Jak z tą prostą?

[11chwilka]

Upraszczając, według teorii względności nie ma prostych. Każda jest łukiem przy czym nie spotkałem się z próbą określenia promienia tego łuku. Jakim cudem astronomowie mogą obserwować galaktyki odległe nawet ponad 13 mld. lat świetlnych? niewiarygodne.pl/kat,1017181,page,2,title,Zmierzono-odleglosc-do-najdalszej-znanej-galaktyki,wid,12780304,wiadomosc.html . Oceniam, że promieniowanie tej galaktyki, w wyniku swej natury, winny ulec znacznie większemu rozproszeniu niż Newtonowskie promienie prostoliniowe. W jaki sposób astronomowie uwzględniają przy takich odległościach teorię względności?

[tornad1]

> Upraszczając, według teorii względności nie ma prostych. Każda jest łukiem przy czym nie spotkałem się z próbą określenia promienia tego łuku. Jakim cudem astronomowie mogą obserwować galaktyki odległe nawet ponad 13 mld. lat świetlnych? niewiarygodne.pl/kat,1017181,page,2,title,Zmierzono-odleglosc-do-najdalszej-znanej-galaktyki,wid,12780304,wiadomosc.html . Oceniam, że promieniowanie tej galaktyki, w wyniku swej natury, winny ulec znacznie większemu rozproszeniu niż Newtonowskie promienie prostoliniowe. W jaki sposób astronomowie uwzględniają przy takich odległościach teorię względności?
To jest juz temat trudny do ogarniecia. Otoz teoria wzglednosci jest dwojaka; szczegolna i ogolna. Wg pierwszej dotyczy cial poruszajacych sie sie tylko po liniach prostych zatem takich, na ktore nie dzialaja zadne sily. Potem te teorie rozszerzono dla ukladow, ktore sa transformowalne. No bo rzeczywiscie ukladow Newtonowskich praktycznie nie ma; kazde cialo porusza sie po jakichs liniach krzywych no bo Ziemia jest kula i jeszcze sie sie kreci. Szczegolna teoria wzglednosci jest podawana w sposob baaardzo skomplikowany a w sumie ogranicza sie do kilku prostych wzorkow. Bylbym nia zachwycony jak wiekszosc naukowcow gdyby nie fakt, ze oparta jest ona na blednych, nie majacych doswiadczalnego uzasadnienia zalozeniach postulatami zwanych. Dla oszczednosci czasu juz tu zapraszam na swoja strone tornadosolution.com./ na ktorej udowadniam bzdurnosc tej teorii.
Teoria ogolna odnosi sie do spraw grawitacji i zakrzywiania czasoprzestrzeni. Niczego takiego nie ma. A naukowcy w to wierza. Nie wiem, musza, czy sa na tyle leniwi aby z nia sie doglebnie zapoznac i stwierdzic, ze jest po prostu bzdurna.
Twoje watpliwosci odnosnie krzywoliniowego propagowania sie swiatla podzielam. Niczego takiego nie ma. Swiatlo, fala EM propaguje sie po liniach prostych. A tu wmawia sie nam, ze swiatlo ma dualny charakter, ze sie ugina, a wszechswiat jest pozawijany w rozne torusy i precelki. Pomysl uginania swiatla przez wielkie masy powstal wskutek blednej interpretacji ugiecia swiatla w czasie jego zacmienia przeprowadzony przez bodajze Edingtona, kolegi Einsteina, ktory zobaczyl gwiazde lezaca za Soncem nieco wczesniej niz zobaczyc powinien. Swiatlo rzeczywiscie sie ugielo ale nie wskutek grawitacyjnego przyciagania Slonca lecz wskutek istnienia wokolo Slonca swoistej atmosfery; czastek wodoru, elektronow, plazmy wiatru slonecznego emitowanego przez slonce. Zatem to odchylanie promienia mialo i ma charakter ewidentnie optyczny o czym ani Enstein ani Edington ato lat temu nie wiedzieli. I na tej blednej interpretacji powstala teoria ogolna, ktora wiel zaklada ale nikt jej dotychczas nie potwierdzil. Nobo jest bledna.
A na podstawie tej teorii Einstein udowadnia, ze we Wszechswiecie istnieje jakas czarna materia, ciemna energia, ze caly jest podziurawiony czarnymi dziurami i ze Wszechswiat sie rozszerza.
Nic sie nie rozszerza. Istnieje zjawisko zmeczenia fotonow. Swiatlo tez nie jest wieczne. Na baaardzo dlugiej drodze traci nieco energii co objawia sie jego poczerwienieniem czyli zmniejszaniem sie jego zrodlowej czestotliwosci. A tu wierni TW wmawiaja nam, ze ciala niebieskie musza sie od siebie oddalac. Zatem Wszechswiat musi sie rozszerzac... Bzdura na resorach. Byloby to prawda przy zalozeniu, ze Ziemia jest dokladnie w jego centrum. No bo w ktora badz strone nie spojrzymy to zauwazamy te red shifty. A blue shiftow jak na lekarstwo. Cos jak sredniowieczne myslenie, ze Ziemia jest pepkiem wszechswiata. W sumie nauka zindoktrynowana teoria Einsteina i jej Wiernych, ktorzy w nia wierza zapedzila sie kozi rog. Trzeba bedzie wielu dziesiecioleci aby ktos to poprostowal na co ze wzgledow powiedzmy socjologicznych, szybko sie nie zanosi.
Pzdr
Tornad

[woynowski1]

Podejrzewam, że tu nauka dociera do kresu poznania. Brak jest spójnych wyjaśnień tych zjawisk. Powstają więc kolejne teorie, które częściowo wyjaśniają sprawy często i wyłącznie na gruncie matematyki a nie logiki. Trudno pojąć teorię względności, jeszcze trudniej pojąć wielowymiarowość, czy teorię strun czy symetrii. Tak nawiasem mówiąc ja osobiści zaznajomiony jestem z tą pierwsza teorią, ale to nie oznacza że jestem w stanie pojąć jej wszystkie skutki. O pozostałych wiem że istnieją i coś o nich czytałem. A tu moim zdaniem poruszacie zagadnienia które potrafią jedynie specjaliści.

[jack79]

> Nic sie nie rozszerza. Istnieje zjawisko zmeczenia fotonow. Swiatlo tez nie je
> st wieczne. Na baaardzo dlugiej drodze traci nieco energii co objawia sie jego
> poczerwienieniem czyli zmniejszaniem sie jego zrodlowej czestotliwosci. A tu wi
> erni TW wmawiaja nam, ze ciala niebieskie musza sie od siebie oddalac. Zatem Ws
> zechswiat musi sie rozszerzac... Bzdura na resorach. Byloby to prawda przy zalo
> zeniu, ze Ziemia jest dokladnie w jego centrum. No bo w ktora badz strone nie s
> pojrzymy to zauwazamy te red shifty. A blue shiftow jak na lekarstwo. Cos jak s
> redniowieczne myslenie, ze Ziemia jest pepkiem wszechswiata. W sumie nauka zind
> oktrynowana teoria Einsteina i jej Wiernych, ktorzy w nia wierza zapedzila sie
> kozi rog. Trzeba bedzie wielu dziesiecioleci aby ktos to poprostowal na co ze w
> zgledow powiedzmy socjologicznych, szybko sie nie zanosi.

kup balonik, zaznacz na nim 100 punktów - niech obrazuja galaktyki
nadmuchuj balonik i co jakiś czas mierz odległości między punktami a okaże się że bez względu na to jaką kropkę będziesz rozważał to odległość do wszystkich pozostałych zawsze będzie rosła
więc o żadnym "pępku wszechświata" mowy nie ma

[tornad1]

jack79 napisał:
> Cos jak sredniowieczne myslenie, ze Ziemia jest pepkiem wszechswiata. W sumie nauk
> a zind
> > oktrynowana teoria Einsteina i jej Wiernych, ktorzy w nia wierza zapedzil
> a sie
> > kozi rog. Trzeba bedzie wielu dziesiecioleci aby ktos to poprostowal na c
> o ze w
> > zgledow powiedzmy socjologicznych, szybko sie nie zanosi.

