Human Connectome project

[andrew.wader]

Poszukując danych o możliwych biomarkerach ciężkiej depresji i innych zespołów psychiatrycznych natknąłem się na liczne prace dotyczące tzw. "functional connectivy".

Osoby cierpiące na schizofrenię mają upośledzenie owej "functional connectivity", co oznacza, że różne ośrodki mózgu wykazują upośledzone współdziałanie w domenie czasu ..

Wyróżnia się badania różnych form połączeń. Na wstępie strony www.scholarpedia.org/article/Brain_connectivity czytamy.:

["… Brain connectivity refers to a pattern of anatomical links ("anatomical connectivity"), of statistical dependencies ("functional connectivity") or of causal interactions ("effective connectivity") between distinct units within a nervous system. The units correspond to individual neurons, neuronal populations, or anatomically segregated brain regions. The connectivity pattern is formed by structural links such as synapses or fiber pathways, or it represents statistical or causal relationships measured as cross-correlations, coherence, or information flow. Neural activity, and by extension neural codes, are constrained by connectivity. Brain connectivity is thus crucial to elucidating how neurons and neural networks process information. .."]

Głównym narzędziem badań "functional connectivity są wysublimowane techniki funkcjonalnej tomografii magnetyczno – rezonansowej (fMRI)

Co więcej badania nad owy "połączeniami funkcjonalnymi w mózgu" doprowadziły do uruchomienie niebywałego, imponującego, ambitnego projektu zbadania wszystkich połączeń istniejących w mózgu człowieka. Ten niezwykły plan badań jest już w trakcie realizacji – vide .: www.humanconnectomeproject.org/

W największym uproszczeniu, wg. nawet skromnego "entry" w polskiej Wikipedii
pl.wikipedia.org/wiki/Konektom czytamy.:

[".. Konektom - kompletna mapa sieci połączeń neuronalnych. Termin odnosi się do sieci połączeń w mózgu, używany jest także do określenia kompletnej mapy połączeń nerwowych u gatunków nie posiadających ośrodkowego układu nerwowego (np.C. elegans). Nauka zajmująca się badaniem i mapowaniem konektomu nosi nazwę konektomiki.

Pojęcie konektom zostało po raz pierwszy użyte w pracach naukowych w 2005 roku niezależnie od siebie przez dwóch autorów: Olafa Spornsa z Indiana University oraz Patricka Hagmanna ze Szpitala Uniwersyteckiego w Lozannie.

Pierwszym i dotychczas jedynym w pełni poznanym konektomem jest sieć połączeń neuronów w układzie nerwowym nicienia Caenorhabditis elegans. Została ona opracowana poprzez trójwymiarową rekonstrukcję struktury nerwów przy użyciu mikroskopii elektronowej. Wynik prac opublikowany został w 1986 roku.

Największym obecnie przedsięwzięciem badawczym w ramach konektomiki jest fundowany przez amerykański Narodowy Instytut Zdrowia projekt poznania ludzkiego konektomu: "The Human Connectome Project". Uczestniczą w nim w ramach dwóch konsorcjów: Uniwersytet Waszyngtoński w Seattle wraz z Uniwersytetem Stanu Minnesota oraz Uniwersytet Kalifornijski wraz z Massachusetts General Hospital…"]

Pod en.wikipedia.org/wiki/Connectome jest oczywiście więcej.

Dlaczego jednak o tym.. tu … teraz … piszę ? Otóż konia z rzędem jeśli ktoś potrafiłby w sposób jasny i zrozumiały wyjaśnić osobom zainteresowanym istotę stosowanych technik z

Owszem proszę bardzo na początek przeczytać to co napisano pod

www.ncrrn.org/papers/methodology_papers/connectivityprimer.pdf

Wyzwaniem jest np. jasne, intuicyjnie zrozumiałe wyjaśnienie podstawowej techniki jaką jest Diffusion Tensor Imaging. (.. hi .. proszę popatrzeć np. na stronę en.wikipedia.org/wiki/Diffusion_MRI )

Czytając wspomniany "Functional connectivity primer " .. już w pierwszych linijkach trzeba rozszyfrować skrót BOLD [ pomagając.. jest to od .. Blood Oxyenation Level Dependent Contrast ( fMRI measurements are of amount of deoxyhemoglobin per voxel,
we assume that amount of deoxygenated hemoglobin is predictive of neuronal activity..) ]

Więcej na ten temat można przeczytac pod www.kyb.mpg.de/fileadmin/user_upload/files/publications/pdfs/pdf2893.pdf

Reasumując .. Ponieważ po.. Human Genome Project .. mamy.. teraz na tapacie Human Connectome Project .. nie ma innej radzy jak spróbowąć zrozumieć jak się to robi.

Jeśli ktoś z Państwa, ma osobiste doświadczenie w przybliżaniu podstaw tych badań w sposób prosty, zrozumiały intuicyjnie to zapraszam do współpracy ~ Andrew Wader

[ainteligentny]

Poznanie wszystkich połączeń w mózgu to tak jak wykreślenie mapy drogowej na pewnym obszarze, oglądanej z góry. Pytanie tylko co porusza się po tych drogach?

[asteroida2]

> Poznanie wszystkich połączeń w mózgu to tak jak wykreślenie mapy drogowej na
> pewnym obszarze, oglądanej z góry. Pytanie tylko co porusza się po tych drogach?

Zła analogia. Tym co się porusza po aksonach są impulsy elektryczne, które nie mają żadnego "wyboru", w przeciwieństwie do tego, co się porusza po drogach.

Lepszą analogią jest poznanie koryt wszystkich rzek i strumieni na jakimś obszarze. One decydują o tym, którędy będzie płynąć woda, choć też nie samodzielnie, bo decydują też o tym miejsce i intensywność opadów - podobnie jak dane ze zmysłów pobudzają mózg. A woda płynąc kształtuje koryta, podobnie jak przepływające impulsy kształtują połączenia nerwowe.

[andrew.wader]

Tym nie mniej, wydaje mi się, iż rzeczywiście ustalenie wszystkich połączeń w mózgu nie będzie wystarczające dla zrozumienia wielu mechanizmów kognicyjnych. Prócz połączeń, są potrzebne jeszcze koncepcje dotyczące funkcji tych struktur anatomicznym.

Nawet po dość dokładnym poznaniu istniejących połączeń (pamiętając o zakłócającej te ustalenia procesy tzw. plastyczności) przez długi czas działanie poszczególnych podsystemów może być nadal niepojęte. Może zaistnieć taka sytuacja jak po zrealizowaniu Human Genom Project, czyli ustaleniu sekwencji wszystkich 3 miliardów nukleotydów składających się na genom człowieka. Sekwencję znamy ale sposób działania większości sekwencji tego genomu jest nadal niepojęty ( geny klasyczne, wyznaczające strukturę białek to tylko ok. 5 % genomu). ~ Andrew Wader

[asteroida2]

> Tym nie mniej, wydaje mi się, iż rzeczywiście ustalenie wszystkich połączeń w
> mózgu nie będzie wystarczające dla zrozumienia wielu mechanizmów kognicyjnych.
> Prócz połączeń, są potrzebne jeszcze koncepcje dotyczące funkcji tych struktur
> anatomicznym.

To oczywiste. Analogia z poznaniem genomu jest dobra - poznanie konektomu będzie tu dopiero początkiem drogi. Na pewno spowoduje to powstanie nowych szerokich obszarów badań. W najbardziej optymistycznym wariancie umożliwi to stworzenie Sztucznej Inteligencji, ale nie sprawi przecież, że w jednej chwili zrozumiemy jak działają nasze umysły. Raczej umożliwi o wiele szybsze gromadzenie wiedzy na ten temat, dzięki możliwości przeprowadzania nowych, niemożliwych dotychczas eksperymentów.

Podejrzewam, że spowoduje to stopniowe przekształcenie się psychologii w naukę ścisłą i powstanie jakiejś dziedziny projektowania umysłów.

[andrew.wader]

P.T asteroida 2 napisała.:

[W najbardziej optymistycznym wariancie umożliwi to stworzenie Sztucznej Inteligencji, ale nie sprawi przecież, że w jednej chwili zrozumiemy jak działają nasze umysły. Raczej umożliwi o wiele szybsze gromadzenie wiedzy na ten temat, dzięki możliwości przeprowadzania nowych, niemożliwych dotychczas eksperymentów.

Podejrzewam, że spowoduje to stopniowe przekształcenie się psychologii w naukę ścisłą i powstanie jakiejś dziedziny projektowania umysłów. ..]

Jak wspomniałem, na dane o Human Connectome Project natknąłem się poszukując danych o biomarkerach ciężkiej depresji. W związku z próbą uporządkowania wszystkich możliwości zastanawiania się nad tym czy pewien człowiek ma ciężka depresję sporządziłem rysunek zamieszczony poniżej.



Wynika z niego, że badania nad połączeniami ośrodków mózgu mają już teraz znaczenie praktyczne. Jak na razie bowiem podstawowymi badaniami tych połączeń jest badania tzw. functional connectivity - metodami fMRI .

Sądzę, że dane z zakresu badań nad "functional connectivity" są na tyle ważne że powinny być przedmiotem dyskusji osób które sądzą że należy połączyć (integrować) wysiłki osób które takie dziedziny jak psychologia, psychiatria, kognitywistyka i badania nad A.I. – widzą łącznie .

Przykładem takiej ciekawej pracy jest .:
[ Northoff G. Psychopathology and pathophysiology of the self in depression - neuropsychiatric hypothesis. Affect Disord. 2007 Dec;104(1-3):1-14.
Praca z - SourceLaboratory of Neuroimaging and Neurophilosophy, Department of Psychiatry, Otto-von-Guericke University of Magdeburg, Leipziger Strasse 44, 39120 Magdeburg, Germany. [e-mail]

Abstract
BACKGROUND: The question of the self has intrigued philosophers and psychologists for a long time. More recently distinct concepts of self have also been suggested in neuroscience more specifically in neuroimaging.
AIMS: The aim here is to apply these findings to abnormalities of the self in depression and to develop neuropsychiatric hypothesis.
METHODS AND RESULTS: Patients with depression suffer from an increased self-focus, attribution of negative emotions to the self, and increased cognitive processing of the own self. We assume that in major depressive disorder (MDD), the abnormal self-focus may be related to altered neural activity in the ventral cortical midline structures (CMS), the one-sided attribution of negative emotions to the self with neural activity in the amygdala and the ventral striatum/N. accumbens, and the abnormal cognitive processing of one's self with reciprocal modulation between ventral CMS and lateral prefrontal cortical regions.
CONCLUSIONS: It is concluded that the transdisciplinary investigation of the self between neuroscience, psychiatry and philosophy yields novel insights into the psychopathology and pathophysiology of the self in depression as well as into the neurophilosophical concept of the self in general.]

Jak by nie było autor tej pracy wymienia ośrodki, które jego zdaniem są ważne dla wytwarzania tzw. "SELF". Być może zainteresuje to Majkę Monacką. ~ Andrew Wader

[apersona]

W funkcjonalnym rezonansie magnetycznym fMRI bada się aktywność mózgu w trakcie wykonywania pewnych funkcji. Obszary aktywne mają większy przepływ krwi niż nieaktywne.
Opis rezonansu magnetycznego i przegląd metod

[andrew.wader]

Cieszę się że P. T. asteroida2 poruszyła w swoim wątku\

forum.gazeta.pl/forum/w,32,135548570,135548570,Caly_mozg_myszy_w_2_TB.html

problem zachodzących jednak .. usilnych badań ..hm.. ludzkości.. nad ustaleniem połączeń neuronów.. (i komórek glejowych) w mózgach poszczególnych gatunków.. Tak jak wspomniałem.. niestety ustalenie istnienia strukturalnych połączeń.. niestety nie wyjaśni nam jeszcze jak ów mózg myszy pracuje.. Na ale od czegość trzeba zacząć .. Następny post asteroidy2 .. o kolumnach to chyba coś extra dla Majki Monackiej ~ Andrew Wader

[andrew.wader]

Popularny tygodnik "Forum" zamieścił w bnieżącym numerze artykuł o Human Conectome Project
www.tygodnikforum.pl/forum/index.jsp?place=Lead03&news_cat_id=76&news_id=10341&layout=1&forum_id=8344&page=text

Dyskutowaliśmy o znaczeniu tego projektu nie tylko w obrębie niniejszego wątku ale i także pod.:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,135548570,135548570,Caly_mozg_myszy_w_2_TB.html

W w/w artykule nie ma danych nowych względem tych, które omówiono w przytoczonych wątkach.

Chyba że ... może należałoby zwrócić uwagę na informację iż główny propagator Human Connectome Project - Pan Jeff Lichtman wsławił się tym, iż w roku 2007 "dodał geny fluorescyjne do rozwijających się neuronów, uzyskując spectakularne wielokolorowe tęcze mózgowe"

Chyba warto uwypuklić fakt poznania białek, które świecą [ en.wikipedia.org/wiki/Green_fluorescent_protein ]
gdyż, są one stosowane obecnie w przeróżnych technikach mających na celu zrozumienia działania organizmu człowieka. Geny, których eksprecja powoduje syntezę takich świecąacych białem można "dodać" metodami inżynierii genetycznej do różnych genomów i otrzymac różne organelle komórkowe, tkanki i całe .. zwierzęta, które świecą.. ~ Andrew Wader

Teraz + BAM (lansowany przez Obamę) + Blue Brain

[andrew.wader]

Opublikowano w „Gazecie Wyborczej” artykuł pt.: „Bam ! – Mózg odszyfrowany”

początek dostępny pod .:
wyborcza.pl/piatekekstra/1,132078,13606223,BAM__Mozg_odszyfrowany.html
W owej początkowej części tego artykułu są następujące fragmenty tekstu .:

[ ..” Prezydent Stanów Zjednoczonych postanowił prześwietlić nasze mózgi. Wyczytać z nich każdą, najmniejszą myśl, najdrobniejsze drgnienie neuronów. Daje na to naukowcom dekadę i 3 mld dolarów. Liczy na rozwój gospodarki, nowe leki i finansowy zysk …

Taki jest plan prezydenta USA Baracka Obamy. I tym razem nie dotyczy on organizacji terrorystycznych. Obama poszedł po rozum do głowy. Mojej głowy, waszej głowy. Zamierza odtajnić życie mózgu. Poznać je neuron po neuronie. Nagrać. Opisać. Odszyfrować.

Naukowa operacja zyskała kryptonim "BAM" (Brain Activity Map)
[ en.wikipedia.org/wiki/Brain_Activity_Map_Project ]
i ma być kolejnym po opisaniu ludzkiego genomu krokiem milowym nauki. Amerykańskiej nauki. .."]

Artykuł jest ciekawy z kilku względów.:

1. Wyjaśnia – w jaki to sposób pewne mocarstwo ( najlepiej – gdy przodujące) może zarobić na odkryciach naukowych. Podobno prezydent Obama powiedział
[" - Każdy dolar zainwestowany w Human Gonome Project przyniósł do końca roku 2010 naszej gospodarce 140 dolarów zysku , liczymy na podobny profit .."]

To uświadomienie sobie, jak takie ogromne projekty, których wyniki są zmonopolizowane przynoszą dochód takiemu mocarstwu jest wskazówką (objaśnieniem) na ile lansowanie w Polsce tzw. innowacyjności może przysporzyć pieniędzy budżetowi naszego kraju..

Inny ciekawy fragment w/w artykułu jest następujący.:

[„.. BAM to n nie jedyny tego rodzaju program poznania mózgu. Podobny realizowany jest przez od dwóch lat przez konsorcjum prywatnych firm oraz Uniwersytet z Seattle. Nazywa się „Human Connectome Project” ..”]


Ponieważ o „Human Connectome Project” wspomniałem już dość dawno .. więc reanimuję ten wątek, skoro jest on zbieżny z zainteresowaniami prezydenta Obamy :- )

Inny ciekawy fragment to .:

[„.. Rozpracowywaniem mózgu zajmują się też naukowcy w europejskim projekcie „Blue Brain” prowadzonym na politechnice w Lozannie przez dr Henry Markrama. Używając metody zwanej reverse engineering – na początku rozłożył on na czynniki pierwsze pojedynczy neuron. Przeniósł dane do komputera, wytwarzając program funkcjonujący jak żywa komórka.. ..połączył 10 tysięcy komputerów.. dzięki czemu powstała „mózgopodobna sieć”..”]

Inny ciekawy fragment to.:
[„.. Działanie mózgu to wynik zachowań emergentnych – watpią sceptycy. ..Takie zachowanie pojawia się, gdy opisujemy duża liczbę prostych jednostek jako jeden obiekt, którego zachowanie jest jednak bardziej złożone niż zachowanie owych jednostek..”]

Sadzę że to ważne, że osoby zabierające się chociażby za trzy wymienione wyżej projekty zdają sobie sprawę, że działanie mózgu na pewno jest oparte o powstawanie w nim wielu zjawisk emergentnych. Ilustrowały to liczne dyskusje prowadzone na tym forum dotyczące self – awareness. No właśnie ... z rejestrowania typu BAM .. nie wyniknie to iż wpierw trzeba uświadomić sobie że samo – świadomość polega na przypomnieniu sobie życiorysu i wyobrażeniu samego siebie na tle wyobrażenia świata.

Tym nie mniej to jest imponujące, że pewien polityk który nie studiował kognitywistyki i neural sciences .. miał nosa to pomysłu na duże pieniądze dla swojego kraju. ~ Andrew Wader

[asteroida2]

> [" - Każdy dolar zainwestowany w Human Gonome Project przyniósł do końca roku
> 2010 naszej gospodarce 140 dolarów zysku , liczymy na podobny profit .."]

Rzeczywiście tak powiedział. Ale aż chciałoby się powiedzieć za Wikipedią: [potrzebne źródło]. Nie wiem jakie dziedziny gospodarki Obama zaliczył do "zysków z Human Genome Project", ale chyba był dosyć hojny w tym zaliczaniu.
Niewątpliwie HGP rozpoczął rewolucję w genetyce, której skutki mogą być nawet większe niż skutki rewolucji informatycznej. Ale przekładanie tego na konkretne kwoty jest bardzo wątpliwe.

> [„.. Działanie mózgu to wynik zachowań emergentnych – watpią scept
> ycy. ..Takie zachowanie pojawia się, gdy opisujemy duża liczbę prostych jednost
> ek jako jeden obiekt, którego zachowanie jest jednak bardziej złożone niż zach
> owanie owych jednostek..”]

Tu nie za bardzo wiadomo, o co chodzi sceptykom. Przecież właśnie po to jest ten projekt, żeby rozwinąć techniki badania tych zjawisk. Stworzenie Brain Activity Map nie będzie oznaczało że już wszystko wiemy o mózgu, tak jak HGP nie oznaczał, że już wszystko wiemy o genomie. Ale ma szansę być podobnym kamieniem milowym w badaniu mózgu.

Co ciekawe, stworzono już sztuczne sieci neuronowe o skali nawet większej niż ludzki mózg. Ale dokonano tego przez znaczne uproszczenie działania neuronów. W ciągu najbliższych 10 lat mamy szanse stworzyć modele traktujące neurony jako trójwymiarowe struktury które gromadzą potencjał jonowy i wyładowują go w odpowiednich warunkach. Ale jeśli chcemy stworzyć modele uwzględniające poziom różnych metabolitów wewnątrz neuronów i ekspresję różnych białek, to musimy poczekać na o wiele potężniejsze komputery. W tym artykule jest ciekawy przegląd różnych modeli i mocy obliczeniowej jakiej one wymagają:
pl.wikipedia.org/wiki/Transfer_umys%C5%82u

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:
>
> Co ciekawe, stworzono już sztuczne sieci neuronowe o skali nawet większej niż
> ludzki mózg. Ale dokonano tego przez znaczne uproszczenie działania neuronów.
> W ciągu najbliższych 10 lat mamy szanse stworzyć modele traktujące neurony jako
> trójwymiarowe struktury które gromadzą potencjał jonowy i wyładowują go w odpowi
> ednich warunkach. Ale jeśli chcemy stworzyć modele uwzględniające poziom różnych
> metabolitów wewnątrz neuronów i ekspresję różnych białek, to musimy poczekać
> na o wiele potężniejsze komputery.

Działanie neuronów jest upraszczane do poziomu, który nie daje najmniejszych szans na zademonstrowanie świadomych reakcji. Ostatnie dyskusje wśród kognitywistów wskazują na zbliżającą się rewolucje w rozumieniu procesów neuronalnych. Otóż zakwestionowano tak zwany hebbowski schemat uczenia się. W największym skrócie polega on na plastyczności sieci neuronowej związanej ze wzmocnieniem synaptycznym połączeń synaptycznych często wykorzystywanych do przesyłania impulsów. Co gorsza, zakwestionowano też paradygmat o znaczeniu pików potencjału czynnościowego jak głównego mechanizmu przekazywania informacji o pobudzeniu neuronu.

Umacnia się przekonanie, że pobudzenia neuronowe przekazywane są poprzez rozkład przestrzenny ładunków elektrycznych przepływających przez kanały jonowe w błonach synaptycznych, a także w dendrytach, aksonach a nawet w neurocytach. Ten rozkład ładunków odczytywany jest poprzez oddziaływanie z rozkładami ładunków w makromolekułach białek, protein, kształtujących szlaki przekazywania ładunków. Na skutek tego oddziaływania następuje odkształcenie protein, które tworzy pamięć przepływających ładunków. Tak więc w rzeczywistości mamy pamięć nie synaptyczną, ale białkową. Nowa nauka, która opisuje te zjawiska nazywa się neuro-elektro-dynamika.

Zaplanowane badania połączeń neuronowych są ciekawe i wspomogą rozumienie działania mózgów naturalnych. Ale nie uwzględniają one topologii kolumn i mikrokolumn neuronowych, które poprzez współpracujące synapsy tworzą coś w rodzaju przestrzennych sond ładunkowych, zdolnych do odczytywania rozkładów ładunków wstrzykiwanych kanałami jonowymi.
Nie są potrzebne badania połączeń w skali całego mózgu, które są mylące poprzez swój przypadkowy charakter małoskalowy i mylący charakter związany z ewolucyjną historią kształtowania różnych struktur mózgu. Potrzebne są badania heurystyk przetwarzania informacji w kolumnach i mikropolach korowych, o których wcześniej wielokrotnie tu pisałam. Jednocześnie uważa się, że z przyczyn pryncypialnych, nie da się symulować tych procesów w komputerach sekwencyjnych, szeregowo przetwarzających informację.

Do symulacji procesów świadomościowych porównywalnych z umysłem ludzkim wystarczy 10^15 - 10^16 prostych procesorów pamięci połączonych w semihierarchiczną sieć neuronową realizującą odpowiednia heurystykę. Oczywiście taki mózg nie będzie postrzegał świata Hi-Fi i HD, ale to nie jest konieczne, żeby świat zrozumieć.

[asteroida2]

> Umacnia się przekonanie, że pobudzenia neuronowe przekazywane są poprzez rozkład
> przestrzenny ładunków elektrycznych przepływających przez kanały jonowe w błonach
> synaptycznych, a także w dendrytach, aksonach a nawet w neurocytach. Ten rozkład
> ładunków odczytywany jest poprzez oddziaływanie z rozkładami ładunków w
> makromolekułach białek, protein, kształtujących szlaki przekazywania ładunków.
> Na skutek tego oddziaływania następuje odkształcenie protein, które tworzy pamięć
> przepływających ładunków. Tak więc w rzeczywistości mamy pamięć nie synaptyczną,
> ale białkową.

Być może uda się to w końcu zweryfikować. Bo niewątpliwie wewnątrz neuronów bardzo wiele się dzieje, ale bardzo trudno w tym momencie ocenić które z tych zjawisk są istotne dla pracy całej sieci, a które nie. W Blue Brain Project ignorują kształty protein, ale np. uwzględniają które białka ulegają ekspresji. Twierdzą że to wystarcza dla wiernego modelowania tworzenia pamięci, ale póki co ich sieci nic mądrego nie robią, więc nie wiem skąd to wiedzą.

> Do symulacji procesów świadomościowych porównywalnych z umysłem ludzkim
> wystarczy 10^15 - 10^16 prostych procesorów pamięci połączonych w
> semihierarchiczną sieć neuronową realizującą odpowiednia heurystykę.

To bardzo dużo. Wychodzi po 10^4-10^5 procesorów na każdy neuron. Takie symulacje to jest jeszcze bardzo odległa przyszłość. Obecnie największy superkomputer Titan ma 50 milionów jednostek obliczeniowych (rdzeni GPU). Do końca tej dekady powstaną pewnie maszyny z miliardem takich jednostek. Być może zastosowanie memrystorów pozwoli znacznie zwiększyć liczbę niezależnych jednostek obliczeniowych, ale do 10^15 raczej nie dojdziemy wcześniej niż w 2050 roku.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Tak więc w rzeczywistości mamy pamięć nie synaptyc
> zną, ale białkową. Nowa nauka, która opisuje te zjawiska nazywa się neuro-elekt
> ro-dynamika.

Nareszcie dochodzimy do tego ze wszystkie funkcje mozgu sa czysto indywidualne a nie oparte o schemat typu hardware.

> Zaplanowane badania połączeń neuronowych są ciekawe i wspomogą rozumienie dział
> ania mózgów naturalnych. Ale nie uwzględniają one topologii kolumn i mikrokolum
> n neuronowych, które poprzez współpracujące synapsy tworzą coś w rodzaju przest
> rzennych sond ładunkowych, zdolnych do odczytywania rozkładów ładunków wstrzyki
> wanych kanałami jonowymi.
> Nie są potrzebne badania połączeń w skali całego mózgu, które są mylące poprzez
> swój przypadkowy charakter małoskalowy i mylący charakter związany z ewolucyjn
> ą historią kształtowania różnych struktur mózgu. Potrzebne są badania heurystyk
> przetwarzania informacji w kolumnach i mikropolach korowych, o których wcześni
> ej wielokrotnie tu pisałam. Jednocześnie uważa się, że z przyczyn pryncypialnyc
> h, nie da się symulować tych procesów w komputerach sekwencyjnych, szeregowo pr
> zetwarzających informację.

To jest raczej oczywiste.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

> Działanie neuronów jest upraszczane do poziomu, który nie daje najmniejszych
> szans na zademonstrowanie świadomych reakcji.

Hm.. wydaje mi się, że procesy istotne dla powstawania świadomości są jednak na poziomie „neural circuits”, a nie wewnątrz neuronów..

>Ostatnie dyskusje wśród kognitywistów wskazują na zbliżającą się rewolucje w rozumieniu >procesów
> neuronalnych. Otóż zakwestionowano tak zwany hebbowski schemat uczenia się.
> W największym skrócie polega on na plastyczności sieci neuronowej związanej ze >wzmocnieniem
> synaptyznym połączeń synaptycznych często wykorzystywanych do przesyłania impulsów.

Nie można się dać „zwariować” .. schemat Hebba w jakimś zakresie pozostanie, bo jednak kszatałt każdego neuronu { dendryty, ciało neuronu, akson } dowodzi podstawowej cechy funkcjonalności neuronów, a ponadto synapsy naprawdę istnieją i do czegoś służą

>Co gorsza, zakwestionowano też paradygmat o znaczeniu pików potencjału czynności
> owego jak głównego mechanizmu przekazywania informacji o pobudzeniu neuronu.

Nie tyle piki ile sam fakt „firingu” jest istotny, natomiast czy sekwencja odstępów pomiędzy pikami niesie jakąś informację zawsze była pytaniem bez odpowiedzi.

> Umacnia się przekonanie, że pobudzenia neuronowe przekazywane są poprzez
>rozkład przestrzenny ładunków elektrycznych przepływających przez kanały jonowe
>w błonach synaptycznych, a także w dendrytach, aksonach a nawet w neurocytach.
>Ten rozkład ładunków odczytywany jest poprzez oddziaływanie z rozkładami ładunków w
> makromolekułach białek, protein, kształtujących szlaki przekazywania ładunków.
> Na skutek tego oddziaływania następuje odkształcenie protein, które tworzy pamięć
> przepływających ładunków. Tak więc w rzeczywistości mamy pamięć
>nie synaptyczną, ale białkową. Nowa nauka, która opisuje te zjawiska nazywa się neuro-elekt
> ro-dynamika.

Trochę to mętne. Brak modelu (schematu – możliwości wyobrażenia sobie) owych nowych mechanizmów. Zawsze trzeba było pamiętać że synapsy (błona postsynaptyczna to część błony komórkowej) działają na wskutek odpowiednich stężeń białek niosących informacje zapamiętane w jądrze komórkowym

> Zaplanowane badania połączeń neuronowych są ciekawe i wspomogą rozumienie dział
> ania mózgów naturalnych. Ale nie uwzględniają one topologii kolumn i mikrokolum
> n neuronowych, które poprzez współpracujące synapsy tworzą coś w rodzaju przest
> rzennych sond ładunkowych, zdolnych do odczytywania rozkładów ładunków
>wstrzykiwanych kanałami jonowymi.

hm… a po wstrzyknięciu ładunku - jak się zmienia stan – funkcja neuronu ?

> Nie są potrzebne badania połączeń w skali całego mózgu, które są mylące poprzez
> swój przypadkowy charakter małoskalowy i mylący charakter związany z ewolucyjną
> historią kształtowania różnych struktur mózgu.

wg mnie największym problemem w osiąganiu postępu w zakresie rozumienia "jak działa mozg - jest konieczność wyobrażenia sobie(ogarnięcia umysłem)
mechanizmów realizowania poszczególnych elementarnych funkcji mózgu takich jak ..często tu dyskutowane podstawy samoświadomości, przyczyn ciekawości, zapamiętywania życiorysu lub np. poszukiwania rozwiązania dla poszczególnych typowych sytuacji problemowych..
Nic dziwnego, że w sztandarowym czasopiśmie Frontiers in neural circuits
[ www.frontiersin.org/Neural_Circuits ] .. ważnym rodzajem artykułu jest prezentowanie tzw. hipotez..


> Potrzebne są badania heurystyk
> przetwarzania informacji w kolumnach i mikropolach korowych, o których wcześni
> ej wielokrotnie tu pisałam.

Wkład Majki_Monackiej w upowszechnianie wiedzy z zakresu działania sieci neuronowych jest znaczny i należy jej dziękować.. tym nie mniej czasami jest ona w swoich wywodach na „zbyt wysokim poziomie” . Np. co to znaczy "heurystyk przetwarzania informacji w kolumnach i mikropolach korowych" ?


> Jednocześnie uważa się, że z przyczyn pryncypialnych, nie da się symulować tych procesów w komputerach >sekwencyjnych, szeregowo przetwarzających informację.

Hm .. zachodzące w mózgu „paralelne” procesy przetwarzania informacji w klasycznych komputerach, jakimi dysponujemy da się symulować .. trzeba tylko „wymodelowane” np. neurony lub większe fragmenty sieci symulować we fragmentach na tyle szybko aby uzyskiwać efekt niemal jednoczasowego zachodzenia przetwarzania. ~ Andrew Wader

[maksimum]

andrew.wader napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Działanie neuronów jest upraszczane do poziomu, który nie daje najmniejszych
> > szans na zademonstrowanie świadomych reakcji.
>
> Hm.. wydaje mi się, że procesy istotne dla powstawania świadomości są jednak n
> a poziomie „neural circuits”, a nie wewnątrz neuronów..

Mowicie o dwoch roznych zagadnieniach i oboje mozecie miec racje.

> >Ostatnie dyskusje wśród kognitywistów wskazują na zbliżającą się rewolucje
> w rozumieniu >procesów
> > neuronalnych. Otóż zakwestionowano tak zwany hebbowski schemat uczenia się.
> > W największym skrócie polega on na plastyczności sieci neuronowej związan
> ej ze >wzmocnieniem synaptyznym połączeń synaptycznych często wykorzystywanych do >przesyłania impulsów.
>
> Nie można się dać „zwariować” .. schemat Hebba w jakimś zakresie
> pozostanie, bo jednak kszatałt każdego neuronu { dendryty, ciało neuronu, aks
> on } dowodzi podstawowej cechy funkcjonalności neuronów, a ponadto synapsy nap
> rawdę istnieją i do czegoś służą

Czym innym jest uczenie sie dodawania i odejmowania a czym innym jest juz calkowanie.
Do uczenia sie rzeczy dosc podstawowych schemat Hebba jest przydatny ale jak zacznie dzialac wyobraznia przestrzenna to sposob uczenia sie musi byc inny.

> >Co gorsza, zakwestionowano też paradygmat o znaczeniu pików potencjału czynności
> > owego jak głównego mechanizmu przekazywania informacji o pobudzeniu neuronu.
>
> Nie tyle piki ile sam fakt „firingu” jest istotny, natomiast czy sekwencja odstępów pomiędzy >pikami niesie jakąś informację zawsze była pytaniem bez odpowiedzi.
>
> > Umacnia się przekonanie, że pobudzenia neuronowe przekazywane są poprzez
> >rozkład przestrzenny ładunków elektrycznych przepływających przez kanały jonowe
> >w błonach synaptycznych, a także w dendrytach, aksonach a nawet w neurocytach.
> >Ten rozkład ładunków odczytywany jest poprzez oddziaływanie z rozkładami ładunków w
> > makromolekułach białek, protein, kształtujących szlaki przekazywania ładunków.
> > Na skutek tego oddziaływania następuje odkształcenie protein, które tworzy pamięć
> > przepływających ładunków. Tak więc w rzeczywistości mamy pamięć
> >nie synaptyczną, ale białkową. Nowa nauka, która opisuje te zjawiska nazyw
> a się neuro-elektro-dynamika.

I to jest bez watpienia najbardziej ciekawy fragment twojej wypowiedzi.

> Trochę to mętne. Brak modelu (schematu – możliwości wyobrażenia sobie) ow
> ych nowych mechanizmów. Zawsze trzeba było pamiętać że synapsy (błona postsyn
> aptyczna to część błony komórkowej) działają na wskutek odpowiednich stężeń b
> iałek niosących informacje zapamiętane w jądrze komórkowym

Wg takiego schematu proces myslenia bylby zdarzeniem steorotypowym i bardzo podobnym u wszystkich a nowa nauka odkrywa ze myslenie jest procesem zindywidualizowanym.

[andrew.wader]

w poprzednim poście napisałem

>Zawsze trzeba było pamiętać że synapsy (błona postsynaptyczna to część błony >komórkowej) działają na wskutek odpowiednich stężeń białek niosących informacje >zapamiętane w jądrze komórkowym

Znalazłem do tego stwierdzenia rysunek opracowany przed laty. Oto on.:

Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że od tego czasu ustalono wiele szczegółów o interakcji neurotransmiterów z kanałami białkowymi i białkami wewnętrz neuronu - do tego stopnia iż nazwaną te dane neuro -elektro -dynamiką. ~ Andrew Wader

Ciekawostka dla informatyków biochemicznych

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> Znalazłem do tego stwierdzenia rysunek opracowany przed laty. Oto on.:
>
> Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że od tego czasu ustalono wiele szczegółów o in
> terakcji neurotransmiterów z kanałami białkowymi i białkami wewnętrz neuronu -
> do tego stopnia iż nazwaną te dane neuro -elektro -dynamiką. ~ Andrew Wader
>
Powstaje realna szansa budowy układów przetwarzających opartych o neuro-elektro-dynamikę:
Opracowano (w IBM) element przetwarzający i pamiętający, działający nie na zasadzie napięciowo-prądowej, lecz poprzez zmiany stanów powodowane wstrzyknięciem strumienia jonów (ładunków), podobnie, jak to się dzieje w kanałach jonowych błon synaptycznych. Obrazowo przedstawiono to np. tutaj.

[andrew.wader]

Należy podziękować majce_monackiej za uświadomienie, że znowu gdzieś w jakimś "zakątku wysiłków technologicznych" dokonano postępu i wprowdzono coś nowego. Wydaje mi się, że w wskazanym przez majkę _monacką artykule istotny jest następujący fragment..

["..It is described as a transistor that reads ionic signals instead of normal electronic signals that common transistors rely on. When these oxides in the transistor are mixed with an ionic fluid containing a 50/50 mix of positive and negative charges, you get a current flow in a specific direction once a small amount of ionic voltage is applied..."]

Tak więc zastąpiono w układach technicznych tranzystor zbudowany w oparciu o elementy twarde .. tranzystorem zbudowanym w oparciu o elementy płynne. Oczywiście jak patrzeć na pewien neuron to można się doszukać analogi tranzystora - bądż patrząc na całość neuronu - bądż na poszczególne synapsy..

Nie zmienia to jednak znacznie ogólniejszego opisu funkcji neuronu .. nadal on coś rozpoznaje lub nie .. i reaguje (firing ) lub nie..

Nawiasem mówiąc już w "pradawnych" podręcznikach neurobiologii np. Erica Kandela z roku 1989 odróżniano połączenia pomiędzy neuronami poprzez synapsy .. od połączeń opartych właśnie o otwarte lub zamknięte kanały jonowe. ~ Andrew Wader

[felisdomestica]

Z całym szacunkiem, ale cytowana wypowiedź majki monackiej to jakis straszny pseudonaukowy bełkot.

[dum10]

felisdomestica napisała:

> Z całym szacunkiem, ale cytowana wypowiedź majki monackiej to jakis straszny ps
> eudonaukowy bełkot.

To jest forum Nauka w Gazecie Wyborczej a nie na Kalifornijskim Instytucie Technologii.

[nikodem123]

Przykrością podzielam zdanie felisdomestica, że wypowiedź majki-monackiej
brzmi jak jakiś naukowy bełkot na wysokich obcasach. Może właśnie dlatego, że została zaprezentowana na forum gazeta.pl, a nie MIT.

Rozumiem, że każda dziedzina ma swój wewnętrzny, hermetyczny język, gdzie każdy wyraz ma swoją ścisłą definicję. Chcąc wyrażać się precyzyjnie trzeba używać trudnych, niezrozumiałych dla większości wyrazów.

Przesięki to nie to samo, co wysięki. Podobnie zadośćuczynienie oznacza zupełnie coś innego niż odszkodowanie.

Jednak, gdy ktoś używa hermetycznego języka na forum popularno-naukowym, zamiast operować przystępnym językiem, nawet gubiąc nieco z precyzji, to budzi podejrzenie, że nie do końca rozumie o czym pisze - bardziej operuje zasłyszanymi sloganami.

Mógłbym napisać:
Porównawcze badanie typu non-inferiority (przedział: 0.87 - 0,13), randomizowane w blokach naprzemiennych 6-cio i 8 - polowych, z placebo, podwójnie zaślepione, przeprowadzone metodą próby krzyżowej, z poweryzacją 20% dla poziomu istotności <0,01.

Tylko po co? Aby się pochwalić, że znam angielski, więc potrafię przetłumaczyć abstrakt?
Chociaż w tym opisie każdy wyraz ma zanaczenie, ba każdy wyraz niesie w sobie bardzo ważną informację dla fachowców nieusuwalną, to przecież dla ludzi nie będących za pan brat ze statystyką medyczną staje się niezrozumiałym bełkotem na wysokich obcasach.
Cała sztuka, aby to przetłumaczyć z polskiego na nasze.


Moje zastrzeżenia i niezrozumienia w stosunku do wpisów majki-monackiej:
Neurofizjologia nie jest mi obca, jakkolwiek nie czuję się w niej biegły

1.
"zakwestionowano też paradygmat o znaczeniu pików potencjału czynnościowego jak głównego mechanizmu przekazywania informacji o pobudzeniu neuronu"

Że jak?
Najpierw brawo za "paradygmat".

Albo jest pobudzenie, czyli jest pik potencjału, albo go nie ma. Nie ma piku, to nie będzie otwierania kolejnych kanałów jonowych w aksonie. Wysokość piku warunkuje natomiast szybkość przewodzenia wzdłuż aksonu, jak również pobudliwość komórek nerwowych. Tak działają leki przeciw padaczkowe typu fenytoina - blokują kanały sodowe tępiąc piki.

2.
"pobudzenia neuronowe przekazywane są poprzez rozkład przestrzenny ładunków elektrycznych przepływających przez kanały jonowe w błonach synaptycznych, a także w dendrytach, aksonach a nawet w neurocytach. "

Znów. Że co?
Jaki rozkład przestrzenny?
Przecież wiadomo, że wraz z rozprzestrzenianiem się pobudzenia wzdłuż aksonu zmieniają się stężenia sodu i potasu po obu stronach błony komórkowej wraz z przebiegiem pobudzenia (zjawisko depolaryzacji). Gdy pobudzenia docierają do kolby synaptycznej to również i wapnia.
Czy o jakiś jeszcze inny rozkład przestrzenny chodzi?

"a także w dendrytach, aksonach a nawet w neurocytach. "

Jaka jest różnica między dendrytami, aksonami, a neurocytami?
Różnica jest taka, że dendryt i akson są anatomicznymi fragmentami neurocyta.

Zakładamy wysokie obcasy, a tymczasem... To jest błąd dość kompromitujący.

3.
"Ten rozkład ładunków odczytywany jest poprzez oddziaływanie z rozkładami ładunków w makromolekułach białek, protein, kształtujących szlaki przekazywania ładunków."

No ale po repolaryzacji rozkład ładunków elektrycznych wraca do stanu wyjściowego, więc gdzie te rozkłady ładunków?

"makromolekułach białek, protein"

Białka i proteiny to jest to samo i wszystkie białka regulatorowe to są zazwyczaj makro- bardzo makromolekuły.
Zdanie niby zewnętrznie mądre, a wewnętrznie potrójne "masło maślane".

Majka przeoczyła też, że na ekspresję białek regulatorowych ma wpływ cAMP i cGMP (co zbadano 40-lat temu), które pojawią się (raz ten, a gdzie indziej tamten) przy każdym pobudzeniu komórki nerwowej przez neuroprzekaźniki typu adrenalina. Za to były TRZY NOBLE. O wpływie cAMP i cGMP na ekspresję białek - aż głupio o tym pisać, takie jest to oczywiste.

W momencie pobudzenia do kolby synaptycznej napływają jony wapnia, a te z kolei aktywują kinazy wapniozależne, a te.... tak, brawo, wpływają na ekspresję białek. Jednak aby wapń napłynął to synapsa musi być używana.

4.
"Na skutek tego oddziaływania następuje odkształcenie protein, które tworzy pamięć przepływających ładunków. Tak więc w rzeczywistości mamy pamięć nie synaptyczną, ale białkową. Nowa nauka, która opisuje te zjawiska nazywa się neuro-elektro-dynamika. "

Nie odkształcenie, tylko zwiększona albo zmniejszona ekspresja białek.
Nie tworzy żadnej pamięci ładunków.
Jest i pamięć synaptyczna - zwiększanie lub zmniejszanie ilości receptorów, jak i zwiększenie lub zmniejszenie białek regulatorowych.
Nauka, która się tym zajmuje nazywa się po prostu: neurofizjologia.

5.
"nie uwzględniają one topologii kolumn i mikrokolumn neuronowych"

Co to są "kolumny i mikrokolumny neuronowe"?
Neuroanatomia zna "drogi nerwowe" i nic innego podobnego. Zresztą zaskakująco dobrze już opisane.

6.
"tworzą coś w rodzaju przestrzennych sond ładunkowych"

Że co? Jakie sondy ładunkowe? Jakiego ładunku?

"zdolnych do odczytywania rozkładów ładunków wstrzykiwanych kanałami jonowymi."

Że co?
Jakie wstrzykiwanie? W czasie depolaryzacji żadne jony nie są wstrzykiwane - one same napływają zgodnie z gradientem stężeń.
"Odczytywania" - a co to oznacza i jak to działa. I znów te: "rozkłady".

6.
"w skali całego mózgu, które są mylące poprzez swój przypadkowy charakter małoskalowy i mylący charakter związany z ewolucyjną historią kształtowania różnych struktur mózgu. "

W skali całego mózgu mają mieć charakter mało skalowy?
Jaki zakłócający na te badania ma mieć ewolucja?

To jest jakaś sałatka słowna.

7.
"w kolumnach i mikropolach korowych,"

Co to są kolumny korowe?
Jakoś neuroanatomia tego nie wyróżnia.

A ja bede Majke bronil.

[maksimum]

nikodem123 napisał:

> staje się niezrozumiałym bełkotem na wysokich obcasach.

> Moje zastrzeżenia i niezrozumienia w stosunku do wpisów majki-monackiej:

> 1.
> "zakwestionowano też paradygmat o znaczeniu pików potencjału czynnościowego jak
> głównego mechanizmu przekazywania informacji o pobudzeniu neuronu"
>
> Że jak?
> Najpierw brawo za "paradygmat".

Jesli sie kwestionuje co jest ogolnie przyjete,to kwestionuje sie paradygmat.

> Albo jest pobudzenie, czyli jest pik potencjału, albo go nie ma.

Nie chodzi o to czy jest czy go nie ma,ale o to czy jest on glownym mechanizmem przekazywania informacji.

> Nie ma piku, to nie będzie otwierania kolejnych kanałów jonowych w aksonie. Wysokość piku warunkuje natomiast szybkość przewodzenia wzdłuż aksonu, jak również pobudliwość k
> omórek nerwowych. Tak działają leki przeciw padaczkowe typu fenytoina - blokują
> kanały sodowe tępiąc piki.

Gdyby leki byly rzeczywiscie dobre to padaczke by wyleczono a na to sie nie zanosi.

> 2.
> "pobudzenia neuronowe przekazywane są poprzez rozkład przestrzenny ładunków ele
> ktrycznych przepływających przez kanały jonowe w błonach synaptycznych, a także
> w dendrytach, aksonach a nawet w neurocytach. "
>
> Znów. Że co?
> Jaki rozkład przestrzenny?
> Przecież wiadomo, że wraz z rozprzestrzenianiem się pobudzenia wzdłuż aksonu zm
> ieniają się stężenia sodu i potasu po obu stronach błony komórkowej wraz z prze
> biegiem pobudzenia (zjawisko depolaryzacji). Gdy pobudzenia docierają do kolby
> synaptycznej to również i wapnia.
> Czy o jakiś jeszcze inny rozkład przestrzenny chodzi?

Ty mowisz o jednej komorce a ona mowi o wielu.

> "a także w dendrytach, aksonach a nawet w neurocytach. "
>
> Jaka jest różnica między dendrytami, aksonami, a neurocytami?
> Różnica jest taka, że dendryt i akson są anatomicznymi fragmentami neurocyta.

Zwykly skrot myslowy,ktore nie ma sie co czepiac.

> Zakładamy wysokie obcasy,

A ja sobie od poczatku wyobrazalem Majke w wysokich obcasach i niech nie wazy sie ich zdejmowac.W tym temacie ona jest na fali.

[dum10]

Co Ty tutaj silisz sie na jakas obrone jak nie masz o tym zielonego pojecia.
Ja niewiele wiem na ten temat,no bo niby skad,ale Majke bardzo dobrze zawsze
rozumialem,bo ona ma te sama co ja logike.Jest to logika ktora ja nazywam "gladka",
i cechuje ona kobiety.Wstyd mi sie przyznac do tego,bo jestem facetem i to stu procentowym
a nie jakims podrzutkiem,ale tak jest obiektywna prawda.
Pan Bog dal mi cialo mezczyzny ale dusze kobiety i dlatego musze cierpiec jak zaden czlowiek.

[maksimum]

dum10 napisał:

> Co Ty tutaj silisz sie na jakas obrone jak nie masz o tym zielonego pojecia.

To o czym ona pisze jest dla mnie proste jak konstrukcja gwozdzia.To ze ty nie masz o tym pojecia,to jest twoja osobista sprawa.

> Ja niewiele wiem na ten temat,no bo niby skad,ale Majke bardzo dobrze zawsze
> rozumialem,bo ona ma te sama co ja logike.

Niestety nie.Ona ma typowa mainstreamowa logike polskiego naukowca i bardziej zblizona do asteroida2 niz do ciebie.

>Jest to logika ktora ja nazywam "gladka", i cechuje ona kobiety.

Jej logika jest raczej meska choc nie na 100%.

>Wstyd mi sie przyznac do tego,bo jestem facetem i to stu procentowym
> a nie jakims podrzutkiem,ale tak jest obiektywna prawda.
> Pan Bog dal mi cialo mezczyzny ale dusze kobiety i dlatego musze cierpiec jak zaden czlowiek.

Widze ze cierpisz ale to glownie z braku scisle okreslonego celu w zyciu,co czesto sie zdarza kobietom ale nie Majce.

[felisdomestica]

W temacie obcasów majka może jest na fali, ale na pewno nie w temacie neurobiologii. Nikodem wypunktował wiele dziwnych sformułowań, niewiele mogę diodać.
Np.:
"Na skutek tego oddziaływania następuje odkształcenie protein, które tworzy pamięć przepływających ładunków".

O jakie "odkształcenie protein" chodzi? W neurobiologii nie uzywa się takiego sformułowania Czy chodzi o zmianę konformacji białek?

"Ten rozkład ładunków odczytywany jest poprzez oddziaływanie z rozkładami ładunków w makromolekułach białek, protein, kształtujących szlaki przekazywania ładunków"

To zdanie to mistrzostwo świata. Trudno nawet skomentować, tak kompletnie nic ono nie znaczy. Czy chodzi o białkowe szlaki przekaźnictwa sygnałów w komórce? rzeczywiście, po odpowiednio silnym pobudzeniu synapsy dochodzi do aktywacji szlaków sygnałowych, ale przecież to nie ładunki są przekazywane. W przypadku pobudzenia receptorów jonotropowych do wnętrza komórki dostają się jony, ale tylko jony wapnia mają zdolność pobudzenia szlaków. Jeśli zastapimy w warunkach in vitro jony wapnia innymi jonami o takim samym ładunku, żadne szlaki "jonozależne" nie bedą aktywowane. To znaczy, że nie jakiś tam ładunek jest przekazywany, tylko, że liczy się konkretnie wapń.
O receptorach i ścieżkach sygnałowych wykorzystujących cAMP i cGMP nikodem już wspomniał.

kolumny korowe, owszem, istnieją, ale co majka miała na myśli pisząc,,że tworzą one "przestrzenne sondy ładunkowe, zdolne do odczytywania rozkładów ładunków wstrzykiwanych kanałami jonowymi" to ja nie rozumime, mimo dwudziestoletnich doświadczeń z neurobiologią.

No i na koniec: teoria plastyczności synaptycznej ma się dobrze i nic nie zapowiada jej rychłego końca.

[majka_monacka]

felisdomestica napisała:

> No i na koniec: teoria plastyczności synaptycznej ma się dobrze i nic nie zapo
> wiada jej rychłego końca.
Ta teoria nie ma niestety początku. Jest całkowicie chybiona. Stek bzdur, bez sensu, od przeczytania 60 lat temu pierwszego zdania.
Nie potrafi wyjaśnić, jak możemy zapamiętać zdarzenia, które przytrafiły nam się tylko jeden raz w życiu.
Nie wyjaśnia plastyczności umożliwiającej uczenie. Ciągłe wzmacnianie kolejnymi aktami uczenia prowadzi do nasycenia - osiągnięcia 100% transmisji sygnałów. Jak możemy później nauczyć się czegoś nowego?
Jak następuje konwersja pamięci roboczej, krótkotrwałej do pamięci trwałej? Co ze wzmocnieniem konkretnych synaps? Czy ono się przenosi na wzmocnienie innych synaps w innym typie pamięci?
Jesteśmy koleżanko w ślepym zaułku, z którego wyjście jest przez NED.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> felisdomestica napisała:
>
> > No i na koniec: teoria plastyczności synaptycznej ma się dobrze i nic ni
> e zapowiada jej rychłego końca.

> Ta teoria nie ma niestety początku. Jest całkowicie chybiona. Stek bzdur, bez s
> ensu, od przeczytania 60 lat temu pierwszego zdania.

Ja wlasnie sie dziwilem ze jestesmy karmieni na forum XXI wieku teoriami z poznego Gomulki i wczesnego Gierka.
Czyzby rzeczywiscie polscy naukowcy nie mieli dostepu do literatury po angielsku.
W ogolnie dostepnych zrodlach amerykanskich mozna sie dowiedziec duuuuuzo wiecej niz z polskiego forum Nauka.

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

Przepraszam za nie brak ścisłości naukowej w mojej wypowiedzi na forum. Ja nie jestem neurofizjologiem, lecz zwykłą, prostą kognitywistką i to na wysokich obcasach, więc gdzie mi tam wiedzieć, czy somę neuronu można nazwać neurocytem. Mnie interesują tylko te własności neuronów, które wpływają na przetwarzanie informacji. Toteż, gdy piszę o rewolucji w neurofizjologii, to oznacza, że dotychczasowy paradygmat należy wyrzucić na śmieci. Ma wrażenie, że argumentacja, którą tu przytaczasz opiera się o wiedzę jeszcze z ubiegłego tysiąclecia.
> Moje zastrzeżenia i niezrozumienia w stosunku do wpisów majki-monackiej:
> Neurofizjologia nie jest mi obca, jakkolwiek nie czuję się w niej biegły
Sorry, ale mam dostęp do prac jeszcze nie opublikowanych, dlatego oszczędnie będę cytowała prace w języku polskim. Natomiast pozwolisz mi chyba podeprzeć sie publikacjami światowymi.
> 1.
> "zakwestionowano też paradygmat o znaczeniu pików potencjału czynnościowego jak
> głównego mechanizmu przekazywania informacji o pobudzeniu neuronu"
>
Dotychczasowy paradygmat zakładał, iż fundamentem transmisji informacji w sieci neuronowej jest struktura czasowa serii pików potencjału czynnościowego, wyzwalanego przez neurony w formie: częstości odpalania pików, odstępów czasowych pomiędzy pikami , czy też plastyczności wzmocnienia synaptycznego zależnej od struktury czasowej pików STDP (spike timing dependent plasticity). Dogmat ten jest podważany głównie z powodu ujawniającej się w coraz większym stopniu bezsilności w wytłumaczeniu zjawisk psychicznych w umysłach naturalnych, mechanizmów pamięci i relacji pomiędzy pamięcią roboczą, krótkotrwałą i długotrwałą, deklaratywną, zarówno semantyczną jak i epizodyczną, a także ich roli w procesach uczenia i doświadczania epizodów w trakcie osobniczego życia.
Równie istotną kwestią wymagającą wyjaśnienia, jest podłoże fizjologiczne i neurologiczne pamięci trwałej. Dotychczasowy paradygmat w tej dziedzinie głosi, że wspomnienia są przechowywane dzięki długotrwałym modyfikacjom siły połączeń synaptycznych, dzięki wzmocnieniu synaptycznemu uwarunkowanemu aktywnością LTP, lub zmianie organizacji połączeń synaptycznych i neuronowych powodowanej aktywnością pobudzeń.

> Albo jest pobudzenie, czyli jest pik potencjału, albo go nie ma. Nie ma piku, to
> nie będzie otwierania kolejnych kanałów jonowych w aksonie. Wysokość piku war
> unkuje natomiast szybkość przewodzenia wzdłuż aksonu, jak również pobudliwość
> komórek nerwowych...

Niestety Twoje proste rozróżnienie jest niewystarczjące. Ostatnio udowodniono, że charakterystyka czasowa impulsów potencjału czynnościowego w odstępach milisekundowych, nie niesie dostatecznej ilości informacji o strukturze i wzorcach pobudzeń neuronalnych. Istotne informacje o docierającym do węzłów sieci wzorcu pobudzenia zawiera kształt czasowy pojedynczego impulsu z rozdzielczością submilisekundową. Zmienność czasowa piku potencjału czynnościowego AP może być transformowana na wektor reprezentujący chwilową gęstość strumienia ładunków propagujących się w kanałach jonowych. Wektor ten, odzwierciedlający rozkład przestrzenny ładunku, neuro-elektro-dynamika nazywa kierunkowością impulsu. Jasne jest, iż charakterystyka czasowa wektorów kierunkowości ujawnia znacznie większą ilość informacji, niż jednowymiarowy ciąg standardowych pików AP. Centralnym zagadnieniem analizy funkcji mózgu, którą jest umysł, staje się topologia ładunków elektrycznych na poziomie przestrzeni międzysynaptycznej i kanałów jonowych w membranach, synapsach, aksonach i somie neuronu.
Neuro-Elektro-Dynamika
> 2.
> > "pobudzenia neuronowe przekazywane są poprzez rozkład przestrzenny ładunków ele
> > ktrycznych przepływających przez kanały jonowe w błonach synaptycznych, a także
> > w dendrytach, aksonach a nawet w neurocytach. "
>
> Znów. Że co?
> Jaki rozkład przestrzenny?
> Przecież wiadomo, że wraz z rozprzestrzenianiem się pobudzenia wzdłuż aksonu zm
> ieniają się stężenia sodu i potasu po obu stronach błony komórkowej wraz z prze
> biegiem pobudzenia (zjawisko depolaryzacji). Gdy pobudzenia docierają do kolby
> synaptycznej to również i wapnia.
> Czy o jakiś jeszcze inny rozkład przestrzenny chodzi?
>
Dendryty i aksony nie są pasywnymi liniami transmisyjnymi, lecz zawierają złożone kompleksy makromolekularne i kanały jonowe kształtowane, podobnie jak w synapsach, przez specyficzne proteiny. Zwinięte łańcuchy makromolekularne kształtują swój własny rozkład pól elektrycznych mających nanometrowe i mikrometrowe zasięgi. Grupy synaps gęsto rozmieszczone w kolumnach neuronowych są wrażliwe na rozkład gęstości ładunków. Podobnie tory transmisji ładunków wyznaczone są przez topologię dendrytów i aksonów. Ładunki elektryczne niesione przez strumienie jonów oddziaływają z proteinami synaps, dendrytów i aksonów. Poza oddziaływaniem ze ścianami kanałów jonowych, ładunki wytwarzają pola pozakomórkowe, oddziaływające na sąsiednie synapsy. Ze względu na olbrzymią ich liczbę, szacowaną u człowieka na 10^15, co odpowiada ok. 10^9 synaps w jednym milimetrze sześciennym, zdolne są one do wychwytywania subtelnych zmian rozkładu potencjałów elektrycznych. Synapsy działają więc nieco podobnie jak sondy ładunkowe. Te oddziaływania skutkują zmianami w kontaktujących się proteinach oraz selektywnymi, lokalnymi zmianami genetycznymi na poziomie molekularnym a więc ich zapisaniem i utrwaleniem. Następuje molekularne kodowanie, w którym mikropola elektryczne wytwarzane przez gradienty gęstości ładunku, w dynamicznie zmiennych strumieniach jonów, powodują odkształcenia łańcuchów aminokwasów, specyficzne lokalnie zginanie i agregację protein. Jak wykazano, natężenia tych mikro pól elektrycznych, są wystarczające do takich modyfikacji. Opisano to szczegółowo w pracy: Dorian Aur and Mandar Jog - "Neuroelectrodynamics - Understanding The Brain Language" , IOS Press 2010,1 – 235.

Ciąg dalszy w następnym wpisie.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Przepraszam za nie brak ścisłości naukowej w mojej wypowiedzi na forum. Ja nie
> jestem neurofizjologiem, lecz zwykłą, prostą kognitywistką i to na wysokich obcasach,

A nie mowilem,ze My Girl jest nie tylko w szpilach ale i na fali.

[nikodem123]

majka!

Kiedyś toczyliśmy tu dyskusję (nie spór): Co to znaczy być ściślakiem, a co oznacza być humanistą.

majka-monacka napisała:
"Ja nie jestem neurofizjologiem, lecz zwykłą, prostą kognitywistką i to na wysokich obcasach, więc gdzie mi tam wiedzieć, czy somę neuronu można nazwać neurocytem."

Po tym zdaniu, zgodnie z naszymi ustaleniami muszę stwierdzić, że nie jesteś ani sciślakiem, ani humanistką.

Nie jesteś humanistką, bo nie zrozumiałaś prostego mojego wyrażenia:

"Przykrością podzielam zdanie felisdomestica, że wypowiedź majki-monackiej
brzmi jak jakiś naukowy bełkot na wysokich obcasach. "

Spokojnie wytłumaczę: nie Ty jesteś na wysokich obcasach, tylko wygłaszasz naukowy bełkot na wysokich obcasach.

Maksiu tego nie zrozumiał. Nie mam pretensji do niego. Nie, nie. Wiele od niego nie oczekuję.
Od Ciebie spodziewałem się, że takie wyrażenie skumasz.
Cóż, nie jesteś humanistką.

O ile do tej pory miałem wątpliwości, czy wygłaszasz "bełkot na wysokich obcasach", czy tylko ja jestem nie w temacie, to po uzyskaniu Twojej repliki nie mam wątpliwości. Wygłaszasz bełkot na wysokich obcasach, a Twoja replika, to replika na koturnach.

"Ja nie jestem neurofizjologiem, lecz zwykłą, prostą kognitywistką".

To można zamienić w prostsze zdanie: jestem ignorantką i dobrze mi z tym, bo wymyśliłam sobie nazwę dla swojej ignoranci: kongniwistyka.

Chcesz się zajmować funkcjonowaniem mózgu, to poznaj jego działanie. Od podstaw. Od neuronu. Tak abyś wiedziała, czym różni się neuron od dendrytu, a akson od neurocytu.

Jako trudniejsze zadanie proponuję: aktywacja receptorów adrenergicznych kontra receptorów acetylocholinergicznych w kontekście aktywowania mediatorów jądrowych ekspresji lub supresji białek.

Na trzecim etapie proponuję zgłębianie zagadnienia neuromediatorów, które bezpośrednio nie wzbudzają żadnej akcji w neurocytach, tylko modyfikują odpowiedź na inne neuromediator.

Ciekawsze kwiatki z wypowiedzi majki-monackiej:

1.
"Ja nie jestem neurofizjologiem, lecz zwykłą, prostą kognitywistką i to na wysokich obcasach, "

Nie jesteś na wysokich obcasach, lecz Twoje wypowiedzi są na wysokich obcasach.
Ostatnio na wysokich koturnach.

2.
"więc gdzie mi tam wiedzieć, czy somę neuronu można nazwać neurocytem."

Czytaj: jestem głupia i nic na to nie poradzę.
Ale trudnym wyrazem: "soma", zawsze mogę błysnąć.

3.
"Ma wrażenie, że argumentacja, którą tu przytaczasz opiera się o wiedzę jeszcze z ubiegłego tysiąclecia. "

Kulistość Ziemi odkryto już ponad 2 tysiące lat temu. Maksi będzie zadziwiony. Taki los ludzi niedouczonych.

Heliocentryczny układ Kopernik wykazał 600 lat temu.

Odrzućmy to wszystko!

4.

"Dotychczasowy paradygmat zakładał, iż fundamentem transmisji informacji w sieci neuronowej jest struktura czasowa serii pików potencjału czynnościowego, "

Uwielbiam taki bełkot na JĘZYKOWYCH koturnach (Twój język jest na koturnach, a nie Ty. Ostatnio z takim rozróżnieniem miałaś problem): "struktura czasowa serii plików potencjału czynnościowego"

5.
"czy też plastyczności wzmocnienia synaptycznego zależnej od struktury czasowej pików "

"plastyczność wzmocnienia synaptycznego" - A co to za cudo?
"Struktura czasowa pików" - A co to ?

6.

"Dogmat ten jest podważany głównie z powodu ujawniającej się w coraz większym stopniu bezsilności w wytłumaczeniu zjawisk psychicznych w umysłach naturalnych,"

Co to są "umysły naturalne"?
Czy istnieją "umysły nienaturalne"?

7.
"Dotychczasowy paradygmat w tej dziedzinie głosi, że wspomnienia są przechowywane dzięki długotrwałym modyfikacjom siły połączeń synaptycznych,"

Żaden współczesny paradygmat tego nie głosi, bo współczesny PARADYGMAT jest taki, że fenomen pamięci długotrwałej jest nieznany.

A teraz przestało mi być do śmiechu.

[maksimum]

nikodem123 napisał:

> Spokojnie wytłumaczę: nie Ty jesteś na wysokich obcasach, tylko w
> ygłaszasz naukowy bełkot na wysokich obcasach.
>
> Maksiu tego nie zrozumiał. Nie mam pretensji do niego. Nie, nie. Wiele od niego nie oczekuję.
> Od Ciebie spodziewałem się, że takie wyrażenie skumasz.
> Cóż, nie jesteś humanistką.

Nie denerwuj sie.Wszyscy ciebie doskonale rozumieja.Problem w tym,ze nie masz niczego ciekawego do napisania.

> "Ja nie jestem neurofizjologiem, lecz zwykłą, prostą kognitywistką".
>
> To można zamienić w prostsze zdanie: jestem ignorantką i dobrze mi z tym, bo wy
> myśliłam sobie nazwę dla swojej ignoranci: kongniwistyka.

Napisala to tylko po to,by cie osmielic do zglebienia tematu,ale tobie to nie dane.

[dum10]

maksimum napisał:

> Napisala to tylko po to,by cie osmielic do zglebienia tematu,ale tobie to nie dane.

Jest tez cos takiego jak kultura dyskusji,ktora wbrew polskim obyczajom sprowadza sie nie tylko
do nieuzywania slow wulgarnych,ale rowniez do wyczucia oponenta toku rozumowania i
ulatwienia mu formy przekazu informacji poprzez probe podazania jego sciezka myslowa.
Trudno jednak tego wymagac od jednostek obciazonych poczuciem niedowartosciowania
i ogolnego zagubienia.
Nauka jest tworzona poprzez ludzi i dlatego nie tylko ze jest niedoskonala w swej istocie,
ale szczegolnie w przypadku powstawania zmagajaca sie z emocja ludzka.
Jak wazny jest czynnik emocjonalny widzimy na przykladzie wspolczesnych teorii fizycznych,
ktorych klopoty wynikly z emocji i trwaja nadal dzieki emocji opozniajac rozwoj tej podstawowej
dziedziny nauk przyrodniczych,hamujac dalszy postep.
Mozna sie zastanawiac na ile nasze ograniczenia emocjonalne sa przyczyna braku wlasciwej
oceny rzeczywistosci i czy granica wynikla z tych ograniczen nie jest i bedzie glowna przyczyna
ograniczonosci naszego poznania.
Tutaj nie chodzi juz tylko o wlasciwy system edukacyjny ale o ograniczenia zwiazane z ekonomia
i polityka tego swiata.Przykro to zauwazyc,za nauka zalezna jest od pieniedzy i bez nich umiera.
Nie chcialbym byc pesymista i nie chcialbym zmieniac krzywej poznania rzeczywistosci poprzez
wprowadzenie parametrow socjologicznych,ale trudno jest pozbyc sie takiej obawy.

[maksimum]

dum10 napisał:

> Tutaj nie chodzi juz tylko o wlasciwy system edukacyjny ale o ograniczenia zwiazane z ekonomia i polityka tego swiata.Przykro to zauwazyc,za nauka zalezna jest od pieniedzy i
> bez nich umiera.

Dokladnie o tym pisze od poczatku,ze jesli swiat ma sie rozwijac to musi to byc widoczne najpierw we wzroscie GDP.Jesli jest wzrost GDP to znajda sie pieniadze i na nauke.
ZSRR postawil na zbrojenia i podboj kosmosu i gospodarka musiala upasc.
Identycznie ta sama droga idzie Korea Pln. i juz kilka mln ludzi umarlo tam z glodu.
Najpierw trzeba umiec wypracowac wzrost GDP umiejetnosciami i wytezona praca a pozniej mozna sie zastanawiac jak go nalezycie podzielic.

> Nie chcialbym byc pesymista i nie chcialbym zmieniac krzywej poznania rzeczywistosci poprzez
> wprowadzenie parametrow socjologicznych,ale trudno jest pozbyc sie takiej obawy.

Czym nizsze sa podatki tym wieksza pewnosc ze kazdy bedzie poznawal rzeczywistosc na swoich wlasnych zasadach a nie bedzie mu nic narzucone.Patrzac na wysokosc podatkow w EU watpie by ten system mogl sie rozwinac w kierunku pozadanym przez ludzi rozumnych.

[maksimum]

dum10 napisał:

> Jest tez cos takiego jak kultura dyskusji,

No wlasnie.Wiekszosc ludzi nie kuma pojec podstawowych,ze kultura to nie jest prosze,dziekuje,przepraszam,ale poziom znajomosci tematu.
Kilkuletnie dziecko mozesz nauczyc uzywac slow prosze ,dziekuje przepraszac ale nie wcisniesz mu do glowy wiedzy z zakresy wyzszej uczelni.
Kulture starozytnego Rzymu badasz po budowlach i pismach ktore pozostawili po sobie,a kultury Polski z czasow Mieszka I nie mozesz w ten sposob zbadac bo byly 4 murowane budynki w calym kraju i nikt nie umial pisac i czytac z krolem wlacznie.

> ktora wbrew polskim obyczajom sprowadza sie nie tylko
> do nieuzywania slow wulgarnych,ale rowniez do wyczucia oponenta toku rozumowania i
> ulatwienia mu formy przekazu informacji poprzez probe podazania jego sciezka myslowa.

Te metody stosuje sie glownie w stosunku do dzieci i to tych,ktore prostych rzeczy nie zalapuja za pierwszym razem.

> Trudno jednak tego wymagac od jednostek obciazonych poczuciem niedowartosciowania
> i ogolnego zagubienia.

Z tym sie w zupelnosci zgadzam.

> Nauka jest tworzona poprzez ludzi i dlatego nie tylko ze jest niedoskonala w swej istocie,
> ale szczegolnie w przypadku powstawania zmagajaca sie z emocja ludzka.
> Jak wazny jest czynnik emocjonalny widzimy na przykladzie wspolczesnych teorii fizycznych,
> ktorych klopoty wynikly z emocji i trwaja nadal dzieki emocji opozniajac rozwoj
> tej podstawowej dziedziny nauk przyrodniczych,hamujac dalszy postep.
> Mozna sie zastanawiac na ile nasze ograniczenia emocjonalne sa przyczyna braku wlasciwej
> oceny rzeczywistosci i czy granica wynikla z tych ograniczen nie jest i bedzie
> glowna przyczyna ograniczonosci naszego poznania.

Postawilbym bardziej na ludzi z duzymi wiadomosciami interdyscyplinarnymi niz zmagal sie z emocjami ludzi,ktorzy caly swoj wysilek i zdolnosci wlozyly w jedna scisla dziedzine,doszly do sciany i zaczynaja ja rozbijac glowa bo nie maja wiedzy z innych dziedzin zycia.
Nic dziwnego ze Einstein mial zalamke i nie umial sobie ulozyc zycia prywatnego a jego syn skonczyl w swirowie.
Bill Gates dla odmiany jest nie tylko geniuszem w swojej dziedzinie,to jest rowniez dobrym biznesmenem i przykladnym ojcem rodziny.
Kazdy sobie zdaje sprawe z tego ze sa ludzie,ktorzy wielkim nakladem sil i srodkow wyksztalcili sie w jednej scisle okreslonej dziedzinie,ale sa rowniez tacy ktorzy bez problemu zglebiaja kilka dziedzin zycia oraz przy okazji graja w kosza,hokeja,tenisa a na dodatek wychowuja zdolne dzieci.
Tak tez jest z wielkimi sportowcami jak Federer czy wielu innych ze uprawiali kilka dyscyplin sportu zanim zdecydowali sie na jedna.
Inni jak np Radwanska nie daliby sobie rady w innych dyscyplinach sportu ze wzgledu na slaba konstrukcje fizyczna i sa skazani na jeden sport.

[maksimum]

dum10 napisał:

> Jest tez cos takiego jak kultura dyskusji,

Kultura dyskusji to jest jej poziom merytoryczny.Najbardziej kulturalni ludzie to sa ci,ktorzy najwiecej wnosza w temacie.A najmniej kulturalni to ci,ktorzy napadaja na najbardziej kulturalnych.
Wiesz jak to byla z komuna?
Najpierw wyniszczyli inteligentnych i bogatych i sami postawili sie na ich miejscu,a czym to sie skonczylo to wszyscy wiedza.

Wiec dbaj o poziom duskusji oraz o tych,ktorzy ten poziom podnosza.
Zwalczaj natomiast tych,ktorzy chca wykonczyc najlepszych,bo bez dobrego przywodcy stado podaza do nikad.
I pamietaj,ze musisz byc aktywny we wspieraniu najlepszych i zwalczaniu tych ktorzy chca zniszczyc najlepszych,bo z najlepszymi tak bywa,ze oni sobie wszedzie miejsce znajda ale bez nich niestety nie ma postepu.

[dum10]

maksimum napisał:

> dum10 napisał:
>
> > Jest tez cos takiego jak kultura dyskusji,
>
> Kultura dyskusji to jest jej poziom merytoryczny.Najbardziej kulturalni ludzie
> to sa ci,ktorzy najwiecej wnosza w temacie.A najmniej kulturalni to ci,ktorzy n
> apadaja na najbardziej kulturalnych.

Zachowywanie sie jak rozkapryszone dziecko nie stawia dyskutanta w powaznym swietle.

[maksimum]

nikodem123 napisał:

> majka-monacka napisała:
> "Ja nie jestem neurofizjologiem, lecz zwykłą, prostą kognitywistką i to na wyso
> kich obcasach, więc gdzie mi tam wiedzieć, czy somę neuronu można nazwać neuroc
> ytem."
>
> Po tym zdaniu, zgodnie z naszymi ustaleniami muszę stwierdzić, że nie jesteś an
> i sciślakiem, ani humanistką.

Ty to jestes taki prosty czlowiek ze jak ci sie lopata do glowy nie wcisnie to nie zakumasz.
Majka pisze takie proste zdania by zachecic ludzi do zglebienia tematu i NIC wiecej!

Jak chcesz wiedziec jaka jest roznica miedzy neuronem a neurocytem a nie jestes po studiach,to zagladasz do internetu i masz czarno na bialym.

www.tutorvista.com/science/nerve-cell-structure-and-function
zdrowie.gazeta.pl/Zdrowie/1,105912,11924160,Neutrocyty.html
Jak chcesz troche wiecej,to mozesz nawet za darmo wziac lekcje na interesujacy cie temat:

www.getbodysmart.com/ap/nervoussystem/nervecells/menu/menu.html
Tych stron na internecie jest TYSIACE.Chcesz sie doksztalcac,to robisz to bez wychodzenia z domu.
Ty dla odmiany zachowujesz sie tak,jakby cala wiedza byla zamknieta u ciebie w bibliotece i tylko ty masz do niej klucz.Najwiekszy problem jest jednak z tym,ze ta twoja wiedza jest delikatnie mowiac nieaktualna i mocno zakurzona.
Majka natomiast reprezentuje to co jest najnowsze i pisze to wszystko bardzo ciekawie.
Chcesz sie zalapac na ciekawa dyskusje to sie doucz a nie wciskaj nikomu na sile swojej wiedzy antycznej.
W innych watkach robisz identycznie to samo.Po pierwszych zdaniach widac,ze zupelnie nie kumasz tematu no ale musisz swoja ignoracja ludziom zycie pozatruwac.

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

Nikodemie,

Ja wiem, że specjaliści mają trudniej, bo muszą studiować mnóstwo szczegółów ze dziedziny swej wiedzy i nieraz tracą szerszy ogląd rzeczywistości. Brakuje im też zwykle czasu, żeby wykroczyć poza obszar, którym się zajmują. Ponieważ kognitywistyka jest nauką interdyscyplinarną, to mam ten przywilej denerwowania Stefana swa ignorancją informatyczną, wkurzania fizyków swoimi wywodami termodynamicznymi i dotyczącymi teorii pola, doprowadzam do rozpaczy psychologów, wciskając im, że "ciekawość" jest instynktem i to do tego najważniejszym, rozśmieszania filozofów dowodzeniem, że Arystotelesowska hedonia jest najpoważniejszą motywacją do rozumienia otaczającej nas rzeczywistości, itp., itd.,
A jednak to kognitywistyka objaśnia, jak heurystyka neuronowych pól modelujących (pewnie też nie spotkałeś się z tym określeniem) pozwala uzyskać świadomość. Po drodze wyjaśnia, jaki jest mechanizm pamięci trwałej, mechanizm uwagi, wolnej woli i jeszcze parę szczegółów.

> 4.
> "Dotychczasowy paradygmat zakładał, iż fundamentem transmisji informacji w siec
> i neuronowej jest struktura czasowa serii pików potencjału czynnościowego, "
>
> Uwielbiam taki bełkot na JĘZYKOWYCH koturnach (Twój język jest na koturnach, a
> nie Ty. Ostatnio z takim rozróżnieniem miałaś problem): "struktura czasowa s
> erii plików potencjału czynnościowego"

A jednak mogę zacytować 500 pozycji literaturowych potwierdzających to co napisałam wyżej (więcej nie znam, bo nie jestem specjalistką w tej dziedzinie): "struktura czasowa serii pików potencjału czynnościowego, wyzwalanego przez neurony w formie: częstości odpalania pików, odstępów czasowych pomiędzy pikami , czy też plastyczności wzmocnienia synaptycznego zależnej od struktury czasowej pików STDP (spike timing dependent plasticity)."
Czy potwierdzasz, że dotychczasowe próby badania charakterystyki czasowej w skali milisekundowej uwzględniające wymienione wyżej procesy nie doprowadziły do wyjaśnienia fenomenu świadomości, a nawet pamięci trwałej?
We wcześniejszym wpisie kieruję Cię do literatury odpowiadającej na pytanie:jakie sondy ładunkowe? Prawda, że ciekawe?

> 5.
> "czy też plastyczności wzmocnienia synaptycznego zależnej od struktury czasowej
> pików "
>
> "plastyczność wzmocnienia synaptycznego" - A co to za cudo?
> "Struktura czasowa pików" - A co to ?
>
PS: wyjaśnienie, co to jest plastyczność wzmocnienia synaptycznego zależnego od struktury czasowej pików potencjału czynnościowego, znajdziesz w zaznaczonym na niebiesko linku. Jeśli uznajesz schemat Hebbowski, to zdajesz sobie zapewne sprawę z tego, że wzmocnienie synaptyczne musi ulegać zmianie w kolejnych aktach uczenia się, bo w innym przypadku to ucznie nie byłoby możliwe. Tę zmianę i podatność na kolejne pobudzenia nazywamy plastycznością.
> 6.
>
> "Dogmat ten jest podważany głównie z powodu ujawniającej się w coraz większym s
> topniu bezsilności w wytłumaczeniu zjawisk psychicznych w umysłach naturalnych,
> > Co to są "umysły naturalne"?
> Czy istnieją "umysły nienaturalne"?
Tak, istnieją. Są to umysły wytworzone sztucznie.
> 7.
> "Dotychczasowy paradygmat w tej dziedzinie głosi, że wspomnienia są przechowywa
> ne dzięki długotrwałym modyfikacjom siły połączeń synaptycznych,"
>
> Żaden współczesny paradygmat tego nie głosi, bo współczesny PARADYGMAT jest tak
> i, że fenomen pamięci długotrwałej jest nieznany.
>
> A teraz przestało mi być do śmiechu.
>
Już jest znany. No przecież ostrzegałam, że anonsuję rewolucję...

[majka_monacka]

nikodem123 napisał: >

> 3.
> > "Ten rozkład ładunków odczytywany jest poprzez oddziaływanie z rozkładami ładun
> > ków w makromolekułach białek, protein, kształtujących szlaki przekazywania ładunków"
>
> W momencie pobudzenia do kolby synaptycznej napływają jony wapnia, a te z kolei
> aktywują kinazy wapniozależne, a te.... tak, brawo, wpływają na ekspresję białek.
> Jednak aby wapń napłynął to synapsa musi być używana.
>
Ten mechanizm jest niewystarczający, żeby opisać procesy rozpoznawania impulsów kierunkowych przez synaptyczne sondy ładunkowe opisane w poprzednim wpisie.
Oprócz nowych protein, powstających w dendrytach, aksonach i somie neuronu, mogą powstawać proteiny w synapsach, które w hydrofobowych, nieprzepuszczalnych dla jonów, membranach lipidowych, formują nowe kanały jonowe. To, że zapisom w pamięci długotrwałej, towarzyszy lokalna synteza nowych protein, znane jest od lat co najmniej czterdziestu. Nie znano jednak mechanizmu, który powoduje ich powstawanie lub modyfikację. Ponadto opór budził fakt, iż molekuły biologiczne żyją godziny lub dni, podczas gdy pamięć długotrwała funkcjonuje wiele lat, a u ssaków wiele dziesięcioleci, często całe życie. Podtrzymywanie pamięci tłumaczono dotychczas procesem okresowego przypominania. Według autorów teorii NED, zmiany w genach i w mechanizmach ekspresji genów na poziomie molekularnym powodują ciągłe odtwarzanie protein w komórkach, tak, że pamięć może być trwała w okresach wieloletnich. Inny mechanizm kształtowania LTM wskazał Bailey. Udowodnił on, że sekwencyjna aktywacja genów pod wpływem uczenia prowadzi do powstawania nowych synaps neuronowych. Także i w tym przypadku proces ten jest stymulowany nowymi rodzajami protein syntetyzowanych lokalnie.

> 4.
> > "Na skutek tego oddziaływania następuje odkształcenie protein, które tworzy pam
> > ięć przepływających ładunków. Tak więc w rzeczywistości mamy pamięć nie synapty
> > czną, ale białkową. Nowa nauka, która opisuje te zjawiska nazywa się neuro-elek
> > tro-dynamika. "
>
> Nie odkształcenie, tylko zwiększona albo zmniejszona ekspresja białek.
Właśnie odkształcenie, radykalnie inne zwijanie, agregację, zmiane geometrii deformującą mikropola elektryczne w otoczenie molekuły!!! To jest istota tej rewolucji.
> Nie tworzy żadnej pamięci ładunków.
Impulsy kierunkowe (nowe pojecie - warto zapamiętać) powodują deformację umożliwiającą transmisję następnych agregatów jonów o podobnym rozkładzie ładunkowym. Sieć więc pamięta strukturę impulsów. Następuje proces porównanie -> rozpoznanie -> zapamiętanie, co przewidział Perlovsky i co tłumaczy proces "rozumienia" przez sieć neuronową.

> Jest i pamięć synaptyczna - zwiększanie lub zmniejszanie ilości receptorów, jak
> i zwiększenie lub zmniejszenie białek regulatorowych.
> Nauka, która się tym zajmuje nazywa się po prostu: neurofizjologia.
Zjawiska neurofizjologiczne da się objaśnić przez neuro-elektro-dynamikę.
W wyniku opisanego wyżej przestrzennego kodowania, informacja o kształcie kierunkowym wektora pobudzenia jest odzwierciedlana częściowo przez czasową charakterystykę pików potencjałów czynnościowych. Obliczona z modelu matematycznego funkcja prawdopodobieństwa rozkładu pików pokazuje, że istotnie, część informacji o tym rozkładzie może być przekazywana w formie czasowej charakterystyki pojawiania się tych pików. Jest widoczne, że przypomina ona teoretyczny stochastyczny proces punktowy Poissona, podobny do ciągów impulsów faktycznie rejestrowanych w mózgu. W przypadku percepcji złożonej sceny, obejmującej liczne obiekty, zaangażowana jest wielka liczba neuronów i synaps, charakterystyczna dla kolumn neuronowych, która musi podołać lawinowemu wzrostowi wymiarowości sygnału wejściowego. Jest bardzo prawdopodobne, że przestrzenno-czasowy rozkład ładunków i wynikające stąd oddziaływania, są podstawową przyczyną kształtu i charakterystyki czasowej pików pojawiających się w neuronach i zespołach neuronów i ich wysoce heterogenicznych odpowiedzi na impulsy stymulujące, obserwowane doświadczalnie w multineuronowym zapisie. Częstość pików pobudzeń nie koduje więc informacji a odzwierciedla powtarzający się schemat uczenia. Zależy ona od siły i znaczenia bodźca oraz natężenia uwagi. Cała matematyczna teoria kodowania informacji w postaci częstości i charakterystyki czasowej impulsów jest zatem jednowymiarowym (w funkcji czasu) przybliżeniem bardziej ogólnej teorii przetwarzania informacji przy pomocy ładunków.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Ponadto opór budził fakt, iż molekuły biologiczne żyj
> ą godziny lub dni, podczas gdy pamięć długotrwała funkcjonuje wiele lat, a u ss
> aków wiele dziesięcioleci, często całe życie. Podtrzymywanie pamięci tłumaczono
> dotychczas procesem okresowego przypominania. Według autorów teorii NED, zmian
> y w genach i w mechanizmach ekspresji genów na poziomie molekularnym powodują c
> iągłe odtwarzanie protein w komórkach, tak, że pamięć może być trwała w okresac
> h wieloletnich. Inny mechanizm kształtowania LTM wskazał Bailey. Udowodnił on,
> że sekwencyjna aktywacja genów pod wpływem uczenia prowadzi do powstawania nowy
> ch synaps neuronowych.

Na takie odkrycia naukowe czekalem od lat i jakie szczescie ze ty tu jestes.
My girl!

> W przypadku percepcji złożonej sceny, obejmującej liczne obiekty, zaa
> ngażowana jest wielka liczba neuronów i synaps, charakterystyczna dla kolumn ne
> uronowych, która musi podołać lawinowemu wzrostowi wymiarowości sygnału wejścio
> wego. Jest bardzo prawdopodobne, że przestrzenno-czasowy rozkład ładunków i wyn
> ikające stąd oddziaływania, są podstawową przyczyną kształtu i charakterystyki
> czasowej pików pojawiających się w neuronach i zespołach neuronów i ich wysoce
> heterogenicznych odpowiedzi na impulsy stymulujące, obserwowane doświadczalnie
> w multineuronowym zapisie. Częstość pików pobudzeń nie koduje więc informacji a
> odzwierciedla powtarzający się schemat uczenia.

Wszystko wiec wskazuje na bardzo indywidualny sposob uczenia sie.

[majka_monacka]

maksimum napisał:
>
> Wszystko wiec wskazuje na bardzo indywidualny sposób uczenia się.

Tak, nasze mózgi w mniejszym stopniu kształtuje struktura koneksjonistyczna (sieć połączeń) a w większym proces uczenia się. Ładunki elektryczne generowane w procesie postrzegania i uczenia kształtują białko mózgu w formę odzwierciedlającą historię uczenia.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> > Wszystko wiec wskazuje na bardzo indywidualny sposób uczenia się.
>
> Tak, nasze mózgi w mniejszym stopniu kształtuje struktura koneksjonistyczna (si
> eć połączeń) a w większym proces uczenia się. Ładunki elektryczne generowane w
> procesie postrzegania i uczenia kształtują białko mózgu w formę odzwierciedlaj
> ącą historię uczenia.

Problem w tym,ze ja o tym dawno wiedzialem i czekalem kiedy nauka to potwierdzi.
Podobnie jest z cechami charakteru czlowieka,ktore sa zakodowane w mozgu tylko ze naukowcy nie wiedza gdzie i jak.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała .:
> Tak, nasze mózgi w mniejszym stopniu kształtuje struktura koneksjonistyczna (si
> eć połączeń) a w większym proces uczenia się. Ładunki elektryczne generowane w
> procesie postrzegania i uczenia kształtują białko mózgu w formę odzwierciedlaj
> ącą historię uczenia.

Konkretne polipeptydy białkowe ulegają degradacji w ciągu kilku - kilkudziesięciu godzin. Aby pewne konkretne białko było obecne przez dłuższy czas w komórce musi być stale syntetyzowane wg informacji zapisanej w jądrze komórkowym...

Tak więc mówienie, że .. białko mózgu odzwierciedla historię uczenia .. jest etapem przejściowym. W końcu zostanie "odkryte", że pamięć .. wyznaczająca funkcję pewnego neuronu tkwi w DNA jadra komórkowego. ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> majka_monacka napisała .:
> > Tak, nasze mózgi w mniejszym stopniu kształtuje struktura koneksjonistyczna (si
> > eć połączeń) a w większym proces uczenia się. Ładunki elektryczne generowane w
> > procesie postrzegania i uczenia kształtują białko mózgu w formę odzwierciedlaj
> > ącą historię uczenia.
>
> Konkretne polipeptydy białkowe ulegają degradacji w ciągu kilku - kilkudziesięciu
> godzin. Aby pewne konkretne białko było obecne przez dłuższy czas w komórce
> musi być stale syntetyzowane wg informacji zapisanej w jądrze komórkowym...
>
> Tak więc mówienie, że .. białko mózgu odzwierciedla historię uczenia .. jest
> etapem przejściowym. W końcu zostanie "odkryte", że pamięć .. wyznaczająca fu
> nkcję pewnego neuronu tkwi w DNA jadra komórkowego.

Tak, ale ten etap przejściowy jest kluczowy, bo wyjaśnia przejście od pamięci krótkotrwałej do długotrwałej oraz jednorazowe zapamiętywanie. W jaki sposób zmodyfikowane proteiny kodują informacje niesione przez kierunkowe piki AP?

Mimo, że liczba ładunków dodatnich i ujemnych statystycznie jest równa w większych obszarach tkanki, to ich rozkład mikroskalowy jest niejednorodny i zmienny. W stanie spoczynkowym każdy neuron zawiera niewielki nadmiar ładunków ujemnych. Zmiana gęstości jonów dodatnich (np. Na+) blisko membrany synaptycznej powoduje polaryzację, która może otworzyć sodowy kanał jonowy, a neuron wygeneruje wówczas pik potencjału czynnościowego. Towarzyszące temu wstrzyknięcie jonów zmienia rozkład ładunków wewnątrz i zewnątrz komórki neuronu. Tworzy się w ten sposób elektryczny wzorzec aktywacji po każdym pojedynczym piku, jako rezultat mikroskalowej dyfuzji jonów wewnątrz neuronu ( zob. np.: Aur D., Jog, MS, "Building Spike Representation in Tetrodes", Journal of Neuroscience Methods Volume 157, Issue 2 , 30 October 2006, Pages 364-373).

Udowodniono, że zwijanie i agregacja protein pod wpływem mikro-pól elektrycznych może zachodzić w czasie milisekundowym. Dzięki temu w pamięci trwałej mogą być trwale rejestrowane jednorazowe wydarzenia (zapamiętywanie jednorazowe, natychmiastowe). Plastyczność powodowana zwijaniem protein może wymagać także dłuższych czasów i powtarzania impulsów potencjału. Zachodzi wówczas w czasie kilku sekund a nawet minut. Mamy tu proces kodowania postrzeżeń, czyli transformację pików kierunkowych w informację zawartą w proteinach i DNA. Proces zwijania, grupowania i wiązania protein może być wzmocniony przez obecność szybko działających neurotransmiterów (szybkie uczenie) i wolniej działających neuromodulatorów (powolne uczenie). Także koncentracja uwagi i powtarzanie bodźców przyspieszają proces kodowania, dzięki temu, że duża liczba ładunków synchronicznie oddziałuje w wielu neuronach równocześnie. Tak, jak piszesz, nowo powstające agregaty makromolekularne nie są trwałe i w wyniku działania mechanizmów obronnych komórki ulegają degeneracji lub destrukcji. Jednakże, jak słusznie podejrzewasz, zmodyfikowane DNA poprzez transkrypcję do RNA i powtórną translację, odtwarza lokalnie specyficzne struktury, zapewniając wieloletnią trwałość zapisu.

[andrew.wader]

Całość dyskusji jaka rozwinęła się w obrębie niniejszego wątku, dotyczącej tzw. neuro – elektro –dynamiki dotyczy procesów jakie odbywają się w obrębie neurony chwilę po nadejściu bodźców poprzez synapsy odbiorcze (czy to te na dendrytach, czy to te na ciele neuronu).
Neuron jest po to aby zareagować lub nie. Wywody majki_monackiej koncentrowały się więc na procesie .. który hasłowo można by ująć.. {w jaki to sposób dochodzi do tego że neuron na wzgórku aksonu zaczyna generować piki}

Dawniej nie zajmowano się tym zagadnieniem. Stwierdzano po prosu że jeśli neuron rozpoznaje znany obraz to "zaczyna generować na wzgórku iglice potencjału czynnościowego" i zachodzi firing.

Obrazowano to takimi obrazkami jak np. te - opracowane niegdyś przeze mnie:
www.angelfire.com/planet/tedeus/j1.gif
www.angelfire.com/planet/tedeus/j3.gif

Próbując uświadomić sobie i czytelnikom o czym zachodzi dyskusja ponownie odczuwam potrzebę sformułowania rady metodologicznej.:

Każdy człowiek, który ma ambicję aby rozumieć "jak działa mózg" (na tyle na ile jest to współcześnie możliwe) musi zdawać sobie sprawę, że możemy dyskutować kilka różnych poziomów.. W niniejszej dyskusji dyskutowany jest poziom najniższy .. czyli procesy zachodzące w pojedynczym neuronie (m. inn. w jakiej mierze procesy te są podobne do nowego typu tranzystora IBM –owskiego ..)

Adept wiedzy o mózgu koniecznie musi sobie jednak uświadamiać, że.:

1. pewien neuron rozpoznaje jakiś stan zachodzący . np. w "wzrokowym polu widzenia" .. np. rozpoznaje plamkę lub np. linię położoną skośnie w polu widzenia, lub np. skrzyżowanie lini .. lub wręcz pewien obiekt .. (np.. jakiś owoc.. lub np. twarz znajomej osoby .. )

2. Procesy percepcji ..i rozpoznawania obiektów wizualnych ( dość analogicznie ..np. słuchowych ) to najprostsza operacja kognitywna.

3. Trzeba koniecznie znać jakąś zborną teorię, jak realizowane jest wyobrażenia (mental imaginary) .. tzn. jak mózg to robi aby "widzieć w wyobraźni" pewien obiekt .. który akurat nie istnieje w polu receptorów..

4. Percepcje i wyobrażenia są elementami pierwotnymi dla bardziej złożonych procesów kognitywnych.. Procesy te "zachodzą".. na poziomie sieci neuronalnych.. jest to "meta - poziom" w stosunku to tego co dzieje się w poszczególnych neuronach..

5. Jeśli wyliczyć najbardziej podstawowe działania mózgu , które toczą się ponad neuronami .. już w obrębie organizacji i funkcji sieci neuronalnych to należy uwzględnić.:

(a) utrzymywanie równowagi ( działanie móżdżku)
(b) procedury działań ..ruchy proste ..i czynności skomplikowane..
(c) działanie working memory (ustanowienie teatru wydarzeń)
(d) poszukiwanie rozwiązania problemu - "sformułowanego" – przez ustawienie
zrealizowane przez "working memory"

…

..
i może wiele innych procesów kognitywnych.. a na samej górze ..

(e) samo – świadomość
(f) implementacja ciekawości ..

Nie powinno mieszać się tych różnych poziomów..

Zachodzi jednak trudność .. we zakresie współpracy {automatyków – robotyków } z przedstawicielami badaczy o wykształceniu przyrodniczym.. (np. tych, którzy pracowali za czasów prof. Konorskiego w Instytucie. im. Nęckiego}

Tak się złożyło, iż w liceum siedziałem w jednej ławce z moim kolegą, który po latach.. był profesorem w Politechnice Gliwickie .. na Wydziale Automatyki .. a ja.. między innymi jestem lekarzem .. (niestety ów prof. E. Cz. nie żyje)

No ale cóż się okazało – po latach - w międzyczasie.. Otóż.. było tak że "za Chiny" .. ów profesor nie był w stanie "przyłożyć" uwagi do moich bezustannych nawoływań że ..wpierw trzeba zrozumieć.. czym jest "wyobrażenie" .. (mental imaginary)

Potem okazało się.. że borykanie się o istnienie teorii procesu .. mental imaginary .. było konikiem (głównym hooby) mojego życia..

Tak się akurat wydarzyło .. iż otrzymałem wczoraj !!! - raczej negatywną - recenzję mojego artykułu pt.: " The current model of neural circuitry realizing the mental imaginary.
" z czasopisma "Frontiers in system Neuroscience" . Recenzent napisał.: [ .. This incorrect definition of long term potentiation is followed by a sequence of unsubstantiated claims; they may be true, but the author provides no evidence to convince the reader: "If such neurons compose a loop with certain cortical 'object neurons' the circuit can easily fall into oscillations. The phenomenon of self - sustained, repetitive oscillations after the activation of a object neuron is important for consolidation of memory traces and also for recalling of mental images." ]

Tak więc o ile dla mnie jest jasne .. {..gdzie się "mieści pamięć długoterminowa".. a gdzie długoterminowa ( ..ano w tym samym miejscu) .. to niestety ..recenzent pisze, że [ .. they may be true, but the author provides no evidence to convince the reader } . To jego sprawa, że nie ogarnia umysłem . To są trudne sprawy ..

Ale cóż chcę powiedzieć .. dzisiaj .. tutaj i teraz.. Otóż myślę sobie ..że Majka Monacka, będąc z wykształcenia "automatykiem - robotykiem".. na niniejszym forum .. wniosła wiele nowych idei .. Prócz lansowania "procesu kognitywnego" jakim jest samo - świadomość.. utrwaliła w naszych umysłach znaczenie "implementowania ciekawości" - co chyba jest procesem – powyżej self – awareness .Teraz wzbudziła ferment odnośnie tego .. jak neuron "zabiera się za to" aby na jego wzgórku.. zacząć generować spike'i .. To dobrze że podniosła tą kwestę. Każdy to zapamięta, kto uczestniczy w tym { Polskim Projekcie Conectome } . ~ Andrew Wader

[felisdomestica]

Nencki, nie Nęcki. To tak na marginesie.
A w ogóle czy mógłbyś streścić o co chodzi w twoim wywodzie? Bo przeleciałeś przez wzgórek aksonalny, percepję wzrokową i inną, profesora E.Cz., swój odrzucony artykuł i zakończyłeś znowu na wzgórku aksonalnym. I nie rozumiem, dlaczego generowanie potencjałów czynnościowych (tak po polsku nazywa się spike'i) jest dla was tak tajemnicze?

[dum10]

felisdomestica napisała:

> I nie rozumiem, dlaczego
> generowanie potencjałów czynnościowych (tak po polsku nazywa się spike'i) jest dla
> was tak tajemnicze?

Wlasnie,co w tym takiego niezwyklego i dlaczego implementowanie ciekawosci zachodzi
powyzej samoswiadomosci?
Poprosze wiec na poczatek chociaz defincje : samoswiadomosci,ciekawosci i procesu jej
implementowania.

[felisdomestica]

No własnie, ja też jestem ciekawa definicji, ciekawości zwłaszcza. Bo tu najwyraźniej definiuje się ciekawość jako cechę ludzką, a wcale nie jest wyłącznie ludzka.

[dum10]

felisdomestica napisała:

> No własnie, ja też jestem ciekawa definicji, ciekawości zwłaszcza. Bo tu najwyr
> aźniej definiuje się ciekawość jako cechę ludzką, a wcale nie jest wyłącznie ludzka.

Mozna zaczac od tego co ma do powiedzenia na ten temat niejaki W.Galus :

"Kluczową właściwością odróżniającą zwykłe postrzeganie od świadomej rejestracji zdarzeń jest zdolność układu przetwarzającego informację do jej kategoryzacji. Odróżnianie, selekcja, segregacja zarejestrowanej informacji jest tu warunkiem wstępnym procesu. Dalsze przetwarzanie informacji wymaga hierarchizacji i uogólnienia zbioru zarejestrowanych informacji o postrzeganym obiekcie lub obiektach. Kategoryzacja wymaga jednak czegoś więcej. Wymaga nadania znaczeń semantycznych kategoriom powstałym w wyniku dokonanych uogólnień. Wobec tego, dopiero zdolność do tworzenia języka, nadawania nazw wyodrębnionym kategoriom, wyabstrahowanym cechom, spostrzeżonym przedmiotom, pozwoli na przekształcenie spostrzeżenia w świadome postrzeganie. Jako konsekwencję tak zdefiniowanych relacji między postrzeganiem zmysłowym i świadomym uznać należy przypisanie zdolności postrzegania świadomego jedynie zwierzętom wyższym posiadającym choćby prymitywne języki społecznej komunikacji.
Co prawda, zdolność nadawania etykiet zbiorom posegregowanych elementów uzyskać można także w złożonych systemach elektronicznych. Jednakże aby uznać iż systemy takie dysponują świadomością konieczne jest, aby proces kategoryzacji nie był wynikiem automatyzmu zdeterminowanego zadanym z zewnątrz programem (algorytmem). System musi z przyczyny wewnętrznej podjąć samoistną decyzję o kategoryzacji zbioru spostrzeżeń. Stanie się tak, jeśli system sformułuje pytanie zasadnicze: „Co to jest?”. Zdolność do zadawania takiego pytania nazywamy ciekawością. "

i dalej

"Łatwo wyobrazić sobie działania zmierzające do znalezienia odpowiedzi na to fundamentalne, sformułowane wyżej, pytanie. Obejmują one przeszukiwanie baz danych według zmiennych kryteriów. Celują w tym systemy eksperckie. Trudniejszym zadaniem jest planowanie doświadczeń wzbogacających informację i testów porównawczych a także opracowanie strategii odpowiedzi na problem, przewidywanie skutków reakcji i porównanie skutków rzeczywistych z przewidywanymi. Często procesy poszukiwania odpowiedzi na zadane pytania nazywane są inteligencją maszynową. W tym dziele nawet dzisiejsze prymitywne komputery są częstokroć sprawniejsze niż ludzie, nie mówiąc już o zwierzętach. Mimo to czujemy jak bardzo inteligencja maszynowa różni się od inteligencji ludzkiej a nawet zwierzęcej. Przede wszystkim stało się jasne, że maszyny algorytmiczne, przetwarzające informacje dzięki zadanemu programowi mogą stwarzać pozory rozumnego działanie, lecz w rzeczywistości nie rozumieją sensu wykonywanych operacji ani nie znają sensu informacji. Inteligencję ludzką wyróżnia właśnie ciekawość. Zainteresowanie przetwarzaną treścią umożliwia jej efektywne przetwarzanie, selekcję, korektę błędów i dodawanie uzupełniającej informacji. Co z samoświadomością? Pojawi się ona, jeżeli podmiot postrzegający posiada techniczną zdolność do postrzegania i wyróżniania samego siebie, swych części lub elementów, lub też ewentualnie skutków swego działania. Ponadto rozwój języka musi pozwolić na dokonywanie dalszych uogólnień i nadawanie znaczeń semantycznych elementom w zbiorach postrzeganych fantomów. Wówczas wydaje się nieuchronne uznanie, iż inne spostrzeżenia dokonywane są przez samego siebie a także nazwanie siebie imieniem własnym. Stan taki to właśnie samoświadomość. "

[dum10]

Ja mam natomiast troche inne zdanie i uwazam,ze system mozna nazwac swiadomym
jezeli jest zdolny do podejmowania decyzji w celu zmiany odczuwanego bolu.
Przy czym bol ujemny zwany przejemnoscia jest celem czy tez sensem takiego ukladu.
Ciekawosc ktora Galus uznaje za ceche immanentna kazdego zycia ja uwazam za funkcje
bolu i nie nadaje jej az tak wielkiego znaczenia.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Ja mam natomiast troche inne zdanie i uwazam,ze system mozna nazwac swiadomym
> jezeli jest zdolny do podejmowania decyzji w celu zmiany odczuwanego bolu.
> Przy czym bol ujemny zwany przejemnoscia jest celem czy tez sensem takiego ukladu.
> Ciekawosc ktora Galus uznaje za ceche immanentna kazdego zycia ja uwazam za funkcje
> bolu i nie nadaje jej az tak wielkiego znaczenia.

Galus nieco inaczej definiuje ciekawość, a raczej opiera sie o cudze definicje. Natomiast ciekawiej i głębiej niż Ty, wyjaśnia relację ciekawości do bólu jako głównych motywacji zachowania umysłów naturalnych i sztucznych.

[dum10]

Ciekawiej i glebiej czy tez bardziej poetycko?
To ma byc nauka a nie filozofia.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Ciekawiej i glebiej czy tez bardziej poetycko?
> To ma byc nauka a nie filozofia.
Głębiej, to oznacza dotykając filozofii. Poezja to poziom najwyższy, niedostępny zwykłym śmiertelnikom.

PS
tłumaczyłam tu już Stefanowi, że filozofia stoi wysoko ponad naukami szczegółowymi.

[maksimum]

andrew.wader napisał:

> Tak się akurat wydarzyło .. iż otrzymałem wczoraj !!! - raczej negatywną
> - recenzję mojego artykułu pt.: " The current model of neural circuitry rea
> lizing the mental imaginary.
> " z czasopisma "Frontiers in system Neuroscience" . Recenzent napisał.: [ ..
> This incorrect definition of long term potentiation is followed by a sequence
> of unsubstantiated claims; they may be true, but the author provides no evidenc
> e to convince the reader: "If such neurons compose a loop with certain cortical
> 'object neurons' the circuit can easily fall into oscillations. The phenomenon
> of self - sustained, repetitive oscillations after the activation of a object
> neuron is important for consolidation of memory traces and also for recalling of mental >images." ]
>
> Tak więc o ile dla mnie jest jasne .. {..gdzie się "mieści pamięć długotermi
> nowa".. a gdzie długoterminowa ( ..ano w tym samym miejscu) .. to niestety ..re
> cenzent pisze, że [ .. they may be true, but the author provides no evidence
> to convince the reader } . To jego sprawa, że nie ogarnia umysłem . To są trudne sprawy ..

Oni trzymaja sie dosc sztywno tego co jest dobrze znane:

" The possible roles of neural oscillations include feature binding, information transfer mechanisms and the generation of rhythmic motor output. Over the last decades more insight has been gained, especially with advances in brain imaging. A major area of research in neuroscience involves determining how oscillations are generated and what their roles are. Oscillatory activity in the brain is widely observed at different levels of observation and is thought to play a key role in processing neural information. Numerous experimental studies indeed support a functional role of neural oscillations; a unified interpretation, however, is still lacking."

en.wikipedia.org/wiki/Neural_oscillation

> Ale cóż chcę powiedzieć .. dzisiaj .. tutaj i teraz.. Otóż myślę sobie ..ż
> e Majka Monacka, będąc z wykształcenia "automatykiem - robotykiem".. na nini
> ejszym forum .. wniosła wiele nowych idei .. Prócz lansowania "procesu kognityw
> nego" jakim jest samo - świadomość.. utrwaliła w naszych umysłach znaczenie
> "implementowania ciekawości" - co chyba jest procesem – powyżej self &
> #8211; awareness .Teraz wzbudziła ferment odnośnie tego .. jak neuron "zabiera
> się za to" aby na jego wzgórku.. zacząć generować spike'i .. To dobrze że pod
> niosła tą kwestę. Każdy to zapamięta, kto uczestniczy w tym { Polskim Projekcie
> Conectome } . ~ Andrew Wader

Ciekawosc mnie zjada co ona jeszcze napisze.

Oscylacje pętli neuronalnej a "long term P.

[andrew.wader]

maksimum napisał .:

Oni trzymaja sie dosc sztywno tego co jest dobrze znane:

" The possible roles of neural oscillations include feature binding, information transfer mechanisms and the generation of rhythmic motor output. Over the last decades more insight has been gained, especially with advances in brain imaging. A major area of research in neuroscience involves determining how oscillations are generated and what their roles are. Oscillatory activity in the brain is widely observed at different levels of observation and is thought to play a key role in processing neural information. Numerous experimental studies indeed support a functional role of neural oscillations; a unified interpretation, however, is still lacking."

I podał link do .:

en.wikipedia.org/wiki/Neural_oscillation


Dziękuję !!!

Borykałem się dwa dni .. aby odpowiedzieć recenzentowi..

Poprawiłem fragment artykułu, gdzie w ponownie wysłanej wersji jest teraz.:

["..It was later discovered that some hipoccampal neurons exhibit 'long term potentiation'. This means that long-lasting enhancement in signal transmission between two neurons occurs - that results from stimulating them synchronously (Cooke, 2006).

If such neurons compose a loop with certain cortical 'object neurons' the circuit can easily fall into oscillations. The phenomenon of self - sustained, repetitive oscillations after the activation of a object neuron is important for consolidation of memory traces and also for recalling of mental images. (Zhang,2012, Whitman,2013).
………………………
Cooke, S.F., Bliss T.V.(2006). Plasticity in the human central nervous system.
Brain. 2006, 129, 1659-1673.

Whitman, J.C., Ward, L.M., Woodward, T.S. (2013). Patterns of cortical oscillations organize neural activity into whole- brain functional networks evident in the fMRI BOLD Signal. Front. Hum. Neurosci. 2013, 7:80.

Zhang T. (2011). Neural oscillations and information flow associated with synaptic plasticity.
Sheng Li Xue Bao. 63, 412-422. ..:"]
…………………………..
A tak nawiasem mwic.. poruszone przez majke_monacka zagadnienia są właśnie związane z "long term potentiation"

W witrynie users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/L/LTP.html można wyczytać.:

["..LTP – summary .:
•Rapid, intense stimulation of CA1 neurons in the hippocampus depolarizes them.
•Binding of Glu and D-serine to their NMDA receptors opens them.
•Ca2+ ions flow into the cell through the NMDA receptors and bind to calmodulin.
•This activates calcium-calmodulin-dependent kinase II (CaMKII). ◦CaMKII phosphorylates AMPA receptors making them more permeable to the inflow of Na+ ions and thus increasing the sensitivity of the cell to depolarization.
◦In time CaMKII also increases the number of AMPA receptors at the synapse.

•Increased gene expression (i.e., protein synthesis — perhaps of AMPA receptors) also occurs during the development of LTP.
•Enlargement of the synaptic connections and perhaps the formation of additional synapses occur during the formation of LTP…"]

Cóż chcę powiedzieć.. Próba ogarnięcia wiedzy o działaniu mózgu jest niesłychanie męczącym i trudnym zadaniem – tylko dla wytrwałych. ~ Andrew Wader

Ręce opadają

[nikodem123]

majka_monacka napisała:



> . Zmiana gęstości jonów dodatnich (np. Na+) blisko membrany synaptycznej powodu
> je polaryzację,

Nie polaryzację, ale depolaryzację.


> Towarzyszące temu wstrzyknięcie jonów zmie
> nia rozkład ładunków wewnątrz i zewnątrz komórki neuronu.

Nie ma żądnego "wstrzykiwania" - jony przepływają zgodnie z gradientem stężeń. Od wyższego stężenia do niższego.

> czyli transformację p
> ików kierunkowych

"Piki kierunkowe" - fajne, bo tak czysto absurdalne.

> w informację zawartą w proteinach i DNA.

W DNA? Mamy do czynienia z mutacjami!
Brawo za koncept!

> Proces zwijania, gru
> powania i wiązania protein może być wzmocniony przez obecność szybko działający
> ch neurotransmiterów (szybkie uczenie)

Co to są szybko działające neurotransmitery?
Możesz podać przykład?

> zmod
> yfikowane DNA poprzez transkrypcję do RNA i powtórną translację, odtwarza lokal
> nie specyficzne struktury, zapewniając wieloletnią trwałość zapisu.

Tu będzie NOBEL!
Transkrypcja DNA (przepisanie kodu z DNA na RNA) powoduje mutację samego DNA!

Za "powtórną translację" (synteza białka na matrycy mRNA), która ma znów spowodować mutację DNA będzie kolejny NOBEL.

[dum10]

Przepraszam,ze osmielam zwrocic Ci uwage,ale skoro jestes tak precyzyjny w swoich
wypowiedziach to powinines byc konsekwentnie taki do konca.
Byc do konca to znaczy wziac pod uwage,ze pisze to kobieta i to w dodatku kognitywistka.
Kognitywistyka jest bardzo mloda dziedzina i wymaga od uprawiajacego ja bardzo szerokiej
i rozleglej wiedzy.Ociera sie ona czesto z koniecznosci o filozofie,stad wiele mozna spotkac
zwrotow bardziej ubarwionych i poetyckich.
Jako fizyk nie uwazam ze jest bledem mowic o polaryzacji zamiast depolaryzacji bo to sa
te same procesy tylko w innym kierunku czasowym czy tez barwnie i kobieco powiedziec
"wstrzykiwac" zamiast przeplywac (nawiasem mowiac to tez poezja) zgodnie z gradientem.
Co do innych wypowiedzi to mysle,ze odpowiedni fachowcy z danych dziedzin mieliby
podobne zdanie do mojego.

[felisdomestica]

Z całym szacunkime, ale jesteś seksistą. Tłumacząc bzdury tym, że pisze je kobieta. Majka powinna pisac o tym, na czym się zna, a elektrofizjologię i neurobiologię molekularną zostawić specjalistom w tych dziedzinach. Każda dziedzina ma swój fachowy język i majka nawyraźniej języka neurobiologii i neurofizjologii nie zna.
Mądre przysłowie mówi: nie pchaj się na afisz, jeśli nie potrafisz.

[dum10]

felisdomestica napisała:

> Z całym szacunkime, ale jesteś seksistą.

Nie jestem zadnym seksista,ale mezczyzna o pogladach konserwatywnych.
W moim swiatopogladzie kobieta jest rozna od mezczyzny i na to wyroznienie
zasluguje.

[nikodem123]

W moim światopoglądzie ignorant pozostaje ignorantem.

Płeć nie ma znaczenia.

[dum10]

nikodem123 napisał:

> Płeć nie ma znaczenia.

Tak podejrzewalem.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Jako fizyk nie uwazam ze jest bledem mowic o polaryzacji zamiast depolaryzacji
> bo to sa te same procesy tylko w innym kierunku czasowym

Brawo, dziękuję. A ja, głupia, myślałam, ze to Nature bezkrytycznie publikuje głupoty autorów, którzy zaszczycą ją swymi tekstami.

[nikodem123]

majka_monacka "błysnęła" po raz kolejny.

"Polaryzacja", "depolaryzacja" i "repolaryzacja" to są trzy RÓŻNE fazy pobudzenia neuronu.
Każda z nich zachodzi sekwencyjnie z udziałem przepływów różnych jonów i czas trwania ich jest różny.

Można mylić: "wyprzedzanie" z "wymijaniem" i z "omijaniem", ale trzeba się wtedy przyznać, że o ruchu drogowym nie ma się pojęcia.
Chociaż, są to te same procesy tylko o innym kierunku czasowym.

[dum10]

Dla lekarzy absorpcja i reabsorpcja itd. to zupelnie rozne rzeczy.
Prawda jednak lezy jak zwykle po srodku.Tego nie rozstrzygnie ogolne
rozwazanie bo problem jest gdzie indziej.
Trzeba wziac konkretny przypadek (tekst artykulu ktory tego dotyczy) i nad nim sie
zastanawiac.Czy autor chcial to przedstawic jako proces fizyczny czy biologiczny.
Dla fizyka polaryzacja i depolaracja,emisja czy reemicja,itd. to odpowiednio te same
procesy fizyczne,a to dlatego ze dotycza one materii nieozywionej.
Materia ozywiona "pamieta" swa historie i dlatego dla niej moga byc roznice.
W czasie tego zapamietywania zachodza nieodwracalne procesy i dlatego tlumaczenie
budowy mozgu jezykiem neurochirurgii na jezyk matematyczno-fizyczny sztucznej inteligencji
moze byc ( i chyba jest) problem nie do pokonania.
Podsumowujac powiem,ze masz racje.Troche sie zapedzilem w tej pogoni za androidem.

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> majka_monacka "błysnęła" po raz kolejny.
>
> "Polaryzacja", "depolaryzacja" i "repolaryzacja" to są trzy RÓŻNE fazy
> pobudzenia neuronu.
> Każda z nich zachodzi sekwencyjnie z udziałem przepływów różnych jonów i czas
> trwania ich jest różny.
>
Nikodemie, niepotrzebnie tracimy czas na dyskusje nad terminologią. Może nie zrozumiałeś, że nie są to moje oryginalne pomysły, ale sformułowania z ważnych naukowo artykułów z czołowych czasopism neurologicznych a raczej ogólnie czołowych czasopism świata nauki.

Stosowane przez Ciebie określenia zachowują swój sens dla opisu długoterminowego zachowania neuronu. Ale neuro-elektro-dynamika (NED), jak to wcześniej zaznaczyłam, operuje czasami submilisekundowymi. Oddziaływania w synapsach wynikają z równań stanów kwantowych molekuł tworzących kanał jonowy i wstrzykiwanych w ten kanał siłami pola elektromagnetycznego. Klasyczne pojęcia polaryzacji i depolaryzacji utraciły swoje znaczenie. Naprawdę, żyjesz w świecie baśni z ubiegłego tysiąca i którejś tam nocy.

Szkoda, że większość środowiska neurofizjologów także niespiesznie zajmuje się nową dziedziną. Ja piszę to dlatego, żeby pobudzić środowisko z odrętwienia (co udaje mi się w Twoim przypadku), a także dla młodych ludzi, żeby zainteresować ich zagadnieniami, które będą w centrum badań w następnym 50-leciu.
Byłabym wdzięczna, gdybyś mi pomógł w tym zadaniu.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Ale neuro-elektro-dynamika (NED), jak to wcześniej zaznac
> zyłam, operuje czasami submilisekundowymi. Oddziaływania w synapsach wynikają z
> równań stanów kwantowych molekuł tworzących kanał jonowy i wstrzykiwanych
> w ten kanał siłami pola elektromagnetycznego. Klasyczne pojęcia polaryzacji
> i depolaryzacji utraciły swoje znaczenie.

To ma sens.
Ale zeby przelamac bariere starego i nauczyc ludzi tak myslec to chyba najwiekszy problem?

[nikodem123]

"To ma sens"

Taką opinię wydaje fizyk?!

Przecież w wypowiedzi majki_monackiej głupstwo goni za głupstwem.

>Oddziaływania w synapsach wyni
> kają z
> > równań stanów kwantowych molekuł tworzących kanał jonowy

dum10! Przeczytaj to jeszcze raz!
Przecież tu od razu widać, że majka_monacka o mechanice kwantowej pojęcia NIE MA.
Wywija mądrze brzmiącymi pojęciami: "równania stanów kwantowych" jak cepem. Chętnie zobaczyłbym takie równania stanów kwantowych dla molekuł ważących po kilkadziesiąt kilodaltonów.

>>i wstrzykiwanyc
> h
> > w ten kanał siłami pola elektromagnetycznego.

Jak widać z powyższego o neurobiologii też pojęcia nie ma. Nawet na poziomie gimnazjum.

Przecież przepływ jonów odbywa się WBREW siłom elektrostatycznym! Może poza początkową fazą depolaryzacji i repolaryzacji. Chociaż i na tych etapach jedynym istotnym czynnikiem powodującym przepływ jonów jest gradient stężeń.
Przepływ jonów wapnia po otwarciu kanałów potencjałozależnych odbywa się ZAWSZE wbrew gradientowi pola elektrostatycznego.
Przepływ jonów chlorkowych po aktywacji receptorów GABA-ergicznych - to samo.


>>Klasyczne pojęcia polaryzac
> ji
> > i depolaryzacji utraciły swoje znaczenie.

Może dla czytelniczek "Przyjaciółki" utraciły znaczenie, albo wręcz nigdy go nie posiadały.

Za każdym razem, gdy majka_monacka łyknie sobie diazepam (Rel anium, Val ium) albo jeszcze lepiej flunitrazepam (Ro hypnol) albo midazolam (Dor micum), to otworzą się jej w mózgu kanały chlorkowe a jej neurony ulegną hiperpolaryzacji.
Te dwa ostatnie gwarantują nie tylko błogi sen, ale zatarcie w pamięci chwili sprzed podania leków - amnezję wsteczną.

Ręce opadają

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> Wywija mądrze brzmiącymi pojęciami: "równania stanów kwantowych" jak cepem.
> Chętnie zobaczyłbym takie równania stanów kwantowych dla molekuł ważących
> po kilkadziesiąt kilodaltonów.
>
Wyjaśniłam to wcześniejszej odpowiedzi dla felisdomestiki. Wszystkie procesy kwantowe zachodzą w makro- lub mikro-kosmicznym sąsiedztwie "ciężkich" obiektów. Czy kwestionujesz ich występowanie?

> Jak widać z powyższego o neurobiologii też pojęcia nie ma. Nawet na poziomie
> gimnazjum. Przecież przepływ jonów odbywa się WBREW siłom elektrostatycznym! Może
> poza początkową fazą depolaryzacji i repolaryzacji. Chociaż i na tych etapach jedynym
> istotnym czynnikiem powodującym przepływ jonów jest gradient stężeń. ...

Proszę Cię, w kwantowej teorii pola nie występuje dyfuzja napędzana gradientem koncentracji. Owszem, równanie Schrodingera można potraktować jako równanie dyfuzji i poszukiwać jego rozwiązania metodą statystyczną Monte Carlo, ale tu także nie posługujemy sie gradientem koncentracji jonów, czy czegoś podobnego.
>
>
> >> Klasyczne pojęcia polaryzacji
> > > i depolaryzacji utraciły swoje znaczenie.
>
> Może dla czytelniczek "Przyjaciółki" utraciły znaczenie, albo wręcz nigdy go nie
> posiadały.
>
Skup się Nikodem, ja potwierdziłam (wiec możesz czuć się bezpiecznie, może to Cię odstresuje), że pojęcia polaryzacji, depolaryzacji i czegoś tam jeszcze, mają sens w dotychczasowym opisie transferu pobudzeń przez błony synaptyczne. Mówiłam tylko, że rewolucja w rozumieniu tych zjawisk polega na tym, ze sekwencja procesów opisywana klasycznie jest niewystarczająca do zrozumienia, jak kolumna neuronowa rozpoznaje topologię kompleksu ładunkowego będącego reprezentacją fizyczną pobudzenia docierającego do przestrzeni synaptycznej mikrokolumny. Dla tego procesu opisywanego równaniami elektrodynamiki nie ma znaczenia, czy lokalne zmiany potencjału nazwiemy polaryzacją, czy też depolaryzacją. To są zmiany lokalne w skali nanometrowej.

Zauważ, że nie piszę o synapsach pojedynczego neuronu!!! Taki opis też jest niewystarczający.
Póki się tym nie zainteresujesz, to nie będziesz miał szansy, żeby to zrozumieć.
Widzę, że najpierw muszę popracować nad Tobą, zanim skonwertuję Cię w swojego sojusznika :) Hualala, hualala.... (to z gry komputerowej mojego wnuka, w którym czarownicy posiadają zdolność takiego konwertowania :):)
>
>

[nikodem123]

majka_monacka napisała:

> Wszystkie procesy k
> wantowe zachodzą w makro- lub mikro-kosmicznym sąsiedztwie "ciężkich" obiektów.
> Czy kwestionujesz ich występowanie?

Makrokosmicznym? W odległościach międzygalaktycznych?
A co to jest odległość "mikrokosmiczna"? Odległość Ziemi od Księżyca, od Słońca?
No dobrze, ale jak to się ma do wymiaru mózgu?
Przecież to zdanie jest przecież bez treści.

Nie kwestionuję, że w krześle zachodzą procesy kwantowe - inaczej rozsypałoby się "w nie wiadomo co".
Nastawiłem zmywarkę, co wygeneruje mnóstwo procesów kwantowych.
Tabletka zawiera chlor, więc wiele orbitali elektronowych zostanie zapełnionych zgodnie z zakazem Pauliego, orbitale będą zmieniać swoje kształty, pewnie nieraz zajdzie hybrydyzacja orbitali - to wszystko są efekty kwantowe.
Tak dla porządku.

Nasoliłem bakłażana. Jony sodowe zaczęły wysysać z miąższu wodę zgodnie z gradientem stężeń.
Hola! Ale przecież w kwantowej teorii pola nie występuje pojęcie dyfuzji napędzanej gradientem koncentracji.
Opis zjawiska, że nasolony bakłażan puszcza sok wymaga koniecznie zastosowania równań Schroedingera. I jeszcze czegoś, co będzie miało w nazwie "kwantowy, kwantowa".
Będzie brzmieć mądrzej.

Za dalsze rozważania Twoje dotyczące kwantowej teorii pola dziękuję.

Za tłumaczenie neurofizjologii też podziękuję.
Nie mam zaufania do ludzi, którzy piszą, że jony są wstrzykiwane pod wpływemsiły pola elektromagnetycznego, gdy tym czasem są "wstrzykiwane" wbrew siłom tego pola.

O matko !!!

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Wszystkie procesy kwantowe zachodzą
> > w makro- lub mikro-kosmicznym sąsiedztwie "ciężkich" obiektów.
> > Czy kwestionujesz ich występowanie?
>
> Makrokosmicznym? W odległościach międzygalaktycznych?
> A co to jest odległość "mikrokosmiczna"? Odległość Ziemi od Księżyca, od Słońca?

Chodzi mi o to, że i daleko i blisko, wszędzie, ...

> .... że jony są wstrzykiwane pod wpływem siły pola elektromagnetycznego,
> gdy tym czasem są "wstrzykiwane" wbrew siłom tego pola.

"Wbrew", to tez pod wpływem ...

[dum10]

majka_monacka napisała:

> "Wbrew", to tez pod wpływem ...

To o czym piszesz jest za trudne na to forum,ale ja ze swej strony chcialem Ci podziekowac
za poruszenie tych problemow.
Elektrodynamika kwantowa neuronu to bardzo ladnie brzmi,ale czy zarowno biolodzy jak
i fizycy na swiecie odnosza sie do tego powaznie?
Ja zobaczylem w tym sens ale dopiero raczej ze strony bardziej intuicji niz mojej wiedzy.
Zal mi tylko troche,ze nie moge sie zajmowac tymi problemami i zazdroszcze Tobie.

[maksimum]

Bardzo przykladnie zdominowalas ten watek i tak wlasnie dziala ewolucja.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

>
> To o czym piszesz jest za trudne na to forum,...

Nikt nie twierdzi, że wyjaśnienie fenomenu świadomości jest łatwe.
Właściwie przed ludzkością od wieków stoją dwa problemy: zagadka bytu i zagadka poznania.
Ta pierwsza jeszcze w powijakach. Natomiast druga wkrótce będzie rozwiązana
Dobrze by było, gdyby nauka polska miała w tym choć pasywny udział.

> Elektrodynamika kwantowa neuronu to bardzo ladnie brzmi,
> ale czy zarowno biolodzy jak
> i fizycy na swiecie odnosza sie do tego powaznie?

Fizycy wcale się nie odnoszą, bo to nie ich dziedzina. Wyjaśniłam też, że efekty kwantowe, choć stoją u podstaw opisu matematycznego, to maja znikomy udział w przebiegu zjawisk. Elektrodynamika niekwantowa doskonale wystarcza do opisu oddziałujących ładunków w skali molekularnej.
Ale biolodzy nie mogą ignorować faktów eksperymentalnych. Niestety, konserwatyzm środowisk neurofizjologów troszkę sprawę opóźnia, lecz postęp jest nieuchronny i radykalny. Sonda tetrodowa jest już powszechnie dostępna. Buduje się coraz bardziej wyrafinowane urządzenia. Zaplanowano badania w dziesiątkach ośrodków, głównie w Azji.
Skutki zobaczymy wkrótce.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Nikt nie twierdzi, że wyjaśnienie fenomenu świadomości jest łatwe.

Jaki znowu fenomen?
Poziom swiadomosci bardzo dobrze oddaje GDP per capita.

> Właściwie przed ludzkością od wieków stoją dwa problemy: zagadka bytu i zagadka poznania.

Czy ty nie przesadzasz z tymi zagadkami?

> Ta pierwsza jeszcze w powijakach. Natomiast druga wkrótce będzie rozwiązana
> Dobrze by było, gdyby nauka polska miała w tym choć pasywny udział.

Jesli cos bedzie wyjasnione to nastapi to w USA a pozniej z niechecia zostanie przyjete w Europie Zachodniej cos na wzor stosunku EU do "napasci" USA na Saddama oraz na Afganistan.
W Polsce jak zwykle wszyscy beda zdezorientowani zaistniala sytuacja.

[nikodem123]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > "Wbrew", to tez pod wpływem ...
>
> To o czym piszesz jest za trudne na to forum, [...]

Podejrzewam, że masz rację.
Dla forów: "ezoteryka", "jesteśmy ignorantami w naukach przyrodniczych" byłoby to nawet za łatwe!

"Wbrew" to znaczy "pod wpływem" - no boki zrywać!
HA!
Tak, jony wapnia postanowiły się zbuntować (są pod wpływem) wbrew gradientowi elektrycznemu! :-D

I to pisze fizyk!














ale ja ze swej strony chcialem Ci
> podziekowac
> za poruszenie tych problemow.
> Elektrodynamika kwantowa neuronu to bardzo ladnie brzmi,ale czy zarowno biolodz
> y jak
> i fizycy na swiecie odnosza sie do tego powaznie?
> Ja zobaczylem w tym sens ale dopiero raczej ze strony bardziej intuicji niz moj
> ej wiedzy.
> Zal mi tylko troche,ze nie moge sie zajmowac tymi problemami i zazdroszcze Tobi
> e.

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> > > majka_monacka napisała:
> > > "Wbrew", to też pod wpływem ...

Nikodemie,
chciałabym zakończyć tę dziecinadę kwestionowania nowoczesnej wiedzy, podając troszkę bardziej tradycyjne publikacje. Chyba w tym przypadku nie będzie Ci dalej wypadało twierdzić, że ziemia jest płaska.
To, że zapisom w pamięci długotrwałej, towarzyszy lokalna synteza nowych protein, znane jest od lat co najmniej czterdziestu (zob. np. Schwartz, J.H., Castellucci, V.F., and Kandel, E.R. (1971). “Functioning of identified neurons and synapses in abdominal ganglion of Aplysia in absence of protein synthesis”. J. Neurophysiology. 34, 939–953). Nie znano jednak mechanizmu, który powoduje ich powstawanie lub modyfikację.
Natomiast już w 1870 roku Hermann próbował opisać neuronowe potencjały elektryczne wykorzystując początkowo równanie dyfuzji w rurach, a potem w postaci teorii kablowej: ( Teoria Kablowa).
We wczesnych latach 50 Hodgkin i
Huxley zaproponowali model, który rozpowszechnił się w biologii i neurologii a także w modelowaniu sztucznej inteligencji [Hodgkin, A.L. & Huxley, A.F. (1952) A quantitative description of membrane current and its application to conduction and excitation in nerve. J. Physiol. (Lond.), 117,]. Obecnie, opis właściwości transportowych w sieciach neuronowych z wykorzystaniem teorii kablowej intensywnie jest rozwijany przez m.in. Romana Poznańskiego zob. np.: [Poznanski, R. R.; Cacha, L. A. (2012). Intraceullular capacitive effects of polarized proteins in dendrites. Journal of Integrative Neuroscience]. A z polaków, także przez Jacka Tuszyńskiego (w odniesieniu do osłonek mielinowych).
Jak nowocześnie analizuje się pobudzenia neuronalne można przeczytać np. tutaj: Brzychczy, S., Leszczynski,H. and Poznanski, R R (2012) Neuronal models in infinite dimensional spaces and their finite dimensional projections: Part II. Journal of Integrative Neuroscience 11, 265-276. , co przynosi chlubę polskiej nauce. A także tutaj: Poznanski, R.R., Jog, M., and Aur, D. (2011) Computing by Physical Interaction in Neurons. J. Integrative Neurosicence 10, 413-422 , co jest topem neurofizjologii.

Kablowe właściwości dendrytów są powszechne dla wszystkich biologicznych sieci neuronowych. One pozwalają uwzględniać:
1. przestrzenną dystrybucje synaps
2. przestrzenny rozkład kanałów jonowych
3. wewnętrzną strukturę kanałów, dendrytów i aksonów.

Jednakże w dalszym ciągu spotykamy się z tendencją do modelowania neuronu jako jeden obiekt
Zwróć uwagę, że Izakiewicz, jeszcze całkiem niedawno, całkiem świadomie, napisał: „ponieważ nie możemy symulować nieskończenie wymiarowego systemu (jaki stanowi naturalna sieć neuronowa) na skończenie wymiarowym komputerze cyfrowym, zamieniamy sieć na jej skończenie wymiarową aproksymację” [Izhikevich, E.M. (2003) Simple model of spiking neurons. IEEE Trans. Neural Networks, 14]. Jednakże taka zamiana daje jedynie cząstkowe możliwości opisu dynamiki sieci neuronowych in vivo. Jeśli własności ciągłe opisu dendrytów równaniami teorii kablowej filtrować będziemy przez przedziały o stałych własnościach, to przyjmujemy ukryte założenie, że dynamika pozostaje taka sama podczas oscylacyjnego pobudzenia wytwarzanego przez docierające serie pików potencjałów czynnościowych. A właśnie w dynamice sieci, w jej zmianach po każdym procesie uczenia, kryją się możliwości „wytwarzania świadomości”. Jeśli świat nauki, neurofizjologów, biologów, tego nie zrozumie, to zawsze będzie twierdził, że świadomość kreuje nasza metafizyczna dusza.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> A właśnie w dynamice sieci, w jej zmianach po każdym procesie uczenia, kryją się
> możliwości „wytwarzania świadomości”.

Problem w tym ze kazdy ma swoj indywidualny limit.

> Jeśli świat nauki, neurofizjologów, biologów, tego nie zrozumie, to zawsze będzie twierdził, że >świadomość kreuje nasza metafizyczna dusza.

Ostro jedziesz po bandzie i to lubie.

[dum10]

majka_monacka napisała:

>Jeśli świat nauki, neurofizjologów, biologów, tego nie zrozumie, to zawsze będzie twierdził,
>że świadomość kreuje nasza metafizyczna dusza.

Ten swiat jest odpowiedzialny za czlowieka,jego zdrowie i nie moze ulegac mitom
kreowanym przez tych,co twierdza ze dusza jest smiertelna.

Mitem jest dusza

[nikodem123]

Póki co, to mitem jest dusza.
Nikt istnienia i nieistnienia duszy nie udowodnił w żadnym eksperymencie.

Od wiary w istnienie lub nieistnienie duszy nie zależą wyniki obserwacji dotyczących funkcjonowania receptorów w neurocytach, ekspresji w nich białek itd.

Badacz, który WIERZY w istnienie nieśmiertelnej duszy nie będzie otrzymywał bardziej poprawnych lub bardziej niepoprawnych rezultatów od tego, który nie wierzy w istnienie nieśmiertelnej duszy. Wiara w nieśmiertelność duszy nijak ma się do wiarygodności uzyskiwanych wyników naukowych.
Może z takim wyjątkiem. Osoby mniej metafizyczne mogą być bardziej skrupulatne w zbieraniu i opracowywaniu danych.

[dum10]

nikodem123 napisał:

> Badacz, który WIERZY w istnienie nieśmiertelnej duszy nie będzie otrzymywał bar
> dziej poprawnych lub bardziej niepoprawnych rezultatów od tego, który nie wierz
> y w istnienie nieśmiertelnej duszy. Wiara w nieśmiertelność duszy nijak ma się
> do wiarygodności uzyskiwanych wyników naukowych.

Zgadza sie,ale ja pisze o tych co wierza w istnienie smiertelnej duszy.

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> Nie polaryzację, ale depolaryzację.
Dzięki za uściślenie. Jednakże to nie są moje badania, lecz praca Abbott'a i Regehr'a, z 2004 roku p.t.: "Synaptic computation", [Nature 431 (7010), strony 796-803]. Oni tam pisali bez ładu i składu, a Nature, jak wiadomo puszcza wszystko.
>
>
> Nie ma żądnego "wstrzykiwania" - jony przepływają zgodnie z gradientem stężeń.
> Od wyższego stężenia do niższego.
>
Skokowy wzrost gradient powoduję przyspieszenie przepływu, które ja nazywa wstrzykiwaniem. Ale obiecuje, że nie będę już używała tego określenia. Natomiast nie biorę odpowiedzialności za piszących po angielsku "injection". Ale wspierać Cie będę w walce z tą mafią przekretaczy.

> > czyli transformację pików kierunkowych w informację zawartą w proteinach i DNA.

> "Piki kierunkowe" - fajne, bo tak czysto absurdalne.
> W DNA? Mamy do czynienia z mutacjami!
> Brawo za koncept!
>
Przykro mi, że nie chciałeś zapoznać się z publikacjami dotyczącym Neuro-Elektro-Dynamiki przetaczanymi przeze mnie w poprzednich wpisach. Znów to Nature bezrozumnie rozpowszechnia te bzdury. Ale znajomi fizycy też ulegają czarowi tej koncepcji (niestety nie mojej) i twierdzą, że takie piki ładunków z bogatą topologią są możliwe w elektrolitach tkanek. Potwierdzają to także eksperymenty bezpośrednie z użyciem sondy tetrodowej, w których mierzy się rozkład tych ładunków. Mówię Ci, warto się z tym zapoznać. Choć może lepiej nie. Bo wówczas też staniesz się orędownikiem tej rewolucji. Na wszelki wypadek podaje źródło: Aur D., Jog, MS, Building Spike Representation in Tetrodes, Journal of Neuroscience Methods Volume 157, Issue 2 , 30 October 2006, Pages 364-373

> > Proces zwijania, grupowania i wiązania protein może być wzmocniony
> > przez obecność szybko działających neurotransmiterów (szybkie uczenie)
>
> Co to są szybko działające neurotransmitery?
> Możesz podać przykład?
>
No nie, bo to dość złożona sekwencja szczegółowo opisana w cytowanej literaturze. W każdym razie, tutaj określenie "szybko działające" odnosi się do wszystkich neurotransmiterów w porównaniu do działania neuromodulatorów. Dla osób mniej obeznanych, niż Nikodem, wyjaśniam, że neurotransmitery otwierają kanały jonowe w synapsach w czasie milisekund (nie uwzględniam tu neurotransmiterów metabotorpicznych (metabotropic), które powodują fosforylację kanałów jonowych w czasie sekund lub godzin). Neuromodulatory wpływają na ścieżki metaboliczne i ekspresję genów w czasach dłuższych: godzin, dni i tygodni. Przy czym te same neuroleguratory mogą działać zarówno jako neurotrasmitery jak i neuromodulatory.

> > zmodyfikowane DNA poprzez transkrypcję do RNA
> > i powtórną translację, odtwarza lokalnie specyficzne struktury,
> > zapewniając wieloletnią trwałość zapisu.
>
> Tu będzie NOBEL!
> Transkrypcja DNA (przepisanie kodu z DNA na RNA) powoduje mutację samego DNA!
> Za "powtórną translację" (synteza białka na matrycy mRNA), która ma znów spowod
> ować mutację DNA będzie kolejny NOBEL.

To prawda, mechanizmy adaptacyjne związane z modyfikacją neuronów i ich aktywności należą do procesów słabo jeszcze zbadanych. Kto to wyjaśni do końca ma Nobla w kieszeni. Zapominasz jednak, że poza skoordynowanymi procesami genetycznymi, mamy procesy epigenetyczne i wpływy zewnętrzne, także w postaci oddziaływań ładunkowych. Obejmują one modyfikacje genów, niekodowanego DNA i RNA oraz protein. Zmiany epigenetyczne mogą być niezmiernie zróżnicowane i dotyczyć modyfikacji chemicznych i elektrofizycznych białek histonowych. Wystarczy zajrzeć tutaj: C. Wolf, D. E. J. Linden, "Biological pathways to adaptability – interactions between genome, epigenome, nervous system and environment for adaptive behavior", Genes, Brain and Behavior, Volume 11, Issue 1, pages 3–28, February 2012.

[maksimum]

andrew.wader napisał:

> majka_monacka napisała .:
> > Tak, nasze mózgi w mniejszym stopniu kształtuje struktura koneksjonistyczna (si
> > eć połączeń) a w większym proces uczenia się. Ładunki elektryczne generowane w
> > procesie postrzegania i uczenia kształtują białko mózgu w formę odzwierciedlaj
> > ącą historię uczenia.
>
> Konkretne polipeptydy białkowe ulegają degradacji w ciągu kilku - kilkudziesię
> ciu godzin. Aby pewne konkretne białko było obecne przez dłuższy czas w komórce
> musi być stale syntetyzowane wg informacji zapisanej w jądrze komórkowym...
>
> Tak więc mówienie, że .. białko mózgu odzwierciedla historię uczenia .. jest
> etapem przejściowym. W końcu zostanie "odkryte", że pamięć .. wyznaczająca fu
> nkcję pewnego neuronu tkwi w DNA jadra komórkowego. ~ Andrew Wader

I to wlasnie chcialem uslyszec.

[felisdomestica]

Żyjesz w jakimś innym świecie.

[majka_monacka]

felisdomestica napisała:

> Żyjesz w jakimś innym świecie.

Być może. Ja staram się opisać świat kognitywistyki w którym żyję. Sugerując lektury, otwieram też innym drzwi do tego świata. Jeśli Cię to ciekawi, to spróbujmy znaleźć części wspólne naszych światów.

PS
Przejrzyj tez moje inne wpisy na tym forum

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Być może. Ja staram się opisać świat kognitywistyki w którym żyję. Sugerując le
> ktury, otwieram też innym drzwi do tego świata. Jeśli Cię to ciekawi, to spróbu
> jmy znaleźć części wspólne naszych światów.

Przepraszam,ze sie tutaj wtrace,ale Twoj problem jest podobny do mojego na tym forum.
Ja piszac na jakis temat nie jestem na tyle dokladny czy tez precyzyjny,ze zawsze mozna
mi zarzucic bladzenie nieswiadome czy tez wrecz ignorancje.
Wina lezy po mojej stronie,tylko ze ja nie chce tego zmienic bo wtedy pisalbym na tym forum
o tym w stosunku do czego jestem pewien ze tak jest.To jest dla mnie za nudne i niepotrzebne,
no bo po co? Uwazam,ze moje mysli moga byc ciekawsze niz moj jakis ostateczny wniosek
i dlatego tak pisze,nic nawet nie sprawdzajac.Takie wypowiedzi jak slusznie zauwazasz wymagaja
od innych wyjscia na przeciw i uchwycenia tego co jest najwazniejsze.
Zalezy to od inteligencji tych co czytaja i chca w tym uczestniczyc a nie tylko oceniac i pisac
to co wiedza na pewno.
Przykro mi to powiedziec,ale Ty i ja piszemy w sposob zbyt trudny dlatego,ze piszemy zbyt prosto.
Piszacy na forum sa obciazeni lekiem pomylki i kurczowo trzymaja sie tzw.faktow naukowych
co sprawia ze forum jest zwyklym forum a nie jakims fascynujacym blogiem naukowym.

NIE poglądowo i NIE zrozumiale, bo skrótowo

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> 5.
> > "nie uwzględniają one topologii kolumn i mikrokolumn neuronowych"

> Neuroanatomia zna "drogi nerwowe" i nic innego podobnego. Zresztą zaskakująco
> dobrze już opisane.

:)
>
> 6.
> Że co? Jakie sondy ładunkowe? Jakiego ładunku?
> Jakie wstrzykiwanie? ...
> "Odczytywania" - a co to oznacza i jak to działa. I znów te: "rozkłady".

Występowanie pików ładunków kierunkowych potwierdzono doświadczalnie w eksperymentach in vivo z sondą tetrodową wielopunktową (zob.: Jog M.S and Aur D., A Theoretical Information Processing-Based Approach to Basal Ganglia Function, Advances in Behavioral Biology, 2009, Volume 58, Part 2, 211-222). Także Milstein i Koch dostarczyli nowych dowodów badając komórki hipokampa, gdzie wykryli olbrzymie elektryczne momenty kwadrupolowe oddziaływające na potencjały czynnościowe na odległość do prawie 1 cm. Ponieważ dotyczyło to hipokampa szczura, to można stwierdzić, że wykryte pole oddziaływało na dużą część mózgu ( Milstein J. N. Koch C., Dynamic Moment Analysis of the Extracellular Electric Field of a Biologically Realistic Spiking Neuron, Vol. 20, No. 8, 2008, Pages 2070-2084). Rozkład ładunków, istotny dla transmisji w błonie synaptycznej mózgu szczura in vivo, potwierdzono też w pracy Anastassiou i innych, a ładunkowe sprzężenie efatyczne wykazano w badaniach korowych neuronów piramidalnych szczura, w badaniu in vitro. ( Anastassiou, C.A., Montgomery, S.M., Barahona, M., Buzsáki, G. & Koch, C. (.), The effect of spatially inhomogeneous extracellular electric fields on neurons”. J. Neuroscience. 30, 1925–1936 (2010);
Costas A Anastassiou, Rodrigo Perin, Henry Markram, Christof Koch, Ephaptic coupling of cortical neurons, Nature Neuroscence Vol. 14, No 2, Febr. 2011) .
>
> 6.
> > "w skali całego mózgu, które są mylące poprzez swój przypadkowy charakter małos
> > kalowy i mylący charakter związany z ewolucyjną historią kształtowania różnych
> > struktur mózgu. "
>
> W skali całego mózgu mają mieć charakter mało skalowy?
> Jaki zakłócający na te badania ma mieć ewolucja?
> To jest jakaś sałatka słowna.
>
Sieć neuronowa w skali kolumn i mikrokolumn neuronowych (przykro mi, ale one naprawdę istnieją. zob.: kora) ma budowę całkowicie przypadkową. Zobacz: Edelmanizm neuronowy - taka sałatka neuronowa. Już na tym forum o tym pisałam. Natomiast w większej skali dostrzegalne są zróżnicowane struktury mózgu powstałe w rozwoju filogenetycznym, czyli ewolucyjnym.

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> > [" - Każdy dolar zainwestowany w Human Gonome Project przyniósł do końca
> roku 2010 naszej gospodarce 140 dolarów zysku , liczymy na podobny profit .."]
>
>
> Rzeczywiście tak powiedział. Ale aż chciałoby się powiedzieć za Wikipedią: [pot
> rzebne źródło]. Nie wiem jakie dziedziny gospodarki Obama zaliczył do "zysków z
> Human Genome Project", ale chyba był dosyć hojny w tym zaliczaniu.
> Niewątpliwie HGP rozpoczął rewolucję w genetyce, której skutki mogą być nawet w
> iększe niż skutki rewolucji informatycznej. Ale przekładanie tego na konkretne
> kwoty jest bardzo wątpliwe.

Obama lubi sie pochwalic jakimis sukcesami,ale w tym wypadku to jest przekladanie pieniedzy z jednej kieszeni do drugiej i to pieniedzy pochodzacych z coraz wiekszego zadluzenia.
Owszem wyzwolilismy Irak,Afganistan,Libie i one sie rozwijaja:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_real_GDP_growth_rate_(latest_year)
ale co takiego Obama zrobil dla USA ze jest na 138 miejscu?
A jak sie popatrzy na EU (189) to juz zniesmacza.
Moze by Obama pomyslal nad jakimis badaniami jak przyspieszyc wzrost gospodarczy to wtedy na inne badania znajda sie fundusze bez problemu i nie trzeba bedzie sie chwalic w jakim tempie sie zwracaja.

[dum10]

Czytam tak to wszystko i wierzyc mi sie nie chce jaki to madry jest
juz czlowiek.Buduje mozg ludzki,bo bardziej go interesuje sztuczny czlowiek
niz zywy naprawiony.
Nieskonczenie skomplikowane sieci neuronowe obkleil odpowiednio licznym zbiorem
terminow fizyko-neuro-biologicznych ktorych sens tlumaczy sie tak dlugo jak krotko
przekazywane sa impulsy w jego glowie.
Chce zrozumiec nature i mysli ze liczba to jest wlasnie to,co natura najbardziej polubila.
Magia liczby doprowadzi go do zrozumienia najbardziej skomplikowanych ukladow,bo
zlozonosc przyrody jest ogromna ale jest ona w swych podstawach prosta jak zwykla liczba.

[maksimum]

dum10 napisał:

> Czytam tak to wszystko i wierzyc mi sie nie chce jaki to madry jest
> juz czlowiek.Buduje mozg ludzki,bo bardziej go interesuje sztuczny czlowiek
> niz zywy naprawiony.

Nie ma chyba sytuacji w ktorej moglbym sie z toba bardziej zgodzic.

[asteroida2]

> > Czytam tak to wszystko i wierzyc mi sie nie chce jaki to madry jest
> > juz czlowiek.Buduje mozg ludzki,bo bardziej go interesuje sztuczny czlowiek
> > niz zywy naprawiony.
>
> Nie ma chyba sytuacji w ktorej moglbym sie z toba bardziej zgodzic.

Tylko że to co pisze dum10 to kompletna bzdura, która pokazuje tylko że rozumie on po co ludzie rozwijają naukę.

Główną motywacją dla tych wszystkich projektów jest opracowanie nowych metod leczenia zwykłych ludzi i dlatego tylko te projekty dostają duże finansowanie. Chorób mózgu w większości nie potrafimy leczyć, ponieważ bardzo trudno jest dostrzec pierwsze ich objawy. Obserwujemy je dopiero wtedy gdy zaczynają wpływać na zachowanie człowieka, a to zwykle następuje gdy są już tak zaawansowane że nic się nie da zrobić. Mając sztuczny mózg moglibyśmy cofnąć jego stan do pierwszych objawów, zastosować różne metody leczenia i oglądać jaki przynoszą one długofalowy skutek. To jest coś czego po prostu nie da się zrobić w inny sposób, a co może zrewolucjonizować naszą medycynę.

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Tylko że to co pisze dum10 to kompletna bzdura, która pokazuje tylko że rozumie
> on po co ludzie rozwijają naukę.

Oczywiscie nauka powinna byc rozwijana w kazdej dziedzinie i z tym pelna zgoda,chodzi raczej o samo tworzenie sztucznego mozgu,co prawdopodobnie nigdy sie nie uda oraz wieksze dbanie o poznanie dzialania mozgu a nie o pomoc w udoskonaleniu jego dzialania.
Podobna sytuacja jest z badaniem kosmosu.Wydano na to kolosalne pieniadze a korzysci z tego sa znikome.

> Główną motywacją dla tych wszystkich projektów jest opracowanie nowych metod le
> czenia zwykłych ludzi i dlatego tylko te projekty dostają duże finansowanie.

To oczywiscie ma zmiekczyc serca milionow ludzi a glownie politykow.Mozna udowadniac ,ze kazda choroba zaczyna sie w mozgu i ze samo nastawienie chorego do choroby jest polowa sukcesu w zwalczaniu jej.
Jest duzo chorob,ktorych nie umiemy leczyc i caly wysilek idzie w kierunku prewencji.

> Chorób mózgu w większości nie potrafimy leczyć, ponieważ bardzo trudno jest dostr
> zec pierwsze ich objawy. Obserwujemy je dopiero wtedy gdy zaczynają wpływać na
> zachowanie człowieka, a to zwykle następuje gdy są już tak zaawansowane że nic
> się nie da zrobić. Mając sztuczny mózg moglibyśmy cofnąć jego stan do pierwszyc
> h objawów, zastosować różne metody leczenia i oglądać jaki przynoszą one długof
> alowy skutek. To jest coś czego po prostu nie da się zrobić w inny sposób, a co
> może zrewolucjonizować naszą medycynę.

Jestem za rewolucja w medycynie,ale w Polsce w dalszym ciagu popularna jest gruzlica i choroby weneryczne.Moze czas najwyzszy zajac sie sprawami tak przyziemnymi jak otylosc dzieci i doroslych,co potrafi skrocic zycie o co najmniej 10 lat.
Slabo tez dajemy sobie rade w walce z alkoholizmem.
Najlepiej mozna leczyc cale spoleczenstwo tworzac taki system,ktory zapewnia jak najwieksza ilosc miejsc pracy i wtedy sie okaze,ze wszystkie inne problemy same znikaja bezpowrotnie.
Wiekszosc chorob wywolywana jest przez stres i trzeba zaczac myslec nie o tym jak leczyc stres lecz o tym jak mu zapobiegac.

[dawwwkins2]

Maksiurkowi się wypsnęło:

> Podobna sytuacja jest z badaniem kosmosu.Wydano na to kolosalne pieniadze a korzysci z
> tego sa znikome.

Tak, tak, a Kartagina musi zostać zniszczona. Człowieku, każdy dolar zainwestowany w te badania zwrócił się wielokrotnie w postaci korzyści choćby w dziedzinach takich jak łączność, meteorologia, rolnictwo. A to tylko najbardziej podstawowe.

[maksimum]

dawwwkins2 napisał:

> Tak, tak, a Kartagina musi zostać zniszczona. Człowieku, każdy dolar zainwestow
> any w te badania zwrócił się wielokrotnie w postaci korzyści choćby w dziedzina
> ch takich jak łączność, meteorologia, rolnictwo. A to tylko najbardziej podstawowe.

Niestety pomyliles loty na ksiezyc z umieszczaniem setelitow na orbicie wokolziemskiej co robi obecnie prawie kazdy.Calkiem co innego sa satelity do GPS a zupelnie co innego latanie na miedzynarodowa stacje krazaca wokol ziemii.Koszty tego sa tak duze ,ze probuje sie z tego zrobic turystyke i zaangazowac kapital prywatny.

[pomruk]

maksimum napisał:

> Koszty te
> go sa tak duze ,ze probuje sie z tego zrobic turystyke i zaangazowac kapital pr
> ywatny.

Próbuje się? Kto próbuje, jakie centrum? O ile mi wiadomo, kapitał prywatny angażuje się z chęcią sam (obecnie kilkanaście firm czy przedsięwzięć) i w chwili obecnej nie jesteśmy już na etapie prób angażowania kapitału.
Natomiast co do rozróżnienia miedzy lotami załogowymi a bezzałogowymi, to przypomnę, że rakieta nośna jest identyczna zarówno w przypadku wyniesienia przyszłej kapsuły załogowej jak i np. satelity TV. Zaś warunki niezawodności i złożoność lotów załogowych silnie katalizują rozwój technologii używanej potem w innych celach. Gdyby siłą napędową miały być tylko np. satelity GPS, zwyczajnie by one nie powstały - lub ich koszta byłyby astronomiczne.

[maksimum]

pomruk napisał:

> Gdyby siłą napędową miały być tylko np. satelity GPS, zwyczajnie by on
> e nie powstały - lub ich koszta byłyby astronomiczne.

Chyba zartujesz?
Loty na ksiezyc byly czysto prestizowe i nic wiecej.
Prezydent powiedzial ze pod koniec dekady polecimy i polecilismy.Nic tu dodac nic ujac.
Oczywiscie w miedzyczasie loty kosmiczne i zbrojenia zbankrutowaly ZSRR.
Teraz Rosja by jakos powetowac straty na zbrojenia sprzedaje bron terrorystom i o tym jakos cicho.Najwiekszym dostawca broni do Iraku,Afganistanu,Libii byla Rosja i kretyni dyktatorzy zamiast pozwalac krajom rozwijac sie ekonomicznie wzbogacali Rosje kupujac od nich niewiele warta bron.
GPS byl czysto wojskowy i powstalby zupelnie niezaleznie od lotow na ksiezyc.Byla taka potrzeba ktora poza wojskiem mogla byc wykorzystana rowniez w zyciu cywilnym i zrobiono to.

[pomruk]

maksimum napisał:

> pomruk napisał:
>
> > Gdyby siłą napędową miały być tylko np. satelity GPS, zwyczajnie by on
> > e nie powstały - lub ich koszta byłyby astronomiczne.
>
> Chyba zartujesz?

Ależ nie żartuję. Koszta rozwinięcia technologii rakietowej były gigantyczne. Gdyby miano nimi obciążyć dążenie do pojedynczego - komercyjnego lub nie - projektu, koszta jego wzrosłyby niepomiernie. Przypomnę tutaj np. rywalizację rakiet Ariane z radzieckim/rosyjskimi Protonami. Choć te pierwsze były od początku pomyślane jako komercja, ze ścisłym uwzględnianiem kosztów, te drugie były znacznie tańsze - mimo że zysk na każdym starcie był - ja się domyślamy - bardzo duży. A to dlatego, że w tych drugich wykorzystano w większym stopniu istniejące już doświadczenie i infrastrukturę.


> Loty na ksiezyc byly czysto prestizowe i nic wiecej.
> Prezydent powiedzial ze pod koniec dekady polecimy i polecilismy.Nic tu dodac n
> ic ujac.

Ale ja tego nie kwestionuje przecież! Wskazuje tylko na to, że doświadczenia wojskowe czy ambicjonalne znacznie obniżyły koszta przedsięwzięć komercyjnych a można powiedzieć, ze wręcz umożliwiły takowe.

> Oczywiscie w miedzyczasie loty kosmiczne i zbrojenia zbankrutowaly ZSRR.
> Teraz Rosja by jakos powetowac straty na zbrojenia sprzedaje bron terrorystom i
> o tym jakos cicho.Najwiekszym dostawca broni do Iraku,Afganistanu,Libii byla R
> osja i kretyni dyktatorzy zamiast pozwalac krajom rozwijac sie ekonomicznie wzb
> ogacali Rosje kupujac od nich niewiele warta bron.

Nie wiem, jaki ma to związek z moim protestem wobec twierdzenia, ze "usiłuje się" (kto usiłuje?) wciagnąć prywatne fundusze w loty załogowe.

> GPS byl czysto wojskowy i powstalby zupelnie niezaleznie od lotow na ksiezyc.By
> la taka potrzeba ktora poza wojskiem mogla byc wykorzystana rowniez w zyciu cyw
> ilnym i zrobiono to.

Gdyby GPS mógł powstać w oderwaniu od innych zastosowań, powstałby po prostu znacznie wcześniej, gdyż pierwsze doświadczenia w tym kierunku prowadzono już w końcu lat 50-tych (!). Tym, co napędzało postęp w technice rakietowej czy satelitarne przez kilkadzięsiąt lat były najpierw zastosowania wojskowe (tego właśnie nie neguję!), potem zaś również "niepraktyczne" loty załogowe lub np. sondy planetarne.
Bardzo trudno oszacować ilościowo, w jakim stopniu wydatek pieniędzy na zastosowania "prestiżowe" lub "niepokojowe" przełożył się potem na komercyjne. Sam program "Apollo" i programy związane (np. "Gemini", budowy dużych silników, budowy rakiet na ciekły wodór i tlen) dostarczył masę technologii, używanych potem w zastosowaniach bardziej "praktycznych". Nawiasem mówiąc, ani obecnie budowane rakiety kosmiczne, ani ich napęd nie mają zastosowania jako rakiety miedzykontynentalne - drogi techniki rakietowej tu się rozeszły, więc program "Apollo" z jej rakietą "Saturn" ma tu większy wkład niż np. rakieta "Minuteman".

Naucz się precycyjniej wyrażać swoje zdanie :)

[dawwwkins2]

Bowiem nie wynika z twojej wypowiedzi - tej, do której się odniosłem - że masz na myśli tylko jeden mały wycinek zjawiska :) To po pierwsze.
Po drugie, poniżej Pomruk już ci wyjaśnił, jak to jest z rozwojem nowych technologii.

Po trzecie, nie masz pojęcia o historii, więc nawet nie będę się silić na analogie z pierwszymi wyprawami Portugalczyków i Hiszpanów i kosztami tych wypraw, traktowanymi jako inwestycja. Ale tego typu przedsięwzięcia ZAWSZE są na początku niedochodowe, nawet kiedy odkryjesz złoto albo załadujesz statek po pokład korzeniami. Dopiero potem bilans się wyrównuje (albo i nie).

Tu trzy podane dziedziny już sprawiły, że koszty się zwróciły.

[maksimum]

dawwwkins2 napisał:

> Bowiem nie wynika z twojej wypowiedzi - tej, do której się odniosłem - że masz
> na myśli tylko jeden mały wycinek zjawiska :) To po pierwsze.
> Po drugie, poniżej Pomruk już ci wyjaśnił, jak to jest z rozwojem nowych technologii.

Pomruk mnie nic nie wyjasnil,choc moze wyjasnil cos tym ktorzy mysla tak jak on.

> Po trzecie, nie masz pojęcia o historii, więc nawet nie będę się silić na analo
> gie z pierwszymi wyprawami Portugalczyków i Hiszpanów i kosztami tych wypraw,

Jesli chodzi o objasnianie czegos komukolwiek,to sama znajomosc faktow nie swiadczy ze rozumiesz proces.Popisywales sie pare razy nieznajomoscia faktow a pozniej dobudowywales do tego jakies chore teorie.

[dawwwkins2]

Wiedziałem, że tak odpowiesz, więc ci wyjaśnię jak czterolatkowi: często, żeby mieć jakieś długofalowe korzyści, trzeba najpierw zainwestować.
Tak samo jak zrobili to Hiszpanie i Portugalczycy, tak od dawna robią to ci, którzy wysyłają ludzi albo sprzęt w kosmos.
Dziwi mnie tylko, że nie rozumiesz, że twoja nowa ojczyzna widzi w tym biznes, którego ty nie ogarniasz :)

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Tylko że to co pisze dum10 to kompletna bzdura, która pokazuje tylko że nie rozumie
> on po co ludzie rozwijają naukę.

Jest wiele rzeczy ktore nie rozumiem i ta rzeczywiscie do nich nalezy.
Kiedy bylem mlody i glupi myslalem tak jak ty,ale dosc szybko mnie z tego bledu
wyprowadzono.Twoj punkt widzenia jest wychowawczy ale nierzeczywisty jak wiele
idealow do ktorych nie pasuje zycie.

kolumny korowe - o co chodzi ?

[nikodem123]

majka_monacka zapodała termin: "kolumny korowe"

felisdomestica
potwierdziła, że coś takiego istniej.

Moja serdeczna prośba o wytłumaczenie mi tego.

[maksimum]

www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Mozg/08-kora.htm
en.wikipedia.org/wiki/Cortical_column

[nikodem123]

A tak własnymi słowami potrafiłbyś?

[maksimum]

pl.wikipedia.org/wiki/Kolumna_neuronalna

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> majka_monacka zapodała termin: "kolumny korowe"
>
> felisdomestica
> potwierdziła, że coś takiego istniej.
>
> Moja serdeczna prośba o wytłumaczenie mi tego.

Neurony nie łączą się każdy z każdym, lecz raczej "po sąsiedzku". Dotyczy to sąsiedztwa kolejnych warstw korowych, jak sąsiedztwa neuronów w polu korowym. Wytwarzają więc zespoły, zajmujące się wyspecjalizowanym rodzajem sygnałów docierających do synaps. Te zespoły sprzęgają się z innymi mikrokolumnami i kolumnami poprzez sprzężenie poprzeczne międzysynaptyczne (efatyczne). Ponadto kolejne pola przesyłają sygnały do innych pól (podobnie jak w korze wzrokowej z V1 do V2....V4 i wyższych pól) leżących wyżej w hierarchii przetwarzania perceptów. Tworzy się w ten sposób struktura semihierarchiczna (semi- bo są te połączenia poprzeczne). Tych warstw według np. Galusa, może być ze 40-50. Poszczególne wrażenia-percepty tworzą rozległe, drzewiaste struktury nazywane przez odkrywcę semblionami (spotkałam tłumaczenie "impresjony"). Poczytaj np. tutaj: Struktury świadomości, zobaczysz jaki odjazd. Kolumny korowe to pryszcz!!!

[felisdomestica]

Dla wszystkich, któzy chcą poczytac o zjawisku neuroplastyczności, w tym również o kolumnach korowych i ich plastycznośći, odsyłam do tekstu prof. Małgorzaty Kossut, która jest niewątpliwie jedną z najbardziej kompetentnych osób w tej dziedzinie.

fundacjarozwojunauki.pl/res/Tom1/Nauka%20swiatowa%20i%20polska[1].Rozdzial%2009.pdf

Pojęcie kolumn korowych wyjaśnione jest na stronie 293.

[dum10]

felisdomestica napisała:

> Dla wszystkich, któzy chcą poczytac o zjawisku neuroplastyczności...

No widzisz.Jak pewnie zauwazylas juz w swoim zyciu,ludzie dziela sie na tych
co mysla i co powtarzaja.
Kiedy ten co tylko powtarza zobaczy cos czego nie rozumie,to zaraz uruchamia mu
sie system kontroli (byc moze w tych kolumnach korowych sie miesci) i sprawdza on
kto to mowi.Jak mowi ktos kogo nie zna a nie przystaje to do jego pamieci to krzyczy
"co za bzdury",a kiedy nie rozumie artykulu mowi "ale to czasopismo zeszlo na psy".
Sa i tacy zawzieci,ze nawet uznane autorytety podwazaja wysmiewajac np.Einsteina
czy jakiegos nobliste albo naukowca ktory popularyzuje wiedze.
Ci drudzy zas co mysla zastanawiaja sie nad wszystkim i najbardziej nie wierza sobie.
Moim zdaniem to wynika nie z inteligencji ale z cechy bez ktorej czlowiek nie moze byc
prawdziwym naukowcem a jezeli ja ma to jest nim pomimo tego,ze moze nawet nie
uprawiac tego zawodu.Ta cecha jest samokrytycyzm.
To przykre ale wiaze sie on z poczuciem nizszej wartosci i wrazliwoscia,dlatego ludzie
tacy zwykle sa gaszeni i tlumieni przez krzykliwych cwaniakow.
Forum jest miejscem dla cwaniakow.

[nikodem123]

Dzięki

Bardzo ciekawa publikacja - Dzięki

[nikodem123]

Jeszcze raz chciałbym podziękować felisdomestica za przesłaną publikację.

Bardzo, bardzo ciekawa.

Udowadniająca, że jak ma się coś naprawdę ciekawego do powiedzenia i jest się biegłym w temacie, to nie ma potrzeby używania języka na koturnach.

Nie spodziewałem się, że neurony są tak aktywne w anatomicznym sensie. Tworzenie wypustek w ciągu kilku, kilkunastu minut, aby zrobić miejsce na nowe synapsy - o tym nie śniło się moim filozofom.

Gdybyś miała namiary na więcej publikacji, to byłbym zobowiązany za przesłanie linków.

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:
>
> Nie spodziewałem się, że neurony są tak aktywne w anatomicznym sensie. Tworzeni
> e wypustek w ciągu kilku, kilkunastu minut, aby zrobić miejsce na nowe synapsy
> - o tym nie śniło się moim filozofom.
>
> Gdybyś miała namiary na więcej publikacji, to byłbym zobowiązany za przesłanie
> linków.
Ciekawe, czy dziękujesz mnie, za odesłanie do publikacji Bayleia (patrz powyższy wpis) która zawiera fundamentalne odkrycia publikowane w renomowanym czasopiśmie Neuron, czy też filodomesce, za publikację wewnętrzną zasłużonego Instytutu Biologii Molekularnej, którego prace są wartościowe i rzetelne, jednakże tematyka badań nie obejmuje "gorących" współczesnych tematów neurofizjologii.
Ich zakres badań jest ważny z punktu widzenia neurologii i leczenia deficytów neurologicznych. Jednakże nie dotykają one zagadnień kognitywistyki. Nie przybliżają nas do zrozumienia jak powstaje w mózgu fenomen świadomości.

przeprosiny dla felisdomestica

[majka_monacka]

Przepraszam kotkę domową za przekręcenie nicku "felisdomestica"

[felisdomestica]

Może dlatego, ze nie podałaś żadnego linka, więc nie wiadomo o którą publikację chodzi? I może dlatego, że dostęp do Neurona nie każdy posiada? Poza tym praca o której wspominasz jest z 2004 roku więc raczej nie bardzo nowa, żadnych sensacji tam nie ma. No i dotyczy ślimaka, nie człowieka. Jak rozumiem chodziło ci o koncepcję, że pewne białka "przekazuja informację" o swojej strukturze, podobnie jak czynią to białka prionowe, i w ten sposób zapewniają dlugotrwałe "wzmocnienie" wybranych synaps, a więc i pamięć długotrwałą. Ta koncepcja jakoś kariery nie zrobiła, rozwijana jest przez noblistę Erica Kandela. No ale jemu wolno wiele, nawet jeśli się myli :-).

[majka_monacka]

felisdomestica napisała:

> Może dlatego, ze nie podałaś żadnego linka, więc nie wiadomo o którą publikację
> chodzi?

Jeszcze raz i teraz z cytowaniem literatury źródłowej.
Wiele zjawisk wskazuje na znaczenie rozkładu ładunków dla procesów obliczeniowych wykonywanych przez mózg. Jest znanym faktem, że procesy fizyczne, do których należy także percepcja rzeczywistości materialnej, mogą być modelowane (obliczane) przy pomocy innych procesów fizycznych, jeśli znajdziemy kod odpowiedniości parametrów fizycznych w obu procesach. Ładunki mogą odczytywać, przenosić i transferować informację podczas przemieszczania w przestrzeni pól elektromagnetycznych, tworzonych przez makromolekularną strukturę wewnętrzną neuronów, obejmującą ciało komórki, dendryty, akson i synapsy Adleman L.M., (1994) Molecular computation of solutions to combinatorial problems, Science 266 (5187), pp. 1021-1024. (link do publikacji w skrócie pdf jest dostępny pod innym adresem). Znacząca ilość informacji jest transferowana w każdym piku potencjału czynnościowego w postaci wstrzyknięcia jonów w czasie milisekundowym (maksymalnie średnio 8-9 bitów w każdym piku potencjału).

Te strumienie ładunków w sieci neuronowej biorą się ze strumieni jonów wyzwalanych przez potencjały czynnościowe sąsiednich węzłów sieci. Topologię i oddziaływania ładunków elektrycznych opisywać należy wektorem uwzględniającym zjawiska kwantowe, którym te ładunki podlegają. Rację miał więc Penrose, postulując intuicyjnie, że świadomość kryje się w zjawiskach kwantowych, tym bardziej, że Aur i Jog potwierdzili możliwość występowania skorelowanych stanów kwantowych ładunków w szczelinie synaptycznej, a kierunkowy charakter strumienia jonowego piku potencjału czynnościowego wyprowadzili z kwantowej teorii pola. Tak więc intuicja Penrose, że z kwantami coś jest na rzeczy, została potwierdzona konkretnymi procesami kwantowymi. Jednakże, jak słusznie zauważył Nikodem, równocześnie Aur i Jog wykazali, że stany kwantowe opisujące te ładunki, ulegają natychmiastowej dekoherencji w oddziaływaniu z ciężkimi jonami wapnia i potasu, z makromolekułami białkowymi, proteinami kanałów jonowych w membranach synaptycznych, oraz w ścianach dendrytów i aksonów. Z tego powodu, zmuszeni jesteśmy uznać, że wszelkie procesy neuronowe odpowiedzialne za transfer informacji w sieci neuronowej, mogą być opisane klasycznymi procesami fizycznymi . Opisano to szczegółowo w przytoczonej wcześniej książeczce, którą znaleźć można pod niniejszym linkiem, a także dużo wczesniej w pracach pod kierunkiem Aura i Joga : np.: tutaj i 134. Computing spike directivity with tetrodes.

Przykro mi, że część kolegów, zamiast przestudiować nowe doniesienia, kwestionuje moje i tak niewielkie kompetencje, podczas, gdy ja cytuje tylko istotne doniesienia z tej dziedziny. Jednakże wybór tych doniesień nie jest podyktowany ich egzotycznością, lecz faktem, że objaśnia obserwowane zjawiska, łącznie z charakterystyką czasową impulsów potencjału czynnościowego, ale dodatkowo wyjaśnia, jak zachodzić mogą procesy kognitywne w sieci neuronowej.

[majka_monacka]

felisdomestica napisała:

> Poza tym praca
> o której wspominasz jest z 2004 roku więc raczej nie bardzo nowa, żadnych
> sensacji tam nie ma. ... .

Lecz w tym samym wpisie podłam Ci namiary na nowsz prac z 2012 roku.

> Jak rozumiem chodziło ci o koncepcję,
> że pewne białka "przekazują informację" o swojej strukturze, podobnie
> jak czynią to białka prionowe, i w ten sposób zapewniają długotrwale "wzmoc
> nienie" wybranych synaps, a więc i pamięć długotrwałą. Ta koncepcja jakoś karie
> ry nie zrobiła, rozwijana jest przez noblistę Erica Kandela. No ale jemu wolno
> wiele, nawet jeśli się myli :-).

Nie, nie o to mi chodziło. Choć zjawisko, o którym mówisz występuje, i jest przejawem bardziej szczegółowych procesów. Tu nie chodzi o przekazywanie informacji o strukturze białek, lecz o bezpośrednie oddziaływanie struktury pola EM ukształtowanej przez uprzednio zmodyfikowane, w procesie uczenia (czyli zwykłych aktów przekazywania bodźców), białka, z rozkładami ładunków ukształtowanymi przez strumienie jonów generowane przez bodźce docierające do przestrzeni synaptycznej.

I teraz, uwaga, podobieństwo (lub komplementarność) tych pól - wzorców pobudzeń, decyduje o "rozpoznaniu" wzorca, czyli pobudzeniu, lub niepobudzeniu neuronu (a nie tylko amplituda potencjału czynnościowego). Następuje wówczas kolejna modyfikacja struktur molekularnych oddziałujących z tymi strumieniami ładunków i w ten sposób kształtuje się pamięć. Pamięć jest w strukturach białkowych pobudzanych neuronów, na każdym szczeblu hierarchicznej struktury sieci neuronowej! Nie ma oddzielnych komórek pamięci! To białkowa pamięć rozpoznaje i to co rozpoznane, przekazuje dalej, na wyższe szczeble przetwarzania. Rozpoznanie zachodzi w każdym pojedynczym akcie pobudzenia. Stąd pamięć jednorazowych wydarzeń. Kolejne piki potencjału świadczą o intensywności i długotrwałości bodźca i ułatwiają modyfikację większej liczby cząsteczek białkowych.

OK, opisanie tego procesu wymaga małej książeczki, więc nie miejsce tutaj. Mam nadzieję, że to wystarczy, żeby zainteresować czytelników.

[andrew.wader]

Analizowałem dzisiaj witrynę czasopisma "Neuron", które ma IF = 17,73. PO przeczytanmiu regulaminu dla autorów próbowałem znależć pełnych tekstów artykułów. Niestety korzystanie z czasopisma "Neuron" jest odpłatne. Muszę postarać sieo dojście do niektórych artykułów poprzez bibliotekę .. uczelnianą..

Przez przypadek odkryłem jednak jeden artykuł, który jest w pełni dostępny .. pod.:

www.cell.com/neuron/fulltext/S0896-6273(12)00518-1
Nosi on tytuł "The Brain Activity Map Project and the Challenge of Functional Connectomics"

Otoż dla czytelników postów niniejszego wątku, którzy na serio potraktowali główne zamierzenie, a mianowicie krytyczne rozpatrzenie planów prezydenta Baracka Obamy - artykuł tewn jest istotny. W "wystrzałowym czasopiśmie" z zakresu "Neuroscience" .. kilku autorów wyjaśnia na czym ma polegać BAM .. i jaka jest jego relacja do Human Connectome Project.

Tytuły rozdziałów tego artykułu są następujące.:
Emergent Properties of Brain Circuits
The Brain Activity Map as the Functional Connectome
Imaging Every Spike from Every Neuron
Large-Scale Electrical Recordings with Nanoprobes
Wireless and Synthetic Biology Approaches
A BAM Project Roadmap and Choice of Species
Computational Analysis and Modeling
Data Access and Ethical Considerations
Outcomes and Anticipated Benefits
A Call for a Community Effort

"Ujmująca" jest zamieszczona na końcu artykułu tabela pt.:
[ Table 1 Outstanding Questions in Neuroscience for Which Emergent Functional Properties Could Be Key ]

Ogólnie biorąc - odnosi się wrażanie że jest to projekt z "półki typu 'science - fiction' ".
~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> Imaging Every Spike from Every Neuron
> Large-Scale Electrical Recordings with Nanoprobes

> Ogólnie biorąc - odnosi się wrażanie że jest to projekt z "półki typu
> 'science - fiction' ".
> ~ Andrew Wader

Ja myślę, że to projekt bardzo obiecujący, ponieważ zapowiada rozwinięcie technik badawczych. Powołuje sie przy tym na znana prawde, że najcześciej przełom w nauce wiąże się z przełomem w stosowanych metodach eksperymentalnych.
Wymienione wyżej dwa tematu badawcze dają olbrzymie nadzieje na dokonanie przełomu. Pod pewnymi wszakże warunkami:
1. Obrazowanie pików musi być submilisekundowe, a nie tylko liczenie pików w jakiejkolwiek, nawet 3D przestrzeni.
2. Nanosondy muszą być wrażliwe na rozkład ładunków w przestrzeni synaptycznej.

Za to badania mogą objąć tylko jedna kolumnę, bo to jest to, czego jeszcze nie znamy i o czym wielokrotnie tu pisałam. Jaka jest heurystyka przetwarzania informacji w kolumnie. Jak następuje porównanie sygnałów postrzeganych z zawartością pamięci. Emergentne zestawienie wyższych procesów psychicznych to już kaszka z mleczkiem.

Zaproponowana technika jest wspaniała i daje te nowe możliwości. Jednakże na razie nikt nie wspomina o tak subtelnych badaniach, jakich wymaga elektro-neuro-dynamika. Jednakże przełączenie się na większą rozdzielczość czasową nie będzie stanowiło żadnego problemu. Ciekawe czasy nadchodzą.

Concept neurons -udowodniono przez elektrody,które

[andrew.wader]

Chcę Państwo polecić niesłychanie interesujący artykuł niejakiego
Rodrigo Quian Quiroga wydrukowany w Scientific American, dostępny dzięki uprzejmości autora pod www2.le.ac.uk/centres/csn/Publications/scientificamerican0213-30.pdf

Jestem niesłychanie zadowolony z faktu, iż Quiroga i jego koledzy wykazali istnienie tzw. neuronów konceptu ( ‘concept neurons’)

To co napisałem w pracy pod tytułem „The current model of neural circuitry realizing the mental imaginary .. “ .. nad wydaniem której teraz pracuję (fragment zamieszczam w P.S.) mam w głowie od czasów prac Konorskiego (od 30 lat) .. Mishkin już pisał o tzw. ‘neuronach obiektowych (object neurons).. [ Konorski wcześniej pisał .. o neuronaach gnostycznych]

No cóż trzeba było czekać aż do roku 2012 aby jeden z czołowych neurofizjologów .. poprzez badania polegających na odbieraniu zmian potencjału w konkretnych neuronach – potwierdził to, iż dla każdego obiektu, idei, konceptu mamy osobne neurony (zwielokrotnione około 10 000 razy) ..

To jest rewelacja. ~ Andrew Wader

P.S.

Remarks about the object neurons – the highest neurons of hierarchical neural circuits realizing perceptions.

Advocates of the existence of the so- called object neurons, which represent particular known objects, such as an apple, an orange, a face and so forth, have been engaged for many years in a dispute with the adherents of more diffuse models of neural structures. The arguments for existence of high level ‘object neurons’ were found by several researchers (Mishkin, 1982, Quiroga, 2012, Reddy et al., 2006, Kraskov et al, 2007, Viskontas et al., 2009). Supporters of the idea of existence of such 'object' or 'concept' neurons have expressed their convictions even also in popular journal promoting the knowledge - Scientific American (Mishkin, 1987, Quiroga, 2013). For the visual 'objects' these neurons are located in the anterior part of the temporal lobes (Reddy et al., 2006, Kraskov et al, 2007).

Thus the visual pathways does not end in the occipital region, but is prolonged by superior structures placed above the occipital lobe. From the anatomical point of view, the visual pathway is bent, aiming towards the anterior part of the temporal lobe. It turns out that the idea of 'object neurons' is not inconsistent with the diffuse model of data processing, because any given object is represented by many such highest – level neurons, which constitute a set of multiple representations of the object. Parallel processing is also realized by structures representing different aspects of the same object, such as shape, size, color or texture.


Quiroga, R.Q. (2012). Concept cells: the building blocks of declarative memory functions.
Nat.Rev.Neurosci. 2012 Jul 4;13(8):587-97.

Quiroga, R.Q., Fried,I., Koch, C.(2013). Brain cells for grandmother.
Sci. Am. 308,30-35.

Reddy, L., Quiroga, R.Q., Wilken, P., Koch, C., Fried, I.(2006). A single-neuron correlate of change detection and change blindness in the human medial temporal lobe.
Curr. Biol. 16,2066-72.

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> To jest rewelacja. ~ Andrew Wader
>
To jest rzeczywiście rewelacja, choć koncepcja wywodzi się jeszcze od Minsky'ego i jego struktur pamięci w postaci słynnych K-Line, a kształt neuronowy nadał jej wspomniany przeze mnie wcześniej Vadakkan. Jednakże sprawa nie jest taka jednoznaczna, ponieważ, jak dowodzi Vadakkan, jego sembliony, lub impresjony w modelu Galusa, tworzą drzewiaste struktury hierarchiczne, tak, że pobudzenie neuronu gnostycznego indukuje pobudzenie całego drzewa sprzężonego ze szczytowym neuronem. Tak więc wspominając Dodę (odpowiednik Jeniffer Aniston) pobudzamy nie jeden neuron, ale prawie cały mózg. Za to wspomnienie może być odpowiednio barwne i bogate.

Jednakże przytoczone badania są bardzo porządne i chyba ucinają dyskusje na temat, czy impresjony istnieją.
Dzięki Anrew za ciekawy artykuł.

Concept neurons -udowodniono przez elektrody,Mr E

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Tak więc wspominając Dodę (odpowiednik Jeniffer Aniston) pobudzamy nie
> jeden neuron, ale prawie cały mózg.

Za kazdym razem jak je widze na ekranie to stoi mnie przed oczyma KKM.

www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=vrZ_v8cwFPk&NR=1
Obie razem mozna porownac do 4 legged Jessie James.

> Za to wspomnienie może być odpowiednio barwne i bogate.

To tak jakby polezec pol dnia na shrink's couch z powodu split personality.

Obrazy z mózgu

[majka_monacka]

majka_monacka napisała:

> andrew.wader napisał:
>
> > To jest rewelacja. ~ Andrew Wader

> Dzięki Andrew za ciekawy artykuł.

Próbuje się rewanżować ciekawymi doniesieniami o "obrazach odczytywanych z ludzkiego mózgu":Tu wytrenowano system w transformowaniu sygnałów aktywności na obrazy, a tu w odczytywaniu liter.

Przyznaje, że te doniesienia nie sa takie sensacyjne, nie odkrywają nowych zjawisk ani nie wprowadzają nowych idei. Jednakże demonstrują nieprawdopodobny postęp w zwiększaniu rozdzielczości fMRI.
Tu skorelowano wzorce pobudzeń aktywności w korze wzrokowej i to prawdopodobnie w niskich polach V1-V4, z pobudzeniami wzrokowymi. Odwrotna transformacja, przetworzona przez inteligentny system wizyjny generuje te obrazy.

Musimy pamiętać, że często postęp w technologii jest decydujący dla zrozumienia zjawisk i postępu nauki.
Jeśli dalej tak pójdzie, to niedługo odczytywać będziemy pobudzenia pojedynczych neuronów. A wówczas, w połączeniu z odkryciami Quiana Quirogi, rzeczywiście będziemy mogli "czytać w myślach". Dzisiejsze wykrywacze kłamstwa niech się schowają do lamusa.

[dum10]

Otaczajacy nas swiat widzimy dosc dokladnie,a ile z tego rozumiemy?
Takie kolorowe obrazki moga byc jednak ciekawe dla doroslych dzieci,
ktore znudzone codziennoscia chca doznac przezyc naukowych.

[dum10]

dum10 napisał:

> Takie kolorowe obrazki moga byc jednak ciekawe dla doroslych dzieci,
> ktore znudzone codziennoscia chca doznac przezyc naukowych.

To moze brzmi lekcewazaco i nieodpowiedzialnie ale moje doswiadczenie w tym wzgledzie
podyktowalo mi ta wypowiedz.
Kilka lat pracowalem w projekcie BNCT (Boron Neutron Capture Therapy) ktorego celem
bylo opracowanie metody leczenia nowotworu zlosliwego mozgu.
Metoda ta polegala na podaniu pacjentowi ( w zastrzyku) odpowiedniego zwiazku boru
o liczbie atomowej 10.Zwiazek ten ( jest ich kilka i nad tym pracowali chemicy z Ohio University)
ma te wlasnosc ze jego akumulacja w tkance nowotworowej jest kilka razy wieksza niz w zdrowej.
Nastepnie pacjenta podklada sie pod wiazke neutronow epitermicznych (E=0.4eV-10keV)
bo w tym obszarze ich energii jest maksimum przekroju czynnego na jego wychwyt (capture)
przez bor i produktami reakcji jadrowej ktora wtedy zachodzi sa krotkozasiegowa czastka alfa
i promieniowanie gamma o energii okolo 2.25MeV.
Czastka alfa niszczy lokalnie komorke a promieniowanie nie jest az tak szkodliwe.
Mozna teraz tak dobrac czasy i dawki naswietlan ze w czasie terapii niszczymy tkanke rakowa
a zdrowa jest jeszcze sprawna.
Zanim jednak polozy sie pacjenta pod reaktorem wykonuje sie cala seriie badan pozwalajacych
zlokalizowac nowotwor.Technika ta zwana Computer Tomography daje wlasnie takie images.
Ta terapia chyba jeszcze sie odbywa,w Europie to chyba glownie w Szwecji,ale ja mam sceptyczne
nastawienie do niej jak z reszta do innych terapii rowniez i calego srodowiska lekarzy.
Nie bede tego wyjasnial,bo to zle swiadczy o czlowieku,a po co mam odbierac ludziom
w niego wiare.

[nikodem123]

dum10

To co napisałeś jest bardzo ciekawe.
Mam mnóstwo pytań.
Wyłącz to w osobny wątek!

[dum10]

nikodem123 napisał:

> dum10
>
> To co napisałeś jest bardzo ciekawe.
> Mam mnóstwo pytań.
> Wyłącz to w osobny wątek!

Sorry,ale nie sadze abym mogl odpowiedziec na Twoje pytania,gdyz ja tam bylem tylko
fizykiem i modelowalem metoda Monte Carlo reaktor atomowy aby obliczyc optymalny
dla niego filter epitermiczny.
Przygotowanie wiazki netronowej jest wazne ale to sa sprawy techniczne w tym projekcie
lacznie z technika imaging.
Projekt ten byl prowadzony przez Brookhaven National Laboratory we wspolpracy ze
Stony Brook University (ja od nich bylem) i MIT oraz Ohio University.
Najwiecej do powiedzenia mieli oczywsicie lekarze i chemicy.

[nikodem123]

Jak dla mnie to będzie bardzo ciekawe.

[dum10]

nikodem123 napisał:

> Jak dla mnie to będzie bardzo ciekawe.

Uwierz mi,ze to sie nie nadaje na forum,gdyz sprowadza sie do calej fizyki czastek od strony
doswiadczenia,a to jest dzungla liczb.
Problem jest czysto manualny,wymagajacy jednak pewnego wyczucia jak prowadzenie duzego
samolotu.
Tym jumbo-jetem jest program komputerowy LAHET (Los Alamos High Energy Transport
Code System),ktory jak sama nazwa wskazuje rozwiniety zostal przez Los Alamos Laboratory
w stanie Nowy Meksyk od drugiej wojny swiatowej i nazywal sie na poczatku "Manhattan Project".
Liczy on bomby atomowe,ale tez akceleratory i reaktory.
Tutaj w moim przypadku byl uzyty do obliczen reaktora i w zasadzie byla tam potrzebna tylko jedna
z jego procedur.
Potrzebuje on bardzo duzo "paliwa" i sa nim biblioteki danych jadrowych,ktore zawieraja
przekroje czynne na rozne reakcje jadrowe i dla roznych materialow i czastek.
Sa to wiec dane wytworzone poprzez lata przez rozne laboratoria swiata,glownie w USA i
wiele z nich jest objetych tajemnica jako ze dotycza materialow i czastek wystepujacych
podczas wybuchow jadrowych.
Tutaj ten program spelnia swoja odwrotna funkcje,leczenia nowotworu czyli ochrony zycia.
Przeznaczony byl jednak i jest rozwijany glownie po to aby zabijac.

Neurony konceptowe -są dostrajane jak perceptron

[andrew.wader]

majka_monacka napisała .:
> To jest rzeczywiście rewelacja, choć koncepcja wywodzi się jeszcze od Minsky'eg
> o i jego struktur pamięci w postaci słynnych K-Line, a kształt neuronowy nadał
> jej wspomniany przeze mnie wcześniej Vadakkan.

Kiedyś Nietsche powiedział, że każdy człowiek każdego dnia walczy o poczucie sensu ..

Przez analogię, sadzę, że każda osoba, która chce zrozumieć skomplikowany układ - a mózg jest układem najbardziej skomplikowanym jaki istnieje - także walczy cały życie - o rozumienie (intuicyjnie zrozumiałe wyjaśnienie) poszczególnych elementów układu.

W niniejszym poście pragnę zwrócić uwage, iż w artykule Quirogi jest bardzo ważny fragment, który przytaczam w P.S. W tym fragmencie swojego artykułu Quirora wyjaśnia jak formuuja się tzw. "neurony konceptowe" ( concept neurons - neurony idei ). Ten fragment artykułu powoduje właśnie taki przyrost zrozumienia sposobu działania mózgu.

Otoż ku mojemu zdumieniu - z tego co napisał Quiroga wynika bardzo prosta zasada dostrajania tych neuronów. Taka wiązka neuronów koncepcji - jest tworzona na zasadzie podobnej do opisanej przez informatyków - robotyków zasadzie trenowanie pewnego perceptronu (sieci neuronowej - co najmniej dwuwarstwowej)

Tak więc po przeczytaniu artykułu mamy uporządkowany obraz podstawowych czynności kognicyjnych .. 1. Zachodzące częste percepcje pewnych objektów tworzą neurony konceptów 2. Wielekorotne powtórzenie tych neuronów nie jest znaczne - tylko ok. 10 000 - a na dodatek znajdują się one dość blisko siebie - co umożliwia realizowanie przełończeń - od pola mowy i w trakcie procesów myślowych.

W artykule Quirogi jest jeszcze inny fragment ważny dla rozumienia badań nad mózgiem. Mianowicie staje się jasne dlaczego możliwość podłączenia się ( w jego badaniach - wkłócia się) do pojedyńczych neuronów tak znacznie poprawia rozumieniae działania poszczególnych obwodów neuronalnych .. Ale o tym innym razem ~ Andrew Wader

P.S.
To answer this question, we should
fi rst consider that, in fact, a typical person
remembers no more than 10,000 concepts.
And this is not a lot in comparison
to the billion nerve cells that make up the
medial temporal lobe.

Furthermore, we
have good reason to think that concepts
may be coded and stored very efficiently in
a sparse way. Neurons in the medial temporal
lobe just do not care about different
instances of the same concept—they do
not care if Luke is sitting or standing; they
only care if a stimulus has something to do
with Luke.

They fire to the concept itself
no matter how it is presented. Making the
concept more abstract—firing to all instances
of Luke—reduces the information
that a neuron needs to encode and allows
it to become highly selective, responding
to Luke but not to Jennifer.


Simulation studies by Waydo underscore
this view even further. Drawing on
a detailed model of visual processing,
Waydo built a software-based neural network
that learned to recognize many unlabeled
pictures of airplanes, cars, motorbikes
and human faces. The software did
so without supervision from a teacher.

It was not told “this is a plane and that a
car.” It had to figure this out by itself, using
the assumption that the immense variety
of possible images is in reality based
on a small number of people or things
and that each is represented by a small
subset of neurons, just as we found in the
medial temporal lobe. By incorporating
this sparse representation in the software
simulation, the network learned to distinguish
the same persons or objects even
when shown in myriad different ways, a
finding similar to our observations from
human brain recordings.

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Kiedyś Nietsche powiedział, że każdy człowiek każdego dnia walczy o poczucie sensu ..

Gdyby Nietzsche slyszal co wy tutaj wygadujecie a szczegolnie Majka to by sie w grobie
przewrocil.Nietzsche umiescil czlowieka ponizej wszystkich istot zywych ze wzgledu na podlosc
jego duszy,a taka ceche moze miec tylko dusza niematerialna.

> Przez analogię, sadzę, że każda osoba, która chce zrozumieć skomplikowany ukła
> d - a mózg jest układem najbardziej skomplikowanym jaki istnieje - także walczy
> cały życie - o rozumienie (intuicyjnie zrozumiałe wyjaśnienie) poszczególnyc
> h elementów układu.

Wiedza jest przeciwna poczuciu sensu.Nie wierzysz to zapytaj Majki,ona ma wiedze olbrzymia
i dlatego nie widzi sensu.

>Ten fragment artykułu powoduje właśnie taki przyrost zrozumienia sposobu działania mózgu.

To jest zrozumienie Quirogi i jezeli komus trzeba cos powiedziec aby zrozumial to powinien
sie udac do kosciola.

[teneska]

dum10 napisał:
>
> Wiedza jest przeciwna poczuciu sensu. Nie wierzysz to zapytaj Majki,ona ma
> wiedze olbrzymia i dlatego nie widzi sensu.
> ..........................
> jezeli komus trzeba cos powiedziec aby zrozumial to powinien sie udac do kosciola.

tak sie dobrze zpowiadlo i zdechlo?
Ja nie chce isc po wiedze do kosciola ale tu uczeni nie moga dojsc do zadengo wniosku
Czy tak wyglada cała nauka?
Może Majka wyjasni, gdzie lezy pies pogrzebany i dlaczego nie moze dojść do porozumienia z Nikosiem?

[andrew.wader]

teneska napisała.:

>tak sie dobrze zpowiadlo i zdechlo?
>Ja nie chce isc po wiedze do kosciola ale tu uczeni nie moga dojsc do zadengo wniosku
>Czy tak wyglada cała nauka?
>Może Majka wyjasni, gdzie lezy pies pogrzebany i dlaczego nie moze dojść do porozumienia z Nikosiem?

Niech Pani się nie zraża. W niniejszej grupie dyskusyjnej zachodzi określona sytuacja psychologiczna ( zapewne podobna do sytuacji w innych analogicznych grupach..)
Niemal w każdym wątku zabierają głos osoby, które chcą .. przynajmniej w danym dniu ( taki mają dzień) "zbić kogoś z tropu ".. albo nawet skonfundować wszystkich.. Na tym polega jednak urok uczestniczenia w takich dyskusjach. Po prostu nie należy się dać .. i poszukiwać ziaren prawdy ..

