Lot piłki

[bimota]

Tu tlumacza dlaczego skreca:

www.opoka.org.pl/biblioteka/X/XS/gn200823-fizyka.html

Ale... Z przodu piłki jest wieksze cisnienie, pilka krecac sie np. w prawo, opierajac sie o odpychane powietrze, powinna skrecac w lewo. To nie ma az takiego znaczenia ?

[al.1]

Ta kwestia zostala rozwiazana przez 16-letniego ówczas ucznia.
www.dailymail.co.uk/news/article-2150225/Shouryya-Ray-solves-puzzles-posed-Sir-Isaac-Newton-baffled-mathematicians-350-years.html

[alsor]

On jedynie podał rozwiązał problem spadania ciał w atmosferze -
znaczy z oporem powietrza.

F = G + T; gdzie:
G - siła z grawitacji - zawsze pionowo w dół;
T - opór powietrza, który jest tu w kierunku prędkości ruchu,
czyli niekoniecznie pionowo.

I to dawno zostało rozwiązane, ale on policzył
to tylko jakoś inaczej, chyba prościej - za pomocą licealnej matematyki.

[al.1]

Ale to nie bylo spadanie. Cyt.:

"Ray’s solutions make it possible to now calculate not only the flight path of a ball, but also predict how it will hit and bounce off a wall. Previously it had only been possible to estimate this using a computer, wrote the paper."

--
Śniło mi się, że odwiedził mnie Hawking, ale jak się obudziłem to już go nie było

nie widzę różnicy

[alsor]

> Ale to nie bylo spadanie. Cyt.:
>
> "Ray’s solutions make it possible to now calculate not only the flight pa
> th of a ball, but also predict how it will hit and bounce off a wall. Previously
> it had only been possible to estimate this using a computer, wrote the paper. "

Improwizacje dziennikarskie.

Mając już gotowe równanie ruchu piłki,
każdy głupek obliczy sobie takie zderzenie,
odwracamy tylko prędkość normalną do ściany i gotowe, hehe!

Przypadek z innym spadaniem, sprowadza się do tego samego równania:
F = ma = ciążenie + dowolne inne siły, w tym ten opór powietrza.

chyba źle

[alsor]

Wirująca piłka nie skręca z powodu samych różnic prędkości
przepływu powietrza przy powierzchni piłki,
lecz z powodu lepkości powietrza.

W suchym powietrzu efekt będzie mniejszy - mała lepkość.
A np. w chmurze piasku pewnie w ogóle już nie skręci.

Ten Bernoulli jest przereklamowany.

en.wikipedia.org/wiki/Magnus_effect
The Magnus effect is often considered a demonstration of Bernoulli's principle, but this is incorrect, as the viscosity of the air - assumed to be negligible in Bernoulli's principle - is central to understanding the magnitude of the force.

No.

a może dobrze

[alsor]

Zjawisko Bernoulliego istnieje właśnie tylko w lepkich płynach,
więc to jest 100% Bernoulli.

Chyba we wszystkich tematach odnośnie oporów ruchu i aerodynamiki
pojawiają się te same błędy:
zwykle twierdzą tam coś zupełnie przeciwnego:
że niby Bernoulli nie zależy od lepkości, i dotyczy nieściśliwych płynów,
co jest kompletną bzdurą.

To działa tylko w lepkich i ściśliwych:
gdy piłka wiruje tak pod prąd, wtedy się unosi i poleci dalej.

|-> v - wR
O ---> v
|---------> v + wR.


Wtedy prędkość powietrza na dale jest większa... i co z tego?

Chyba więcej cząstek powietrza odbija się
do przodu (piłka musi być chropowata, ale chyba zawsze tak jest -
przecież nie można wygładzić lepiej niż do grubość atomu...),
i teraz jeśli te cząstki się ze sobą zderzają (lepkość), wówczas pod piłką
nagromadzi się więcej cząstek, no więc ona sobie siedzi na nich - unosi się.

A w przypadku odwrotnej rotacji: nad piłką będzie więcej gazu,
który spycha piłkę dodatkowo w dół.

[bimota]

Jak zwykle nic nie zrozumialem...

Jak sie kreci pod prad, to nad nia powietrze ma chyba wieksza predkosc...

matematyki się nie rozumuje

[alsor]

co tu jest do rozumienia?

Podczas toczenia po ziemi masz rotację,
którą sobie nazwałem z prądem, więc przeciwnie będzie pod prąd.

Grałeś w tenisa stołowego?

Zacinasz piłeczkę tak od dołu i ona wtedy leci jak szybowiec,
bo wtedy właśnie kręci się pod prąd:
dola połowa zasuwa, a góra stoi, hehe!

o tak - ciach:
..\\--> O --

bym zapomniaj o najważniejszym

[alsor]

> jeszcze tak:
> ||--> O ------

[bimota]

> co tu jest do rozumienia?

Chocby twe rysunki :)

No gralem i podcina sie wlasnie, by spadla zaraz za siatka, a jak sie scina, to rakieta jest prawie rownolegla do stolu, a pilka mimo to daleko leci. :)

JAk podcinasz, to powietrze na gorze jest szybsze i pewnie dlatego leci wiekszym lobem. Mi chodzi o to, ze powietrze, ktore wypycha do gory, sila reakcji powinno ja sciagac w dol, na ile ta sila jest duza, bo wychodzi na to, ze niewielkie ma znaczenie.

A tego Bernoulliego ktos uzasadnil ?

[alsor]

> No gralem i podcina sie wlasnie, by spadla zaraz za siatka, a jak sie scina, to
> rakieta jest prawie rownolegla do stolu, a pilka mimo to daleko leci. :)

To nie jest podcinanie, lecz ścinanie:
wtedy kręci się zgodnie - znaczy tak jak w toczeniu.

Podczas serwu zwykle podcinają - ciachają tak z dołu, nie z góry,
wtedy rotacja jest odwrotna.
Może być też rotacja boczna, wtedy piłka skręca w bok.

> Mi chodzi o to, ze powietrze, ktore wypycha do gory, sila reakcji powi
> nno ja sciagac w dol, na ile ta sila jest duza, bo wychodzi na to,
> ze niewielkie ma znaczenie.

Siła reakcji?
Nie mnożymy zbędnych sił -
w mechanice należy rozpatrywać tylko te rzeczywiste,
bo gdy zaczniesz dokładać reakcje, wówczas zwykle głupoty wychodzą,
np. okaże się że wbicie gwoździa jest niemożliwe.

> A tego Bernoulliego ktos uzasadnil ?

Równanie Bernoulliego jest zapisem zasady zachowania energii
dla przepływającego płynu.

Pewnie stąd te nieporozumienia:
my nie badamy tu samego płynu, lecz ruch ciała
zanurzonego w tym płynie (w powietrzu, albo wodzie) -
piłka, szybowiec, itp.

[bimota]

> To nie jest podcinanie, lecz ścinanie:
> wtedy kręci się zgodnie - znaczy tak jak w toczeniu.

Mowilem o niezgodnym.

> Nie mnożymy zbędnych sił -
> w mechanice należy rozpatrywać tylko te rzeczywiste,
> bo gdy zaczniesz dokładać reakcje, wówczas zwykle głupoty wychodzą,
> np. okaże się że wbicie gwoździa jest niemożliwe.

Ale tu mamy 2 sily. Lot pilki i krecenie pilki. Krecenie powoduje wypychanie powietrza, ktore to z kolei powinno wplywac na zmiane toru lotu wlasnie sila rekacji na to krecenie. W mlotku te roznice sa duze, wiec gwozdz wlazi, ale jak mlotek by byl miekki to gwozdz by mogl wlazic w sciane i jednoczesnie robic dziure w mlotku. Jak pilke (albo lepiej krazek) kulne z rotacja po ziemi to ona bedzie chyba zakrecac odwrotnie do rotacji, widocznie tu wieksze znaczenie ma tarcie o ziemie niz roznica cisnien powietrza.

gadanie

[alsor]

> Ale tu mamy 2 sily. Lot pilki i krecenie pilki. Krecenie powoduje wypychanie po
> wietrza, ktore to z kolei powinno wplywac na zmiane toru lotu wlasnie sila reka
> cji na to krecenie.

Może, ale tu i tak chyba wyjdzie zero siły pionowej na piłkę
(dla bezkolizyjnego gazu, znaczy gdy cząstki powietrza
tylko się odbijają od piłki, ale same ze sobą nie zderzają się).

Wtedy będzie tylko opór czołowy, czyli hamowanie...
no i plus tarcie, które zwalnia rotację piłki.

Tu jest taka sama sytuacja jak z siłą nośną:
dla symetrycznego skrzydła nie ma siły nośnej
(takie skrzydło może się obrócić - natarcie, więc niby uniesie się,
ale na składowej pionowej z oporu, a to nie jest ta właściwa siła nośna,
lecz zwyczajny opór... no, a piłka jest okrągła, więc nawet tego nie będzie).

Wyjdzie coś dopiero, gdy te cząstki zderzają się ze sobą,
bo tylko wtedy zmieni się rozkład gazu dookoła piłki:
różne ciśnienia z różnych stron.

No i dlatego wchodzi tu Bernoulli, ponieważ teraz
nas faktycznie interesuje ten płyn - jego przepływ, a nie piłka, hehe!

[bimota]

Ale oni sie nie tlumaczyli Bernoullim

Ach, ta wilgoć!

[kornel-1]

alsor napisał:

> Wirująca piłka nie skręca z powodu samych różnic prędkości
> przepływu powietrza przy powierzchni piłki,
> lecz z powodu lepkości powietrza.
>
> W suchym powietrzu efekt będzie mniejszy - mała lepkość

He, he. Żartujesz sobie. Lepkość powietrza maleje wraz ze wzrostem jego wilgotności.

Kornel

[woynowski1]

Ja radzę pytającemu przestudiować dokładniej mechanikę i dynamikę. Trudno w kilku zdaniach objaśnić dlaczego się coś dzieje jeżeli pytający nie przyswoił sobie podstaw. Można bez końca tłumaczyć o lepkości, ale jeżeli odbiorca nie ma pojęcia co to lepkość i tak nie zrozumie. W dodatku trzeba pamiętać że to wiedza i na poziomie może nie podstawowym, ale dość łatwa do przełknięcia przez przeciętnego człowieka. Trzeba jednak podziękować osobom wyjaśniającym za wiele cierpliwości.
W swej młodości usiłowałem wytłumaczyć dlaczego pompa turbinowa pracująca przy zamkniętym odpływie, będzie potrzebowała dużo mocy i to nawet więcej niż przy otwartym i że ta cała moc zamieni się w ciepło. Dla odbiorcy ciepło nie było żadną pracą, tylko zjawiskiem wtórnym!

[woynowski1]

Przepraszam, ale moja notka nie miała za cel ukrócić ciekawości pytającego! Pytaj i szukaj odpowiedzi wszak jesteś homo sapiens! Tylko nie próbuj wszystkiego sam rozwiązać, spróbuj uzupełnić i usystematyzować swą wiedzę. A to nie łatwa sprawa i w dodatku czasochłonna, wymagająca cierpliwości i czasu. Oraz oczywiście wiele chęci!! Ale efekty będą Murowaniec, po latach nadal będziesz wiedział co i jak! A w dodatku będziesz miał potem wybór opcji!

[kornel-1]

woynowski1 napisał:

> Ja radzę pytającemu przestudiować dokładniej mechanikę i dynamikę. Trudno w kil
> ku zdaniach objaśnić dlaczego się coś dzieje jeżeli pytający nie przyswoił sobi
> e podstaw.

Ja myślę, że Bimota ma podstawy :) Gdyby wszyscy "przestudiowali dokładniej" wszystko - w ogóle nie byłoby pytań ;-)

> W swej młodości usiłowałem wytłumaczyć

No, ale może źle tłumaczyłeś...?

k.

[bimota]

Na razie nic nie wytlumaczyles, wiec o czym ta gadka... Moze nawet nie zrozumiales o czym mowa...

[alsor]

Nie wiem jak definiują lepkość... pewnie to jest tylko empiryczna wielkość.

Tu chyba decyduje sama kolizyjność cząsteczek,
czyli jakaś średnia droga swobodna cząsteczki gazu.

W przypadku wilgotnego powietrza chyba będzie krótsza,
bo cząstki wody tworzą tu pewnie jakieś grubsze bryłki - kropelki.

Ach, te bryłki!

[kornel-1]

alsor napisał:
> Nie wiem jak definiują lepkość... pewnie to jest tylko empiryczna wielkość.

Kto?

> Tu chyba decyduje sama kolizyjność cząsteczek,
> czyli jakaś średnia droga swobodna cząsteczki gazu.
>
> W przypadku wilgotnego powietrza chyba będzie krótsza,
> bo cząstki wody tworzą tu pewnie jakieś grubsze bryłki - kropelki.


1. Lepkość powietrza maleje wraz zawartością pary wodnej.
Jest to udowodnione eksperymentalnie i zgodne z modelami fizycznymi. Obliczenia pokazują dużą zgodność z danymi doświadczalnymi. Z pewnością, jako fizyk, znasz pionierskie prace Kestina i Whitelawa.

2. Gdyby cząsteczki wody tworzyły jakieś "grudki" (asocjaty), to gęstość wilgotnego powietrza wykazywałaby duże odstępstwa od gazu doskonałego. W rzeczywistości doświadczenie pokazuje zgodność gęstości w granicach 2 promili z obliczeniami w oparciu o gaz doskonały.

3. Średnia droga swobodna cząsteczki jest proporcjonalna do (S*n)^-1). A ponieważ (w pierwszym przybliżeniu) przekrój czynny asocjatu rośnie wolniej niż ubywa łączących się molekuł wody (=niż maleje ciśnienie), to średnia droga swobodna rośnie.
Inaczej mówiąc: nawet, gdyby cząsteczki wody tworzyły asocjaty w powietrzu, to średnia droga swobodna by rosła. Przypomną, że wilgotność jest mierzona (może być mierzona) wprost masą wody w jednostce objętości powietrza a zatem jest wprost proporcjonalna do liczby cząsteczek wody.

Jestem zaskoczony twoją odpowiedzią i twoją postawą.

k.

[alsor]

> 1. Lepkość powietrza maleje wraz zawartością pary wodnej.
> Jest to udowodnione eksperymentalnie i zgodne z modelami fizycznymi. Obliczenia
> pokazują dużą zgodność z danymi doświadczalnymi.

Nie znam się na parze, mieszankach gazów i tego typu pierdółkach.
Nie zajmowałem się tym jeszcze, bo tam nie ma w zasadzie czego badać -
zbyt złożone sprawy, skomplikowane, a w praktyce stosuje się wzory empiryczne.

Niedawno sprawdzałem osmozę i szybko zauważyłem,
że niewiele wiadomo na ten temat - mechanizm jest nieznany,
w ogóle nie wyjaśniono tego sensowne,
krążą tylko różne sprzeczne ze sobą bajki.

> 2. Gdyby cząsteczki wody tworzyły jakieś "grudki" (asocjaty), to gęstość wilg
> otnego powietrza wykazywałaby duże odstępstwa od gazu doskonałego. W rzeczywist
> ości doświadczenie pokazuje zgodność gęstości w granicach 2 promili z obliczeni
> ami w oparciu o gaz doskonały.
>
> 3. Średnia droga swobodna cząsteczki jest proporcjonalna do (S*n)^-1). A poniew
> aż (w pierwszym przybliżeniu) przekrój czynny asocjatu rośnie wolniej niż ubywa
> łączących się molekuł wody (=niż maleje ciśnienie), to średnia droga swobodna
> rośnie.
> Inaczej mówiąc: nawet, gdyby cząsteczki wody tworzyły asocjaty w powietrzu, to
> średnia droga swobodna by rosła. Przypomną, że wilgotność jest mierzona (może b
> yć mierzona) wprost masą wody w jednostce objętości powietrza a zatem jest wpro
> st proporcjonalna do liczby cząsteczek wody.

Podręcznikowe pierdółki.

średnia droga w powietrzu podobno około L= 62nm, (dla T = 273K)
i okazuje się że wtedy średnia energia na cząstkę jest równa:
E_śr = k_e e^2/L = k_b T,

no, czyli wychodzi tu że powietrze jest siecią jonów -
taką samą jak np. kwarc, czy stal!

Pewnie gazy nie są jednak zbieraniną latających kuleczek,
jak to zwykle próbują pokazywać.
Podobnie inne takie - gazy, ciecze, no i wóda.

[kornel-1]

alsor napisał:

> Nie znam się na parze, mieszankach gazów i tego typu pierdółkach.

Wiem.

> Nie zajmowałem się tym jeszcze, bo tam nie ma w zasadzie czego badać -
> zbyt złożone sprawy, skomplikowane, a w praktyce stosuje się wzory empiryczne.


He he. Jak to nie ma czego badać? Bryłki pary wodnej badaj :))

> Niedawno sprawdzałem osmozę i szybko zauważyłem,
> że niewiele wiadomo na ten temat - mechanizm jest nieznany,
> w ogóle nie wyjaśniono tego sensowne,
> krążą tylko różne sprzeczne ze sobą bajki.

Tak tak. Magia. Nie wiemy co napędza osmozę. Nie ma sensownego wyjaśnienia. Ta pierdółka czeka na swego noblistę ;-)

> > 2. [...] doświadczenie pokazuje zgodność gęstości w granicach 2 promili z obl
> iczeniami w oparciu o gaz doskonały.
> >
> > 3. [...] nawet, gdyby cząsteczki wody tworzyły asocjaty w powietrzu, to
> > średnia droga swobodna by rosła. [...]
>
> Podręcznikowe pierdółki.

Masz prawo pisać głupoty na forum. Że wilgotne powietrze ma większą lepkość i że średnia droga swobodna cząsteczek jest w nim mniejsza. Masz prawo negować obserwacje empiryczne i podstawy teoretyczne teorii gazów zawarte w podręcznikach.

:-D


> no, czyli wychodzi tu że powietrze jest siecią jonów - taką samą jak np. kwarc, czy stal!


Tak tak. Wychodzi. Tak wychodzi. Tu tak wychodzi. Tobie.

:-D

> Pewnie gazy nie są jednak zbieraniną latających kuleczek, jak to zwykle próbują pokazywać.
> Podobnie inne takie - gazy, ciecze, no i wóda.

Niedopuszczalne rozszerzenie. Co ma ciecz (faza skondensowana) do gazów?!

Z prac nad pierdółkami wynika, że w normalnych warunkach stała tworzenia dimeru jest rzędu 0.04 co oznacza, że stężenie dimerów w wilgotnym powietrzu jest rzędu 0.06% stężenia monomeru. Ponadto stężenie klastrów wody zmniejsza się szybko (czynnik 1000) wraz ze wzrostem liczby cząsteczek w klastrze(n->n+1). To wszystko jest znane w fizyce atmosfery od lat dzięki badaniom spektroskopowym i obliczeniom ab initio.

Co nie zmienia faktu, że lepkość powietrza maleje wraz ze wzrostem wilgotności.

k.

masz mizerne wyobrażenia

[alsor]

> Jak to nie ma czego badać? Bryłki pary wodnej badaj

Nie widzę możliwości weryfikacji teorii w tej dziedzinie,
bo nie da rady sprawdzić ułożenia cząstek w takich mieszankach gazów.

> Tak tak. Magia. Nie wiemy co napędza osmozę. Nie ma sensownego wyjaśnienia. Ta
> pierdółka czeka na swego noblistę ;-)

Popisujesz się ignorancją.
Byłby pewnie jakiś grubszy przełom, Nobel to pikuś.

Są znane ogólne wzory na ciśnienie osmotyczne,
i są zgodne z tymi dla gazów, co jest dość dziwne.

> Niedopuszczalne rozszerzenie. Co ma ciecz (faza skondensowana) do gazów?!

Okazuje się że bardzo dużo.
Można wyprowadzić praktycznie całą teorię gazów,
z takiej sieci jonów: prawa gazów, pojemność cieplna,
prędkość dźwięku, itp., a nawet promieniowanie Plancka.

Tu te same wzory obowiązują dla gazów, cieczy i ciał stałych.

I taka piękna zależność: c^3 (liczbowo) = ~2.7e25
to jest przecież liczba cząsteczek w 1m3 powietrza (w warunkach normalnych).

I co z tego wynika?
Pewnie to, że to co nazywamy atomami to tylko węzły fal stojących.
300,000,000 - tyle jest węzłów na 1m powietrza.

Ach, te wyobrażenia o lepkości

[kornel-1]

Powiedz lepiej, skąd twój pomysł, że wilgotne powietrze jest bardziej lepkie.
Na czym opierasz swoje przekonanie?
Na obserwacji, że "ciężko" ci się oddycha w parny dzień?
A może masz jakąś teorię na ten temat?

O osmozie nie mam zamiaru tu dyskutować. Wystarczy mi informacja, że jej nie rozumiesz.

Jeśli wyprowadzasz średnią droga swobodną cząsteczki w fazie gazowej z opisu fazy skondensowanej, to naprawdę nie chce mi się z tobą gadać :)

Łączenie liczbowej wartości prędkości światła a więc liczby zależnej od arbitralnie przyjętej jednostki czasu z liczbą cząsteczek w metrze sześciennym to już żenada.

Kornel

śmieszny głupol z ciebie

[alsor]

> Powiedz lepiej, skąd twój pomysł, że wilgotne powietrze jest bardziej lepkie
> Na czym opierasz swoje przekonanie?

Pewnie dobrze mówię - rzuć podkręconego pingponga i sprawdź.

c nie jest przypadkową stałą - niezależną od metra i sekundy.

Elektrodynamika ogarnia wszystkie zjawiska fizyczne -
nie ma oddziaływać podstawowych typu:
zderzenie bezpośrednie kuleczek, ani tarcie dupy o krzesło.

Nie masz nic poza cytatami z podręczników, no to się drugim razom nie wysilaj.

Ach, te "dyskusje" z alsorem :((

[kornel-1]

Motto: O, si tacuisses, philosophus mansisses!


1. Stwierdziłeś, że suche powietrze jest mniej lepkie od wilgotnego, cytuję: "W suchym powietrzu efekt będzie mniejszy - mała lepkość"

2. Zwróciłem ci uwagę, że jest to nieprawda. Podałem link do publikacji (ukryty pod kropką) w której wyniki doświadczalne w sposób jednoznaczny potwierdzają moją wiedzę na ten temat.

3. Miałeś wówczas okazję wyjść z twarzą i napisać, że się zwyczajnie pomyliłeś. Ale poszedłeś w zaparte:
* próbując podważyć definicję lepkości ("Nie wiem jak definiują lepkość... pewnie to jest tylko empiryczna wielkość")
* próbując dorobić nieprawdziwe uzasadnienie ("W przypadku wilgotnego powietrza chyba będzie krótsza [droga swobodna cząsteczek]")
* wymyślając byty nieobecne w wilgotnym powietrzu ("cząstki wody tworzą tu pewnie jakieś grubsze bryłki - kropelki.")

4. Gdy pokazałem nieprawdziwość powyższego próbowałeś deprecjonować fakty poprzez:
* zaliczenie ich do podręcznikowych pierdółek
* wysysając z palca nieprawdziwe wnioski ("powietrze jest siecią jonów - taką samą jak np. kwarc, czy stal!"
* odwracając uwagę od dyskutowanych mieszanin gazów ("Podobnie inne takie - gazy, ciecze, no i wóda") oraz zbaczając do osmozy jako niewyjaśnionego zjawiska ("niewiele wiadomo na ten temat - mechanizm jest nieznany")

5. Zamiast odnieść się fizycznych podstaw tworzenia klastrów wody w powietrzu podałeś informację o rzekomym fizycznym związku między liczbową wartością prędkości światła a liczbą cząsteczek w m3 gazu w warunkach normalnych

6. Gdy pokazałem, że wartość liczbowa c jest zależna od jednostki czasu (np. c=17987547000.48 m/min) a przez to zbieżność z liczbą cząsteczek gazu w jednostce objętości jest przypadkowa - zaatakowałeś personalnie naruszając regulamin forum ("śmieszny głupol z ciebie")

7. Na koniec wykonałeś woltę zmieniając istotę sporu, cytuję "Pewnie dobrze mówię - rzuć podkręconego pingponga i sprawdź."). Otóż, mnie nie interesuje dlaczego piłka skręca wte lub wewte. Ja wskazałem tylko na nieprawdziwość twojego stwierdzenia, że suche powietrze jest mniej lepkie.

8. Reasumując. Nie warto z tobą dyskutować. Odchodzisz od tematu, nie potrafisz odnieść się merytorycznie do argumentów. Nie widzisz swoich błędów lub nie przyznajesz się do nich. Także - z braku innych - używasz argumentów ad personam.

Ciao

Kornel
PS. Kiedyś wydawało mi się, że coś wiesz o fizyce. Nie wczytywałem się w wątki, w których zabierałeś głos, bo nie zawsze te sprawy mnie interesowały lub się na nich nie znałem. Ale po tym wątku mam już głębszą wiedzę na temat twojej znajomości fizyki. Dzięki!!!

mizera

[alsor]

Nie interesuje nas lepkość płynu, lecz kolizyjność cząstek gazu.

W wodzie, czy nawet w dowolnych cieczach, w tym nadpłynnych,
raczej nie obserwujemy efektu Magnusa,
więc to standardowe pojęcie lepkości nie ma tu znaczenia.

Równomierne rozpylanie, spolaryzowanych z natury,
cząsteczek wody w gazie to już twoje osobiste urojenia.

No, a te pomiary lepkości powietrza w porannej mgle,
długością lotu piłeczki golfowej to już szczyt ignorancji.

Podtrzymuję tezę że ta chemia pary, roztworów, koloidów,
czy innych mieszanek, którą tu serwujesz jest zaledwie
zbieraniną przypadkowych formułek produkowanych empirycznie
przez kompletnych ignorantów.

Tobie się musi wydawać, że głupoty opowiadam - każdy laik tak twierdzi.

Ach, to mijanie się z prawdą :))))

[kornel-1]

alsor napisał:

> W wodzie, czy nawet w dowolnych cieczach, w tym nadpłynnych,
> raczej nie obserwujemy efektu Magnusa,
> więc to standardowe pojęcie lepkości nie ma tu znaczenia.


Co ma piernik do wiatraka? :)))) To ty zacząłeś mówić o lepkości powietrza, cytuję:
"Wirująca piłka nie skręca z powodu samych różnic prędkości przepływu powietrza przy powierzchni piłki, lecz z powodu lepkości powietrza. "

Wiesz chociaż o jakiej lepkości pisałeś?

ROTFL

> Równomierne rozpylanie, spolaryzowanych z natury, cząsteczek wody w gazie to już twoje osobiste urojenia.

Mijasz się z prawdą. Podałem stężenie dimerów i większych klastrów cząsteczek wody w powietrzu (o wilgotności 85%), cytuję: "w normalnych warunkach stała tworzenia dimeru jest rzędu 0.04 co oznacza, że stężenie dimerów w wilgotnym powietrzu jest rzędu 0.06% stężenia monomeru. Ponadto stężenie klastrów wody zmniejsza się szybko (czynnik 1000) wraz ze wzrostem liczby cząsteczek w klastrze(n->n+1)."

> No, a te pomiary lepkości powietrza w porannej mgle, długością lotu piłeczki golfowej to już szczyt ignorancji.

Mijasz się z prawdą pisząc, że pomiary lepkości były prowadzone w porannej mgle. To jest właśnie istota twojego niezrozumienia pojęcia wilgotnego powietrza. Dla mnie wilgotne powietrze do mieszanina gazów: - w tym pary wodnej. Ty najwyraźniej mylisz to z aerozolem wody w powietrzu czyli z mgiełką. Stąd twoje - niezgodne z empirią - przekonanie, że suche powietrze ma mniejszą lepkość.

> Podtrzymuję tezę że ta chemia pary, roztworów, koloidów, czy innych mieszanek, którą tu serwujesz jest zaledwie zbieraniną przypadkowych formułek produkowanych empirycznie
> przez kompletnych ignorantów.

Tak tak :)))) O pierdółkach podręcznikowych zapomniałeś

LOL

> Tobie się musi wydawać, że głupoty opowiadam - każdy laik tak twierdzi.

Zwłaszcza spodobały się mi twoje rewelacje o długości drogi swobodnej i powiązanie liczbowej wartości c z liczbą cząsteczek w m3.

REWELACJA!!

Kornel

[alsor]

> Wiesz chociaż o jakiej lepkości pisałeś?

Oczywiście. Mówiłem o tej rzeczy, której nie ma w teorii
gazów doskonałych, i z której potem wyliczają różne głupoty.

> Mijasz się z prawdą pisząc, że pomiary lepkości były prowadzone w porannej mgle

Takie pomiary robił ten sam młot, u którego wyczytałeś
te rewelacje o wyznaczaniu lepkości z odczuwanej duszności.

Podobne głupoty wypisują o prędkości dźwięku w powietrzu,
która ma niby zależeć od temperatury.


Wszystko suche ma z definicji mniejszą lepkość - na tym właśnie polega suchość.

Bardzo popularne ostatnio 'odwracanie kota ogonem'
to typowe zjawisko wśród ignorantów, którzy się w ten sposób
onanizują umysłowa:
ojej! jakie to wszystko dziwne, mgliste, względne i nieoznaczone,
a jeśli nawet, no to wtedy pokrzywione...

O c nie będę mówił, bo dopiero co dowiedziałeś się o a, błehehe!

[kornel-1]

alsor napisał:
> > Wiesz chociaż o jakiej lepkości pisałeś?
>
> Oczywiście. Mówiłem o tej rzeczy, której nie ma w teorii
> gazów doskonałych, i z której potem wyliczają różne głupoty.

Kolejny raz mijasz się z prawdą :((( Napisałeś, cytuję:
"Wirująca piłka nie skręca z powodu samych różnic prędkości przepływu powietrza przy powierzchni piłki, lecz z powodu lepkości powietrza. "

Pisałeś więc o lepkości gazu - wielkości wyprowadzonej w oparciu o teorię kinetyczną gazów :)) Poczytaj pierdółki z podręcznika LOL bo najwyraźniej nie wiesz, o czym piszesz.

> > Mijasz się z prawdą pisząc, że pomiary lepkości były prowadzone w porannej mgle
>
> Takie pomiary robił ten sam młot, u którego wyczytałeś
> te rewelacje o wyznaczaniu lepkości z odczuwanej duszności.

Brednie. Nie czytałem takiej pracy :)))

> Podobne głupoty wypisują o prędkości dźwięku w powietrzu, która ma niby zależeć od temperatury.

Ple ple ple. Ne zmieniaj tematu :D

> Wszystko suche ma z definicji mniejszą lepkość - na tym właśnie polega suchość.

Otóż to. Jak na dłoni widać, że nie rozumiesz tych zagadnień. Wilgotny wodór ma większą lepkość niż suchy wodór, ale wilgotne powietrze mniejszą :))) Lepkość mieszaniny gazów zależy - między innymi - od masy cząsteczkowej jej składników*/.

> Bardzo popularne ostatnio 'odwracanie kota ogonem' to typowe zjawisko wśród ignorantów, którzy się w ten sposób onanizują umysłowa: ojej! jakie to wszystko dziwne, mgliste, względne i nieoznaczone, > a jeśli nawet, no to wtedy pokrzywione...

Żeby to zilustrować przytoczmy cytat z wypowiedzi alsora:
"Niedawno sprawdzałem osmozę i szybko zauważyłem, że niewiele wiadomo na ten temat - mechanizm jest nieznany, w ogóle nie wyjaśniono tego sensowne, krążą tylko różne sprzeczne ze sobą bajki."

ROTFL

*/ Wiemy o tym od ponad 100 lat! Sutherland, William: The Viscosity of Mixed Gases. Phil. Mag., vol. 40, 1895, pp.42 1-43 1.


Kornel

mucha w smole zgrabniej się porusza

[alsor]

> Pisałeś więc o lepkości gazu - wielkości wyprowadzonej w oparciu o teorię kinet
> yczną gazów :)) Poczytaj pierdółki z podręcznika LOL bo najwyraźniej nie wiesz
> , o czym piszesz.

Gaz doskonały to nie kinetyczna teoria gazów.
W doskonałym nie ma kolizji pomiędzy cząstkami,
bo one są tu punktami materialnymi.

A moja lepkość powietrza jest efektem tych kolizji,
a nie jakąś tam empiryczną liczbą opracowaną dla wody, czy miodu.

Pewnie dlatego tyle nieporozumień w aerodynamice -
próbują tam stosować te same współczynniki i głupoty wychodzą.

> Żeby to zilustrować przytoczmy cytat z wypowiedzi alsora:
> "Niedawno sprawdzałem osmozę i szybko zauważyłem, że niewiele wiadomo na
> ten temat - mechanizm jest nieznany, w ogóle nie wyjaśniono tego sensowne, krąż
> ą tylko różne sprzeczne ze sobą bajki."

Tak jest niestety:
te pajace twierdzą, że mgła, cyrk, bigos i w ogóle nic nie wiadomo,
ale nie dlatego, że oni są ślepi, czy głupi, lecz dlatego,
że sama rzeczywistość jest ślepa i głupia... i oni właśnie to odkryli i teraz badają, hehe!

Sprawdź sobie co mówili liderzy tego frontu głupoty -
autorytety młodzieży, np. Feynman.

Masz np. tu coś o osmozie:
arxiv.org/abs/physics/0305011

Ach, ta moja fizyka! LOL

[kornel-1]

alsor napisał:
> Gaz doskonały to nie kinetyczna teoria gazów. W doskonałym nie ma kolizji pomiędzy cząstkami, bo one są tu punktami materialnymi.

No, ja nie mogę :)))))

> A moja lepkość powietrza jest efektem tych kolizji, a nie jakąś tam empiryczną liczbą opracowaną dla wody, czy miodu.

He he, dobre! dobre! Błądzimy w "swoim świecie fizycznym" :)))
My tu rozmawialiśmy o lepkości gazu, wielkości znanej fizykom od stu lat, zdefiniowanej i wyprowadzonej z teorii kinetycznej gazów :)))

Możesz sobie wymyślać inne fizyki, ale wówczas musisz udowodnić prawa w nich rządzące.

Podałeś stwierdzenie niezgodne z teorią i empirią dotyczącą gazów.

To zamyka temat, jeśli o mnie chodzi.

Inwektywy o głupolach i pajacach, brednie o osmozie, mgle, stalowym powietrzu i prędkości światła - mało mnie interesują..

Pa pa :))))

Kornel

[alsor]

> No, ja nie mogę :)))))

Dobrze tam jest: nie ma oddziaływań międzycząsteczkowych.

Te zderzenia sprężyste, o których tam mówią dotyczą
tylko ścian zbiornika, w którym trzymasz gaz - z tego oblicza się ciśnienie gazu.

Uwzględnienie kolizji pomiędzy cząstkami jest
wbrew pozorom bardzo trudne, i pewnie nawet nie znajdziesz
prób obliczenia czegoś takiego.
Ale dopiero wtedy wychodzą ciekawe rzeczy,
np. gęstość gazu w środku Słońca będzie zerowa, hehe!

[kornel-1]

alsor:
> W doskonałym nie ma kolizji pomiędzy cząstkami,

fizyka:
> buahahahaaaa,

A jak się odbywa wymiana pędów między cząsteczkami? przez ścianki naczynia?

ROTFL


> Ale dopiero wtedy wychodzą ciekawe rzeczy, np. gęstość gazu w środku Słońca będzie
zerowa, hehe!

Tobie wychodzą. Fizykom - nie.

Kornel

i tak nie znajdziesz

[alsor]

> A jak się odbywa wymiana pędów między cząsteczkami? przez ścianki naczynia?

Nie ma kolizji, więc nie ma tam takiej wymiany.
Tam jest z góry zadana prędkość i tyle.

W praktyce funkcjonuje rozkład Maxwella,
ale przecież nikt tego nie wyprowadzał w takim idiotycznym modelu gazu.

> Tobie wychodzą. Fizykom - nie.

Oczywiście.
To nie jest problem dla fizyków -
do tego potrzeba trochę matematyki.

Fizycy mają problemy z wieloma śmiesznymi obliczeniami,
co nasz Stefan nawet zauważył:
jeśli wystrzelimy pocisk do rakiety z prędkością mniejszą
od prędkości tej rakiety, wówczas z równania otrzymamy
ujemny czas spotkania tej rakiety z pociskiem.

I wiesz co oni z tego wywnioskowali?
że po przekroczeniu c możesz nadawać sygnały w przeszłość:
en.wikipedia.org/wiki/Tachyonic_antitelephone
To jest dokładnie ten problem, ale wersji relatywistycznej.
-------

Podstawowe równania w astrofizyce, z których obliczają
gwiazdy są dla gazów, czy ogólnie płynów, doskonałych, czyli bezkolizyjnych.
W hydrostatyce funkcjonuje równoważne uproszczenie:

równowaga hydrostatyczna:
dp/dr = -ro(r)*g(r)
i gaz w równowadze:
2Ek = -V(r); 2 kinetyczna = potencjał grawitacyjny

To jest ten sam warunek równowagi,
jedynie wyrażony za pomocą różnych wielkości,
i obu brakuje jednego składnika.

Dlatego uzyskują tam te głupoty:
gęstość 150 ton / m3 w środku Słońca,
a w Ziemi same żelazo i nikiel.

[smutas]

alsor napisał:
Podobne głupoty wypisują o prędkości dźwięku w powietrzu,
która ma niby zależeć od temperatury.

A od czego mialaby jeszcze zalezec? Dla ulatwienia rozwazan przyjmijmy, ze mowimy o stalym skladzie chemicznym gazu i stalej wilgotnosci...

cheers

zależność jest ale pozorna

[alsor]

Prędkość dźwięku w dowolnym medium zależy od sprężystości i gęstości.

c = sqrt(Ey/ro);

Ey - moduł sprężystości;
ro - gęstość, ale jakaś taka dynamiczna, czyli liczona z masy zredukowanej
dla oddziałujących par cząstek, np. dla kryształu NaCl jest to zredukowana
dla jonów Na i Cl, a nie zwyczajna średnia.

Sprężystość można wyliczyć z sił pomiędzy cząstkami - jonami:
Ey = F/S, ale F = 2ke^2/r^2, oraz S = r^2, czyli:
Ey = 2ke^2/r^4, gdzie: r - stała sieci (dla gazów jest to ta droga swobodna).

zamiast czynnika 2 zwykle jest tu nieco inna liczba - zależna od rodzaju sieci,
i np. dla kubicznej jest około 1.55, może weźmy 1.5

gęstość: ro = m/V = m/r^3, i razem:
m - masa cząsteczki (ewentualnie zredukowana, gdy są tam różne).

Ey/ro = 1.5 ke^2/r^4 / m/r^3 = 1.5 ke^2/mr;

i pierwiastek z tego:
c = sqrt(1.5 ke^2/mr)

z tego prostego wzoru można obliczać prędkość dźwięku
w zasadzie dla dowolnej substancji (neutralnej) -
metale, diament, kwarc, no i gazów też - wstawiając średnią drogę pod r.

[bimota]

Ale od lepkosci tez to chyba zalezy... I co to znaczy gaz bardziej albo mniej wilgotny ?

Jeszcze interesuje mnie takie cos... Jak jest mokra murawa, to pilka po odbiciu od niej dostaje poslizgu i mowi sie, ze wtedy przyspiesza. Faktycznie przyspiesza, czy raczej nie hamuje ? Jak przyspiesza, to dlaczego ?

[kornel-1]

bimota napisał:

> I co to znaczy gaz bardziej albo mniej wilgotny ?

Tzn, że zawiera mniej lub więcej pary wodnej.
Wilgotność powietrza

k.