> kup balonik, zaznacz na nim 100 punktów - niech obrazuja galaktyki
> nadmuchuj balonik i co jakiś czas mierz odległości między punktami a okaże się
> że bez względu na to jaką kropkę będziesz rozważał to odległość do wszystkich p
> ozostałych zawsze będzie rosła
> więc o żadnym "pępku wszechświata" mowy nie ma

Chyba wiesz, ze naukofcy ustalili, ze promien Wszechswiata wynosi okolo 13.7 mld lat swietlnych. I o to mi chodzi. Czyli najlepsze teleskopy "widza" na te odleglosc we wszystkich kierunkach. Zatem milczaco zaklada sie, ze Ziemia jest w centrum tego widzialnego Wszechswiata. A to moim skromnym zdaniem jest teza raczej niezbyt prawdopodobna.
Teraz druga sprawa. Twoj balonik... nie wiem kto w niego dmucha. Moze jakies archanioly lub enigmatyczni reprezentanci swiata rownoleglego z n-tego wymiaru? Czy moze jest to pochodna tego "bimbangu". Szkopul w tym, ze gdyby to byla prawda to teleskop Hubblea nie "widzialby" poteznych zderzen czy przenikania sie galaktyk, ktorych przykladow jest stosunkowo wiele. Nawet nasza Droga Mleczna juz za kilka miliardow lat "spotka sie" z galaktyka Andromedy, ktora sie do nas przybliza. Wiec Twoj balonik jest chyba dziurawy albo pekl skoro takie rzeczy w kosmosie sie dzieja. No bo jesli w ten balonik ktos czy cos dmucha, to wszystkie, bez wyjatku, galaktyki rzeczywiscie powinny sie od siebie oddalac, a tak nie jest.
Ja opracowalem sobie swoje widzenie Wszechswiata, ktore juz gdzies kiedys na forum przedkladalem. Jesli Cie to ciekawi to moge kopie, skrocony opis zycia wszechswiata Ci przedlozyc. Niestety on przeczy chyba wszystkim hipotezom opartym o najgenialniejsza w dziejach nauki teorie. I nie ma w nim zadnych czarnych ani popielatych dziur. Wszechswiat zyje; materia powstaje "z niczego", przeobraza sie i jak wszystko ginie. I to sie dzieje od zawsze i bedzie dziac zawsze. Tyle, ze w skali czasowej miliardow miliardow ziemskich lat.
Szybki postep w dziedzinie budowy nowych, lepszych teleskopow w tym sprzezonych dzialajacych w pasmach niewidzialnych spowoduje, ze juz niedlugo wiek i objetosc wszechswiata znacznie sie powiekszy. Chlopcy z Japonii jak i Ruscy, juz przebakuja o wieku Wszechswiata rzedu 8 dziesiatek miliardow lat. Tak, ze powoli musimy uwierzyc, ze Wszechswiat jest nieograniczony, istnieje w trojwymiarowej przestrzeni, w ktorej i wzgledem ktorej materia powstaje, przeobraza sie i umiera i wzgledem ktorej swiatlo propaguje sie po liniach prostych z predkoscia c. Wiem, ze to sa prawdy powiedzmy kontrowersyjne ale inaczej byc nie moze.
Pzdr
Tornad

[smutas]

Chyba wiesz, ze naukofcy ustalili, ze promien Wszechswiata wynosi okolo 13.7 mld lat swietlnych.

Mylisz wiek Wszechswiata z jego rozmiarem. Nie dosc, ze szacunowy promien Wszechswiata jest rozny od tego, ktory podajesz to jest od niego znacznie wiekszy :-)

Zatem milczaco zaklada sie, ze Ziemia jest w centrum tego widzialnego Wszechswiata.

Nikt czegos takiego nie zaklada...

Teraz druga sprawa. Twoj balonik...
(...)
Szkopul w tym, ze gdyby to byla prawda to teleskop Hubblea nie "widzialby" poteznych zderzen czy przenikania sie galaktyk, ktorych przykladow jest stosunkowo wiele.

Co ma wspolnego graiwtacyjne zwiazanie mas np. galaktyk z rozszerzaniem przestrzeni?


Jesli twoje torie wynikaja z podobnych "kalkulacji" jakimi chwalisz sie na swojej stronie www, to obarczone sa szkolnymi bledami na poziomiej "starej" szkoly podstawowej. Np. w obliczeniach lotu kuli po uproszczonej krzywej balistycznej machnales sie o jakies 40%. I nie chodzi o uproszczeniowe zaokraglenia, tylko o bledy.


hint: kulka o poczatkowej predkosci 71m/s rzucona w prozni pod katem 45st zaleci na ok. 514m a nie jak podajesz na 710m.

cheers

[tornad1]

Dzieki za odzew. Z przyjemnoscia chce Cie pochwalic, ze jestes gosc; skora i kosc ale Gosc w tym najlepszym znaczeniu. Moja strone przegladalo kilka tysiecy ludzi, artykul o bledach w Teorii Wzglednosci czytalo co namniej kilkaset osob i nikt do tej pory nie zwocil uwagi na ten ewidemntny blad. 5 lat minelo i nikt tego nie zauwazyl!
Oczywiscie poprawilem; blad wynikl on z tego, ze przy pisaniu zalozylem predkosc kuli bodajze rowna 100 m/s a potem ja zmniejszylem do 71 m aby wartosci liczbowe byly calkowite. Nie wiem jakis chochlik sie wkleil, zapewne ta strona z bledem pozostala stara, niezmieniona po zmianie zalozen.
Bardzo dziekuje masz u mnie dobry koniak. Mialem wlasnie dac to do tlumaczenia na niemiecki czy angielski wiec mnie uratowales przed wstydem na skale swiatowa. Niemcy maja strone, ktora musze odszukac, na ktorej jest juz okolo 3 tysiecy artykulow krytykujacych rzeczona teorie i jak dotad zadnego autora Polaka na niej nie ma. Chce te luke chociaz jednostkowo wypelnic.
Odnosnie wieku i rozmiaru Wszechswiata to wydaje mi sie, ze z uwagi na pomiary jego wiekosci w jednostkach lat swietlnych zarowno czas jego zycia jak i rozmiary musza miec te same wartosci liczbowe. W chwili obecnej najlepsze teleskopy "widza" na odleglosc 13.7 miliardow lat swietlnych wiec i czas jego istnienia (od tego bigbangu poczawszy) jest tej wartosci rowny.
I na koniec moge postawic hipoteze, ze z Teoria Wzglednosci moze byc podobnie jak z moim artykulem. Nikt tego w miare dokladnie nie przeanalizuje tylko wszyscy wierza, ze jest poprawna. A ktos kiedys powiedzial, ze najwieksze klamstwo, byleby powtarzane do znudzenia zyskuje pozory prawdy...
Pzdr
Tornad

[alsor]

> Odnosnie wieku i rozmiaru Wszechswiata to wydaje mi sie, ze z uwagi na pomiary
> jego wiekosci w jednostkach lat swietlnych zarowno czas jego zycia jak i rozmia
> ry musza miec te same wartosci liczbowe. W chwili obecnej najlepsze teleskopy "
> widza" na odleglosc 13.7 miliardow lat swietlnych wiec i czas jego istnienia (o
> d tego bigbangu poczawszy) jest tej wartosci rowny.

To jest średnia odległość na którą widać.
Widoczność idzie zgodnie z: exp(-t/tau); tau = 1/H, oczywiście.

> I na koniec moge postawic hipoteze, ze z Teoria Wzglednosci moze byc podobnie
> jak z moim artykulem. Nikt tego w miare dokladnie nie przeanalizuje tylko wszys
> cy wierza, ze jest poprawna.

Tu jest wiele przyczyn nieporozumień, m.in.:
A. zasada względność jest źle rozumiana (faktycznie w ogóle nie ma takiej zasady)
B. c = const - można sobie faktycznie tak zakładać w wielu przypadkach,
ale tylko w celu uproszczenia - procedur pomiarowych, rachunków, wzorów.

[smutas]

Dzieki za odzew....

:-) Wytraciles mnie z "internetowej harmonii" :-) Ja ci wytykam blad a ty mi za to dziekujesz? Musisz byc z innej planety:-)))

Odnosnie wieku i rozmiaru Wszechswiata....

W chwili obecnej najlepsze teleskopy "widza" na odleglosc 13.7 miliardow lat swietlnych wiec i czas jego istnienia (od tego bigbangu poczawszy) jest tej wartosci rowny.

Tak by bylo w satatycznym wszechswiecie. Ale nasz Wszechswiat nie jest statyczny. Nawet pomijajac BB (ktory wydaje sie logiczna kosekwencja tej dynamiki), to obiekty w nim sie znajdujace maja niezerowa predkosc wzgledem siebie; ergo, mozemy okreslic czas jaki pokonlo swiatlo od punku "A" w czasie emisji do Ziemi "dzisiaj". W czasie gdy swiatlo zostalo wyslane Ziemia nie znajdowala sie tu gdzie teraz, a dzis obiekt znajduje sie w jakims punkie A'.
Tak wiec wiek Wszechswiata nie jest tozsamy z jego horyzontem czasteczek.

Cheers

[tornad1]

Przeczytalem Twoj tekst w miare uwaznie ale jakos odczulem, ze nie za wiele z niego rozumiem. Niestety moze wynika to z tego, ze nie wiem co oznacza dla mnie nowe pojecie horyzontu czasteczek. Slyszalem o horyzoncie zdarzen, czyli o czyms jak sobie to maly Jasio wyobraza ale to chyba nie o to chodzi.
Z tego wynika, ze wszechswiat jest nieograniczony tylko my widzimy go tylko do horyzontu, przy czym ten horyzont okresla jakosc wspolczesnych teleskopow. Z tego mozna wywnioskowac, ze za tym horyzontem widzialnym istnieje jakis drugi, horyzont czasteczek.
Przed dawnymi wielu laty przegladalem podrecznik do przyrody chyba z lat przedwojennych byl. Tam byl obrazek przedstawiajacy "owczesny wszechswiat". Na nim byla narysowana "strefa gwiazd stalych". Obawiam sie, ze Ty teraz popelniasz ten sam blad.
Moim skromnym zdaniem Wszechswiat jest statystycznie statyczny. Gdyby sie rozszerzal, scislej przestrzen sie nadymala, to w naszym lokalnym otoczeniu bylby zauwazalny kierunek tego nadymania. A tu, jak pisalem, niczego takiego nie zauwazono. Wynika z tego, ze nasza Ziemia zlokalizowana jest w centrum Wszechswiata i big bang mial miejsce w okolicach miasta Lodz. Jest to chyba malo prawdopodobne.
Ja przez chwile zapomnialem o wzystkich madrych teoriach, hipotezach, w sumie mitach i poogladalem troche zdjec z teleskopu Hubblea, interesujac sie szczegolnie fotografiami galaktyk. I doszedlem do wniosku a wlasciwie hipotezy, ze nie bylo zadnego big bangu sa za to male, small bangi. Teoria bangu powiada, ze byl jakis punkt niestabilnosci, w ktorym, w ciagu ulamka sekundy powstala cala materia Wszechswiata. A czy nie prosciej i bardziej zgodnie z obserwacjami jest zalozyc, ze kazda galaktyka powstala i nadal powstaje w wyniku malego bangu? Przy czym nie trwalo to drobne ulamki sekund lecz proces ten zachodzi do dnia dzisiejszego. W centrach galaktyk nie ma zadnych czarnych dziur sa za to potezne generatory materii i antymaterii powstajacej z kosmicznej prozni. Zauwaz, ze najpopularniejszymi sa galaktyki z tzw. poprzeczka. To ta poprzeczka emituje wrecz sieje ze swoich dwu koncow materia w postaci wodoru czy najprostszej plazmy. Z niejasnych mi powodow materia ta wyrzucana jest pod katem prostym do tej poprzeczki, ktora wskutek odrzutu sie kreci skutkiem czego powstaje spiralne obloki gazowe. Galaktyki mlode maja te spirale krotkie, przypominajace w ksztaltem litere Z, starsze jak nasza, maja je bardziej wypasione; ta poprzeczka obrocila sie kilka razy dzieki czemu mamy tych spiralnych ramion kilka. Potem juz sprawa jest prosta. Z tego wodoru wskutek grawitacji tworza sie potezne kule gazowe, ktore po przekroczeniu masy krytycznej zapalaja sie dajac poczatek reakcjom nuklearnym syntezy, w wyniku ktorej powstaja pierwiastki ciezsze, do zelaza wlacznie. Pierwiastki jeszcze ciezsze powstaja juz w planetach ale to inna historia.
I jeszcze uwaga na teamat prostoliniowego rozchodzenia sie fal EM. Znafcy Teorii Wzglednosci powiadaja bajki o soczewkowaniu grawitacyjnym. Pisalem juz, ze ten pomysl jest bzdurny, tu te teze uazasadniam. Grawitacja wokol gwiazd i planet dziala na stosunkowo duze odleglosci. Zatem te "soczewki grawitacyjne" musialyby miec spore wymiary. Na tyle duze, ze swiatlo dochodzace do nas z najodleglejszych galaktyk, na swej dlugiej drodze musialoby sie wielokrotnie przedzierac przez obszary tych soczewek. Wtedy ulegaloby wielokrotnym, w rozne strony ugieciam w efekcie czego praktycznie nic bysmy zobaczyc nie mogli. Obrazy bylyby rozmyte, zamazane, wielokrotnie znieksztalcone, cos w rodzaju poplatanej fatamorgany. A tu jak na zlosc obrazy sa ostre i niczym nie znieksztalcone, promieniom ani w fotonach aby sie gdzies po wszechswiecie we wszystkie mozliwe strony pelentac czy zwijac w precelki, one dochodza do nas po liniach prostych jak drut.
To co napisalem wierni TW moga nazwac paradoksem jak wszystkie absurdy z nia zwiazane ale jest to dowod na brak grawiatcyjnego uginania sie fal EM. Jesli ktos jest na biezaco i ma kalkulator to niech mi policzy jaka srednice mialaby soczewka grawitacyjna powiedzmy wokol naszego Slonca. I ile "dioptrii" taka soczewka ma. Grawitacja siega ho-ho, dalej jak widac, zatem powinnismy wszystko w odleglym kosmosie widziec znieksztalcone; z jednej strony slonca, powiedzmy w lewo a z drugiej, symetrycznie w prawo. Czy ktos takie zjawisko zauwazyl? Chyba nie. No a tu na innych zdjeciach widac pierscienie Einsteina, podwojne, a nawet poczworne gwiazdy, ktorych obraz przypisywany jest najgenialniejszej w dziejach nauki teoryji:).
Pzdr
Tornad

[smutas]

Niestety moze wynika to z tego, ze nie wiem co oznacza dla mnie nowe pojecie horyzontu czasteczek.