Podtrzymuję to co napisałem pod
forum.gazeta.pl/forum/w,32,134905011,143799203,Neurony_konceptowe_sa_dostrajane_jak_perceptron.html
[".. , że każda osoba, która chce zrozumieć skomplikowany układ - a mózg jest układem najbardziej skomplikowanym jaki istnieje - także walczy cały życie - o rozumienie (intuicyjnie zrozumiałe wyjaśnienie) poszczególnych elementów układu. .."]

Napisałem tam także, że w artykule Quirogi jest jeszcze inny fragment ważny dla rozumienia badań nad mózgiem. Mianowicie staje się jasne dlaczego możliwość "podłączenia się" (w jego badaniach - wkłucia się) do pojedyńczych neuronów tak znacznie poprawia rozumienie działania poszczególnych obwodów neuronalnych .. i że o tym napiszę innym razem ..

W takim razie przy okazji podzielę się moimi uwagami na temat owego innego fragmentu artykułu { Rodrigo Quian Quiroga wydrukowany w Scientific American, dostępny dzięki uprzejmości autora pod www2.le.ac.uk/centres/csn/Publications/scientificamerican0213-30.pdf }. Fragment ten wklejam w P.S.

Otóż otwierając niniejszy wątek nie rozumiałem dlaczego autorzy projektu BAM uznali za tak ważne, aby rejestrować "Imaging Every Spike from Every Neuron". Nie wiele poprawiało przestudiowanie artykułu .:
"The Brain Activity Map Project and the Challenge of Functional Connectomics"
www.cell.com/neuron/fulltext/S0896-6273(12)00518-1

o czym pisałem pod.:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,134905011,143620349,Re_BAM_dreams_and_science_fiction.html

Po przeczytaniu artykułu Quirogi – wreście zrozumiałem .. Otóż nie, że " Every Spike from Every Neuron" .. tylko powrót do koncepcji W.Penfield'a i Brendy Milner i jej poszerzenie .. Otóż trzeba się wkłuć do neuronów pewnej populacji neuronów, które z dużym prawdopodobieństwem biorą udział w pewnym procesie kognicyjnym, np. rozpoznawaniu postaci Madonny .. potem trzeba sprawić aby w polu widzenia pojawiły się obrazy Madonny i wtedy mając "podłączenie" do wielu okolicznych neuronów jesteśmy w stanie wykryć obwody neuronalne które rozpoznają koncept Madonny. Konieczne są więc wyszukane plany eksperymentalne .. nastawione na "przychwycenie" konkretnych operacji kognitywnych..

Ponieważ do technologii przewidywanej przez BAM jest bardzo daleko, a więc Quiroga sięgnął do pradawnej techniki wkłuwania się do wybranych neuronów .. w trakcie wykonywanych operacji neurochirurgicznych. W ten sposób postępowanie ..tych akurat badaczy staje się zrozumiałe. Pozdrowienia.. ~ Andrew Wader

P.S.
Scientists sometimes ask patients to volunteer for research
studies during the monitoring period, studies in which a variety
of cognitive tasks are performed as brain activity is recorded.

At the University of California, Los Angeles, we have employed
a unique technique to record within the skull using
flexible electrodes with tiny microwires; the technology was developed
by one of us (Fried), who heads the Epilepsy Surgery Program at
U.C.L.A. and collaborates with other scientists from
around the world, including Koch’s group at the California Institute
of Technology and Quian Quiroga’s laboratory at the University
of Leicester in England.

This technique furnishes an extraordinary
opportunity to record directly from single neurons for
days at a time in awake patients and provides the ability to study
the firing of neurons during various tasks—monitoring the incessant
chattering that occurs while patients look at images on a
laptop, recall memories or perform other tasks.

That is how we discovered the Jennifer Aniston neurons
and unwittingly revived the debate ignited by Lettvin’s parable.

[majka_monacka]

Oczywiście Andrew, że neuron gnostyczny, (koncepcyjny, babci, czy Dody) to przenośnia. Ten model koncept ulokowany jest w nielicznej grupie neuronów. Nazywamy go "neuronem", bo grupka jest znikoma w porównaniu z poprzednimi wyobrażeniami, że obiekt-pojęcie musi byc reprezentowany przez obszar sieci neuronowej, której złożoność odpowiada złożoności obiektu.

A jednak, tak właśnie jest!
Pamiętaj o drzewiastej strukturze wielowarstwowej, semihierarchicznej, o której pisali Minkovsky (K-line), Vadakkan (sembliony), Galus (impresjony). Sygnały z dolnych warstw (nawet niekompletne) mogą pobudzić neuron gnostyczny i wtedy nastepuje rozpoznanie babci. Ale także pobudzenie asocjacyjne tego neuronu (grupki neuronów) może poprzez sprzężenia zwrotne i szlaki zstępujące indukować pobudzenie całego drzewa i wówczas przypominamy sobie babcię ze wszystkimi szczegółami.

Dzięki tej drzewiastej strukturze następuje niezwykła kompresja informacji, ale z możliwością odtworzenia szczegółów.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

> Pamiętaj o drzewiastej strukturze wielowarstwowej, semihierarchicznej, o której
> pisali Minkovsky (K-line), Vadakkan (sembliony), Galus (impresjony). Sygnały z
> dolnych warstw (nawet niekompletne) mogą pobudzić neuron gnostyczny i wtedy na
> stepuje rozpoznanie babci. Ale także pobudzenie asocjacyjne tego neuronu (grupk
> i neuronów) może poprzez sprzężenia zwrotne i szlaki zstępujące indukować pobud
> zenie całego drzewa i wówczas przypominamy sobie babcię ze wszystkimi szczegóła
> mi.>
> Dzięki tej drzewiastej strukturze następuje niezwykła kompresja informacji, ale
> z możliwością odtworzenia szczegółów.

Dokładnie taki jest też mój model wyobrażeniowy sieci neuronalnej .. tej od percepcji .. no i ewentualnie ... jeśli pobudzenie zstępuje .. od wyobrażeń..Mam do tego odpowiednie rysynki poglądowe.. ale musze je gdzieś znależć ..

To jest niby proste.. ale chyba nie jest jeszcze tak, że absolwent liceum albo nawet może i absolwent studiów medycznych (???) uświadamia sobie, że ma w mózgu wiele takich struktur "drzewiastych" .. lub może lepiej wielowarstwowych hierarchii, które w górnych warstwach podążają do kilkunastu lub kilkudziesięciu grup neuronów gnostycznych .. (od Madonny i Dody ) .. ale w dolnych warstwach odpowiedzialnych za rozpoznawania ..linii.., skrzyżowania lini, ..nachylenia..lini ..kształtu uda .. sylwetki człowieka,.. ciała kobiecego ..

W dolnych warstwach sieci rozpoznawane są "obiekty" bardziej uniwersalne.. w wyższych uszczegółowione.. Percepcje obiektów bardziej uniwersalnych zachodzą często, gdyż stanowią często powtarzające się w percepcjaach elementy wielu obiektów uszczegółowionych .. W ten sposób następuje owa kompresja ..

Koniecznie muszę znależć rysunek .. Wiele darmowych serwerów polikwidowano .. i dlatego mam trudności .. a z drugioej strony mówi się o "cloud computing" ..

Dlaczego "tłukę" te proste tematy .. Ano uważam, że współczesnie tzw. wykształceni ludzie powinni .. powszechnie zdawać sobie sprawę z tego jak działa mózg ..(na tyle na ile jest to współcześnie możliwe) .. do tego samego wniosku doszedł prezydent Obama .. i autorzy dodatu do tygodnika "Polityka" - z tego tygodnia.. ( vide kioski) ~ Andrew Wader

[majka_monacka]

teneska napisał:

> dum10 napisał:
> >
> > Wiedza jest przeciwna poczuciu sensu. Nie wierzysz to zapytaj Majki,ona m
> a
> > wiedze olbrzymia i dlatego nie widzi sensu.
> > ..........................
> > jezeli komus trzeba cos powiedziec aby zrozumial to powinien sie udac do
> kosciola.
>
> tak sie dobrze zpowiadlo i zdechlo?
> Ja nie chce isc po wiedze do kosciola ale tu uczeni nie moga dojsc do zadengo w
> niosku
> Czy tak wyglada cała nauka?
> Może Majka wyjasni, gdzie lezy pies pogrzebany i dlaczego nie moze dojść do por
> ozumienia z Nikosiem?

Nie wiem, co się dobrze zapowiadało, ale do porozumienia potrzebna jest dyskusja co najmniej dwóch stron. Nikodem wycofał sie z dyskusji, a właściwie to zdyskredytował to co pisze czołówka neurofizjologów, nie podając powodów odnoszących się do przytraczanych przeze mnie argumentów.

Tu nie miejsce na publikowanie artykułów naukowych, ale właśnie na dyskusję. Jeśli ktoś nie ma własnego zdania w jakiejś sprawie, która go interesuje, to właściwa formą jest pytanie
Ja jestem gotowa spróbować udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania dotyczące powstawania świadomości w naszym umyśle. Jeśli nie będą prawidłowe, to czekam na krytykę.

Natomiast tu koryguję co napisał Dum: nie sądzę, żeby moja wiedza była olbrzymia i może dlatego widzę sens. Mało tego, mam wrażenie, że im więcej wiedzy zdobywam, tym więcej sensu widzę. Widzę sens w tworzonym zbiorowym modelu świata, który tworzy zbiorowo cała ludzkość, widzę sens w istnieniu życia, cywilizacji a także sens własnego istnienia i myślenia. Ubolewam nad tymi, którzy tego sensu nie widzą

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Natomiast tu koryguję co napisał Dum: nie sądzę, żeby moja wiedza była olbrzymi
> a i może dlatego widzę sens.

Przepraszam,chyba nie powininen tak powiedziec.To byla moja reakcja na nasze dyskusje
w ktorych doszlismy do wniosku,ze swiat nie ma sensu i celu.
To wywarlo na mnie dosc duzy wplyw,bo nigdy jeszcze w zyciu nie zrozumialem czegos,
czego nie chcialbym aby bylo.
Sens zas powinna odczuwac kazda istota swiadoma a wiec czlowiek jak najbardziej i jest
to poczucie miara zdrowia psychicznego.

[teneska]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Natomiast tu koryguję co napisał Dum: nie sądzę, żeby moja wiedza była
> > olbrzymia i może dlatego widzę sens.
>
> Przepraszam,chyba nie powiniem tak powiedziec. To byla moja reakcja
> na nasze dyskusje,
> w ktorych doszlismy do wniosku,ze swiat nie ma sensu i celu.
> To wywarlona mnie dosc duzy wplyw, bo nigdy jeszcze w zyciu nie zrozumialem cze
> gos, czego nie chcialbym aby bylo.
> Sens zas powinna odczuwac kazda istota swiadoma a wiec czlowiek jak najbardziej
> i jest to poczucie miara zdrowia psychicznego.

Przypominam Ci moje stanowisko:
Świat, materia nie ma sensu obiektywnego. Materia ma sens względem czyjejś świadomości.
To świadomość ustanawia system wartości nadający sens materii.
Da się to obliczyć, uwzględniając wstrzykiwanie ładunków do przestrzeni miedzysynaptycznej sieci neuronowej, czego tak bardzo nie lubi Nikodem.

[dum10]

teneska napisał:

> Przypominam Ci moje stanowisko:

Nie przypominam sobie abym o tym z Toba rozmawial.
Dyskutowalem o tym z Majka.

> Świat, materia nie ma sensu obiektywnego.

Zeby mowic o sensie trzeba by go chyba wpierw zdefiniowac?

[nikodem123]

dum10 napisał:

> Da się to obliczyć, uwzględniając wstrzykiwanie ładunków do przestrzeni miedzys
> ynaptycznej sieci neuronowej, czego tak bardzo nie lubi Nikodem.

Nikodem tego bardzo nie lubi, bo do przestrzeni międzysynaptycznej nie są wstrzykiwane (tego słowa akurat się nie czepiam) ŻADNE ładunki.

LUDZIE!
Chcecie się zastanawiać nad fizjologią mózgu, to weźcie dowolny podręcznik fizjologii, taki dla studentów. Przeczytajcie fizjologię neuronów, to będzie góra 5 stron formatu B5.
Wtedy przestaną padać głupstwa majki_monackiej, że do neuronu są wstrzykiwane jony i głupstwa dum10, że do przestrzeni międzysynaptycznej są wstrzykiwane ładunki.
Dowiedzie się co to są potencjały spoczynkowe, co to jest polaryzacja, depolaryzacja i repolaryzacja, jakie jony i w którym kierunku przepływają, jakie znaczenie ma osłonka mielinowa (osłonka Schwana) w przewodzeniu impulsu elektrycznego wzdłuż aksonu, dowiecie się czym jest akson....

[dum10]

nikodem123 napisał:

> dum10 napisał:
>
> > Da się to obliczyć, uwzględniając wstrzykiwanie ładunków do przestrzeni m
> iedzys
> > ynaptycznej sieci neuronowej, czego tak bardzo nie lubi Nikodem.

Czy Ty jestes przytomny?

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> dum10 napisał:
>
> Nikodem tego bardzo nie lubi, bo do przestrzeni międzysynaptycznej nie są wstrz
> ykiwane (tego słowa akurat się nie czepiam) ŻADNE ładunki.
>
> LUDZIE!
> Chcecie się zastanawiać nad fizjologią mózgu, to weźcie dowolny podręcznik fizj
> ologii, taki dla studentów. ....
> Dowiedzie się co to są potencjały spoczynkowe, co to jest polaryzacja, depolary
> zacja i repolaryzacja, jakie jony i w którym kierunku przepływają, jakie znacze
> nie ma osłonka mielinowa (osłonka Schwana) w przewodzeniu impulsu elektrycznego
> wzdłuż aksonu, dowiecie się czym jest akson....

Proszę szanownych studentów nie brać do ręki starych podręczników sprzed roku 2014-go, bo znajdziecie tam mnóstwo opisów słabo odzwierciedlających rzeczywiste procesy fizyczne zachodzące w neuronach i w przestrzeni pomiędzy neuronami . Przede wszystkim pomijają one z reguły fale jonów wapniowych przenoszone przez astrocyty oraz ich rolę w przekazywaniu informacji. Ale najgorsze jest ograniczanie sie do traktowania neuronów jako jednolitych komórek, które są w stanie pobudzenia lub niepobudzenia, co sygnalizują impulsami potencjału czynnościowego. Badanie częstości i odstępów czasowych pomiędzy tymi impulsami jest niewystarczające do zrozumienia procesów neuronowych. Badając rozkład ładunków w przestrzeni międzysynaptycznej mózgów specjalnie tresowanych szczurów udaje sie wykrywać procesy mózgowe i przewidywać zachowanie szczurów mimo, że piki potencjałów czynnościowych nie wskazują na różnice w pracy neuronów a za tym i w zachowaniu. Takich dowodów przeprowadzono bardzo wiele. Objaśniono też zjawiska, których nie udaje sie objaśnić zgrubną obserwacją samych pików. To tak, jak starać się zobaczyć obraz telewizyjny, badając czy występuje "pobudzenie" każdego piksela w czasie 10 sekund. Żeby odczytać obraz musimy znać charakterystykę pobudzania pikseli w czasach submilisekundowych. I to nie pobudzenie 0-1, ale charakterystykę czasową sygnałów pobudzających. Podobnie jest z neuronami.
To do czego namawia Nikodem, to żeby nie zaglądać pikselom za pazuchę :)
Nie dajcie się na to nabrać. Czytajcie i uczcie się!!!

[felisdomestica]

I znowu piszesz o czymś, na czym się nie znasz...
wyciągasz jakies sensacje sprzed dziesięciu lat, dobrze znane i opisane. Że niby wapń w astrocytach to jakaś nowość?
Jakie ładunki w przestrzeni miedzysynaptycznej? Może masz na myśli glutaminian?
Jakie specjalnie tresowane szczury masz na myśli? Na czym niby ta specjalna tresura ma polegac?
Czy mogłabyś podać linki do literatury z PubMedu?

[dum10]

Skupiacie sie na szczegolach gubiac glowna mysl Majki.
Ona chce wam pokazac (i to nawet ja wylapalem),ze dotychczasowe metody
i sposob opisu jest niewystarczjacy dla zrozumienia mechanizmu pracy neuronow
jako zespolu tworzacego jeden system.

[majka_monacka]

felisdomestica napisała:

> Jakie ładunki w przestrzeni miedzysynaptycznej? Może masz na myśli glutaminian?
>
> Jakie specjalnie tresowane szczury masz na myśli? Na czym niby ta specjalna tre
> sura ma polegac?
> Czy mogłabyś podać linki do literatury z PubMedu?

No, nareszcie jakieś rozsądne pytanie, zamiast kwestionowania rzeczywistości.
Już podaję link w PubMedzie.

Nie mam na myśli glutaminianu tylko ładunki elektryczne związane z jonami Na+, K+, Cl-, Ca2+, które wstrzykiwane są pompą jonową w każdym piku potencjału czynnościowego i rozpraszane są pod wpływem lokalnych pól elektrycznych po specyficznych trajektoriach. Ich przestrzenny rozkład analizowany jest specyficzną sondą z trójwymiarowym rozkładem czujników nazywaną sondą tetrodową.
Zapraszam do lektury.

specjalnie dla felisdomestici

[majka_monacka]

Jeszcze lepszy opis obróbki informacj z sondy tetrodowej znajdziesz tutaj

[dum10]

Prosze bardzo,niejeden matematyk by pozazdrosil takiego artykulu,
a tutaj niejeden fizyk

precedings.nature.com/documents/1254/version/1/files/npre20071254-1.pdf

[by_t]

majka_monacka napisała:

Ja jestem gotowa spróbować udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania dotyczące powstawania świadomości w naszym umyśle.


Pozwolę sobie skorzystać z tej oferty i w połączeniu z domniemanym sensem – spytam :
Jaki jest sens ewolucyjny świadomości?

Mam jeszcze jedno pytanie. Chciałbym się dowiedzieć z czysto fizycznego punktu widzenia jak wygląda proces nazywany widzeniem - tzn – co robi foton napotykając powiedzmy jabłko na stole i jakie są jego przekształcenia w drodze do oka – jednym słowem czysto fizyczne podstawy percepcji ale żadnych fenomenalistycznych obrazków tylko mechanizm fizyczny – z góry dziękuję - bo to dość ważne.

PS dawno nie bywałem a tu się dzieje – wzrastająca wyobraźnia zaczyna obejmować także Wieloświaty - Andrew Wader - cytuje tego „psychopatę” F. Nietzschego na dodatek coś o snach i jeszcze nieoczekiwany dryf paradygmatu kognitywistycznego – widać wiosna.
Pozdrawiam

[dum10]

by_t napisał:

> Jaki jest sens ewolucyjny świadomości?

W nauce nie ma pojecia sensu.Sens ma wszystko,co zostalo okreslone (zdefiniowane).

[by_t]

dum10 napisał:

> by_t napisał:
>
> > Jaki jest sens ewolucyjny świadomości?
>
> W nauce nie ma pojecia sensu.Sens ma wszystko,co zostalo okreslone (zdefiniowan
> e).



Drogi Dumie twoje zdanie na ten temat - jeśli nie jest zakłócone krotochwilną dogmatyką jestem w stanie przewidzieć - ale mnie interesuje zdanie Majki ( ciągle mam ten problem ze zwracaniem się do pani Mai po imieniu) a szczególnie w kontekście jej wypowiedzi o wszechogarniającym poczuciu sensu- na szczęście jej zapał nie ustaje co mnie cieszy – natomiast na gruncie nauki to już coś innego co zresztą sam zauważyłeś – ale to tylko taki mój odruch sceptycznego pesymisty.

Ważniejsze jest dla mnie druga część pytania o fizyczną naturę widzenia - o sposób zachowania się fotonu trafiającego na jakiś obiekt i wyjaśnienie jak się w tym zderzeniu zachowuje i dalej droga do oka...
I tu pewnie jako fizyk możesz coś zaproponować...

[dum10]

by_t napisał:

> Drogi Dumie twoje zdanie na ten temat - jeśli nie jest zakłócone krotochwilną d
> ogmatyką jestem w stanie przewidzieć - ale mnie interesuje zdanie Majki

Drogi Bycie,Majka mnie zbudowala jako prawie wierna kopie jej swiatopogladu i pod jej
nieobecnosc czuje sie zobowiazany za nia odpowiadac.
Gwarantuje,ze ona powie Ci to samo,a szerzej,ze sens moze postrzegac tylko istota swiadoma
a jako ze jest to proces kognitywny to sensu nie ma jako osobnego bytu.

> natomiast na gruncie nauki to już coś innego
> co zresztą sam zauważyłeś

prosze wiec trzymac sie tego,jako ze mamy tutaj forum Nauka

> Ważniejsze jest dla mnie druga część pytania o fizyczną naturę widzenia - o s
> posób zachowania się fotonu trafiającego na jakiś obiekt i wyjaśnienie jak się
> w tym zderzeniu zachowuje i dalej droga do oka...
> I tu pewnie jako fizyk możesz coś zaproponować...

Mylisz sie,ze to jest problem dla fizyka.Fizyk napisze Ci rownania Maxwella i powie ze skonczyl.
Z tym problemem musisz udac sie do najblizszego optyka,bo on jako okulista najlepiej zna
mechanizm zaklocen obrazu jaki wytwarza foton na siatkowce oka,powinien wiec znac jego mechanizm
dokladnie.

[by_t]

dum10 napisał:

> Drogi Bycie,Majka mnie zbudowala jako prawie wierna kopie jej swiatopogladu i p
> od jej
> nieobecnosc czuje sie zobowiazany za nia odpowiadac.
> Gwarantuje,ze ona powie Ci to samo,a szerzej,ze sens moze postrzegac tylko isto
> ta swiadoma
> a jako ze jest to proces kognitywny to sensu nie ma jako osobnego bytu.
>

Poczekam na autoryzację – tym bardziej że doniesienia co do Ciebie jako maszyny nie potwierdziły się - mogę więc podejrzewać się że nie jesteś także klonem - a nawet może się okazać że jesteś - osobnym bytem.

Można także spytać - jaka jest funkcja ewolucyjna świadomości
Ale tu już wypadamy poza sens kontekstu jaki chciałem osiągnąć.


Co do twojej drugiej odpowiedzi – to zdaje się że będę musiał się podłożyć i coś zaproponować by ktoś z fizyków się poznęcał ale jednocześnie coś wyjaśnił. No trudno.


Czysto fizyczny proces percepcji – powiedzmy że jestem w ciemnym pokoju przede mną jest stół na którym leży jabłko. Uchylam zasłony i przez tę szparę wpada wiązka oświetlająca
( fala elektromagnetyczna w widzialnym zakresie widma?) wnętrze a co za tym idzie i jabłko.
No i teraz – fotony z wiązki oświetlającej zderzają się z atomami między innymi jabłka w wyniku takiego zderzenia atomy jabłka absorbują fotony – atomy jabłka w wyniku absorpcji zostają wzbudzone (zapewne to wzbudzenie zależy od częstotliwości absorbowanego fotonu ?) ... no i co dalej – co się dzieje w tym bombardowanym jabłku? i co w wyniku tego bombardującego wzbudzenia trafia do mnie?

Proszę o pobłażliwość i o wyjaśnienia.

[majka_monacka]

by_t napisał:

>
> Czysto fizyczny proces percepcji – powiedzmy że jestem w ciemnym pokoju p
> rzede mną jest stół na którym leży jabłko. Uchylam zasłony i przez tę szparę w
> pada wiązka oświetlająca
> ( fala elektromagnetyczna w widzialnym zakresie widma?) wnętrze a co za tym
> idzie i jabłko.
> No i teraz – fotony z wiązki oświetlającej zderzają się z atomami między
> innymi jabłka w wyniku takiego zderzenia atomy jabłka absorbują fotony –
> atomy jabłka w wyniku absorpcji zostają wzbudzone (zapewne to wzbudzenie zależ
> y od częstotliwości absorbowanego fotonu ?) ... no i co dalej – co się
> dzieje w tym bombardowanym jabłku? i co w wyniku tego bombardującego wzbudzenia
> trafia do mnie?
>
> Proszę o pobłażliwość i o wyjaśnienia.
>
Odpowiem, jak przebiega proces percepcji jak będę miała chwilkę wolnego czasu.
Na razie postaram się odpowiedzieć na kwestię fizycznego pobudzania receptorów, bo widzę, że Cie przypiliło. (Dziecko zadaje niewygodne pytania?)

Odpowiedzi faktycznie powinien udzielić fizyk, bo oddziaływanie frontów fazowych niespójnego promieniowania o szerokim widmie spektralnym ze złożoną chmurą stanów kwantowych szczególnie organicznych substancji (och, gdyby to był kryształ...) jest niezwykle złożone.
Na szczęście kognitywiści nie muszą interesować się tym szczegółowym opisem. Wystarcza przybliżenie optyki geometrycznej.

W tym przybliżeniu przyjmijmy tylko, że jabłko oświetlone jest światłem białym. Powierzchnia jabłka, dzięki tym wymienionym uprzednio, złożonym oddziaływaniom w różnym stopniu odbija fotony z których część trafia do receptorów istot postrzegających. Różny stopień odbicia poszczególnych zakresów spektralnych widma białego tworzy obraz barwny, ponieważ odfiltrowanie części widma zmienia proporcje pomiędzy poszczególnymi zakresami widmowymi, co większość stworzeń i układów optycznych sztucznych odbiera (postrzega) jako zmianę barwy. Zależności przestrzenne intensywności promieniowania odwzorowane na wielopunktowym (wielopikselowym) polu recepcyjnym ( jednopunktowa matryca sensoryczna nie jest zdolna do postrzegania kształtów dwu- a tym bardzie 3-wymiarowych), tworzą odwzorowanie obserwowanego obiektu lub sceny. Transformacja matematyczna tego odwzorowania zależy od układu optycznego (soczewki oka, obiektywów kamer, luster teleskopów) jest właśnie przedmiotem optyki i znajdziesz na ten temat wyczerpującą informacje w każdym podręczniku optyki.

Do "oka", czyli na siatkówkę w oku ludzkim wpadają odbite fotony, które mają zróżnicowany rozkład przestrzenny i barwowy. To one właśnie pobudzają receptory a pobudzenie to przekazywane jest aksonami do pól wzrokowych kory mózgowej, ale o tym napisze już innym razem.

[by_t]

majka_monacka napisała:

> Odpowiem, jak przebiega proces percepcji jak będę miała chwilkę wolnego czasu.
> Na razie postaram się odpowiedzieć na kwestię fizycznego pobudzania receptorów,
> bo widzę, że Cie przypiliło. (Dziecko zadaje niewygodne pytania?)
>
I to pewnie jest dobry trop – możesz mnie potraktować tak jak traktuje się dziecko tylko takie któremu nie wystarcza przybliżenie optyki geometrycznej.
No może przesadziłem z tym jabłkiem – niech to będzie granitowa piramidka na czarnym szklanym stole – no niech to będzie co chcesz.

> Odpowiedzi faktycznie powinien udzielić fizyk, bo oddziaływanie frontów fazowyc
> h niespójnego promieniowania o szerokim widmie spektralnym ze złożoną chmurą st
> anów kwantowych szczególnie organicznych substancji (och, gdyby to był kryształ
> ...) jest niezwykle złożone.
> Na szczęście kognitywiści nie muszą interesować się tym szczegółowym opisem. Wy
> starcza przybliżenie optyki geometrycznej.
>
No i właśnie - ja jakoś nie podzielam tego szczęścia kognitywistów bo skoro jest i teoria i możliwości to czemu korzystać tylko z teorii mniej dokładnych uwzględniających jakby powierzchnię zjawiska czyli relacje geometryczne? To że można obecnie prześledzić sposób w jaki działają na siebie – „światło i przedmiot oświetlony” wydaje się mieć zasadnicze konsekwencje dla podstaw percepcji.

Pewnie nie mogę liczyć na zainteresowanie fizyków i tak znów zostajemy z fenomenalistycznym opisem nie docierając do sedna czysto fizycznego procesu – a to tylko początek a chyba trzeba zacząć od początku?
Jestem równie sceptyczne nastawienie do humanistów rozprawiających o teorii kwantowej jak i do fizyków powołujących się na anioła emergencji ale może właśnie to forum pozwala na podział całego procesu percepcji na części – czysto fizyczną a dopiero potem podmiotową fenomenologiczną rozwijaną na podstawie wniosków wyciągniętych z czysto fizycznego procesu początkowego. Jak się zdaje nie bez znaczenia jest to czy ów foton jest odbitym tym samym fotonem czy tylko powodem do powstania innych które do nas docierają - z punktu widzenia teorii – to pewnie zasadnicza sprawa ( informacja).
( no tak ważna tylko z punktu widzenia teorii filozoficznych – ale jednak.)

[dum10]

by_t napisał:

> Jak się zdaje nie
> bez znaczenia jest to czy ów foton jest odbitym tym samym fotonem czy tylko p
> owodem do powstania innych które do nas docierają

A jaka to moze byc roznica,skoro foton jest obiektem matematycznym opisujacym swiatlo?

Foton to spinor

[dum10]

dum10 napisał:

> A jaka to moze byc roznica,skoro foton jest obiektem matematycznym opisujacym swiatlo?

Tu masz dokladniej napisane jakim obiektem matematycznym jest foton:

The three-dimensional vector electromagnetic field and the four-dimensional vector potential are components of this spinor photon field

arxiv.org/abs/1109.3237

[majka_monacka]

by_t napisał:

> No i właśnie - ja jakoś nie podzielam tego szczęścia kognitywistów bo skoro jest
> i teoria i możliwości to czemu korzystać tylko z teorii mniej dokładnych uwzg
> lędniających jakby powierzchnię zjawiska czyli relacje geometryczne? To że można
> obecnie prześledzić sposób w jaki działają na siebie – „światło i przedmiot
> oświetlony” wydaje się mieć zasadnicze konsekwencje dla podstaw percepcji.
>
Właśnie szczegóły tego oddziaływania nie mają wpływu na podstawy percepcji.
Podobnie z dźwiękami, dotykiem, smakiem i węchem. Nie wazne skąd się wzięły cząsteczki docierające do nosa, czy fale dźwiękowe docierające do naszych uszu. mogą one być generowane przez muzyków w filharmonii lub z kilku głośników imitujących orkiestrę. Cząstki zapachowe może przywiać wiatr, może je napędzić dyfuzja lub konwekcja dalekozasiegowa. Fale świetlne mogą pochodzić z przedmiotu, lub hologramu oświetlanego światłem lasera. Często niewprawne zmysły nie odróżniają pochodzenia źródeł informacji mamy wówczas do czynienia ze złudzeniami zmysłowymi.

Wszystko rozgrywa sie w naszym mózgu. U Galusa wyczytałam powtórzone za kimś jeszcze wcześniejszym: "Nie możemy dowidzieć sie niczego, czego byśmy juz prawie nie wiedzieli".
To bardzo głęboka myśl świadcząca o znaczeniu wzorców, które przechowuje nasza pamięć a które powstały w procesie uczenia. Tak, my percepcji musimy sie uczyc (jak zresztą wszystkiego). O tych mechanizmach jeszcze będzie...


> .)
>
>
>
>

Teoria Kaluzy-Kleina

[dum10]

Do zrozumienia pojecia czterowymarowego potencjalu cechowania potrzebna
Ci bedzei teoria Kaluzy-Kleina

pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_Kaluzy-Kleina

jak to przerobisz to sie zglos i pogadamy o sensie.OK?

[by_t]

majka_monacka napisała:

> Właśnie szczegóły tego oddziaływania nie mają wpływu na podstawy percepcji.

Te oddziaływania są podstawą percepcji. A nie mają wpływu na te fenomenologiczne podstawy które się wam same przedstawiają - a raczej nie mają wpływu na to jak się przedstawiają świadomości - będąc w tym przypadku jej wewnętrznym spektaklem – skoro nie bierzecie pod uwagę zewnętrznych uwarunkowań. Tworzenie nowych rzeczywistości to raczej domena sztuki.

> Podobnie z dźwiękami, dotykiem, smakiem i węchem.

Dla uproszczenia ograniczmy się do percepcji wzrokowej

> Nie wazne skąd się wzięły czą
> steczki docierające do nosa, czy fale dźwiękowe docierające do naszych uszu. mo
> gą one być generowane przez muzyków w filharmonii lub z kilku głośników imitują
> cych orkiestrę. Cząstki zapachowe może przywiać wiatr, może je napędzić dyfuzja
> lub konwekcja dalekozasiegowa. Fale świetlne mogą pochodzić z przedmiotu, lub
> hologramu oświetlanego światłem lasera. Często niewprawne zmysły nie odróżniają
> pochodzenia źródeł informacji mamy wówczas do czynienia ze złudzeniami zmysłow
> ymi.
>
> Wszystko rozgrywa sie w naszym mózgu. U Galusa wyczytałam powtórzone za kimś je
> szcze wcześniejszym: "Nie możemy dowidzieć sie niczego, czego byśmy juz prawie
> nie wiedzieli".
> To bardzo głęboka myśl świadcząca o znaczeniu wzorców, które przechowuje nasza
> pamięć a które powstały w procesie uczenia. Tak, my percepcji musimy sie uczyc

To że musimy się jej uczyć to zrozumiałe ale czemu nie od początku?

> (jak zresztą wszystkiego). O tych mechanizmach jeszcze będzie...


To dość oczywiste - że nie ważne skąd pochodzi czynnik niezbędny do zapoczątkowania percepcji
- ale to jaki jest - jest kluczowe. Jak przenosi informację i jakim przekształceniom ulega ( tym samym jak zmienia się informacja którą przenosi) jak wpływa na niego otoczenie i wreszcie czy przekazuje obraz rzeczywistości - to wydaje mi się zasadnicze – bo inaczej –„ nie dowiemy się niczego – czego byśmy już nie wiedzieli” ( pominąłem „prawie „ bo wydaje się symptomatycznie asekuracyjne).

Rozwiązanie wstępnego początkowego etapu - fizycznie fundującego percepcję wydaje się konieczne aby objąć jej całość - jak inaczej wykryć jej charakter bez redukcji i ograniczeń wynikających z przyjętego programu ( który prezentujesz). Przecież bez tego fizycznego etapu percepcja jest po prostu niemożliwa i do tego jest powiązana z naszą biologiczną konstrukcją nastawioną na odbiór tych ( nie wiadomo jakich) bodźców .

Pomijacie ciało teraz fizyczne podstawy łączące nas z rzeczywistością – tak to całkiem wewnętrzny świat – kognityMistyka.

[dum10]

by_t napisał:

> Te oddziaływania są podstawą percepcji. A nie mają wpływu na te fenomenologicz
> ne podstawy które się wam same przedstawiają - a raczej nie mają wpływu na to j
> ak się przedstawiają świadomości - będąc w tym przypadku jej wewnętrznym spekta
> klem – skoro nie bierzecie pod uwagę zewnętrznych uwarunkowań. Tworzenie
> nowych rzeczywistości to raczej domena sztuki.

To dosc oczywiste,ze swiat ktory postrzegamy jest inny niz ten,ktory jest.
Tylko w jakim sensie inny?
Pomimo tego,ze to nie niczego nie prowadzi ja zawsze zdaje sobie sprawe z tego i
obsesyjnie wrecz nadmieniam,ze chodzi o nauke zwana "fizyka" a nie fizyke swiata.
Kiedys tutaj zastanawialismy sie czy istnieja jakies prawa natury?I stwierdzilismy,ze nie,
tylko my to tak postrzegamy.
Ale postrzegamy zawsze spojnie i to umozliwia nam ze idziemy ta droga poznania do przodu,
budujemy urzadzenia ktore nas "sluchaja",bo daja nam oczekiwane "zludzenia",
zludzenia zastsowan ich do naszych potrzeb.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Wszystko rozgrywa sie w naszym mózgu. U Galusa wyczytałam powtórzone za kimś je
> szcze wcześniejszym: "Nie możemy dowidzieć sie niczego, czego byśmy juz prawie
> nie wiedzieli".
> To bardzo głęboka myśl świadcząca o znaczeniu wzorców, które przechowuje nasza
> pamięć a które powstały w procesie uczenia. Tak, my percepcji musimy sie uczyc
> (jak zresztą wszystkiego). O tych mechanizmach jeszcze będzie...

Nie wiem kto to jest ten Galus ale on pewnie ode mnie to uslyszal.
Wracaja do Nitzschego.
Nie mozesz negowac rzeczywistosci i to rzeczywistosci w najlepszym wydaniu ,bo to musi prowadzic do nihilizmu.
Dobrze ze Majka zarzuca nas cytatami,bo inaczej ja musialbym swoje zamieszczac.

[majka_monacka]

by_t napisał:


> > Odpowiedzi faktycznie powinien udzielić fizyk, bo oddziaływanie frontów f
> azowyc
> > h niespójnego promieniowania o szerokim widmie spektralnym ze złożoną chm
> urą st
> > anów kwantowych szczególnie organicznych substancji (och, gdyby to był kr
> yształ
> > ...) jest niezwykle złożone.
> > Na szczęście kognitywiści nie muszą interesować się tym szczegółowym opis
> em. Wy
> > starcza przybliżenie optyki geometrycznej.
> >
> No i właśnie - ja jakoś nie podzielam tego szczęścia kognitywistów bo skoro jes
> t i teoria i możliwości to czemu korzystać tylko z teorii mniej dokładnych uwzg
> lędniających jakby powierzchnię zjawiska czyli relacje geometryczne? To że możn
> a obecnie prześledzić sposób w jaki działają na siebie – „światło
> i przedmiot oświetlony” wydaje się mieć zasadnicze konsekwencje dla podst
> aw percepcji.
>
Obiecałam opisać proces percepcji wzrokowej, co niniejszym czynię za pracą Michael O'Shea - panią prof. neuronauk na uniwersytecie w Sussex:
Widzenie zależy od siatkówki zapewniającej wysoce przetworzoną informację o jakości i ilości światła wychwy­conego przez pręciki i czopki, dwa systemy fotoreceptorów reagujących na docierające fotony świtała zakresu widzialnego.

Czopki są najbardziej skoncentrowane w okolicy dołka środkowego siatkówki, który zajmuje zaledwie jeden milimetr kwadratowy z jej tyłu. Obszar ten jest odpowiedzialny za ostre, kolorowe widzenie i może być słusznie uważany za najważniejszy milimetr kwadratowy naszego ciała.

Światło reguluje ilość neurotransmiterów, które są uwalniane przez pręciki i czopki, co z kolei reguluje elek­tryczną aktywność neuronów siatkówki. Obejmują one neurony dwubiegunowe, które przesyłają informację wzdłuż ścieżki świetlnej w siatkówce, a także komórki horyzontalne i amakrynowe przesyłające informacje po­przecznie. Ostatnie neurony, na które wpływa światło, to komórki zwojowe, czyli komórki wyjściowe siatkówki, któ­rych aksony tworzą nerw wzrokowy łączący mózg i oko. Na każdym poziomie czułości pręciki rzetelnie przekazują różnice w intensywności światła w obrębie wąskiego za­kresu powyżej i poniżej średniego stopnia oświetlenia tła. Fotoreceptory są wyczulone na drobne zmiany w inten­sywności światła względem tła, a nie bezwzględnej inten­sywności.

Informacja płynie z oczu do mózgu w formie sek­wencji impulsów nerwowych przenoszonych przez ak­sony komórek zwojowych siatkówki. Każda komórka ma swój unikalny widok widzianego świata, który nazywa­my jej polem receptywnym. To bardzo mały, okrągły ob­szar, z którego pochodzi światło mogące mieć wpływ na elektryczną aktywność konkretnej komórki.

Widzenie jest procesem aktywnego przyswajania informacji - oczami kierują impulsy z mózgu. Jak już odkryliśmy, ostre widzenie jest możliwe jedynie wtedy, kiedy rowek środkowy siatkówki dokonuje oglądu świa­ta. To sprawia, że nasze pole ostrego widzenia jest ogra­niczone. Aby więc osiągnąć płynność przepływu ostrego obrazu i efekt „filmu w głowie", oczy muszą być w ciąg­łym ruchu.

Ścieżka prowadząca z oczu do mózgu zaczyna się tam, gdzie aksony komórek zwojowych wychodzą z siat­kówki i formują nerw wzrokowy. W tym miejscu, które nazywamy tarczą nerwu wzrokowego, nie ma żadnych fotoreceptorów, które przekazywałyby sygnały do ko­mórek zwojowych. Zatem tarcza jest zupełnie nieczuła na światło, a co za tym idzie - w miejscu tym tworzy się plamka ślepa w polu wzrokowym każdego oka. Nerwy wzrokowe zbliżają się do mózgu wzdłuż oddzielnych ścieżek i spotykają się u podstawy międzymózgowia w punkcie przecięcia, nazywanym skrzyżowaniem wzro­kowym, po czym kierują się do miejsc docelowych po tej samej lub po przeciwnej stronie mózgu. U ludzi ak­sony około 60% komórek zwojowych w każdym nerwie wzrokowym przechodzą na przeciwną stronę w skrzyżo­waniu wzrokowym i są kierowane do przeciwległej stro­ny mózgu, osiągając tam swoje miejsce docelowe. Pozo­stałych 40% jest kierowane do miejsc docelowych po tej samej stronie mózgu. Za skrzyżowaniem wzrokowym lewy i prawy pęczek aksonów komórek zwojowych za­wiera włókna nerwowe z obu oczu.

Aksony w drogach wzrokowych sięgają wielu miejsc docelowych w mózgu, z których z pewnością najważ­niejsze dla świadomej percepcji wzrokowej jest wzgó­rze, określane jako ciało kolankowate boczne. Aksony siatkówkowych komórek zwojowych kończące się w cie­le kolankowatym bocznym tworzą połączenia synap­tyczne z innymi neuronami i nie dochodzą dalej do mózgu. Neurony, które otrzymały wzrokową informa­cję od komórek zwojowych, przesyłają informację do ko­ry wzrokowej pierwszorzędowej.

Jak widzisz, proces ten nie zależy od fizycznych źródeł fotonów. Ważne jest, żeby docierające do oka fotony wyzwoliły neurotransmitery, zapoczątkowując proces przetwarzania informacji w sieci neuronowej.

Lisa vs Maja.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Jak widzisz, proces ten nie zależy od fizycznych źródeł fotonów. Ważne jest, że
> by docierające do oka fotony wyzwoliły neurotransmitery, zapoczątkowując proces
> przetwarzania informacji w sieci neuronowej.

Ty mu zakolujesz w glowie bardziej niz Lisa obreczami,choc zgadzam sie ze ostre widzenie jest nie bez znaczenia jak sie patrzy na cos wyjatkowego.

www.youtube.com/watch?v=j46ll2_jR7k

[by_t]

majka_monacka napisała:

> Jak widzisz, proces ten nie zależy od fizycznych źródeł fotonów. Ważne jest, że
> by docierające do oka fotony wyzwoliły neurotransmitery, zapoczątkowując proces
> przetwarzania informacji w sieci neuronowej.
>
Dzięki za wyjaśnienia. Skopiowałem i dołożyłem do zasobów. Ale dobrze wiesz że jestem ciekawy tego procesu który jest początkiem tak samo jak ty tego który przebiega później już po dotarciu do mózgu.
Mamy środek i już dwie czarne skrzynki po bokach. (Wybacz te czarne skrzynki ale tak to chyba wygląda)

Ale mniejsza z tym ja też coś obiecałem a mianowicie – Ostateczne rozwiązanie problemu samoświadomości – to rzecz jasna zabawa ale można ją potraktować jako specyficzny „ eksperyment myślowy” . ( w nowym poscie bo może się nie zmieścić – no trudno)
pozdrawiam

[by_t]

by_t napisał:
Ostateczne choć hipotetyczne rozwiązanie problemu samoświadomości -

Chciałbym poddać pod dyskusję następujący pomysł – samoświadomość jest objawem interwencji w zwierzęcy ustrój jakiegoś czynnika czysto zewnętrznego np. wirusa grzyba itp. który znalazł wyjątkowo dogodne warunki rozwoju w zwierzęcym układzie nerwowym co pozwala mu na ciągłą replikację oraz modyfikację organizmu w kierunku rozwoju nosiciela co z kolei gwarantuje mu przeżycie w coraz lepszych warunkach nie mówiąc już o coraz szerszym zasięgu. Konsekwencją tej przypadkowej infekcji układu nerwowego są – opóźnienie realizacji zwierzęcego programu genetycznego do momentu rozpoznania środowiska w którym dany organizm się rozwija a co za tym idzie funkcjonalną elastyczność mózgu w kierunku zachowań umożliwiających rozwój nosiciela ( czy jak kto woli –agenta – tu akurat to określenie pasuje) aż do jego samoświadomości. (Inne zachowania społeczne czy konieczność powstania języka są wtórnymi przejawami tego dążenia zaś w odróżnieniu do samoświadomości - świadomość jest tylko społeczną adaptacją tej pierwszej.)

Dobrym i najzabawniejszym przykładem początkowego testowania tej strategii przez inne organizmy jest – grzyb ( Cordyceps unilateralis ) opanowujący układ nerwowy pewnego gatunku mrówek leśnych.
[ podobno ta strategia jest bardzo stara a jej celem i kulminacją było opanowanie organizmu na tyle elastycznego czy może podatnego w jakiś specyficzny sposób - by przyjąć się w nim na dobre tworząc z nim nierozpoznawalną (także dla niego) hybrydę – ukrywającą swój podły program w tzw. śmieciowym DNA].
Zainfekowanie biednej mrówki tworzy z niej – mrówkę zombi która odłącza się od stada i kierowana opanowanym przez grzyba ustrojem wspina się na ściśle określoną wysokość by zawisnąć z zaciśniętymi na zawsze szczękami w pozycji dogodnej do rozsiania zarodników swojego nowego neuronalnego pana – grzyb wyrasta z głowy mrówki co może być dość symptomatyczne. Mrówka zombi po spełnieniu zadania szybko umiera co wydaje się marnotrawstwem i raczej nieudanym rozwiązaniem. Ograniczone powodzenie tej strategii wydaje się podyktowane nieudanym wyborem nosiciela natomiast wybór małpy jest opcją bardziej obiecującą - czego możemy być dobrym przykładem ( mimo także dość szybkiej eliminacji).
Samoświadomość jako infekcja wirusowa układu nerwowego wydaje się teorią łączącą wszelkie materialistyczne dualistyczne i monistyczne rozwiązania problemu umysł –ciało bo mimo swego materialistycznego podłoża uwzględnia nasze odwieczne dualistyczne przeczucia (podwójnej natury) pozwalając między innymi na powołanie nowego specyficznej „religii wirusa” do czego nie zachęcam ale zdaję sobie sprawę że jest to nieuniknione.

Jednym słowem – ta głupia ( a jednak w swojej nieświadomości szczęśliwa) małpa włóczyła się gdzieś i złapała wirusa ( usiadła gdzieś?) zapoczątkowując proces któremu sama niezmordowanie usiłuje nadać jakiś głębszy sens a to przecież tylko - przypadkowa infekcja. ( oczywiście dalszy rozwój teorii może uwzględniać także kosmiczne pochodzenie tej infekcji )

Zagadka miejsca infekcji i jej rozwoju pozostaje do rozwiązania przez bardziej szczegółowe rozważania ale prosta interwencja wirusowego RNA w geny małpy wydaje się niewystarczająca – ustawiczny brak naszego rozwoju umysłowego czy mentalnego( poza czysto zwierzęcymi przystosowaniami do środowiska nazywanymi cywilizacją) oraz stałość kulturowych odrębności nie dających się łatwo przezwyciężyć musi świadczyć o braku wprowadzenia zasadniczych zmian w genomie na stałe odróżniających nas od pierwszych zainfekowanych egzemplarzy. Może to - ciągle zachodząca - interwencja –zaczynająca się zawsze od początku od pewnego etapu naszego osobniczego rozwoju?
Ciągle od nowa powstająca – hybryda korzystająca z ewolucyjnego rozwoju zwierzęcego ciała budująca swoją chęć przetrwania poza nami ( określenie poza naszą świadomością nie uważam za właściwe ponieważ sama świadomość jak się zdaje jest jedynie adaptacją społeczną samoświadomości jeśli w ogóle potrzebne jest takie określenie jak świadomość – no chyba że dla ułatwienia w odróżnianiu nas od zwierząt nie zainfekowanych wirusem samoświadomości) .
Przeczucie tej obcej interwencji nie opuszczające naszego gatunku od zawsze skutkowało odwoływaniem się do obcych nam czynników – i mieliśmy rację! – tyle że natura tej interwencji jak zwykle zasadniczo odbiega od naszych megalomańskich przekonań co do pochodzenia naszej boskiej natury choć ich nie wyklucza nadając jednocześnie sens ( choć nie nasz i nam obcy) naszej egzystencji.

Prawdopodobnie do uaktywnienia obcego materiału dochodzi już po pewnym czasie od poczęcia w okresie późnego rozwoju prenatalnego. Natomiast po urodzeniu hybryda przechodzi proces adaptacyjny pobudzona intensywnym rozwojem wirusa opanowującego już bez ograniczeń organizm nosiciela –po tym okresie dochodzi do specyficznego dialogu między już wstępnie wykształconymi istotami- dialog ten którego natura wydaje się na razie tajemnicza znacznie opóźnia realizację zwierzęcego programu genetycznego - owe opóźnienie wytwarza możliwość adaptacyjnego rozpoznania otoczenia i już po rozpoznaniu lepszego przystosowania intensywnie stymulowanego w kierunku określonym przez nowego pasażera naszego zwierzęcego istnienia. Charakterystyczna dla człowieka długi okres potrzebny do uzyskania samodzielności służy rozwojowi wirusa do pełnego i ostatecznego opanowania naszego ustroju ( specyficznych przekształceń mózgu) Tak w końcu intuicyjnie pełniej rozpoznajemy naszą cielesno- zwierzęcą naturę i tak zaczynamy rozpoznawać coś co jeszcze nie zupełnie do niej pasuje - w fizjologicznym dialogu tej krzyżówki dwóch instynktów rodzi się ze snu ktoś kogo możemy od siebie odróżnić czyli – on - tzn. JA .
Tak wirus pomaga sobie i nam wydobyć się odrobinę poza genetyczne zwierzęce przeznaczenie do bezrefleksyjnego odtwarzania odwiecznego programu - ciągle w ten sam mniej więcej sposób. Ten wyższy stopień adaptacji uzyskany za pomocą wirusa ( lub grzyba ) dobrze mu służy a my jak te mrówki wpędzeni niejasnym instynktem na drabinę poznania dążymy do jak największego rozprzestrzenienia wirusa w kosmosie co być może jest jego nadrzędnym celem - ale to że zaczynamy sobie z tego zdawać sprawę może świadczyć że już niedługo zacisną się nam szczęki.
Na zawsze.

Można tę zabawę potraktować jednak jako pewien „myślowy eksperyment” i spytać co by się stało jeśli wyodrębnienie wirusa by się powiodło – i bez problemu można by go było rozpowszechnić – jake były by tego konsekwencje –( oczywiście poza powstaniem – Nowego Wszechświatowego Kościoła Wirusa ) i co by to zmieniło?
Czy taka wersja „Obcego” nie była by groźniejsza od oryginału?

[andrew.wader]

by_t napisał:
> Ostateczne choć hipotetyczne rozwiązanie problemu samoświadomości -

>Chciałbym poddać pod dyskusję następujący pomysł – samoświadomość jest objawem interwencji w zwierzęcy
>ustrój jakiegoś czynnika czysto zewnętrznego np. wirusa grzyba itp. który znalazł wyjątkowo dogodne warunki
>rozwoju w zwierzęcym układzie nerwowym co pozwala mu na ciągłą replikację oraz modyfikację organizmu w
>kierunku rozwoju nosiciela co z kolei gwarantuje mu przeżycie w coraz lepszych warunkach nie mówiąc już o
> coraz szerszym zasięgu

…

P.T. by_t .. bardzo sobie cenię Twoje wypowiedzi (do czego przekonało mnie dodatkowo Twoje niedawne "wydatkowanie energii " w tłumaczeniu niektórym uczestnikom niniejszego forum, że można być cherlakiem pod względem fizycznym, towarzyskim i nawet okresowo ( przez część życia ) psychicznym, tym nie mniej - można przejść do historii .. hm.. nauki .. myślenia.. jako że się miało przebłysk .. oryginalnych idei ..

To jest trudno zrozumieć ludziom , którym nic takiego się nigdy nie wydarzyło .. Chyba ta trudność polega na tym, że tym ludziom chodzi o to .."czy maja rację". Oni nie za bardzo są w stanie pojąć, że znacznie ważniejszym zagadnieniem jest - nie to czy oni mają rację - lecz kto jest blisko "rzeczywistego , najbardziej prawdopodobnego opisu rzeczywistości".

No .. dobrze .. ale pisze tutaj odnośnie Twojego wypracowania pt.: "Ostateczne rozwiązanie"
{.. hi to się kojarzy .. nie przeze mnie.. ale przez Ciebie ze nieprzyjemnym słowem ... die Endlösung }

A więc tak ..

Na temat świadomości .. samo - świadomości .. wylano tony farby ..a ostatnie gigabity …zapisanych w Internecie ( i jego różnych ..encyklopediach ) znaków…

Jak wiadomo w niniejszej grupie dyskusyjnej specjalizuje się w tym zakresie majka_monacka.

Jest wieczór .. napracowałem się nad moimi aktualnym tekstem ( ..hi mam taką posadę.. że muszę tworzyć kolejne teksty .. co jednak sprawia mi przyjemność .. tylko trochę mniejszą niż..) - no i cóż .. przeczytałem Twój Ostateczny endlosung - dotyczący samo – świadomości.

Muszę więc powiedzieć, że nie rozumie Twoich intencji i intencji wielu ludzi którzy się denerwują z tego powod, iż ludzie posiedli owa samoświadomość ( hi.. niedawno wyczytałem, że prócz delfinów, szympansów samoświadomość posiadają również ..słonie)

Otóż cóż z tego ?? .. To jest przecież .. po prostej na osi rozwoju zwierzaków.. a potem człowieka.. że w ich systemach nerwowych pojawia się w końcu świadomość ..

Wielokrotnie pisałem ( nie wiem może Majka Monacka też tak sądzi.. jakkolwiek w końcu …nie wiem ).. że jak pewien zwierzak osiągnie już w końcu możliwość przypominania sobie swojego życiorysu i wyobrażania sobie modelu świata.. i "włoży do tego złożonego wyobrażenia siebie" ..{ hm.. ostatnio pisałem pod forum.gazeta.pl/forum/w,32,144232665,144232665,Swiadomosc_to_jednak_calkiem_inaczej_.html .. że wydaje się że musi mieć .. oscylujące "ID" ..zaczątek .. "duszy" }
..to nieuchronnie .. "złapie świadomość".

I tu nie ma co nad tym rozpaczać i nie ma co się dziwić.. Taka jest prawidłowość tego świata.. To jest nieuchronna prawidłowość .. a nie wynik .. infekcji wirusowej ..

Porównywanie zaistnienia świadomości do infekcji wirusowej.. to ten sam rząd sądów ..co stwierdzenia .. że miłość to choroba itp.

Mamy tu poziom humorystyczny .. ale to jest tak jakby się śmiać, że w Wszechświecie pojawiła się grawitacja..

No nic.. Myślę, że nie raz będziemy się jeszcze sprzeczać o istotę i potrzebę zachodzenia świadomości, gdyż .. pozostały akurat bardzo poważne problemy dotyczące tego fenomenu, np. czy da się "łączyć świadomości".. Czy istnieją istoty.. które mają wgląd …. w "świadomości" innych. ~ Andrew Wader

Cel zycia.

[maksimum]

andrew.wader napisał:

> P.T. by_t .. bardzo sobie cenię Twoje wypowiedzi (do czego przekonało mnie do
> datkowo Twoje niedawne "wydatkowanie energii " w tłumaczeniu niektórym ucze
> stnikom niniejszego forum, że można być cherlakiem pod względem fizycznym, towa
> rzyskim i nawet okresowo ( przez część życia ) psychicznym, tym nie mniej -
> można przejść do historii .. hm.. nauki .. myślenia.. jako że się miało przeb
> łysk .. oryginalnych idei ..

Nie chodzi o to ze ktos cherlawy na ciele i umysle lubi pofilozofowac ale do czego to moze doprowadzic.
Kierunkow filozoficznych bylo setki jest nie tysiace i nihilizm Nitzschego jest zdecydowanie jednym z najgorszych.

en.wikipedia.org/wiki/Meaning_of_life
Zycie nie polega na SBB ale na Szukaj i Buduj.
Jak zaczniesz budowanie nowych teorii od niszczenia dotychczasowych osiagniec to mozesz dojsc do bardzo glupich rozwiazan,choc dla niektorych moga sie one wydawac odkrywcze.
Jak plyniesz nurtem rzeki razem ze wszystkimi to starasz sie byc najszybszym i najbardziej oryginalnym ale nie probujesz osiagnac oryginalnosci poprzez plyniecie pod prad.

> To jest trudno zrozumieć ludziom , którym nic takiego się nigdy nie wydarzyło

Kazdemu sie to wydarza i to bardzo czesto chocby wychowujac wlasne dzieci.
Jestesmy dla nich wszystkim,wiec mozemy je wychowywac w zupelnie wariacki sposob,tylko jakie beda tego efekty gdy dorosna i beda musieli sie znalezc w swiecie ludzi calkiem normalnych.Nie mowie tylko o dumie ze swoich dzieci ale jakie bedziemy mieli wsparcie od nich na strare lata.
Jak sie buduje jakies teorie to trzeba wziac pod uwage ze w takim wlasnie swiecie bedziemy musieli mieszkac my i nasze dzieci,a nie szukac ochronki na starosc u mamusi czy u siostry.

> .. Chyba ta trudność polega na tym, że tym ludziom chodzi o to .."czy maja rac
> ję". Oni nie za bardzo są w stanie pojąć, że znacznie ważniejszym zagadnieniem
> jest - nie to czy oni mają rację - lecz kto jest blisko "rzeczywistego , na
> jbardziej prawdopodobnego opisu rzeczywistości".

Nie zapominaj ze ta rzeczywistosc musi byc zaakceptowana przez wiekszosc ludzi zyjacych w danym czasie.

[andrew.wader]

maksimum napisał.:

> Kierunkow filozoficznych bylo setki jest nie tysiace i nihilizm Nitzschego jest zdecydowanie
> jednym z najgorszych.

Nie sądzę aby poszczególne wielkie szkoły (koncepcje filozoficzne) dało się sklasyfikować jako dobre czy złe. Podręczniki filozofii – nie omawiają setki kierunków filozoficznych lecz jedynie ok. 8-12 najbardziej znanych. Nie da się powiedzieć czy koncepcje Hegla były dobre czy złe - mimo iż podpierali się nim komuniści. Mimo to "rozwijający się Heglowski duch wszechświata" jest jednak - użytecznym narzędziem pojęciowym, podobnie jak np. panteizm Spinozy.

Te 8 – 12 koncepcji ustanawiają "narzędzia mentalne" umożliwiające ocenić to co proponują m. inn. fizycy, kosmologowie, przyrodnicy, duchowni różnych religii. Całą garść takich koncepcji – bardzo użytecznych w ocenie tego co się na świecie dzieje - sformułował Nietzsche. Gdyby on tego nie zrobił jako pierwszy.. to np. koncepcję nadczłowieka ( w Nietzschanskim sensie) musiał by zaproponować ktoś inny .. bo ta koncepcja "jest niejako do kompletu"… Studenci muszą ją znać (zresztą uwielbiają wykład o zarysie tego co powiedział Nietzsche) – gdyż powinni mięć przeciwwagę do "uczesanych, górnolotnych" ideologii formułowanych wcześniej (także przydatnych).

> Kazdemu sie to wydarza i to bardzo czesto chocby wychowujac wlasne dzieci.
> Jestesmy dla nich wszystkim,wiec mozemy je wychowywac w zupelnie wariacki sposob,
> tylko jakie beda tego efekty gdy dorosna i beda musieli sie znalezc w swiecie ludzi
> calkiem normalnych. Nie mowie tylko o dumie ze swoich dzieci ale jakie będziemy
> mieli wsparcie od nich na strare lata.
> Jak sie buduje jakies teorie to trzeba wziac pod uwage ze w takim wlasnie swiecie
> bedziemy musieli mieszkac my i nasze dzieci,a nie szukac ochronki na starosc
> u mamusi czy u siostry.

Życzę Ci aby wszystko w życiu spełniało się ..zwłaszcza odnośnie dzieci .. zgodnie z Twoimi oczekiwaniami. Kłopot polega jednak na tym, że {korelacja pomiędzy tym co się przewiduje iż będzie zachodzić a tym co rzeczywiście zachodzi jest na ogół słaba..}

Stawianie na 100% -towo pewny, pomyślny los naszych bliskich jest niesłychanie ryzykowne, jeśli tylko "znać rzeczywisty stan ducha i samopoczucie" rozpatrywanych ludzi.. Dla przykładu w typologii małżeństw wyróżnia się tzw. parę gołąbków.. Otóż jest to najbardziej patologiczny i zakłamany sposób na relację w parze partnerskiej ..

Tylko bardzo przenikliwi (inteligentni) pisarze wiedzą jak przeciętnie układają się ścieżki.. losów ludzkich.. Polecam w tym zakresie opowiadania Alice Munro .. Można by zacząć od opowiadania (o pewnej córce) pt. "Milczenie" w zbiorze opowiadań "Uciekinierka". Pozdrawiam ~ Andrew Wader

P.S W witrynie www.cytaty.info/autor/fryderyknietzsche.htm można już na "samej górze znaleźć cytat .: "Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból."

[dum10]

andrew.wader napisał:

"Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból."

Zlote mysli wypowiadane przez wielkich filozofow sa jak fragment ulubionej melodii.
Gdy ja sobie zanucimy poprawia sie nam humor bo wzrasta nasze poczucie wartosci.
Sa ludzie ktorzy musza czytac kodeks karny aby wiedziec jak postepowac tak jak sa i tacy
co musza czytac filozofow aby udawac ze ich rozumieja.
Gdyby cala mysl filozoficzna jaka ludzkosc naprodukowala zostala zniszczona nie zauwazylibysmy
tego nawet.
Kazdy myslacy czlowiek jest splotem wszystkich powstalych dotad szkol i kierunkow filozoficznych.
Gdyby powysza mysl Nietzsche byla prawdziwa ja musialbym miec pogodna dusze a ja duszy
nie mam.

[maksimum]

dum10 napisał:

> Sa ludzie ktorzy musza czytac kodeks karny aby wiedziec jak postepowac tak jak sa i tacy
> co musza czytac filozofow aby udawac ze ich rozumieja.
> Gdyby cala mysl filozoficzna jaka ludzkosc naprodukowala zostala zniszczona nie
> zauwazylibysmy tego nawet.

Dla Europejczykow czy nawet wiekszosci ludzi na swiecie jest to niewyobrazalne ale Amerykanie podchodza do tego pragmatycznie.
Europejczyk musi miec kanon postepowania a jesli Amerykanin jest wlasnie taki to jest uwazany za ulomnego.

[dum10]

maksimum napisał:

> Europejczyk musi miec kanon postepowania a jesli Amerykanin jest wlasnie taki to
> jest uwazany za ulomnego.

Chcesz powiedziec,ze jestem bardziej amerykanski niz europejski?
Jestem Polakiem niezapatrzonym na Europe.

[maksimum]

dum10 napisał:

> Chcesz powiedziec,ze jestem bardziej amerykanski niz europejski?
> Jestem Polakiem niezapatrzonym na Europe.

Widocznie jestes w Stanach na tyle dlugo ze przesiakles juz kultura tubylcow.

[maksimum]

andrew.wader napisał:

> Nie sądzę aby poszczególne wielkie szkoły (koncepcje filozoficzne) dało się skl
> asyfikować jako dobre czy złe. Podręczniki filozofii – nie omawiają setki
> kierunków filozoficznych lecz jedynie ok. 8-12 najbardziej znanych.

A najbardziej znane w Europie sa te europejskie a przy okazji te najbardziej odlotowe,ktore ciezko normalnemu czlowiekowi pojac.
Nie mozesz zakumac,ze filozofia musi byc dla wszystkich a tym samym musi byc latwo akceptowalna przez wszystkich?
Juz Pani Majka to zauwazyla ze wszystkie te cechy spelnia Confucianism:

"Confucianism recognizes human nature in accordance with the need for discipline and education. Because mankind is driven by both positive and negative influences, Confucianists see a goal in achieving virtue through strong relationships and reasoning as well as minimizing the negative. This emphasis on normal living is seen in the Confucianist scholar Tu Wei-Ming's quote, "we can realize the ultimate meaning of life in ordinary human existence"

.. to np. koncepcję nadczłowieka ( w Nietzschanskim sensie) musiał by za
> proponować ktoś inny .. bo ta koncepcja "jest niejako do kompletu"…

Pewno nie zauwazyles ,ze ona byla popularna w Niemczech,a w USA nie ma prawa bytu.

> Życzę Ci aby wszystko w życiu spełniało się ..zwłaszcza odnośnie dzieci .. zgod
> nie z Twoimi oczekiwaniami. Kłopot polega jednak na tym, że {korelacja pomiędzy
> tym co się przewiduje iż będzie zachodzić a tym co rzeczywiście zachodzi jest
> na ogół słaba..}

Tam jest slaba,gdzie ludzie uwazaja siebie za wielkich filozofow a koncza marnie jak Nitzsche,a mocna jest tam gdzie ludzie normalnie stapaja po ziemi nie wzorujac sie na filozofii innych.

> Tylko bardzo przenikliwi (inteligentni) pisarze wiedzą jak przeciętnie układaj
> ą się ścieżki.. losów ludzkich..

A ja bym wlasnie pisarzy wykluczyl z ludzi przenikliwych bo oni tworza dla bycia popularnymi,a najwieksze osiagniecia w zyciu maja ludzie malo popularni.

Porownaj dla przykladu Obame i Romneya.

en.wikipedia.org/wiki/Barack_Obama
en.wikipedia.org/wiki/Mitt_Romney
Obama ma 51 lat a wyglada jakby byl krancowo zniszczony zyciem a 66 letni Romney wyglada przy nim jak malolat.Romney jest niezwykle bogatym czlowiekiem i dorobil sie w prywatnym biznesie,a Obama byl nikim zanim zostal prezydentem,poza tym ze ma dwie corki,co przy 5 synach Romneya wyglada smiesznie.
Najlepszy z politykow byl Rumsfeld ale on byl nie do przelkniecia dla lewackich nieudacznikow.

en.wikipedia.org/wiki/Donald_Rumsfeld
Nigdy dla mnie zadnym autorytetem nie byl Ernest Hemingway,bo to zwykly alkoholik ,lewak,rewolucjonista,no i skonczyl jak na to zasluzyl smiercia samobojcza.

[by_t]

maksimum napisał:

> andrew.wader napisał:
>
> > P.T. by_t .. bardzo sobie cenię Twoje wypowiedzi (do czego przekonało m
> nie do
> > datkowo Twoje niedawne "wydatkowanie energii " w tłumaczeniu niektóry
> m ucze
> > stnikom niniejszego forum, że można być cherlakiem pod względem fizycznym
> , towa
> > rzyskim i nawet okresowo ( przez część życia ) psychicznym, tym nie mn
> iej -
> > można przejść do historii .. hm.. nauki .. myślenia.. jako że się miało
> przeb
> > łysk .. oryginalnych idei ..
>
> Nie chodzi o to ze ktos cherlawy na ciele i umysle lubi pofilozofowac ale do cz
> ego to moze doprowadzic.

No właśnie - te nieobliczalne skutki do jakich może doprowadzić myślenie.
To Cię tak martwi?
Najwyraźniej chciałbyś bronić niewinnych dziatek wydanych - w trakcie lektury - na pożarcie przez tych bezecnych filozofów – osłonić ich jasną i wysportowaną piersią przed okrutnymi nihilistycznymi burzycielami i mordercami życia rodzinnego. ( swoją drogą co możesz wiedzieć o tym co będą przeżywać – skoro sam nie masz tych doświadczeń z czytaniem?)

Lubisz interweniować korygować ? Pomagać temu kto o to nie prosi – leczyć kogoś kto znajduje przyjemność w czymś co tylko dla Ciebie jest chorobą? – to są symptomy choroby już dobrze opisanej.

Ale co Cię obchodzi dziedzina o której nie masz pojęcia – co Cię w niej tak przeraża? – to że jej nie rozumiesz? – to jest dość słaby argument a innych nie masz bo nie znasz jej przedmiotu.
Daj sobie spokój z tymi lewakami! Olej świrusów i zajmij się np. polityką a jak już zdobędziesz władzę to zakażesz pływania pod prąd i spokój i aleluja - potem dla pewności zabronisz pływania w każdym kierunku – potem spalisz podręczniki do pływania i w końcu zaczniesz ścigać żaby jako zakamuflowanych popleczników nieprawomocnego nurkowania.


Interesująca była by analiza skąd poza chrześcijańską propagandą – bierze się ten nasz prostacki „kanon Nietzschego” - ta przemożna siła kulturowych uprzedzeń.

Jakiś strach dusznego bajorka przed najmniejszym ruchem. To że kościół
się obraził to zrozumiałe on zawsze chce być bezdyskusyjny. Komuniści też nie darzyli go sympatią przez podejrzenia o Heglizm - w ich przypadku to już kompletna nieuzasadniona bzdura ale na początku mieli innego idola a potem to już poleciało i mieliśmy te kilkadziesiąt lat opóźnienia przez nas niezawinionego - ale czy to wystarczający powód przerażenia stada?

Ale nie jest tak źle - nadzieja w młodych i filozofii.

„Filozofia do niczego nie służy - więc jeszcze się nie przeterminowała” Adorno
(podpisałem cytat żeby się Maksimum nie przestraszył)

na koniec miejsce do poczytania z USA żeby nie było że to jakieś europejskie głąby.

www.hunter.cuny.edu/jns/

No to będę leciał – żadnych kijów i snobów przez jakiś czas.

dobranoc

[maksimum]

www.hunter.cuny.edu/jns/
Hunter College to jest taka miejska szkolka dla niedouczonych imigrantow.Nizej sa tylko CC(community Colleges).

Zeby troche wytlumaczyc ludziom co sie z czym je,to najpierw ida prywatne uczelnie jak Columbia i NYU i tam syn studiuje,za nimi ida uczelnie stanowe,a na samym koncu sa miejskie zwane CUNY.

CUNY maja takie programy ,ze raczej nikt tam sie umyslowo nie wysila i pewno dlatego ucza tam o Nitzsche.

[maksimum]

by_t napisał:

> maksimum napisał:

> > Nie chodzi o to ze ktos cherlawy na ciele i umysle lubi pofilozofowac ale
> do czego to moze doprowadzic.
>
> No właśnie - te nieobliczalne skutki do jakich może doprowadzić myślenie.
> To Cię tak martwi?

Widzisz,gdyby chodzilo tu o myslenie ,to sprawa bylaby dosc prosta jak w matematyce czy fizyce.Przeprowadzasz doswiadczenie i za kazdym razem masz ten sam wynik.

Pewno nie zauwazyles ,ze kierunkow filozoficznych jest setki jesli nie tysiace i dlatego jest ich tak duzo,BO SIE OD SIEBIE ROZNIA.

en.wikipedia.org/wiki/Meaning_of_life
Jesli mozna myslec ROZNIE i KAZDY MA RACJE,tzn ze wiekszosc,jesli nie wszystkie nurty filozoficzne mozna na smieci wyrzucic,bo sa to trendy odpowiadajace nastrojom w danej chwili.

Przeczytaj je z grubsza wszystkie i wytlumacz dlaczego uparles sie na nihilism.

> ( swoją drogą co możesz wiedzieć o tym co będą przeżywać ̵
> 1; skoro sam nie masz tych doświadczeń z czytaniem?)

Nie badz za madry i odrob najpierw prace domowa.

> Ale co Cię obchodzi dziedzina o której nie masz pojęcia – co Cię w niej
> tak przeraża? – to że jej nie rozumiesz? – to jest dość słaby argu
> ment a innych nie masz bo nie znasz jej przedmiotu.

Z kazdym nastepnym zdaniem dziecinniejesz.I nie rob z siebie naukowca,bo sie osmieszasz.

> Daj sobie spokój z tymi lewakami! Olej świrusów i zajmij się np. polityką a ja
> k już zdobędziesz władzę to zakażesz pływania pod prąd i spokój i aleluja - pot
> em dla pewności zabronisz pływania w każdym kierunku – potem spalisz po
> dręczniki do pływania i w końcu zaczniesz ścigać żaby jako zakamuflowanych popl
> eczników nieprawomocnego nurkowania.

Sam swoje dzieci uczylem plywac i powiem wrecz ze sa doskonale i latem plywaja w oceanie codziennie albo i kilka razy dziennie.
Oczywiscie nigdy nie robilem z tego filozofii,jak i z tenisa czy hokeja czy koszykowki.
I szczerze mowiac wole z dzieciakami pograc w tenisa czy hokeja niz czytac ...tego...no..Niczego.

[by_t]

Może rzeczywiście sformułowanie – ostateczne – nie jest zbyt szczęśliwe – choć określenie hipotetyczne pewnie wielu by uspokoiło.

Nie rozumiem skąd przeświadczenie że nie jestem zwolennikiem samoświadomości ona jest – i z zadowoleniem obserwuję ją np. u moich zwierząt - ale że na razie jest tajemnicą - pozwalam sobie na niewinne z niej żarty .
( zresztą w mojej „teorii” także istnieje tyle że jej powód jest jasny i nieco złośliwy w stosunku do tych którzy przypisują jej Boski rodowód)
Nie jestem ekstremistą ( choć mamy takich myślicieli którzy – naszą tożsamość – uważają za złudzenie – i nad tym – może kiedyś – podyskutujemy ). Generalnie uważam że wiele się traci nie śledząc historii myśli na tematy którymi przychodzi się nam zajmować – to nieustające źródło – ale oczywiście bark czasu.
Nie prześledziłem zbyt dokładnie nowości w twoim wątku –„ Świadomość ...całkiem inaczej- może jutro w nocy. Dzięki za wsparcie .Więcej dystansu .

Pozdrawiam

"wieczny powrót tego samego-??"

[andrew.wader]

Nietzsche nie był psychopatą. Owszem zachorował na schizofrenię. Nie ma to jednak nic do rzeczy jeśli rozważamy zagadnienie, kto był pierwszym autorem pewnej ważnej koncepcji .. Tak to już jest, że łatwo dyskutować na tematy zdefiniowane przez innych. Trudno jest natomiast wymyślić coś całkiem nowego. Takie osiągnięcie jest trudno komuś odebrać..

Czytając w Wikipedii treść hasła pt. "Wieczny powrót". pl.wikipedia.org/wiki/Wieczny_powr%C3%B3t "

(fragment przytaczam w P.S.) można się zorientować.. że Nietsche nie tyle wymyślił tą koncepcję lecz jedynie ją przypomniał.. może o tym nie wiedząc. W rozważaniach współczesnych modeli kosmologicznych koncepcja "wiecznych powrotów tego samego" ( no właśnie czy ..rzeczywiście tego samego ???) jest bardzo ważna. ~ Andrew Wader
………………………

P.S. – fragment z Wikipedii .:

["..Wieczny powrót (inaczej apokatastasis lub palingeneza światów) to koncepcja filozoficzna przyjmująca, że świat powtarzał się i będzie powtarzać się wciąż w tej samej postaci nieskończenie wiele razy. Koncepcja ta ma swoje korzenie w starożytnym Egipcie. Stamtąd przywędrowała do Grecji. Po raz pierwszy pojawia się w filozofii Milezyjczyków (Milezyjczycy głosili, że wszystko bierze swój początek z Arche i do niej powraca). Później idea została przejęta przez pitagorejczyków a następnie stoików. Stoicy wierzyli, że świat to wciąż na nowo odgrywany spektakl, za każdym razem w najdrobniejszym szczególe identyczny z poprzednim. Wieczny powrót był ważną częścią filozofii Heraklita z Efezu (świat podlega zognieniu w wiecznym ogniu i powstaje na nowo) oraz Anaksymandra (Apeiron Anaksymandra). Wraz z końcem starożytności i rozprzestrzenianiem się chrześcijaństwa koncepcja ta została zapomniana. W czasach nowożytnych była rozwijana na nowo przez Fryderyka Nietzschego. Jest to koncepcja zupełnie fizyczna, nie występuje w niej wędrówka dusz (reinkarnacja), ponieważ byty powracają wciąż w tych samych ciałach. Czas postrzegany jest jako cykliczny a nie prostoliniowy. Podstawą wiecznego powrotu jest stwierdzenie, że Wszechświat jest skończony przestrzennie, zawiera w sobie ograniczoną liczbę materii ale czas postrzegany jest jako nieskończony. Wszechświat Wszechświat j nie ma stanu początkowego albo końcowego, stan materii w nim zawartej wciąż się zmienia. Ilość możliwych zmian jest skończona, dlatego prędzej czy później ten sam stan materii powtórzy się…"]

[by_t]

andrew.wader napisał:

> Nietzsche nie był psychopatą. Owszem zachorował na schizofrenię. Nie ma to jedn
> ak nic do rzeczy jeśli rozważamy zagadnienie, kto był pierwszym autorem pewnej
> ważnej koncepcji .

(Chciałem tylko zaznaczyć że przy okazji jakiejś dyskusji o sensie przez duże S wszelkie moje uwagi o Nietzschem czy Heideggerze skończyły się argumentami w postaci łacińskiej nazwy ich schorzeń oraz potocznymi i bezsensownymi uwagami na temat powiązań z faszyzmem – stąd moja drobna złośliwość.)

