mysli o jakims wspolczesnym problemie musi wybiegac przed
          niego i to rozmyslanie jest filozofowaniem.Im dalej potrafi wybiec nie tracac kontaktu
          z dziedzina tym wiecej moze wymyslec.Nie musi sie wtedy zastanawiac jak o tym by
          myslal Platon,Arystoteles czy Craig.Nie musi czytac opaslych filozoficznych ksiag aby
          poznac reguly mysli ludzkiej,ani dzwonic do znanych wspolczesnych profesorow filozofii
          z prosba o porade.Jego myslenie jest na wskros filozfoficzne bo ma bardzo wazna ceche,
          moze okazac sie bledne.Ten blad jezeli jest poprawny sprawia ze zmienia model o ktorym
          myslal zgodnie ze swoja nauka.

          • andrew.wader Re: Antyreligijność filozofii.. 03.03.12, 23:30
            Znany, współczesny filozof hiszpański Fernando Savateur
            [ en.wikipedia.org/wiki/Fernando_Savater ] próbował wytłumaczyć osobom nieobznajomionym z dylematem prezentowany m. inn. w tym wątku dyskusji, tzn. z dylematem.: "Czym jest filozofia ? " … w ten sposób..:

            { Filozofia zajmuje się próbami odpowiedzi na te sama pytania (dylematy) które są prezentowane w objawieniach religijnych – tyle że próbuje to roztrząsać przy pomocy argumentacji nie – religijnej, albo nawet anty – religijnej }

            Innymi słowy, nauka – z definicji ( zobowiązana do prób falsyfikacji stwierdzeń) – nie będąc więc uprawniona do prób odpowiedzi na te pytania .. nie ma prawa zajmować się tymi tematami ..

            Ale tak jak to często podkreśla Majka Monacka.. ludzie są ciekawi … i dlatego zawsze będą stawiali pytania np. takie "czy istnieje życie po życiu?" …

            Zawsze będą się więc znajdować ludzie , którzy .. wychodząc z pewnych założeń, aktualnych paradygmatów ideowych, dbając jednak o zborność poglądów będą formułowali próby odpowiedzi na te pytania…

            Jasne, że nie jest to nauka.. ale dobra koncepcja filozoficzna .. ma często znacznie większy wpływ na zachowania ludzi niż nauka..

            Ktoś w ramach tych sporów zauważył kiedyś.. np. że bitwę pod Kurskiem- największa bitwę pancerna wszechczasów - stoczyli generałowie mocodawców będących pod wpływem lewicowego nurtu wyznawców Hegla ( Engels, Marks, Lenin) z wyznawcami "przeinaczonej" koncepcji Friedrich'a Nietzsche'go …

            Tak sobie myślę, że tzw. naukowcy powinni się pogodzićym, iż są jedynie reprezentantami pewnej skromnej { pod – dziedziny } czegoś co należy nazwać .: "kulturą naszej planetarnej cywilizacji" .. Dla przykładu Wisława Szymborska .. to przedstawicielka jeszcze jednej dziedziny.. równorzędnej z wysokobudżetową nauką.. ~ Andrew Wader
            • dum10 Re: Antyreligijność filozofii.. 03.03.12, 23:43
              andrew.wader napisał:

              > Tak sobie myślę, że tzw. naukowcy powinni się pogodzićym, iż są jedynie r
              > eprezentantami pewnej skromnej { pod – dziedziny } czegoś co należy n
              > azwać .: "kulturą naszej planetarnej cywilizacji" .. Dla przykładu Wisława Szy
              > mborska .. to przedstawicielka jeszcze jednej dziedziny.. równorzędnej z wysok
              > obudżetową nauką..

              Naukowcy to moze nawet juz sie godza z tym,przynajmniej niektorzy.
              Ta opinia ciagnie sie za nami z XX wieku ktory byl wiekiem rewolucji naukowej.
              Tam uksztaltowal sie poglad ze to co nienaukowe to nielogiczne a wiec gorsze w sensie
              intelektualnym,czyli krotko mowiac gorsze.
              Ten wiek zaczyna nam uzmyslawiac ze nauka jest wlasnie jedna z form kultury naszej
              cywilizacji i nie jest wiecej wazna niz pozostale,szczegolnie te, ktore daja czlowiekowi wysoka
              jakosc zycia.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka