Doktorze, daj przykład

[turpin]

Ależ przecież min. Religa nałogu się pozbył...

Ja mam uczciwego. Ja mu, że tylko 2, po 1 do kawy

[ubiquitousghost88]

A on mnie: "Cooooooooo? Z takimi płucami może pan 6-7 dziennie"...

[nikodem123]

Co za głupi artykuł. Co za dziecinada.

Lekarz to nie jest ksiądz, aby miał świecić dobrym przykładem - moralnym prowadzeniem, higienicznym trybem życia.

Lekarz udziela porady i tyle. Jeśli pacjent się do niej zastosuje, to zyska tylko ten pacjent. Jeśli się nie zastosuje to straci też tylko sam pacjent. Jak klient nie rzuci palenia, to lekarz z tego powodu zawału nie dostanie.

Jakież to dziecinne stawianie sprawy w ten sposób: "rzucę palenie, jak pan doktor rzuci, bo inaczej to ja nie rzucę".

Z jednej strony wymaga się od lekarzy, aby pacjentów traktowali po partnersku. Z drugiej zaś oczekuje się od doktorów, że dla swoich podopiecznych będą super tatą, super mamą, super nianią, która musi się troszczyć o swoje niedorozwinięte umysłowo dzieciaczki. Prośbą, groźbą, podstępem, no i... przykładem ma je skłonić, aby grzecznie się zachowywały.

[archie100]

Święte słowa nikodem123, święte. Artykuł idiotyczny. Idąc tokiem myślowym autora - jeśli dziennikarz popełni błąd ortograficzny, lub nie daj Boże jest dyslektykiem - ZWOLNIĆ, jeśli policjant w radiowozie przekroczy nieco dozwoloną prędkość - ZWOLNIĆ, strażak zrobi sobie w ogródku ognisko - ZWOLNIĆ. Kuriozum. Widać redaktor Zagórski weny twórczej nie ma, a szefostwo nieubłaganie męczy: "Gdzie ten tekst?"

[nikodem123]

archie100 napisał:

> Święte słowa nikodem123, święte.

Dzięki za komplement, ale muszę z Tobą "zadyskutować", gdyż podane przez Ciebie przykłady właśnie ustawiają rolę lekarzy na niewłaściwym miejscu

> Idąc tokiem myślowym autora - jeśli dziennikarz popełni błąd ortograficzny, lub nie daj Boże > jest dyslektykiem - ZWOLNIĆ,

O.K. - to do redakcji należy rozwiązanie problemu dobrego dziennikarza, który nie pisze zgodnie z ortografią. Są korektorzy.

> jeśli policjant w radiowozie przekroczy nieco dozwoloną prędko
> ść - ZWOLNIĆ,

O! Tu pojawia się problem. Policjant jest od tego, aby od obywateli egzekwować prawo. Jeśli taki stróż prawa sam je łamie, to znaczy, że to prawo ma w pogardzie. Jak można więc oczekiwać, że będzie skutecznie egzekwował jego przestrzeganie.

Lekarz nie jest od tego, aby egzekwować przestrzeganie zaleceń medycznych. Lekarz jest wyłącznie od tego, aby o takich zaleceniach informować i ewentualnie udzielać wsparcia w ich przestrzeganiu.

Policjant jest od tego, aby wymuszać przestrzeganie prawa, ale lekarz nie jest od tego, aby wymuszać przestrzegania zaleceń medycznych.

Policjant, który nie przestrzega prawa, nie będzie tego przestrzegania skutecznie wymuszał - dlatego ZWOLNIĆ.


> strażak zrobi sobie w ogródku ognisko - ZWOLNIĆ.

Tu jest inny problem. Zalecenia przeciwpożarowe są nie wygodne dla osoby, która ma je stosować. Dlatego chętnie wiele osób je próbuje obchodzić. Łamanie przepisów przeciw pożarowych jest groźne nie tylko dla tej osoby, która to czyni, ale dla nas wszystkich. Strażak, który ma w pogardzie przepisy p.poż stanowi zagrożenie dla nas wszystkich. Dlatego - ZWOLNIĆ!

Jeszcze raz! Zalecenia medyczne, o których informuje lekarz i zachęca do ich stosowania, nie są prawem, które musi być przestrzegane bezwzględnie przez wszystkich

A dalej to już pełna zgoda!

> Kuriozum. Widać
> redaktor Zagórski weny twórczej nie ma, a szefostwo nieubłaganie męczy: "Gdzie
> ten tekst?"

[archie100]

No tak - z tym policjantem to nie najlepszy przykład (nieprzemyślany). Kajam się. Generalnie szło mi o to co i Ty zauważasz. Lekasz radzi, a co zrobi pacjent - to jego wybór. Może lepszym przykładem byłby np radca prawny - jest w tej samej relacji z klientem co lekarz: radzi, a co klient zrobi - jego wola. Natomiast to czy radca prawny własne sprawy umie/chce dobrze załatwić np. w urzędzie to już inna para kaloszy (wide lekarz z nadwagą)
Co do strażaka - che - powiedzmy że na wsi w dużym ogrodzie ognisko jest legalne. (nie jestem prawnikiem i nie wiem na pewno - zakładam, że legalne) A jak wygląda strażak grzebiacy widłami w tym ognisku i zadymiający pół wsi? Jak lekarz z papierosem przed drzwiami szpitala. Nie wyglada elegancko, ale żeby zaraz zwalniać.

[nikodem123]

archie100 napisał:

> Może lepszym przykładem byłby np radca prawny - jest w tej sam
> ej relacji z klientem co lekarz: radzi, a co klient zrobi - jego wola. Natomias
> t to czy radca prawny własne sprawy umie/chce dobrze załatwić np. w urzędzie to
> już inna para kaloszy (wide lekarz z nadwagą)

Rzeczywiście o wiele lepszy przykład.
Radca prawny tak, jak lekarz nie są w stanie, dajmy na to, rozwiązać swoich problemów. I tu jednak pojawia się pewna różnica. Radca prawny jest złym radcą prawnym, gdy nie potrafi rozwiązać nawet własnych problemów prawnych. Natomiast lekarz jest tylko od informowania, że ta droga jest niekorzystna. Gdyby lekarz palący z nadwagą, podobnie jak radca prawny z Twojego przykładu, oferował mi "złoty sposób na rzucenie palenia" albo "jak schudnąć 100kg w 10 dni", to oczywiście byłby dla mnie człowiekiem niepoważnym.

Tymczasem każdy lekarz powie, że trzeba schudnąć i rzucić fajki. Żaden natomiast nie sprzeda metody dającej 100% gwarancję.

Gdyby prawnik hazardzista informował mnie, dlaczego hazard jest szkodliwy dla mojego majątku i stanowi zagrożenie dla mnie od strony prawnej, to nigdy nie zadawałbym pytania o wiarygodność takiego prawnika.


> Co do strażaka - che - powiedzmy że na wsi w dużym ogrodzie ognisko jest legaln
> e. (nie jestem prawnikiem i nie wiem na pewno - zakładam, że legalne) A jak wyg
> ląda strażak grzebiacy widłami w tym ognisku i zadymiający pół wsi? Jak lekarz
> z papierosem przed drzwiami szpitala. Nie wyglada elegancko, ale żeby zaraz zwa
> lniać.

Strażakowi dajmy spokój, bo dyskusja odbiegnie od głównego tematu:
"lekarz ma świecić przykładem, bo upośledzone dziatki pod jego kuratelą, nie uwierzą, że nadwaga i palenie fajek szkodzi"

Doktor jak kazdy pracuje dla pieniadza

[kochamrydzyka]

nikodem123 napisał:

> Lekarz nie jest od tego, aby egzekwować przestrzeganie zaleceń medycznych. Leka
> rz jest wyłącznie od tego, aby o takich zaleceniach informować i ewentualnie udzielać
> wsparcia w ich przestrzeganiu.

Racja.

> Jeszcze raz! Zalecenia medyczne, o których informuje lekarz i zachęca do ich stosowania,
> nie są prawem, które musi być przestrzegane bezwzględnie przez wszystkich

Tym bardziej ze nie kazdy lekaz korzysta z wlasnych doswiadczen w praktyce zawodowej, lecz opiera sie wylacznie na tym, czego go na studiach nauczono oraz przepisuje lekarstwa za ktore to przepisywanie pacjentom, firma firma farmaceutyczna mu placi.

Lekarstwa nowo opracowane, nie tylko ze drogie ale i o nie potwierdzonej skutecznosci..
Niestety wielu lekarzy na to leci.

[nikodem123]

kochamrydzyka napisał:


> > Jeszcze raz! Zalecenia medyczne, o których informuje lekarz i zachęca do
> ich stosowania,
> > nie są prawem, które musi być przestrzegane bezwzględnie przez wszystkich
>
> Tym bardziej ze nie kazdy lekaz korzysta z wlasnych doswiadczen w praktyce zawo
> dowej, lecz opiera sie wylacznie na tym, czego go na studiach nauczono oraz prz
> episuje lekarstwa za ktore to przepisywanie pacjentom, firma firma farmaceuty
> czna mu placi.

O! Wioskowy głupek się odezwał!
Jesteś głupkiem i tyle. Nie znasz ustawy "Prawo farmaceutyczne" obowiązującej od jakiś "10 lat". Płacenie za przepisywanie leku jest prawnie zabronione pod groźbą więzienia. Żadna firma nie zapłaci, bo który z menadżerów chciałby trafić za kratki?!
Widzisz swoją głupotę?

> Lekarstwa nowo opracowane, nie tylko ze drogie ale i o nie potwierdzonej skutecznosci.

Jeśli lekarstwo o niepotwierdzonej skuteczności jest zarejestrowane, to pretensje prosimy kierować do Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, które podlega Ministrowi Zdrowia.

> Niestety wielu lekarzy na to leci.

Na szczęście tylko w Twoich rojeniach.

[kochamrydzyka]

nikodem123 napisał:

A ty madrku polski powinienes wiedziec ze:

Tak samo jak roznego rodzaju konsultanci w Polsce ciagna gruba forse z roznego rodzaju instytucji panstwowych, tak samo lekarz moze miec zaplacone (na papierze) za wykonanie badan skutecznosci dzialania nowo wprowadzonych (a wiec bardzo drogich) lekow.

W raporcie moze byc podana ilosc pacjentow oraz przepisanych lekow.

Przeciez w prasie polskiej wielokrotnie pisano o zarzutach, o korzysciach materialnych osobom odpowiedzialnym za zamawianie pewnych lekow od pewnych firm farmaceutycznych.

W USA to jest normalka, lecz trudna do udowodnienia.
Dodam ze gdy lekarz przepisze pacjentowi bardzo drogie lekarstwo i ono nie pomoze. Pacjent juz wiecej do tego lekarza nie przyjdzie, jednak uznaje sie ze lekarstwo pomoglo na dana chorobe.

> Widzisz swoją głupotę?

Mowisz o sobie?

> Jeśli lekarstwo o niepotwierdzonej skuteczności jest zarejestrowane, to pretens
> je prosimy kierować do Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, które podlega
> Ministrowi Zdrowia.

Co z tego ze lekarstwo firmy amerykanskiej bylo zatwierdzone przez Food and Drugs Administration a pozniej w Polsce przez Urzd Rejestracji Produktów Leczniczych.

Gdy po kilku latach zostaje wycofany ze sprzedazy. gdyz okazalo sie sie ze lek ten stal sie przyczyna smierci lub dotkliwego uszczerbku na zdrowiu wielu pacjentow.
Firma farmaceutyczna placi kilkumiliardowe odszkodowania ale to jej nie przeszkadza bo w miedzyczasie zarobila kilkanascie lub kilkadziesiat miliardow dolarow.

Takich przypadkow bylo wiele w przeszlosci.

> > Niestety wielu lekarzy na to leci.

> Na szczęście tylko w Twoich rojeniach.

Nie musze miec urojen jesli to widac na kazdym kroku, co tu w USA robia polscy lekarze.

Pacjenta ktory narzekal na dolegliwosci pod ramieniem poddaje sie kosztownym badaniom(kateryzacja) serca, przepisuje trzy najdrozsze lekarstwa ( $400 miesiecznie) oglaszane w telewizji. Twierdzac ze musi je brac do konca zycia. Lekarstwa nie tylko nie pomagaja ale powoduja inne dolegliwosci.

Po szesciu latach facet dowiaduje sie od innego, amerykanskiego lekarza ze nic mu nie jest.
Ta dolegliwosc to nic innego tylko naderwany (ang. Tendon), w moim rozumieniu chrzastka laczaca miesnie z koscia. Nie trzeba bylo zadnego leczenia (koszt ponad 20tys dolarow) tylko troche gimnastyki reka.
Firmy ubezpieczeniowe to miejsce do ktorego wplywa nieograniczona rzeka pieniadzy, ktore sa do wziecia. Podobnie ale w mniejszym stopniu jest ZUS w Polsce.

Ten sam polski kardiolog Ryszard Krol lub jego zona prawdopodobnie poprzez internet sprawdzaja numery rejestracyjne, starszych polskich pacjentow w firmach ubezpieczeniowych, nastepnie wysyla fikcyjne rachunki za niewykonane uslugi na sumy $200 lub $400, w przypadku tego faceta.
I tak jesli firma nie wyplaci, przestepstwa niema. Jesli wyplaci a pacjent zglosi ze to oszustwo.
Firma ubezpieczeniowa ignoruje takie sumy, gdyz koszta sadowe moga byc kilkakrotnie wyzsze.

[nikodem123]

Przeczytałem jeszcze raz mój wpis i muszę Cię przeprosić za moją natarczywość i nieeleganckie zwroty.

Wybacz. Nerwy mi jednak puszczają, gdy widzę, jak z lekarzy próbuje się robić pazernych na kasę piesków na smyczy krwiożerczych koncernów farmaceutycznych.

kochamrydzyka napisał:


> Tak samo jak roznego rodzaju konsultanci w Polsce ciagna gruba forse z roznego
> rodzaju instytucji panstwowych, tak samo lekarz moze miec zaplacone (na papierz
> e) za wykonanie badan skutecznosci dzialania nowo wprowadzonych (a wiec bardzo
> drogich) lekow.

Napisałeś, że lekarze dostają kasę za przeprowadzanie badań, które mają wykazać skuteczność leku. To nie tak.

To o czym piszesz to są badania PMOS - post marketing observational study.

Po pierwsze. Wyniki takich badań nigdy nie służą jako podstawa do rejestrowania nowych wskazań. Po drugie lek w POMS nie może być stosowany we wskazaniach niezarejestrowanych. Badania POMS firmie mogą przynieść więcej szkody niż pożytku, dlatego, że o każdym działaniu niepożądanym jest zobowiązana do informowania odpowiednie instytucje rządowe.

Za prowadzenie badań przedrejestracyjnych, które będą podstawą do zarejestrowania leku, oczywiście lekarze otrzymują wynagrodzenie, ale to firma jest zobowiązana dostarczać lek za darmo oraz takie badanie musi być porównawcze i podwójnie zaślepione - to znaczy, że ani lekarz prowadzący badanie, ani pacjent nie mogą wiedzieć, czy stosowany jest nowy lek, czy jakiś inny, czy placebo.


>
> Przeciez w prasie polskiej wielokrotnie pisano o zarzutach, o korzysciach mater
> ialnych osobom odpowiedzialnym za zamawianie pewnych lekow od pewnych firm farm
> aceutycznych.

Nie, o tym nie pisano nigdy. Była historia z lekiem stosowanym w raku prostaty (drogim, ale refundowanym w tym wskazaniu), który jest też stosowany w zapłodnieniu in vitro (tu nierefundowany). Korzyści odnosił pacjent i prawdopodobnie lekarz. Koncern nie był tu stroną, bo dla firmy obojętne jest, czy za lek płaci pacjent, czy NFZ. Pisano o łapówkach za zamawianie sprzętu medycznego. Ustawa Prawo farmaceutyczne reguluje sprawy związane z Produktami leczniczymi (leki). Wyroby medyczne (sprzęt) to jest zupełnie inna bajka.

> W USA to jest normalka, lecz trudna do udowodnienia.

Nie znam się na prawie obowiązującym w USA. Tu rozmawiamy o sprawach dotyczących Polski.

> Dodam ze gdy lekarz przepisze pacjentowi bardzo drogie lekarstwo i ono nie pomo
> ze. Pacjent juz wiecej do tego lekarza nie przyjdzie, jednak uznaje sie ze leka
> rstwo pomoglo na dana chorobe.

Kto tak uznaje?!

>
> > Widzisz swoją głupotę?
>
> Mowisz o sobie?

Już Cię przeprosiłem, za niegrzeczny ton.

>
> > Jeśli lekarstwo o niepotwierdzonej skuteczności jest zarejestrowane, to p
> retensje prosimy kierować do Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, które podlega >> Ministrowi Zdrowia.
>
> Co z tego ze lekarstwo firmy amerykanskiej bylo zatwierdzone przez Food and Dr
> ugs Administration a pozniej w Polsce przez Urzd Rejestracji Produktów Lecznicz
> ych.
>
> Gdy po kilku latach zostaje wycofany ze sprzedazy. gdyz okazalo sie sie ze lek
> ten stal sie przyczyna smierci lub dotkliwego uszczerbku na zdrowiu wielu pacje
> ntow.

Zaraz, zaraz. Najpierw masz pretensje, że rejestrowane są leki nieskuteczne, a teraz podajesz przykład leku skutecznego, ale wycofanego z powodu działań niepożądanych.

Pewnie opierasz się na przykładzie leku Vioxx. W tym przypadku, żeby było śmieszniej, to firma farmaceutyczna ukręciła bicz na własny tyłek. Vioxx lek przeciwbólowy (taki na "reumatyzm") firma postanowiła przetestować czy będzie skuteczny w pewnych schorzeniach jelit. Aby to wykazać musiała zgromadzić w badaniu klinicznym (za które sama zapłaciła) kilka tysięcy pacjentów. Na tak dużej populacji wyszło rzadkie działanie niepożądane (zawały serca). Firma musiała lek wycofać.

To jest poważny problem. Występowania poważnych działań niepożądanych, które występują rzadko. FDA i EMEA nie znalazły do tej pory dobrego rozwiązania. Jednak nie jest to wina skorumpowanych lekarzy, ani też krwiożerczych koncernów.

> Firma farmaceutyczna placi kilkumiliardowe odszkodowania ale to jej nie przeszk
> adza bo w miedzyczasie zarobila kilkanascie lub kilkadziesiat miliardow dolarow
> .

Przeszkadza, przeszkadza. Spójrz na notowania akcji Mercka, jak wybuchła afera z Vioxxem. Od kursu akcji zależy wynagrodzenie menadżerów.
>
> Takich przypadkow bylo wiele w przeszlosci.
>
> > > Niestety wielu lekarzy na to leci.

Ale na co leci? Przecież to lekarze (opłacani przez firmę) prowadzący to badanie nad Vioxxem stwierdzili to rzadkie działanie niepożądane.

>
> > Na szczęście tylko w Twoich rojeniach.
>
> Nie musze miec urojen jesli to widac na kazdym kroku, co tu w USA robia polscy
> lekarze.
>
> Pacjenta ktory narzekal na dolegliwosci pod ramieniem poddaje sie kosztownym ba
> daniom(kateryzacja) serca, przepisuje trzy najdrozsze lekarstwa ( $400 miesiecz
> nie) oglaszane w telewizji. Twierdzac ze musi je brac do konca zycia. Lekarstwa
> nie tylko nie pomagaja ale powoduja inne dolegliwosci.

Ból pod ramieniem może świadczyć o zawale. Stąd ta "katetyryzacja" serca. Stwierdzono prawdopodobnie u Ciebie zwężenie tętnic wieńcowych, więc założono stent. Stąd konieczność przyjmowania clopidogrelu, w zasadzie do końca życia.

W Polsce leków wypisywanych na receptę nie wolno reklamować w telewizji. Clopidogrel takim lekiem jest.

> Po szesciu latach facet dowiaduje sie od innego, amerykanskiego lekarza ze nic
> mu nie jest.
> Ta dolegliwosc to nic innego tylko naderwany (ang. Tendon), w moim rozumieniu c
> hrzastka laczaca miesnie z koscia. Nie trzeba bylo zadnego leczenia (koszt pona
> d 20tys dolarow) tylko troche gimnastyki reka.

Każdy pacjent ma prawo do dwóch chorób naraz dających te same objawy. W Twoim przypadku krytyczne zwężenie tętnic wieńcowych w sercu oraz naderwanie jakiegoś ścięgna.

> Firmy ubezpieczeniowe to miejsce do ktorego wplywa nieograniczona rzeka pieniad
> zy, ktore sa do wziecia. Podobnie ale w mniejszym stopniu jest ZUS w Polsce.

Leczenie w Polsce nie jest finansowane przez ZUS, tylko przez NFZ. Amerykański system finansowania leczenia poprzez prywatne ubezpieczalnie to jest największa głupota na świecie - całkowicie nie ekonomiczna, a co najważniejsze nie gwarantująca bezpieczeństwa pacjentowi.

>
> Ten sam polski kardiolog Ryszard Krol lub jego zona prawdopodobnie poprzez inte
> rnet sprawdzaja numery rejestracyjne, starszych polskich pacjentow w firmach ub
> ezpieczeniowych, nastepnie wysyla fikcyjne rachunki za niewykonane uslugi na su
> my $200 lub $400, w przypadku tego faceta.
> I tak jesli firma nie wyplaci, przestepstwa niema. Jesli wyplaci a pacjent zglo
> si ze to oszustwo.
> Firma ubezpieczeniowa ignoruje takie sumy, gdyz koszta sadowe moga byc kilkakro
> tnie wyzsze.

Cóż samo życie w Ameryce! Zawsze uważałem, że system ubezpieczeń zdrowotnych w USA jest do doopy. W Polsce byłoby to niemożliwe, a bynajmniej pacjent nie byłby w żaden sposób poszkodowany przy takim procederze.

[kochamrydzyka]

nikodem123 napisał:

>
> Zaraz, zaraz. Najpierw masz pretensje, że rejestrowane są leki nieskuteczne, a
> teraz podajesz przykład leku skutecznego, ale wycofanego z powodu działań niepo
> żądanych.

Firmy farmaceutyczne nie zawsze podchodza uczciwie w podawaniu informacji do agencji zatwierdzajacej nowy lek do sprzedazy.

>
> To jest poważny problem. Występowania poważnych działań niepożądanych, które wy
> stępują rzadko. FDA i EMEA nie znalazły do tej pory dobrego rozwiązania. Jednak
> nie jest to wina skorumpowanych lekarzy, ani też krwiożerczych koncernów.

Nie mozna twierdzic se wszyscy lekarze sa skorumpowani, jednak sa wsrod nich wyjatki.


> Przeszkadza, przeszkadza. Spójrz na notowania akcji Mercka, jak wybuchła afera
> z Vioxxem. Od kursu akcji zależy wynagrodzenie menadżerów.

Nastepny wprowadzony na ryek lek, pokryje poprzednie straty.
Wynagrodzenia menazerow nie koniecznie zaleza od notowan akcji. To akcjonarjusze traca.
Przyklad ostatni kryzys finansowy.



> Ból pod ramieniem może świadczyć o zawale. Stąd ta "katetyryzacja" serca. Stwie
> rdzono prawdopodobnie u Ciebie zwężenie tętnic wieńcowych, więc założono stent.
> Stąd konieczność przyjmowania clopidogrelu, w zasadzie do końca życia.

Nie. Lekarz mogl popelnic pomylke, lub w tym wypadku, celow skierowal do kardiologa dla ktorego sluzy jako naganiacz pacjentow.
Nie zakladano zadnego stent. Lekarz wpuscil "ink" arteri krwionosnych i obserwowal prace serca na ekranie.
A to samo mozna bylo sprawdzic przez CAT-Scan. Nie przez zabieg inwazyjny.

Sprawa polega na tym.
Wizyta u lekarza ogolnego w tamtym czasie. 10-c minut bezposrednio z lekarzem $110.00
Taka sama wizyta u specjalisty kardiologa, $250,00 plus testy.
Zabieg w szpitalu robi nie lekarz dyzurny w szpitalu w USA, lecz lekarz pacjenta.
Dlaczego?
Wspomiany, kardiolog wystawia rachunek za test trwajacy godzine $7500.00, ubezpieczenie wyplaca mu wedlug swoich stawek $1500,00 tj 80% rachunku, 20% placi pacjent.
Do tego szpital korzysta za uzycie sprzetu i obslugi szpitalnej. -$4600.00

Gdyby pacjent nie mial ubezpieczenia a wiec i limitu dla lekarza ile moze wziac od pacjeta. Lekarz ten zadal by, by mu wyplacic cala sume $7500,00

To nie chodzi wielkosc zaplaty. Lecz konsekwencje niepotrzenych zabiegow w pogoni za forsa.
W USA wedlug oficjalnych statystyk umiera rocznie w szpitalach, 30 tys pacjentow rocznie z powodu pomylek lekarzy, niepotrzebnych zabiegow i zakazen szpitalnych.

Tenze lekarz przy wczesniej przeprowadzonym tz. "Stres test" takze na sprzecie szpitalnym, najpierw oferuje asystujacej mu pracownicy szpitalnej, prace dorywcza w swoim gabinecie przy przepisywaniu z dyktafonu informacji medycznych, co dla mnie jest sprawa normalna.
Dziwne wydalo mi sie gdy wskazujac jakas malo widoczna kreske na wykresie electrocardiogramu komentowal ze musi zrobic dodatkowy test. Uswiadamiac osobe piszaca na maszynie o czyms co niema nic wspolnego z jej praca?.

> Amerykański system finansowania leczenia poprzez prywatne ubezpieczalnie to jest największa głupota na świecie - całkowicie nie ekonomiczna, a co najważniejsze nie gwaran
> tująca bezpieczeństwa pacjentowi.

Z tym sie zgadzam. Nie tylko bezpieczenstwa pacjenta, ale tez bezpieczenstwa finansowego. gdyz firmy ubezpieczeniowe nie pokrywaja znacznej czesci kosztow.
Jednak nie tylko system ubezpieczeniowy, ale tez o etyke lekarska chodzi.

> > Ten sam polski kardiolog Ryszard Krol lub jego zona prawdopodobnie poprze
> z inte
> > rnet sprawdzaja numery rejestracyjne, starszych polskich pacjentow w firmach ub
> > ezpieczeniowych, nastepnie wysyla fikcyjne rachunki za niewykonane uslugi
> na sumy $200 lub $400, w przypadku tego faceta.
> > I tak jesli firma nie wyplaci, przestepstwa niema. Jesli wyplaci a pacjent zglosi ze to oszustwo.
> > Firma ubezpieczeniowa ignoruje takie sumy, bo koszta sadowe moga byc wieksze od danej straty.

Poza tym moze zachodzic zjawisko zwrotne. Przy tak duzym przeplywie pieniadza i spraw zalatwianych przez firme ubezpieczeniowa trudno jest wykryc i udowodnic, gdy pracownik pozytywnie zalatwia dany rachunek w zamian za jakas np.usluge konsultacyjna.:))

[nikodem123]

kochamrydzyka napisał:

> nikodem123 napisał:
>
> >
> > Zaraz, zaraz. Najpierw masz pretensje, że rejestrowane są leki nieskutecz
> ne, a
> > teraz podajesz przykład leku skutecznego, ale wycofanego z powodu działań
> niepo
> > żądanych.
>
> Firmy farmaceutyczne nie zawsze podchodza uczciwie w podawaniu informacji do ag
> encji zatwierdzajacej nowy lek do sprzedazy.

Firmy tu nie mają nic do gadania. FDA i EMEA trzepią raporty badań bardzo dokładnie. Dlatego czas od złożenia dokumentów do otrzymania rejestracji trwa coś ok. 2 lata. Sprawdzają protokoły z historiami chorób pacjentów włączonych do badania. Lekarz przyłapany na tym, że w raportach z badań podawał inne informacje niż były zapisane w historii choroby zostaje wpisany na czarną listę FDA i EMEA - od tej pory nie ma prawa prowadzić badań rejestracyjnych, przez co traci źródło dochodu.


> > Przeszkadza, przeszkadza. Spójrz na notowania akcji Mercka, jak wybuchła
> afera
> > z Vioxxem. Od kursu akcji zależy wynagrodzenie menadżerów.
>
> Nastepny wprowadzony na ryek lek, pokryje poprzednie straty.
> Wynagrodzenia menazerow nie koniecznie zaleza od notowan akcji. To akcjonarjusz
> e traca.
> Przyklad ostatni kryzys finansowy.

To nie jest żaden przykład. Inwestorzy natychmiast żądają głowy prezesa zarządu.

> > Ból pod ramieniem może świadczyć o zawale. Stąd ta "katetyryzacja" serca.
> Stwie
> > rdzono prawdopodobnie u Ciebie zwężenie tętnic wieńcowych, więc założono
> stent.
> > Stąd konieczność przyjmowania clopidogrelu, w zasadzie do końca życia.
>
> Nie. Lekarz mogl popelnic pomylke, lub w tym wypadku, celow skierowal do kardio
> loga dla ktorego sluzy jako naganiacz pacjentow.
> Nie zakladano zadnego stent. Lekarz wpuscil "ink" arteri krwionosnych i obserwo
> wal prace serca na ekranie.
> A to samo mozna bylo sprawdzic przez CAT-Scan. Nie przez zabieg inwazyjny.

No zrobiono Ci koronarografię tętnic wieńcowych, badanie podstawowe w takiej sytuacji, dla większości polskich pacjentów niedostępne.
Jaką masz wiedzę, aby oceniać, że tomografia komputerowa (CAT-Scan) ma taką samą wartość jak koronarografia?

> Sprawa polega na tym.
> Wizyta u lekarza ogolnego w tamtym czasie. 10-c minut bezposrednio z lekarzem $
> 110.00
> Taka sama wizyta u specjalisty kardiologa, $250,00 plus testy.
> Zabieg w szpitalu robi nie lekarz dyzurny w szpitalu w USA, lecz lekarz pacjent
> a.
> Dlaczego?
> Wspomiany, kardiolog wystawia rachunek za test trwajacy godzine $7500.00, ubezp
> ieczenie wyplaca mu wedlug swoich stawek $1500,00 tj 80% rachunku, 20% placi pa
> cjent.
> Do tego szpital korzysta za uzycie sprzetu i obslugi szpitalnej. -$4600.00
> Gdyby pacjent nie mial ubezpieczenia a wiec i limitu dla lekarza ile moze wziac
> od pacjeta. Lekarz ten zadal by, by mu wyplacic cala sume $7500,00
>
> To nie chodzi wielkosc zaplaty. Lecz konsekwencje niepotrzenych zabiegow w pogo
> ni za forsa.

Podałeś ekstremalnie dosadny przykład na idiotyzm amerykańskiego systemu ubezpieczeń zdrowotnych i wadliwego funkcjonowania opieki zdrowotnej w USA. Na szczęście w Europie jest inaczej.

Tylko co to ma wspólnego z głównym tematem tego wątku?

[kornel-1]

archie100 napisał:
> Widać redaktor Zagórski weny twórczej nie ma, a szefostwo nieubłaganie męczy: "Gdzie
> ten tekst?"

Artykuł jest denny, ale z innego powodu: nie przedstawia w sposób naukowy problemu.
Autor nie przedstawia badań naukowych, które pokazywałyby:
* różnice (o ile są) w trybie życia, nawykach lekarzy i pacjentów
* wpływ (domniemany, rzekomy) złego trybu życia, złych nawyków lekarzy na zachowania pacjentów
* wpływ eliminacji z personelu szpitalnego lekarzy palących (przecież nie podczas przyjmowania pacjenta) i otyłych na zdrowie pacjentów.

W sumie artykuł ciekawostkowy, w sam raz na Deser.pl

Kornel

[pomruk]

Tu bym polemizował. Lekarz powinien wykonywać swój zawód dobrze. A oznacza m. in. nawiązanie kontaktu z pacjentem - najwartościowsze rady tracą moc, jeśli daje sie do zrozumienia "ja też mam to gdzieś". I lekarz, który lekceważy choćby fakt, ze dla pacjenta powinien być autorytetem, leczyć skutecznie raczej nie może. Podobnie jak nie wyobrażam sobie np. psychologa, który prowadziłby terapię chorych na chorobę alkoholową, będąc na wyraźnym kacu. Z niego byłaby XXXX, nie psycholog, skonczyło by się rychłą katastrofą dla niego i kurowanych.

[kornel-1]

pomruk napisał:
> I lekarz, który lekceważy choćby fakt, ze dla pacjenta powinien być autorytetem, leczyć skutecznie raczej nie może.

Czy oprócz mądrości ludowej możesz wskazać jakieś*/ uzasadnienie tej tezy?

*/ Ehm, naukowe?

Kornel

[pomruk]

Hm, jeśli na dość trywialne spostrzeżenie trzeba znaleźć wyniki badań, postaram się znaleźć takie badania. Do tej pory stosowałem się do niego troszke intuicyjnie - nie jako lekarz, lecz osoba, która czasem komuś pomaga. Mam rozumieć, ze kwestionujesz brak istnienia dodatniej korelacji miedzy zaufaniem do lekarza a stosowaniem się do jego zaleceń? Czy też raczej korelacji między stosowaniem się do zaleceń a wynikiem kuracji?

[kornel-1]

pomruk napisał */

> Mam rozumieć, ze
> kwestionujesz brak istnienia dodatniej korelacji miedzy zaufaniem do lekarza a
> stosowaniem się do jego zaleceń? Czy też raczej korelacji między stosowaniem
> się do zaleceń a wynikiem kuracji?

*/ domyślam się, że miało być: "kwestionujesz istnienie....". Tak?

Na wstępie zaznaczę, że do tej pory przyjmowałem "na wiarę" sąd, iż lekarz powinien być "wzorem" dla pacjenta, jeśli chodzi o styl życia, brak nałogów itp.

Warto jednak przyjrzeć się bliżej temu problemowi.

Stomatolog, który ma połamane i dziurawe zęby może utracić klientów (bo nie mają do niego zaufania), ale NIC nie wskazuje na to, że będzie źle leczyć swych pacjentów.

Ja odniosłem się do twojego stwierdzenia, przypomnę:
"I lekarz, który lekceważy choćby fakt, ze dla pacjenta powinien być autorytetem, leczyć skutecznie raczej nie może. "

Z kontekstu wynika, że istnieje wg ciebie ciąg logiczny, przyczynowo-skutkowy:
1. "niewłaściwe zachowanie lekarza" -> 2. "utrata autorytetu w oczach pacjenta" ->
-> 3. "niestosowanie się do zaleceń" -> 4. "brak skutecznego leczenia"

Dobrze rozumiem?

Co do wnioskowania 3. -> 4., to jest ono dość oczywiste i nie podważam go (zakładam, że lekarz jest lekarzem a nie znachorem)
Pytanie jest o zależność 1. -> 2. oraz 2.-> 3.

Czy jakieś badania ilościowo to opisują?

Kornel

[pomruk]

kornel-1 napisał:



>
> */ domyślam się, że miało być: "kwestionujesz istnienie....". Tak?

Oczywiście :)


>
> Ja odniosłem się do twojego stwierdzenia, przypomnę:
> "I lekarz, który lekceważy choćby fakt, ze dla pacjenta powinien być autoryt
> etem, leczyć skutecznie raczej nie może. "
>
> Z kontekstu wynika, że istnieje wg ciebie ciąg logiczny, przyczynowo-skutkowy:
> 1. "niewłaściwe zachowanie lekarza" -> 2. "utrata autorytetu w oczach pacje
> nta" ->
> -> 3. "niestosowanie się do zaleceń" -> 4. "brak skutecznego leczenia"
>
> Dobrze rozumiem?

Owszem!

>
> Co do wnioskowania 3. -> 4., to jest ono dość oczywiste i nie podważam go (
> zakładam, że lekarz jest lekarzem a nie znachorem)
> Pytanie jest o zależność 1. -> 2. oraz 2.-> 3.
>
> Czy jakieś badania ilościowo to opisują?

Badań niektórych zależnosci na pewno nie znajdę - wynikają bowiem z definicji pojęcia - "autorytet" (cytując wikipedię) m. in. "(w psychologii) osoba, której jesteśmy skłonni ulegać, podporządkowywać się i wykonywać jej polecenia". Więc 2->3 uznam za oczywiste.
Natomiast twierdzenie, że 1->2, choc uważam za oczywiste (i nie potrzebowałem dotąd jego potwierdzenia), rzeczywiscie wymaga ilościowego ujęcia. Nie, nie znam takich badań, myślę,że zresztą łatwiej znalazłbym 1->3. Postaram się poszukać, choć gorzej poruszam się w źrdłach np. medycznych.

[nikodem123]

Idzie spać, bo to jest dyskusja o dupie Maryny, sprowokowana przez marny felieton.

[kornel-1]

Istnieje też inny mechanizm: "źle prowadzący się lekarze" (np. z nadwagą) mają mniej wiary w skuteczność ich porad (np. zaleceń co do diety, ćwiczeń):
Impact of Physician BMI on Obesity Care and Beliefs

Wciąż jednak szukam badań udowadniających 1. -> 3.
Można się spodziewać, że badania takie będą wycinkowe: szukanie zależności między właściwościami lekarza udzielającego porady w kwestii X a wystąpieniem problemów związanych z X u samego lekarza (czyli stan zębów u stomatologa, stan skóry i włosów u dermatologa, nikotynizm u pulmonologa, stan psychiczny u psychiatry).

[kornel-1]

Przykładem niech będzie praca Physician smoking status, attitudes toward smoking, and cessation advice to patients: An international survey, w której pokazano, że palący lekarze rzadziej inicjują rozmowę na temat rzucenia palenia. W tym wypadku rolę zdaje się odgrywać nie tylko niewiara lekarzy w skuteczność leczenia, ale też własne doświadczenie i poglądy na temat szkodliwości palenia.

To ostatnie to szerszy temat - ginekolog może doradzać metodę antykoncepcji zgodną ze swymi przekonaniami a nie względami medycznymi.

W każdym razie wspomniane dwie prace nie dotyczą bezpośrednio 1. ->2. ani 1. -> (2.) -> 3.
Kornel

[kornel-1]

Jakiś tam cień związków 1.-> 2. znalazłem:
Robert B. Hash et al.: Does Physician Weight Affect Perception of Health Advice?
Preventive Medicine 36, 41–44 (2003) doi:10.1006/pmed.2002.1124

Results. Significant differences were found for patient receptiveness to counseling for treatment of illness (P = 0.038) and health advice (P = 0.049), with the patients of nonobese physicians indicating greater confidence scores. The difference for weight and fitness counseling did not reach significance (P = 0.075). Analysis revealed that patient BMI was not a significant covariate nor were items related to physician characteristics in general or health locus of control.
Conclusions. Patients seeking care from nonobese physicians indicated greater confidence in general health counseling and treatment of illness than patients seeing obese physicians. It is not known if this can be translated into increased success in obesity prevention and treatment.

Ostatnie zdanie wskazuje, że nie znamy związków 1. -> 3.
Zastrzeżenia autorów: małe próbki; także dziwne większe zaufanie do nie-grubasów w zakresie ogólnie leczenia a nie zrzucania wagi i ćwiczeń: "the patients in our study have higher confidence scores for receiving advice from nonobese physicians (versus obese physicians) for disease treatment (Subscale 3b) than for general weight control and fitness." (tzn.nie ma znaczącej korelacji między otyłością lekarzy a zaufaniem w zakresie porad dot. zwalczania nadwagi u pacjentów).


Mój komentarz: niestety, BMI koreluje z wiekiem i płcią (w tych badaniach) lekarzy. Być może pacjenci ufają bardziej młodszym lekarkom.

Kornel

Doktor tez czlowiek, chce zarobic......

[kochamrydzyka]

pomruk napisał:

> Tu bym polemizował. Lekarz powinien wykonywać swój zawód dobrze.

Gdyby wykonywal zawod dobrze, mialby mniej chorych klijentow.:))

> A oznacza m. i n. nawiązanie kontaktu z pacjentem - najwartościowsze rady tracą moc,
> jeśli daje sie do zrozumienia "ja też mam to gdzieś". I lekarz, który lekceważy choćby f
> akt, ze dla pacjenta powinien być autorytetem, leczyć skutecznie raczej nie może.

Zawod lekarza jest po to by dac mu lepsze niz przecietnemu czlowiekowi warunki do egzystencji.

> Podobnie jak nie wyobrażam sobie np. psychologa, który prowadziłby terapię c
> horych na chorobę alkoholową, będąc na wyraźnym kacu.

Psycholog alkoholik tez czlowiek, by zyc i pic musi wpierw zarobic.

Z niego byłaby XXXX, nie psycholog, skonczyło by się rychłą katastrofą dla niego i kurowanych.

Zalezy jak kto potrafi swoj problem ukrywac.

[nikodem123]

pomruk napisał:

> Tu bym polemizował. Lekarz powinien wykonywać swój zawód dobrze. A oznacza m. i
> n. nawiązanie kontaktu z pacjentem - najwartościowsze rady tracą moc, jeśli daj
> e sie do zrozumienia "ja też mam to gdzieś". I lekarz, który lekceważy choćby f
> akt, ze dla pacjenta powinien być autorytetem, leczyć skutecznie raczej nie moż
> e.

Czyli jednak lekarz ma być jako ta super niania. Ma oddziaływać na swoje psychicznie upośledzone sierotki wszelkimi sposobami, aby te chciały zastosować się, wyłącznie dla ich dobra, do jego zaleceń.

Może są dorosłe sierotki, które potrzebują adopcji. Nie rozumiem tylko, dlaczego lekarz ma im zastępować rodziców.

[pomruk]

Myślę, że to problem wiarygodności. Dziwne, że tego nie dostrzegamy. Wiarygodność każdego przekazu jest chyba sprawą kluczową w stosunkach miedzy ludźmi, nie tylko lekarz-pacjent. A problem stosowania się do zaleceń lekarskich nie zasługuje chyba na wykpiwanie, choćby z powodu konsekwencji.
Lekarz, przestrzegający przed skutkami zdrowotnymi nadwagi nie jest wiarygodny, jeśli sam taką się charakteryzuje. Jego przekaz jest nie tylko przekazem werbalnym i rozumowym, ludzie komunikują się na wiele różnych sposobów. W tym przypadku lekarz wysyła sprzeczne komunikaty. Czy przez to jego przekaz ulega osłabieniu czy wzmocnieniu? I czy w ogóle jego przekaz powinien być jednoznaczny i wyraźny? Wydaje się, że sądzisz, że nie musi. I że uważasz, że każdy pacjent powinien być wytrawnym psychologiem, analizującym swoje zachowania, oddzielającym sprzeczne sygnały i analizującym swe reakcje na bardzo wysokim poziomie świadomości. I - na dodatek - wykazującym się wyższym poziomem odpowiedzialności niż lekarz i to na terenie, który powiniem być profesjonalną domeną lekarza. Dość ciekawy model służby zdrowia.

[nikodem123]

pomruk napisał:

> Myślę, że to problem wiarygodności. Dziwne, że tego nie dostrzegamy. Wiarygodn
> ość każdego przekazu jest chyba sprawą kluczową w stosunkach miedzy ludźmi, nie
> tylko lekarz-pacjent. A problem stosowania się do zaleceń lekarskich nie zasłu
> guje chyba na wykpiwanie, choćby z powodu konsekwencji.
> Lekarz, przestrzegający przed skutkami zdrowotnymi nadwagi nie jest wiarygodny,
> jeśli sam taką się charakteryzuje. Jego przekaz jest nie tylko przekazem werba
> lnym i rozumowym, ludzie komunikują się na wiele różnych sposobów. W tym przypa
> dku lekarz wysyła sprzeczne komunikaty. Czy przez to jego przekaz ulega osłabie
> niu czy wzmocnieniu? I czy w ogóle jego przekaz powinien być jednoznaczny i wyr
> aźny? Wydaje się, że sądzisz, że nie musi. I że uważasz, że każdy pacjent powin
> ien być wytrawnym psychologiem, analizującym swoje zachowania, oddzielającym sp
> rzeczne sygnały i analizującym swe reakcje na bardzo wysokim poziomie świadomoś
> ci. I - na dodatek - wykazującym się wyższym poziomem odpowiedzialności niż lek
> arz i to na terenie, który powiniem być profesjonalną domeną lekarza. Dość ciek
> awy model służby zdrowia.

Lekarz tylko udziela porady. Czy pacjent w nią uwierzy, czy nie, to jest wyłącznie sprawą pacjenta. Jeśli pacjent nie wierzy, że trzeba schudnąć, bo sam lekarz jest otyły, to odbije się ten brak wiary tylko na zdrowiu pacjenta.

Na prawdę lekarze to nie są super nianie. Dostałeś chłopie zalecenie, a czy się do niego zastosujesz, to jest twoja sprawa i ty swojego wyboru poniesiesz konsekwencje.

Doktorze, daj przykład

[maxixxx]

Jakież pasjonujące polemiki nad artykułem, który ( niech nie zmyli Was broda ) napisał facet, który chciał sprawdzić jak się zarabia na życie pisząc do portalu na poziomie dzieciaczka z klas 1-3

Autorytet lekarze zdobywają w różny sposób i proszę mi wierzyć na słowo, to czy lekarz ma bęben czy też jara szlugi jest na samym końcu wymagań pacjenta wobec lekarza

O ile potrafię zrozumieć wycieczki wobec palących ministrów zdrowia to rozciąganie tego problemu na całe środowisko lekarskie świadczy właśnie o dziecięcym naiwnym podejściu do świata

Życzę dobrej nocy zamiast prowadzenia dyskusji o dupie Maryni bo o tym jest ten artykuł

[nikodem123]

Trafiłeś w sedno: jest to dyskusja o dupie Maryny!

Redaktor nas wszystkich nabrał. Klikalność pod jego artykułem leci - redakcja zarabia, a sam redaktor zarabia punkty w redakcji.

Dzięki za to wiadro zimnej wody na łeb

[pomruk]

Możemy rozmawiać o artykule albo o sprawach w nim poruszonych :) W tym drugim przypadku sami określamy poziom :) Nawiasem mówiac - problem określany jako "adherence, compliance, capacitance, persistence" (w sensie medycznym) jest chyba jednym z najpoważniejszych problemów społecznych. Ale to chyba temat już na inne forum. Chyba ze znajdę wyniki badań naukowychnad tym odlekarskim aspektem problemu ;)

[kochamrydzyka]

To tak jak z tym facetem co przyszedl do lekarza z prosba o lekarstwo przeciw wypadaniu wlosow. Majac w reku recepte, upewnia sie jeszcze. Panie doktorze, czy to napewno pomoze?
Gwarantuje swoja glowa glaszczac sie po obszernej lysinie odpowiada lekarz

"adherence, compliance, capacitance, persistence"

[nikodem123]

pomruk napisał:

> Nawiasem mówiac - problem określany jako "adh
> erence, compliance, capacitance, persistence" (w sensie medycznym) jest chyba j
> ednym z najpoważniejszych problemów społecznych.

Tak jest to jeden z najważniejszych problemów.
Problem w tym, że pacjencji zachowują się jak upośledzone dzieci, które próbują zrzucić winę na lekarzy.

To wina lekarza że pacjent nie przyjmuje wszystkich dawek leku o określonych porach (compliance). To wina lekarza, że pacjent nie chce stosować leczenia, które lekarz mu proponuje (adherence). To wina lekarza, że pacjent przerywa leczenie (persistence).

Mi to przypomina tylko jedno: "Wina Tuska - to wszystko, to są wina Tuska".

[zdy-bek]

nikodem123 napisał:

> Problem w tym, że pacjencji zachowują się jak upośledzone dzieci, które próbują
> zrzucić winę na lekarzy.

A lekarze zachowuja sie jakby mieli skleroze.Znaja tylko 15 gora 20 lekow i wszystkim
te same przepisuja.

[pomruk]

Może przypomnę, że rozmawiamy tutaj o postawach lekarzy, tego dotyczył ten wątek. Nie dotyczył tego, kto ponosi winę za niepowodzenia w leczeniu - lekarze czy pacjenci i w jakim procencie, tym bardziej nie stanowił żadnych uogólnień. Gdzie takowe znalazły sie w moich postach?
Roztrząsamy kwestię, czy lekarz którego czyny i postawa przeczą zaleceniom, postępuje profesjonalnie i skutecznie czy nie. Mamy wyraźnie rózne opinie na ten temat.
Poruszony w watku temat z pewnoscią jest częściowym wytłumaczeniem niektórych przypadków adherence czy persistence.
Chory będzie sie stosował do zaleceń lekarza wtedy, jeśli - pośród innych czynników - będzie mu ufał, jeśli zrozumie i przyjmie jego zalecenia. Nie bardzo chwytam, czemu te proste uwagi wywołują takie zdenerwowanie, że każe ono już pisać drukiem wytłuszczonym.

[zdy-bek]

pomruk napisał:

> Może przypomnę, że rozmawiamy tutaj o postawach lekarzy, tego dotyczył ten wątek.

Postawy lekarzy sa nie do zaakceptowania.Uwazaja sie za bogow i mysla ze kazdy pacjent
to idiota.Dzis kazdy ma dostep do kompa i latwo sobie wyguglueje swoja chorobe a nawet
nie znjac jej dolegliwosci i sam posatwi diagnoze.Dowie sie wszystkiego o lekach w szczegolach
jesli tylko umie czytac.I co ztego? Idzie do lekarza iw idzi ze ten tego nie wie.A czemu?
Ano temu ze on ma nie tylko jednego chorego na glowie.Jezli lekarz jest inteligentny to slucha
pacjenta i jego rola sprowadza sie do wypisywania recept bo pacjent lepeij wie przy chorobach
wgetatywnych co mu jest.Ale wlasnie takich lekarzy jest b.malo.
Niestety dzis medycyna stracila swoja moc wlasnie przez internet.Jedynie to oczywiscie wazna
jest pomoc abulatoryjna czy w ogole jakas chirurgia.Ale tak,to lekarz jezli nie slucha pacjenta
jakie leki wypisac i ile to jest skonczony jesli chodzi o efektywnosc leczenia.Dzis leczenie pacjenta
musi nbyc wsponym wysilkiem wlasnie rowniez teoretycznym.I tego zakute lby lekarskie i potrafia
zrzumiec.Z reszta lekarze to zwykle ludzie malo myslacy logiczne.W szkile z przedmoitow scislych
zwykle mieli trudnosci.

[pomruk]

Ostatnią rzeczą jaką bym życzył pacjentowi jest to, żeby sam sobie stawiał diagnozę przy użyciu internetu:) Sorry, to absolutna bzdura. Podam tylko swój własny przypadek - owszem, postawiłem sobie diagnozę. Niby zresztą prostą, gdyżiał to być drugi nawrót choroby, którą przebyłem wczesniej. Lekarz ją potwierdził, dzień później, gdy objawy były bardziej nasilone. Diagnoza była błędna a ja zasugerowałem go w pewien sposób , rozpoznanie różnicowe było łatwe, jak się potem okazało! Drugi lekarz okazał sie odporniejszy na sugestie pacjenta...
Absolutnie nie rób tego...

[nikodem123]

Po co chodzisz do lekarzy, skoro potrafisz sobie wszystko wygooglać?

[nikodem123]

pomruk napisał:

> Chory będzie sie stosował do zaleceń lekarza wtedy, jeśli - pośród innych czyn
> ników - będzie mu ufał, jeśli zrozumie i przyjmie jego zalecenia. Nie bardzo ch
> wytam, czemu te proste uwagi wywołują takie zdenerwowanie, że każe ono już pisa
> ć drukiem wytłuszczonym.

Bo lekarz nie jest super nianią, która podstępem, dobrym przykładem ma skłonić niegrzeczne, przygłupie dziecko do tego, aby zachowywało się grzecznie.

Jeśli pacjent nie ufa zaleceniom, że ma rzucić palenie... Niech im nie ufa. Ostatecznie to ten pacjent zafunduje sobie raka płuca.

"Ostrzegał mnie pan, abym rzucił palenie. Mam teraz zawał serca, bo paliłem papierosy. Pan, doktorze, też palił. Nie zaprzestałem palenia, bo pan też palił. Ja mam zawał, a pan nie. Pan jest złym lekarzem, bo przez pana nie przestałem palić."

Sam przyznasz, że taki tok myślenia jest po prostu głupi.

[pomruk]

No cóż, powiedziałem dość wyraźnie o co chodzi, nie bedę sie powtarzał. Możemy negować role autorytetów, zaufania dla profesjonalizmu, kwestii naśladownictwa, problemów komunikacji i wielu innych czynników mających wpływ na zachowania, powtarzając słowo "niańka" i "przygłupie dziecko". Czy to będzie najlepszy możliwy opis zachowań i ich przyczyn?

[vacia]

Pomruk masz rację, człowiek by być wiarygodny musi być jednoznaczny w tym co robi i mówi, jeśli komuś coś zalecam sama się do tego stosuję, przynajmniej staram się.
To prosta prawda.

Wiarygodny jest, gdy jest skuteczny.

[kochamrydzyka]

vacia napisała:

> Pomruk masz rację, człowiek by być wiarygodny musi być jednoznaczny w tym co ro
> bi i mówi, jeśli komuś coś zalecam sama się do tego stosuję, przynajmniej star
> am się. To prosta prawda.

Nie, nie prosta.
Np. :)) Dosyc dawno temu, zdarzylo sie ze bylem niesamowicie przeziebiony. Sobota, niema mozliwosci isc do lekarza.
Przypadek, ze w moim mieszkaniu pojawil sie znajomy lekarz. Widzac moja sytuacje, wyciaga bloczek z receptami, mowiac. Zaraz ci wypisze lekarstwa zeby ci natychmiast wydali w aptece.
Zuwazyl flaszke z alkoholem u kuzynki w walizce i mowi. Nie chowaj tego, daj mi to .
A do mnie. Te lekarstwa i tak ci od razu nie pomoga. Ale, idz najpierw do apteki i wykup te lekarstwa.
Nastepnie zaparz goracej herbaty dodaj tego rumu. Wypij ile mozesz 2, 3, czy wiecej szklanek, nastepnie kladz sie do lozka zeby wypocic to co wypiles. Nastepnie wez lekarstwa tak jak przepisane.
Pomyslalem sobie. To lekarz dr. docent tak mi radzi? :))
Idac wedlug wskazowek, po czterech godzinach poczulem sie jak nowo narodzony. Po dwu dniach choroba calkiem przeszla.

Teraz, ten sam lekarz mimo ze wie ze taka kuracja pomaga i sam ja stosuje. nie moze zalecac pacjentowi. Tego medycyna nie przewiduje by leczyc alkoholem.:))

Jest inna sprawa. Sa choroby ktore moga powstawac z roznych przyczyn i ta sama terapia nie bedzie zawsze skuteczna. (opinia lekarza)
Lekarz opiera sie na tym co mu pacjent powie i na tym sie opiera, jesli nie widzi innych widocznych oznak.
Pacjent sam powinien sie zastanowic co moze byc przyczyna jego dolegliwosci. To ze ktos ma duzy brzuch, moze miec kilka innych przyczyn poza nadmiernym jedzeniem.

[vacia]

> Teraz, ten sam lekarz mimo ze wie ze taka kuracja pomaga i sam ja stosuje. nie
> moze zalecac pacjentowi. Tego medycyna nie przewiduje by leczyc alkoholem.:))

Całe szczęście, ludzie często chcą być nie tylko zdrowi ale i trzeźwi

[nikodem123]

pomruk napisał:

> No cóż, powiedziałem dość wyraźnie o co chodzi, nie bedę sie powtarzał. Możemy
> negować role autorytetów, zaufania dla profesjonalizmu, kwestii naśladownictwa,
> problemów komunikacji i wielu innych czynników mających wpływ na zachowania, p
> owtarzając słowo "niańka" i "przygłupie dziecko". Czy to będzie najlepszy możli
> wy opis zachowań i ich przyczyn?

A ja się będę powtarzał!
To czy ufasz swojemu lekarzowi i czy się stosujesz do jego zaleceń to jest tylko wyłącznie Twoja sprawa. Na złość mamie i tacie odmrozisz uszy, ale tylko sobie, nie lekarzowi.

Zawsze możesz szukać lekarzy bardziej perswazyjnych, lecz zauważ, że największą moc przekonywania, uwiarygodniania mają zazwyczaj szarlatani.

Lekarz tez czlowiek......

[kochamrydzyka]

nikodem123 napisał:

> A ja się będę powtarzał!
> To czy ufasz swojemu lekarzowi i czy się stosujesz do jego zaleceń to jest tylk
> o wyłącznie Twoja sprawa. Na złość mamie i tacie odmrozisz uszy, ale tylko sobie, nie lekarzowi.

Gdy pacjent idzie do lekarza, zaklada ze ten wie co robi.
Gdy tenze lekarz, owija bandazem miejscowe oparzenie ramienia u dziecka i poleca matce by nie zdejmowac go az do nastepnej wizyty za dwa tygodnie. Matka stosuje sie do nakazu lekarza.
Po kilku dniach pod bandazem w miejscu oparzenia powstaje, kilkakrotnie wieksza od oparzenia rana, ktora zostawia zeszpecenie dziecka na cale zycie.

Inny lekarz stwierdzil ze, to jest absurd smarowac oparzenie mascia i zawijac bandazem blokujac tym dostep powietrza.

Inny przyklad wiary w wiedze lekarza.
Dwu miesieczne dziecko jest przeziebione. Lekarka w przychodni przepisuje syrop, ktorego dziecko nie chce przelknac poniewarz jest niesamowicie gorzkie. Choroba nie przechodzi a lekarka twierdzi ze ona nic wiecej nie moze pomoc.

Lekarz wojskowy, przyjmujacy pacjentow prywatnie w tym samym miasteczku, oburzony stwierdza. Przeciez te samo lekarstwo jest tez w aptekach w innej postaci, slodkiej, ze dziecko nie bedzie wypluwac.
Zalecajac dwa nowe lekarstwa stwierdzil. W ciagu dwu dni stan dziecka powinien sie poprawic. I tak sie stalo.
Lekarz ten, kazdy przypadek choroby notowal w osobnym rejestrze, z ktorego korzystal przy okazji podobnych objaw dolegliwosci.

>
> Zawsze możesz szukać lekarzy bardziej perswazyjnych, lecz zauważ, że największą
> moc przekonywania, uwiarygodniania mają zazwyczaj szarlatani.

Tak to prawda.
Ale tez i pozytywne wyniki jakich, doswiadczeni choroba osoby doswiadczyly.
Kolega z pracy ,ponad 40-sci lat temu opwiadal swoj przypadek.
Ww wieku 17-tu lat zachorowal na chorobe ktora on nazwal "gruzlica kosci". Ja nie znam fachowego okreslenia tego rodzaju schorzenia.

Powodowala ona zanik masy kostnej, ze w kosciach potworzyly sie pory grubosci palca.
Lekarze w szpitalu w Lublinie stwierdzili ze medycyna nie ma lekarstwa na ta chorobe.

Udal sie do zaleconego przez znajomych "znachora ksiedza". Przypuszczam ze chodzilo o ks. Klimuszke.
Znachor po przestudiowaniu opini lekarzy i przeswietlen dokonanych w szpitalu, powiedzial mu.
Synu, nie martw sie, ty bedziesz zyl. Wracaj do domu i czekaj na wiadomosc odemnie.

Po dwu tygodniach otrzymal z kompletnie innych adresow, z innych czesci kraju. Paczke z ziolami oraz przepisy, jak je przyjmowac i jakie kapiele stosowac. Po miesiacu zaczal odczuwac poprawe.
Po roku, wykonane w szpitalu przeswietlenia nie wykazaly nawet sladu przebytej choroby.

[nikodem123]

kochamrydzyka napisał:

> nikodem123 napisał:
>
> > A ja się będę powtarzał!
> > To czy ufasz swojemu lekarzowi i czy się stosujesz do jego zaleceń to jes
> t tylk
> > o wyłącznie Twoja sprawa. Na złość mamie i tacie odmrozisz uszy, ale tylk
> o sobie, nie lekarzowi.
>
> Gdy pacjent idzie do lekarza, zaklada ze ten wie co robi.
> Gdy tenze lekarz, owija bandazem miejscowe oparzenie ramienia u dziecka i polec
> a matce by nie zdejmowac go az do nastepnej wizyty za dwa tygodnie. Matka stosu
> je sie do nakazu lekarza.
> Po kilku dniach pod bandazem w miejscu oparzenia powstaje, kilkakrotnie wieksz
> a od oparzenia rana, ktora zostawia zeszpecenie dziecka na cale zycie.
>
> Inny lekarz stwierdzil ze, to jest absurd smarowac oparzenie mascia i zawijac b
> andazem blokujac tym dostep powietrza.

Komu uwierzyłbyś?
Temu szczupłemu, niepalącemu? O tym jest temat tego wątku.
A może powinieneś uwierzyć temu trzeciemu, który by powiedział, że blizna i tak powstanie!
A może powinieneś uwierzyć temu, który sam przeszedł, jako lekarz, poparzenie?


> Inny przyklad wiary w wiedze lekarza.
> Dwu miesieczne dziecko jest przeziebione. Lekarka w przychodni przepisuje syrop
> , ktorego dziecko nie chce przelknac poniewarz jest niesamowicie gorzkie. Choro
> ba nie przechodzi a lekarka twierdzi ze ona nic wiecej nie moze pomoc.
>
> Lekarz wojskowy, przyjmujacy pacjentow prywatnie w tym samym miasteczku, oburzo
> ny stwierdza. Przeciez te samo lekarstwo jest tez w aptekach w innej postaci,
> slodkiej, ze dziecko nie bedzie wypluwac.
> Zalecajac dwa nowe lekarstwa stwierdzil. W ciagu dwu dni stan dziecka powinien
> sie poprawic. I tak sie stalo.
> Lekarz ten, kazdy przypadek choroby notowal w osobnym rejestrze, z ktorego korz
> ystal przy okazji podobnych objaw dolegliwosci.

Czy lekarz wojskowy palił fajki, był otyły?
Czy tamta lekarka paliła fajki? To jest Twoja sprawa, czy zaufasz facetowi w mundurze, czy lekarce - kobiecie.

Ja natomiast twierdziłem, że jeśli lekarz nie wzbudza zaufania, bo pali fajki, to możesz sobie skonsultować się z innym lekarzem, który fajek nie pali. Na przykład takim, który Cię skierował na koronarografię. W Twoim mniemaniu zupełnie nie potrzebnej, która walnęła Cię po kieszeni na jakiś 1500 zielonych.


>
> >
> > Zawsze możesz szukać lekarzy bardziej perswazyjnych, lecz zauważ, że najw
> iększą
> > moc przekonywania, uwiarygodniania mają zazwyczaj szarlatani.
>
> Tak to prawda.
> Ale tez i pozytywne wyniki jakich, doswiadczeni choroba osoby doswiadczyly.
> Kolega z pracy ,ponad 40-sci lat temu opwiadal swoj przypadek.
> Ww wieku 17-tu lat zachorowal na chorobe ktora on nazwal "gruzlica kosci". Ja
> nie znam fachowego okreslenia tego rodzaju schorzenia.
>
> Powodowala ona zanik masy kostnej, ze w kosciach potworzyly sie pory grubosci p
> alca.
> Lekarze w szpitalu w Lublinie stwierdzili ze medycyna nie ma lekarstwa na ta ch
> orobe.
>
> Udal sie do zaleconego przez znajomych "znachora ksiedza". Przypuszczam ze chod
> zilo o ks. Klimuszke.
> Znachor po przestudiowaniu opini lekarzy i przeswietlen dokonanych w szpitalu,
> powiedzial mu.
> Synu, nie martw sie, ty bedziesz zyl. Wracaj do domu i czekaj na wiadomosc odem
> nie.
>
> Po dwu tygodniach otrzymal z kompletnie innych adresow, z innych czesci kraju.
> Paczke z ziolami oraz przepisy, jak je przyjmowac i jakie kapiele stosowac. Po
> miesiacu zaczal odczuwac poprawe.
> Po roku, wykonane w szpitalu przeswietlenia nie wykazaly nawet sladu przebytej
> choroby.

Szkoda, że ksiądz Klimuszko nie żył, gdy na gruźlicę umierał Szopen i Szymanowski. Jaka szkoda, że w czasach, gdy "uzdrawiał" szaman Klimuszko nie były dostępne testy PCR, które pozwoliłyby na pewne postawienie diagnozy gruźlicy.

Ze wstępu do książki ks. Klimuszki: "pić drobnymi łykami i wierzyć w cudowne działanie".
Zamiast chodzić po lekarzach i wydawać kasę powinieneś kupić książkę Klimuszki i leczyć się ziołami, według jego zaleceń. Pamiętaj, aby pić je drobnymi łykami i wierzyć w ich "cudowne działanie".

I żeby nie było. Naparstnica stosowana przez 100 lat w leczeniu niewydolności serca, rzeczywiście jest skuteczna. Dzisiaj jednak glikozydy naparstnicy (digitalis) ustąpiły miejsca innym lekom, bo okazało się, że nie przedłużają życia. Napar ze szpilek cisu amerykańskiego leczy raka. To wszystko współczesna medycyna wie i z korzyścią dla pacjentów stosuje w postaci leków w ampułkach (digoksyna i taksany).

POWTARZAM! Jeśli lekarz jest dla ciebie niewiarygodny nikt Cię nie zmusza do stosowania się do jego zaleceń. Najwyżej sam sobie zaszkodzisz, albo pomożesz - do wyboru. Opowiadanie takich treści: "nie wierzę, że palenie jest szkodliwe, więc nie rzucę, bo mój lekarz pali", jest dziecinadą.

Dziękuję za wspólną rozmowę. To jest ostatni mój wpis, bo żadne inspirujące aspekty dotyczące tematu: "Czy lekarz powinien świecić przykładem" tu się już nie pojawiają.

Wylewasz swoje żale na niekompetencje lekarzy, a to jest dla mnie temat nudny. Chcesz się leczyć u lekarzy - Twoja sprawa. Chcesz się leczyć u znachorów - decyzja też należy do Ciebie.

Dla mnie był ciekawy temat tego wątku, jeszcze raz: "Czy lekarz powinien świecić przykładem".

[kochamrydzyka]

nikodem123 napisał:

> kochamrydzyka napisał:
>
> > nikodem123 napisał:
> >
> > > A ja się będę powtarzał!
> > > To czy ufasz swojemu lekarzowi i czy się stosujesz do jego zaleceń
> to jes
> > t tylk
> > > o wyłącznie Twoja sprawa. Na złość mamie i tacie odmrozisz uszy, al
> e tylk
> > o sobie, nie lekarzowi.
> >
> > Gdy pacjent idzie do lekarza, zaklada ze ten wie co robi.
> > Gdy tenze lekarz, owija bandazem miejscowe oparzenie ramienia u dziecka i
> polec
> > a matce by nie zdejmowac go az do nastepnej wizyty za dwa tygodnie. Matka
> stosu
> > je sie do nakazu lekarza.
> > Po kilku dniach pod bandazem w miejscu oparzenia powstaje, kilkakrotnie
> wieksz
> > a od oparzenia rana, ktora zostawia zeszpecenie dziecka na cale zycie.
> >
> > Inny lekarz stwierdzil ze, to jest absurd smarowac oparzenie mascia i zaw
> ijac b
> > andazem blokujac tym dostep powietrza.
>
> Komu uwierzyłbyś?
> Temu szczupłemu, niepalącemu? O tym jest temat tego wątku.
> A może powinieneś uwierzyć temu trzeciemu, który by powiedział, że blizna i tak
> powstanie!
> A może powinieneś uwierzyć temu, który sam przeszedł, jako lekarz, poparzenie?
>
>
> > Inny przyklad wiary w wiedze lekarza.
> > Dwu miesieczne dziecko jest przeziebione. Lekarka w przychodni przepisuje
> syrop
> > , ktorego dziecko nie chce przelknac poniewarz jest niesamowicie gorzkie.
> Choro
> > ba nie przechodzi a lekarka twierdzi ze ona nic wiecej nie moze pomoc.
> >
> > Lekarz wojskowy, przyjmujacy pacjentow prywatnie w tym samym miasteczku,
> oburzo
> > ny stwierdza. Przeciez te samo lekarstwo jest tez w aptekach w innej po
> staci,
> > slodkiej, ze dziecko nie bedzie wypluwac.
> > Zalecajac dwa nowe lekarstwa stwierdzil. W ciagu dwu dni stan dziecka po
> winien
> > sie poprawic. I tak sie stalo.
> > Lekarz ten, kazdy przypadek choroby notowal w osobnym rejestrze, z ktoreg
> o korz
> > ystal przy okazji podobnych objaw dolegliwosci.
>
> Czy lekarz wojskowy palił fajki, był otyły?
> Czy tamta lekarka paliła fajki? To jest Twoja sprawa, czy zaufasz facetowi w m
> undurze, czy lekarce - kobiecie.
>
> Ja natomiast twierdziłem, że jeśli lekarz nie wzbudza zaufania, bo pali fajki,
> to możesz sobie skonsultować się z innym lekarzem, który fajek nie pali. Na prz
> ykład takim, który Cię skierował na koronarografię. W Twoim mniemaniu zupełnie
> nie potrzebnej, która walnęła Cię po kieszeni na jakiś 1500 zielonych.
>
>
> >
> > >
> > > Zawsze możesz szukać lekarzy bardziej perswazyjnych, lecz zauważ, ż
> e najw
> > iększą
> > > moc przekonywania, uwiarygodniania mają zazwyczaj szarlatani.
> >
> > Tak to prawda.
> > Ale tez i pozytywne wyniki jakich, doswiadczeni choroba osoby doswiadczyl
> y.
> > Kolega z pracy ,ponad 40-sci lat temu opwiadal swoj przypadek.
> > Ww wieku 17-tu lat zachorowal na chorobe ktora on nazwal "gruzlica kosci"
> . Ja
> > nie znam fachowego okreslenia tego rodzaju schorzenia.
> >
> > Powodowala ona zanik masy kostnej, ze w kosciach potworzyly sie pory grub
> osci p
> > alca.
> > Lekarze w szpitalu w Lublinie stwierdzili ze medycyna nie ma lekarstwa na
> ta ch
> > orobe.
> >
> > Udal sie do zaleconego przez znajomych "znachora ksiedza". Przypuszczam z
> e chod
> > zilo o ks. Klimuszke.
> > Znachor po przestudiowaniu opini lekarzy i przeswietlen dokonanych w szpi
> talu,
> > powiedzial mu.
> > Synu, nie martw sie, ty bedziesz zyl. Wracaj do domu i czekaj na wiadomos
> c odem
> > nie.
> >
> > Po dwu tygodniach otrzymal z kompletnie innych adresow, z innych czesci
> kraju.
> > Paczke z ziolami oraz przepisy, jak je przyjmowac i jakie kapiele stosow
> ac. Po
> > miesiacu zaczal odczuwac poprawe.
> > Po roku, wykonane w szpitalu przeswietlenia nie wykazaly nawet sladu prze
> bytej
> > choroby.
>
> Szkoda, że ksiądz Klimuszko nie żył, gdy na gruźlicę umierał Szopen i Szymanows
> ki. Jaka szkoda, że w czasach, gdy "uzdrawiał" szaman Klimuszko nie były dostę
> pne testy PCR, które pozwoliłyby na pewne postawienie diagnozy gruźlicy.
>
> Ze wstępu do książki ks. Klimuszki: "pić drobnymi łykami i wierzyć w cudowne dz
> iałanie".
> Zamiast chodzić po lekarzach i wydawać kasę powinieneś kupić książkę Klimuszki
> i leczyć się ziołami, według jego zaleceń. Pamiętaj, aby pić je drobnymi łykami
> i wierzyć w ich "cudowne działanie".
>
> I żeby nie było. Naparstnica stosowana przez 100 lat w leczeniu niewydolności s
> erca, rzeczywiście jest skuteczna. Dzisiaj jednak glikozydy naparstnicy (digita
> lis) ustąpiły miejsca innym lekom, bo okazało się, że nie przedłużają życia. Na
> par ze szpilek cisu amerykańskiego leczy raka. To wszystko współczesna medycyna
> wie i z korzyścią dla pacjentów stosuje w postaci leków w ampułkach (digoksyna
> i taksany).
>
> POWTARZAM! Jeśli lekarz jest dla ciebie niewiarygodny nikt Cię nie zmusza do s
> tosowania się do jego zaleceń. Najwyżej sam sobie zaszkodzisz, albo pomożesz -
> do wyboru. Opowiadanie takich treści: "nie wierzę, że palenie jest szkodliwe, w
> ięc nie rzucę, bo mój lekarz pali", jest dziecinadą.
>
> Dziękuję za wspólną rozmowę. To jest ostatni mój wpis, bo żadne inspirujące asp
> ekty dotyczące tematu: "Czy lekarz powinien świecić przykładem" tu się już nie
> pojawiają.
>
> Wylewasz swoje żale na niekompetencje lekarzy, a to jest dla mnie temat nudny.
> Chcesz się leczyć u lekarzy - Twoja sprawa. Chcesz się leczyć u znachorów - dec
> yzja też należy do Ciebie.
>
> Dla mnie był ciekawy temat tego wątku, jeszcze raz: "Czy lekarz powinien świec
> ić przykładem".