Kwestia pierwszeństwa przeczuć co do natury wszechświata jest dość dyskusyjna. Są raczej pewne krążące idee czy określenia jak się okazuje mające zastosowanie do różnych dziedzin.

Dziedziną zainteresowań Nietzschego była antropologia a szczególnie moralność więc pomysł jego „wiecznego powrotu tego samego” odnosi się raczej do koła zawartego w ludzkiej świadomości : – bóstwo – śmierć bóstwa – nihilizm - przewartościowanie wszelkich wartości – powstanie nowego człowieka – jego upadek – bóstwo – śmierć bóstwa itd. Niektórzy są bardziej optymistyczni i uważają powstanie nowego człowieka za wyjście z nieskończonego kręgu. Wieczny powrót tego samego to wynikająca z nieustannej u Nietzschego obawy moralnej – co po Bogu? Moim zdaniem - wieczny powrót to rodzaj ateistycznego piekła z którego trzeba sobie zdawać sprawę. Coś w rodzaju – zachowuj się dobrze bo cię to czeka w nieskończoność.( ale przecież i tak czeka go to samo)

Tak więc obawy moralne Nietzschego raczej nie przekładają się na kosmologię ale oczywiście mogą być nieustającą inspiracją ( ale że przeczuwał taką możliwość świadczy o jej zasadniczym charakterze )– jednak czy wieczny i czy rzeczywiście tego samego w sensie kosmologicznym nie da się na podstawie tej moralnej obawy ustalić.

Rozumiem że łatwiej byś przyjął wytłumaczenie że jednak wieczny powrót - ale nie tego samego ( a wręcz coraz lepszego) – ja nie jestem takim optymistą a jeśli nawet był nim Nietzsche wymyślając nadczłowieka mogącego coś zmienić w ciągłym powrocie – to pewnie było by to zbyt łatwe jak na niego rozwiązanie - na rzecz sensu przez duże S - i do tego zbyt oderwane od ludzkich skłonności na obecnym etapie .

[Inną kwestią jest – nowy człowiek ( nadczłowiek – tego określenia chyba trzeba unikać bo indywidualistyczny wydźwięk tego określenia nie jest zbyt dobrze widziany przez resztę stada) tak to pewnie jest w obecnym rozumieniu - ktoś łączący rozległą bez ograniczeń wyobraźnie ze szczegółową naukową wiedzą z wszelkich dostępnych dziedzin – to ciekawe zagadnienie ale to zazwyczaj zaczyna się od mistyki tak jak astrologia przeszła w astronomię ( czyżby kognityMistyka ? była na początkowej ale właściwej drodze? – nie chyba nie – jeszcze jakieś 50 lat a może 100.) ]

[dum10]

by_t napisał:

>Wieczny powrót tego samego to wynikająca z nieustannej
> u Nietzschego obawy moralnej – co po Bogu? Moim zdaniem - wieczny pow
> rót to rodzaj ateistycznego piekła z którego trzeba sobie zdawać sprawę. Coś w
> rodzaju – zachowuj się dobrze bo cię to czeka w nieskończoność.( ale prze
> cież i tak czeka go to samo)

To,co napisales o nim swiadczy,ze byl czlowiekiem wyjatkowo wierzacym,bo tylko taki
moze utracic boga.Wydaje mi sie,ze ta utrata byla w nim otwarta rana,ktora stala sie dla
niego nowa forma przezywania boga.
Wieczny powrot to nie ateistyczne pieklo,ale wieczna odnowa,ktora przesycona jest
religia chrzescijanska.
Moze dlatego nie lubil chrzescijanstwa,bo jego moralnosc go draznila,gdyz byla zbyt
jednoznaczna.Ale chrzescijanstwo ma w sobie miejsce i na jego pustke po bogu,
przez co powinno byc razem z nim bliskie wspolczesnemu,zagubionemu w wartosciach
czlowiekowi.
Byc moze jest na to jeszcze za wczescie,bo rana jest zbyt gleboka i dopiero czas moze
ja zabliznic.

[by_t]

dum10 napisał:

> To,co napisales o nim swiadczy,ze byl czlowiekiem wyjatkowo wierzacym,bo tylko
> taki
> moze utracic boga.

To co napisałeś świadczy o twoim braku zgody na możliwość istnienia innego sposobu myślenia niż twój.
Jasne że jest dziura nawet otchłań która Cię tak niepokoi i była obsesją Nietzschego ale on wyjścia szukał zupełnie gdzie indziej.( niestety trzeba poczytać)

Wydaje mi sie,ze ta utrata byla w nim otwarta rana,ktora stal
> a sie dla
> niego nowa forma przezywania boga.
> Wieczny powrot to nie ateistyczne pieklo,ale wieczna odnowa,ktora przesycona je
> st
> religia chrzescijanska.

U tego wesołego Dionizosa?
Chyba już mi się nie chce tłumaczyć że nasze oczekiwania zawsze będą ważniejsze od źródła aż do momentu kiedy się z nim nie zapoznamy.

> Moze dlatego nie lubil chrzescijanstwa,bo jego moralnosc go draznila,gdyz byla
> zbyt
> jednoznaczna.Ale chrzescijanstwo ma w sobie miejsce i na jego pustke po bogu,
> przez co powinno byc razem z nim bliskie wspolczesnemu,zagubionemu w wartosciac
> h
> czlowiekowi.
> Byc moze jest na to jeszcze za wczescie,bo rana jest zbyt gleboka i dopiero cza
> s moze
> ja zabliznic.

Nietzsche to nie jest dobry obiekt do psychoanalizy. Jego cała dobrze spisana droga do „przewartościowania wszystkich wartości” jest razem z uzasadnieniami jasno wyłożona w pismach. To nie jest proces emocjonalny to żmudne dzielne dochodzenie do źródeł moralności tej którą zastał – chrześcijańskiej a potem krytyka i ciągły niepokój wraz z dostrzeganiem konsekwencji tego braku zastępstwa na tronie ducha oraz obawa o nihilizm szukająca wyjścia.
To smutna historia i zarazem mroczna ( spisana z talentem literackim) ale on sam jest w niej trzeźwy i odpowiedzialny do samego końca. ( mówi o tym np. książka S.Łojka „ Obrona Nietzschego. Rzecz o odpowiedzialności. )

[dum10]

by_t napisał:

> dum10 napisał:
>
> > To,co napisales o nim swiadczy,ze byl czlowiekiem wyjatkowo wierzacym,bo
> tylko
> > taki
> > moze utracic boga.
>
> To co napisałeś świadczy o twoim braku zgody na możliwość istnienia innego spos
> obu myślenia niż twój.

Napisales wielkie glupstwo.Poczytaj moje posty,ja nie mam swojego sposobu myslenia.
Przykro mi,ze moje intencje pochwalenia Ciebie za to co napisales o nim spotkaly sie
z taka reakcja.
"Nakarm kruka,a on wykole ci oko".

[by_t]

dum10 napisał:




> Napisales wielkie glupstwo.Poczytaj moje posty,ja nie mam swojego sposobu mysle
> nia.
> Przykro mi,ze moje intencje pochwalenia Ciebie za to co napisales o nim spotkal
> y sie
> z taka reakcja.
> "Nakarm kruka,a on wykole ci oko".

Rozumiem że dyskusję pojmujesz jako uprzejmości i „drobne ideologiczne” ustępstwa w zamian za domniemane poparcie i miłą atmosferkę? To jest ta słabsza wersja.
Ogólnie rzecz biorąc – wolę tę z krukami ale jeśli poczułeś się urażony to na przyszłość - no nie mogę obiecać - ale będę się starał.
pozdrawiam

[dum10]

by_t napisał:

> Rozumiem że dyskusję pojmujesz jako uprzejmości i „drobne ideologiczne
> ustępstwa w zamian za domniemane poparcie i miłą atmosferkę?

To nie jest problem zabawy towarzyskiej ale wrazliwosci polaczanej z krytycyzmem.
W dyskusji trzeba dac drugiemu szanse wypowiedzenia sie i wczucia sie w jego sposob
myslenia,az do przyznania mu racji.
Chyba,ze ten ktos ma dusze siekiera ciosana i zgrywa oblatanego np. w filozofii.
Taki snob nie ma szans na moje wspolczucie,choc tez mi go zal,ale inaczej.
Na plaszczyznie humanizmu nie ma takiego argumentu ktory nie kazal by przyznac racje
temu ktory jej nie ma w czystej dyskusji o ile jest czlowiekiem.

[maksimum]

andrew.wader napisał:

> Nietzsche nie był psychopatą.

Jesli byl nihilista,to byl psychopata.

> Owszem zachorował na schizofrenię.

A z biegiem czasu dostal kompletnego obledu.

> Nie ma to jednak nic do rzeczy jeśli rozważamy zagadnienie, kto był pierwszym autorem pewnej ważnej koncepcji .. Tak to już jest, że łatwo dyskutować na tematy zdefiniowan
> e przez innych. Trudno jest natomiast wymyślić coś całkiem nowego. Takie osią
> gnięcie jest trudno komuś odebrać..

A tak dokladnie to co nowego on wymyslil co jest warte nasladowania?

[by_t]

maksimum napisał:

> Jesli byl nihilista,to byl psychopata.

Łoł - to jakaś diagnoza jest? - ale czy znasz pełną historię choroby czy tylko tak sobie podejrzewasz ? Bo jeśli tak to ja podejrzewam że to jest nawet diagnoza o wyjątkowo szerokim zakresie można powiedzieć generalna o daleko sięgających konsekwencjach ale trzeba przyznać że mało oryginalna i stereotypowa – co jest interesująco niepokojące i charakterystyczne.
( może trochę za bardzo rozbudowałem swoją diagnozę na twój temat i to na podstawie jednego przeczytanego zdania ale pewnie Ty nie przeczytałeś z Nietzschego nawet jednego.)


> A z biegiem czasu dostal kompletnego obledu.


Tak - to jest ten „podstawowy kanon wiedzy” o jednym z wielkich filozofów mających znaczący wpływ na współczesność.

> A tak dokladnie to co nowego on wymyslil co jest warte nasladowania?
>

Naśladowanie (zazwyczaj) tworzy błaznów - natomiast Nietzsche wymyślił myślenie – ( które można nazwać współczesnym rozumieniem) ... i już można korzystać od ponad 100 lat.

[maksimum]

by_t napisał:

> maksimum napisał:
>
> > Jesli byl nihilista,to byl psychopata.
>
> Łoł - to jakaś diagnoza jest? - ale czy znasz pełną historię choroby czy tylko
> tak sobie podejrzewasz ?

A do czego ci sa potrzebne szczegoly jego choroby? Chcialbys go wskrzesic i leczyc?

." W 1876 roku Nietzsche zmuszony był prosić na uniwersytecie o urlop zdrowotny, a w 1879 roku, już po ukazaniu się książki Ludzkie, Arcyludzkie, ostatecznie zrezygnował z profesury. Jako byłemu profesorowi bazylejczycy przyznali mu rentę, co pozwalało na skromne, lecz niezależne życie."

pl.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche
W wieku 32 lat poprosil o urlop zdrowotny a w wieku 35 lat zrezygnowal z profesury i poszedl na rente.
A co go tak przesililo? Mial zone ,kochanke i piecioro dzieci?
Do zeniaczki sie nie nadawal bo byl zwyklym nieudacznikiem i jedyna jego milosc -na dodatek tez nawiedzona lewaczka-odrzucila jego zaloty i zostal "wielki medrzec" sam jak kolek w plocie.

"W 1889 roku, po totalnej katastrofie psychicznej w Turynie, choroba Nietzschego została zdiagnozowana jako paralysis progressiva (trzeciorzędny syfilis)."

W wieku 45 lat byl totalnie wykonczony psychicznie.To cos za wczesnie jak na nie mowie normalnego ale nawet przecietnego czlowieka.

"W Bazylei, w wieku 25 lat, Nietzsche złożył podanie o anulowanie obywatelstwa pruskiego."

To tak jakby obecnie jakas czolowa postac w USA zlozyla podanie o anulowanie obywatelstwa amerykanskiego,podczas gdy caly swiat bije sie o to by tu przyjechac.

Niemcy pod koniec XIX wieku byly przodujaca cywilizacja w calym swiecie,a ten kmiec gardzil ta cywilizacja i wymyslal "nowosci".

> Bo jeśli tak to ja podejrzewam że to jest nawet diag
> noza o wyjątkowo szerokim zakresie można powiedzieć generalna o daleko sięgając
> ych konsekwencjach ale trzeba przyznać że mało oryginalna i stereotypowa –
> ; co jest interesująco niepokojące i charakterystyczne.
> ( może trochę za bardzo rozbudowałem swoją diagnozę na twój temat i to na podst
> awie jednego przeczytanego zdania ale pewnie Ty nie przeczytałeś z Nietzschego
> nawet jednego.)

A niby dlaczego mialbym czytac Nitzschego?
Dlatego ze ty go czytales?
To nie jest dla mnie wystarczajacy powod.
Widzisz,ja cenie ludzi praktycznych a nie takich ktorzy lubia sobie popieprzyc gornolotnie glupoty(filozofowac) a ich zycie prywatne jest w totalnym szambie.

> > A z biegiem czasu dostal kompletnego obledu.
>
> Tak - to jest ten „podstawowy kanon wiedzy” o jednym z wielkich fil
> ozofów mających znaczący wpływ na współczesność.

On moze miec wplyw na twoja rzeczywistosc ale nie na moja.

> > A tak dokladnie to co nowego on wymyslil co jest warte nasladowania?
>
> Naśladowanie (zazwyczaj) tworzy błaznów - natomiast Nietzsche wymyślił myśleni
> e – ( które można nazwać współczesnym rozumieniem) ... i już można korzy
> stać od ponad 100 lat.

Z tym blaznowaniem to sie niezle wyglupiles,bo gdybys dobrze umial nasladowal zawodnikow NBA lub NHL to moglbys zostac rzeczywiscie kims a w przeciwnym przypadku moze ci pozostac blazenada jako metoda na przezycie.
Na poczatek sprobuj nasladowac Federera i Djokovica i to tak nasladowac by zagrac z nim 5 wyrownanych setow.
OK,masz jakis swoj swiat zawezony do Niczego (Nitzschego) i upajasz sie jego mysla filozoficzna i to ci wolno,ale nie zmuszaj mnie bym myslal tak jak Ty.

" W 1872 roku ukazała się książka Narodziny tragedii, czyli hellenizm i pesymizm, w której wyłożył swe koncepcje dionizyjskości i apollińskości. Książka przeszła bez echa, jeśli nie liczyć paru jawnie negatywnych recenzji, których efektem była utrata zaufania studentów do Nietzschego jako filologa. Mimo talentu wykładowcy (potwierdzonego we wspomnieniach), w semestrze 1872/1873 na jego wykłady uczęszczało zaledwie dwóch słuchaczy."

[by_t]

maksimum napisał:
> by_t napisał:
>
> > maksimum napisał:
> >
> > > Jesli byl nihilista,to byl psychopata.
> >
> > Łoł - to jakaś diagnoza jest? - ale czy znasz pełną historię choroby czy
> tylko
> > tak sobie podejrzewasz ?
>
> A do czego ci sa potrzebne szczegoly jego choroby? Chcialbys go wskrzesic i lec
> zyc?

No nie udawaj że nie zrozumiałeś – a może jednak nie udajesz? Pytając o „historię choroby” pytałem o to czy w ogóle wiesz coś o kimś - o kim piszesz że jest typem psychopatycznym
( tzn. o Nietzschem – tak dla pewności)


> ." W 1876 roku Nietzsche zmuszony był prosić na uniwersytecie o urlop zdrowotny
> , a w 1879 roku, już po ukazaniu się książki Ludzkie, Arcyludzkie, ostatecznie
> zrezygnował z profesury. Jako byłemu profesorowi bazylejczycy przyznali mu rent
> ę, co pozwalało na skromne, lecz niezależne życie."
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche
> W wieku 32 lat poprosil o urlop zdrowotny a w wieku 35 lat zrezygnowal z profes
> ury i poszedl na rente.
> A co go tak przesililo? Mial zone ,kochanke i piecioro dzieci?
> Do zeniaczki sie nie nadawal bo byl zwyklym nieudacznikiem i jedyna jego milosc
> -na dodatek tez nawiedzona lewaczka-odrzucila jego zaloty i zostal "wielki med
> rzec" sam jak kolek w plocie.

Skąd w tobie ta prostota i jednocześnie tyle słowiańskiego zatroskania o życie rodzinne innych – to że nie wyobrażasz sobie innego życia nie znaczy że inni też nie mają wyobraźni.

Wybacz ale w tym miejscu chciałbym zwrócić się do Majki a nie do Ciebie –

Droga Maju - kiedyś rozmawialiśmy o rozróżnieniu – „ myślenie – rozumienie” i jak widzisz można to jednak łatwo rozdzielić – jest „ jasny” cel i techniczna umiejętność kombinowania – umiejętność korzystania ze ściągi ( lekko nadużywana Wikipedia jako jedyne źródło) a rozumienie ? - no tak - może to zbyt graniczny przykład schematu myślenia technicznego i do tego ten kaznodziejski ton. ( no normalnie cała historia rozumienia myśli - jak psu w du... – sorry)

> "W 1889 roku, po totalnej katastrofie psychicznej w Turynie, choroba Nietzscheg
> o została zdiagnozowana jako paralysis progressiva (trzeciorzędny syfilis)."
>
> W wieku 45 lat byl totalnie wykonczony psychicznie.To cos za wczesnie jak na ni
> e mowie normalnego ale nawet przecietnego czlowieka.

Nie przesadzajmy - skąd ty możesz wiedzieć ile wysiłku wymaga myślenie nie mówiąc już o rozumieniu – na tyle istotnym żeby zostać jednym z najczęściej cytowanych czy przywoływanych w historii filozofów?

> "W Bazylei, w wieku 25 lat, Nietzsche złożył podanie o anulowanie obywatelstwa
> pruskiego."
>

No to by trzeba wiedzieć czemu wyjechał – też można doczytać.

> To tak jakby obecnie jakas czolowa postac w USA zlozyla podanie o anulowanie ob
> ywatelstwa amerykanskiego,podczas gdy caly swiat bije sie o to by tu przyjechac
> .
Swoją drogą to wyjątkowa recepcja Nietzschego w USA spowodowała renesans jego myśli. Oczywiście nie odbiegając od "podstawowego kanonu"

> Niemcy pod koniec XIX wieku byly przodujaca cywilizacja w calym swiecie,a ten k
> miec gardzil ta cywilizacja i wymyslal "nowosci".
>

Skąd w tobie tyle bezinteresownej nienawiści do spraw których nie znasz? To takie nasze - sól ziemi. I ta fantastyczna pogarda podszyta strachem - ekstra - nasz ci on.

> > Bo jeśli tak to ja podejrzewam że to jest nawet diag
> > noza o wyjątkowo szerokim zakresie można powiedzieć generalna o daleko si
> ęgając
> > ych konsekwencjach ale trzeba przyznać że mało oryginalna i stereotypowa
> –
> > ; co jest interesująco niepokojące i charakterystyczne.
> > ( może trochę za bardzo rozbudowałem swoją diagnozę na twój temat i to na
> podst
> > awie jednego przeczytanego zdania ale pewnie Ty nie przeczytałeś z Nietzs
> chego
> > nawet jednego.)
>
> A niby dlaczego mialbym czytac Nitzschego?
> Dlatego ze ty go czytales?
> To nie jest dla mnie wystarczajacy powod.

Ależ nikt nie każe Ci czytać Nietzschego! Jest wielu równie interesujących myślicieli – no nie nie - żartowałem. Zresztą kto by Cię do nich zaciągnął no i po co – to by mogło być nawet niebezpieczne ( nie tylko dla Ciebie jak pokazuje historia i słusznie się tego boisz) mam tylko pretensję że nie mając zielonego pojęcia o kim mówisz – mówisz w sposób chamski i tyle.

> Widzisz,ja cenie ludzi praktycznych a nie takich ktorzy lubia sobie popieprzyc
> gornolotnie glupoty(filozofowac) a ich zycie prywatne jest w totalnym szambie.

Widzę widzę – ale spokojnie - przecież nikt by Cię nie podejrzewał o jakieś górnolotne głupoty – co do pieprzenia to już różnie. Znów to życie prywatne – ty się chyba chcesz czymś pochwalić – ale to może już innym razem


> > > A z biegiem czasu dostal kompletnego obledu.
> >
> > Tak - to jest ten „podstawowy kanon wiedzy” o jednym z wielki
> ch fil
> > ozofów mających znaczący wpływ na współczesność.
>
> On moze miec wplyw na twoja rzeczywistosc ale nie na moja.
>
> > > A tak dokladnie to co nowego on wymyslil co jest warte nasladowania
> ?
> >
> > Naśladowanie (zazwyczaj) tworzy błaznów - natomiast Nietzsche wymyślił m
> yśleni
> > e – ( które można nazwać współczesnym rozumieniem) ... i już można
> korzy
> > stać od ponad 100 lat.
>
> Z tym blaznowaniem to sie niezle wyglupiles,bo gdybys dobrze umial nasladowal z
> awodnikow NBA lub NHL to moglbys zostac rzeczywiscie kims a w przeciwnym przypa
> dku moze ci pozostac blazenada jako metoda na przezycie.
> Na poczatek sprobuj nasladowac Federera i Djokovica i to tak nasladowac by zagr
> ac z nim 5 wyrownanych setow.
> OK,masz jakis swoj swiat zawezony do Niczego (Nitzschego) i upajasz sie jego my
> sla filozoficzna i to ci wolno,ale nie zmuszaj mnie bym myslal tak jak Ty.

Po pierwsze rozmawiamy o dziedzinie – filozofia – czyli dziedzinie rozumienia i myśli a w tej dziedzinie tępe naśladowanie jakiejś doktryny filozoficznej bez uwzględnienia czasów współczesnych oraz własnej indywidualności ( czy po prostu brak wiadomości i zrozumienia) tworzy błaznów danej doktryny - no niestety Nietzsche ma wyjątkowe szczęście do takich niedoczytanych (np. faszyści ) błaznów. Nie mówimy oczywiście o tych którzy wyglądają śmiesznie ze zwykłej niewiedzy.
W sporcie podobnie – na pewnym poziomie wyczynu - trzeba mieć indywidualny program treningowy bo inaczej można sobie zrobić krzywdę naśladując kogoś - bez własnej na swój temat wiedzy i również bez wiedzy o tym kogo się chce naśladować - w sensie – wzór do naśladowania ale tu o tym nie mówimy - tu mówimy raczej o grubasie 140 centymetrów wzrostu z napisem M.Jordanna koszulce i ciągle krzyczącym na niedzielnym boisku że jest najlepszym na świcie koszykarzem . To jednak trochę błazen nie?

Nietzsche jest ważny ale to że się nim tu zajmuję wynika zazwyczaj z ignorancji tych którzy się o nim wypowiadają w tonie „popularnego kanonu” albo po chamsku – bez nawet podstawowych wiadomości tzn. coś więcej niż wikipedia - a o jakimś oryginalnym rozumieniu to nawet nie myślę.

Po drugie- musisz zrozumieć że to strata również dla Ciebie bo pewnie po powierzchownym chociaż przyswojeniu zrozumiał byś że Nietzsche przewidział nawet Ciebie jako pewien relikt – nazywany przez niego – człowiekiem re

[by_t]

no proszę jak ten czas szybko płynie na miłej dyskusji

maksimum napisał:


> Z tym blaznowaniem to sie niezle wyglupiles,bo gdybys dobrze umial nasladowal z
> awodnikow NBA lub NHL to moglbys zostac rzeczywiscie kims a w przeciwnym przypa
> dku moze ci pozostac blazenada jako metoda na przezycie.
> Na poczatek sprobuj nasladowac Federera i Djokovica i to tak nasladowac by zagr
> ac z nim 5 wyrownanych setow.
> OK,masz jakis swoj swiat zawezony do Niczego (Nitzschego) i upajasz sie jego my
> sla filozoficzna i to ci wolno,ale nie zmuszaj mnie bym myslal tak jak Ty.
>
Po pierwsze rozmawiamy o dziedzinie – filozofia – czyli dziedzinie rozumienia i myśli a w tej dziedzinie tępe naśladowanie jakiejś doktryny filozoficznej bez uwzględnienia czasów współczesnych oraz własnej indywidualności ( czy po prostu brak wiadomości i zrozumienia) tworzy błaznów danej doktryny - no niestety Nietzsche ma wyjątkowe szczęście do takich niedoczytanych (np. faszyści ) błaznów. Nie mówimy oczywiście o tych którzy wyglądają śmiesznie ze zwykłej niewiedzy.
W sporcie podobnie – na pewnym poziomie wyczynu - trzeba mieć indywidualny program treningowy bo inaczej można sobie zrobić krzywdę naśladując kogoś - bez własnej na swój temat wiedzy i również bez wiedzy o tym kogo się chce naśladować - w sensie – wzór do naśladowania ale tu o tym nie mówimy - tu mówimy raczej o grubasie 140 centymetrów wzrostu z napisem M.Jordan i ciągle krzyczącym na niedzielnym boisku że jest najlepszym na świcie koszykarzem . To jednak trochę błazen nie?
Nietzsche jest ważny ale to że się nim tu zajmuję wynika zazwyczaj z ignorancji tych którzy się o nim wypowiadają w tonie „popularnego kanonu” albo po chamsku – bez nawet podstawowych wiadomości tzn. coś więcej niż wikipedia - a o jakimś oryginalnym rozumieniu to nawet nie myślę.

Po drugie- musisz zrozumieć że to strata również dla Ciebie bo pewnie po powierzchownym chociaż przyswojeniu zrozumiał byś że Nietzsche przewidział nawet Ciebie jako pewien relikt – nazywany przez niego – człowiekiem resentymentu.

> " W 1872 roku ukazała się książka Narodziny tragedii, czyli hellenizm i pesymiz
> m, w której wyłożył swe koncepcje dionizyjskości i apollińskości. Książka przes
> zła bez echa, jeśli nie liczyć paru jawnie negatywnych recenzji, których efekte
> m była utrata zaufania studentów do Nietzschego jako filologa. Mimo talentu wyk
> ładowcy (potwierdzonego we wspomnieniach), w semestrze 1872/1873 na jego wykład
> y uczęszczało zaledwie dwóch słuchaczy."

ale się nam dyskusja rozbudowała ale już koniec( sam się sobie dziwię) teraz możesz już do woli zamulać - można powiedzieć do maksimum
pozdrawiam

[dum10]

by_t napisał:

> Po drugie- musisz zrozumieć że to strata również dla Ciebie bo pewnie po powier
> zchownym chociaż przyswojeniu zrozumiał byś że Nietzsche przewidział nawet Cieb
> ie jako pewien relikt – nazywany przez niego – człowiekiem resentymentu.

Nie rozumiesz resentymentu.
Maximum nie jest czlowiekiem resentymentu,TY nim jestes.

[maksimum]

dum10 napisał:

> Nie rozumiesz resentymentu.
> Maximum nie jest czlowiekiem resentymentu,TY nim jestes.

Wlasnie to chcialem napisac.

"W filozofii Nietzschego resentyment jest cechą charakterystyczną moralności niewolniczej. Wiąże się on z urazą wobec świata, żalem do życia, które nie spełnia oczekiwań. Moralność niewolnicza jest reaktywna, gdyż za dobre uznaje własne cnoty moralne, a za złe cnoty, których nie może osiągnąć. W ten sposób pozwala ona słabym uszlachetnić swoją słabość i zemścić się na silnych jednostkach. Jej wcieleniem jest, według Nietzschego, moralność chrześcijańska."

Kazdy postrzega swiat ze swojego punktu widzenia,a Nitzsche byl wrecz przykladem czlowieka slabego psychicznie i fizycznie.Nitzsche chcial miec zone i 5-cioro zdrowych,rozbrykanych dzieciakow jak niemal kazdy w tamtym czasie,a nie myslec o tym czy na starosc bedzie sie nim opiekowala matka czy siostra.
To przeciez Nitzsche pozbyl sie swojego obywatelstwa i byl wrogi moralnosci chrzescianskiej.
To Nitzsche szedl pod prad normalnego zycia i zniszczyl sam siebie.
A ze jest cytowany.No tak ,bo przeciez Stalin,Lenin,Che,Castro i ich kumple,ktorzy czesto sa wspominani i cytowani nigdy nie byli rozliczeni ze swojego zycia i dzialalnosci.

[maksimum]

Ta piosenka pasuje do Nitzschego jak ulal:

I am a Man of Constant Sorrow.

www.youtube.com/watch?v=08e9k-c91E8
Z drugiej strony ciekawi mnie,czy Maja jest w stanie zrobic pranie w starym stylu i tu nie mysle o praniu mozgow?

www.youtube.com/watch?v=_dl2L4v6ecM

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> Z drugiej strony ciekawi mnie,czy Maja jest w stanie zrobic pranie w starym sty

Staram się nie marnować czasu na pranie, ale cóż czasem trzeba...

[by_t]

dum10 napisał:

> Nie rozumiesz resentymentu.
> Maximum nie jest czlowiekiem resentymentu,TY nim jestes.

Mało tego - to Nietzsche jest – człowiekiem resentymentu!

Ło matko - Dum ty przecież nie masz genetycznego wstrętu do poznawania rzeczy nowych – a tu trzeba trochę więcej - niż wikipedia - poczytać.

No tak może masz rację – Maksimum? – to trudno powiedzieć- ( może jego przeznaczeniem powinna być polityka? Na przykład „Ministerstwo zdrowia i wyjątkowo zdrowej oraz licznej rodziny?)
– ale nasz ci on jest - bez dwóch zdań i to jego przaśna wartość.
(oczywiście jeśli nie zacznie filozofować bez pojęcia)

Co do Ciebie ( wybacz te analizy ale sam zostałem zanalizowany) to jesteś tym najcenniejszym z punktu widzenia Nietzschego materiałem do wyjścia poza resentyment
( czyli pragnienia jakiś wartości „pozaświatowych” bez których życie nie ma dla Ciebie wartości – to najprostsze znaczenie resentymentu) Wierzysz w bóstwo i jednocześnie zauważasz jego niewystarczalność (chyba) - ale teraz jest najtrudniejsze do zrobienia – nihilizm – i jego mężne zwalczenie - by wziąć całą bez wyjątków odpowiedzialność za siebie i własny świat ( bo innego nie ma) i zacząć się nim cieszyć dostrzegając wszystko od nowa – tylko na własną odpowiedzialność. I tu już jaj nie ma – to niebezpieczna sprawa.

Albo inaczej – wierzysz w naukę zauważając w niej nieadekwatność do różnorodnego i bogatego życia wewnętrznego świata który się w tobie rozgrywa i chcąc ten niedostatek uzupełnić zaczynasz szukać drogi by w nauce odbijała się pełnia świata takiego jakim Ci się wydaje - by już bez zastrzeżeń wierzyć w naukę czyli zamiast bóstwu podporządkować się nauce – i tu - niestety do wyzwolenia jest potrzebny chwilowy oczyszczający rytuał nihilizmu. A potem kto wie może spoglądając w swój nowy niezapożyczony sposób znajdziesz
( na tej przerażającej pustyni targanej bezlitosnym wiatrem pustki – ups - no nie mogę – wybacz ten pretensjonalny ton ale branie zbyt poważnie filozofii nie jest najlepszym wyjściem i można powiedzieć że raczej jej zaprzeczeniem)
nowy sposób uzasadnienia który bezboleśnie połączy te dwa sposoby pojmowania świata.


Ale jednak szarpie – to znaczy że Nietzsche działa! nieustająco od tak wielu lat i ciągle jest moralnym materiałem dla przyszłości( tylko dla odważnych na tyle by go potem odrzucić no ale trzeba jednak - najpierw chcieć zrozumieć) .
Nietzsche działa! Jak kij włożony w mrowisko a co może być lepszego od takiego fermentu?
Jest niebezpieczny bo żąda odpowiedzialności i nie wznosi błagalnego wzroku w górę-a cieszy się z własnych możliwości nie zaprzeczających życiu takiemu jakie jest.

Zdając sobie sprawę że argumenty nie leczą żadnej choroby - pozdrawiam

[dum10]

by_t napisał:

> Co do Ciebie ( wybacz te analizy ale sam zostałem zanalizowany) to jesteś tym n
> ajcenniejszym z punktu widzenia Nietzschego materiałem do wyjścia poza resentym
> ent
> ( czyli pragnienia jakiś wartości „pozaświatowych” bez których życ
> ie nie ma dla Ciebie wartości – to najprostsze znaczenie resentymentu) W
> ierzysz w bóstwo i jednocześnie zauważasz jego niewystarczalność (chyba) - ale
> teraz jest najtrudniejsze do zrobienia – nihilizm – i jego mężne zw
> alczenie - by wziąć całą bez wyjątków odpowiedzialność za siebie i własny świat
> ( bo innego nie ma) i zacząć się nim cieszyć dostrzegając wszystko od nowa; 
> tylko na własną odpowiedzialność. I tu już jaj nie ma – to niebezpieczna sprawa.

Nieszkodzi, ja sam sie analizuje cale zycie i lubie jak inni to robia,bo sie boja ze wypadna gorzej.
Przewagi nade mna nikt nie moze miec,gdyz tam gdzie ja jestem juz nizej nie mozna byc.
Resentyment to filozofia kleski,filozofia czlowieka ktory przegral swa walke o wartosci i
aby dalej egzystowac tworzy nowy,karlowaty system wartosci.
Ja nigdy nie przegralem takiej walki bo nawet jej nie prowadzilem.
Urodzilem sie szczesciarzem,bo Bog chcial mnie wlasnie wybrac na swojego pana.
Kiedy to zrozumialem powiadomilem go,aby nie czul sie mna zbyt skrepowany,bo ja
chociaz zaprzecze jego istnieniu dalej bede go zauwazal i kochal.
Zyjemy w zwiazku intymnym od czasu kiedy moja swiadomosc siega pamiecia.
Nic nie moze mnie zniszczyc i dlatego nie boje sie niczego,nawet resentymentu.

[maksimum]

by_t napisał:

> Mało tego - to Nietzsche jest – człowiekiem resentymentu!

Pojde dalej-ty jestes czlowiekiem resentymentu i bardzo sie domagasz by cie za takiego uwazac.
Ktos musi spojrzec prawdzie w oczy i oglosic,ze jestes reinkarnacja Friedricha N. no wiec ja to czynie tu i teraz.

> Nietzsche działa! Jak kij włożony w mrowisko a co może być lepszego od takiego
> fermentu?

Dokladnie na takiej samej zasadzie ty tu dzialasz.Dobrze umiesciles kij w mrowisku i dostales adekwatna odpowiedz.
Zaczynam sie zastanawiac kiedy ja wkladalem kij w mrowisko,bo chyba wiekszosc ludzi zachwyca sie takimi eksperymentami,no chyba poza Majka,ktora od urodzenia byla przenikliwie madra i stoicko opanowana.
No wiec kilku lub kilkunastoletnie dzieciaki wkladaja kije w mrowiska i burza misternie zbudowany swiat by w najglubszy sposob poznac co jest w srodku i co sie bedzie dzialo dalej.
Juz starsze nastolatki tego nie robia bo lepsza droga poznania jest internet i Wikipedia.
A jak juz dorosly facet,zalozmy ze nawet po studiach grzebie w mrowisku,to sprawa staje sie niepokojaca i pewno lepiej sie trzymac od nie z daleka.
Od Nitzschego szybko odsuneli sie studenci,szybko zaczal sie robic dziwny i jeszcze szybciej przeszedl na rente,co nawet w Polsce nie tak dawno bylo modne jak sie nie mialo pomyslu na zycie.

> Jest niebezpieczny bo żąda odpowiedzialności i nie wznosi błagalnego wzroku w g
> órę-a cieszy się z własnych możliwości nie zaprzeczających życiu takiemu jakie jest.

Nie badz trywialny.Zycie w kazdej formie wymaga odpowiedzialnosc,ze nie wspomne o pracy np. droznika,ze o niebezpieczenstwie zaniechan w tej pracy przez niego nie wspomne.

> Zdając sobie sprawę że argumenty nie leczą żadnej choroby - pozdrawiam

Right on the money.

[by_t]

To się staje niesmaczne – widzę że znów nie poczytałeś. Jak będziesz miał coś merytorycznie do powiedzenia to pogadamy. ( choć rozrywki się kończą razem z majówką - także spokojnie jeszcze chwila i nikt nie będzie Ci ... wkładał kija – oczywiście jeśli identyfikujesz się z mrowiskiem a inni z Tobą – bo jak dotąd tylko ty masz pretensję o to że wywołałem jakiś ruch myśli ( choć zdaje się że w Twoim przypadku nic to nie dało)

Nie chce mi się mam tylko noce i szkoda mi czasu- sorry.
Pozdrawiam

PS .Coś przez ten ferment się jednak udało bo ostatnie zdanie „argumenty nie leczą żadnej choroby” jest z Nietzschego więc pomału – pomału...już zacząłeś czytać Nietzschego! I do tego spodobało ci się! Tak trzymać.( swoją drogą mógłbyś wymyślać własne pointy.)

Prof. Andrzej Wróbel w audycji " Salon naukowy"

[felisdomestica]

Dnia 7.05.2013 (godz. 20.00) w Radio Warszawa, w ramach cyklu „Salon naukowy” wyemitowana zostanie rozmowa red. Moniki Mostowskiej z prof. Andrzejem Wróblem na temat relacji między mózgiem, czyli siecią oddziaływań biochemicznych i elektrycznych, a umysłem.

[majka_monacka]

felisdomestica napisała:

>
> Dnia 7.05.2013 (godz. 20.00) w Radio Warszawa, w ramach cyklu „Salon nauk
> owy” wyemitowana zostanie rozmowa red. Moniki Mostowskiej z prof. Andrzej
> em Wróblem na temat relacji między mózgiem, czyli siecią oddziaływań biochemicz
> nych i elektrycznych, a umysłem.

Dzięki za informację. Dla zainteresowanych tutejszymi dyskusjami, wysłuchanie obowiązkowe :)

[andrew.wader]

felisdomestica napisała:
> Dnia 7.05.2013 (godz. 20.00) w Radio Warszawa, w ramach cyklu „Salon nauk
> owy” wyemitowana zostanie rozmowa red. Moniki Mostowskiej z prof. Andrzej
> em Wróblem na temat relacji między mózgiem, czyli siecią oddziaływań biochemicz
> nych i elektrycznych, a umysłem.

Z góry przepraszam za zbyt daleko idącą i nachalną prośbę. Tym nie mniej jeśli ktoś z Państwa wysłuchał w/w audycji .. to uprzejmie proszę o kilka zdań streszczenia..

Ze względów metodologicznych jest ciekawe, czy w tego typu wywiadzie pojawiła się jakaś nowość lub jakaś celna, zaskakująca myśl. ~ Andrew Wader