pl.wikipedia.org/wiki/Horyzont_cz%C4%85stek
en.wikipedia.org/wiki/Particle_horizon#Particle_horizon
Z tego wynika, ze wszechswiat jest nieograniczony tylko my widzimy go tylko do horyzontu

Tak z tego wynika, ale z innych przeslanek wynika co innego :-) Dlatego nalezy patrzec calosciowo na caly obraz kosmologii - obserwacje, doswiadczenia, teorie. Liczac Newtonem nie ma "ograniczen predkosci", dzisiaj jednak wiemy, ze takie ograniczenie istnieje.

przy czym ten horyzont okresla jakosc wspolczesnych teleskopow

Chyba nie rozumiem... Jakosc nie ma tu nic do rzeczy. Po prosu nie da sie zobaczyc dalej, bo fotony (w tym inne czastki) jeszcze do nas nie dolecialy. Doleca za godzine, dzien, rok... Ale wowczas stan Wszechswiata rowniez bedzie inny.

Z tego mozna wywnioskowac, ze za tym horyzontem widzialnym istnieje jakis drugi, horyzont czasteczek.

Niektore teorie tak wlasnie o tym mowia. Jednak aproksymacja "wstecz" historii Wszechswiata sprowadza go do BB. Znaczacym punktem w badaniach bylo zmapowanie mikrofalowego promieniowania tla.

"owczesny wszechswiat". Na nim byla narysowana "strefa gwiazd stalych". Obawiam sie, ze Ty teraz popelniasz ten sam blad.

Moglbym powiedziec to samo o Tobie :-) Od 1927r, czyli kalkulacji Georges Lemaître'a i obserwacji Edwin'a Hubble'a z 1929r + kolejne odkrycia, dosc trudno zaprzeczyc rozszerzaniu sie naszego Wszechswiata. Modele typu: Teoria stanu stacjonarnego czy Static universe / Einstein universe istnieja tylko na marginesie nauki.

Gdyby sie rozszerzal, scislej przestrzen sie nadymala, to w naszym lokalnym otoczeniu bylby zauwazalny kierunek tego nadymania.

Nie. Efekty rozszerzania przestrzeni nie sa (i w zasadzie nie moga byc) obserwowalne w ukladach zwiazanych grawitacyjnie. Nie da sie tego rozszerzania zaobserwowac nawet posrod galaktyk Grupy Lokalnej. Tak jak w przypadku zmiany sily ciazenia w samochodzie jadacym na kierunkach rownoleznikowych; Policzyc sie da, jak sie uprzec to nawet daloby sie to zmierzyc ale i tak jest to efekt nieistotny z punktu widzenia ekonomii jazdy i zupelnie niezauwazalny przez pasazerow samochodu. Z tym, ze efekt rozszerzania przestrzeni jest.... rzedow wielkosci mniejszy. Predkosc ucieczki szacowana jest na jakies 74km/s na parsec. (parsec = 30.857 * 10^12 km)

Wynika z tego, ze nasza Ziemia zlokalizowana jest w centrum Wszechswiata i big bang mial miejsce w okolicach miasta Lodz

Doprawdy nie wiem skad taka konkluzja? Nasza przestrzen 3D rosnie w "nieprzestrzeni" wiec intuicyjne kombinacje o srodku swiata na niewiele sie zdaja. Dlatego tez, przyklad nadmuchiwanego balonika jest sensowny; jego dwuwymiarowa powierzchnia jest reprezentacja naszej trojwymiarowej przestrzeni. Zeby to zobaczyc w "realu" musialys miec czterowymiarowe oczy :-)

A czy nie prosciej i bardziej zgodnie z obserwacjami jest zalozyc, ze kazda galaktyka powstala i nadal powstaje w wyniku malego bangu?

Obserwacje temu przecza. Niejaki Jednokamieniec, zreszta Albert, probowal cos takiego zbudowac i skonczyl na "najwiekszej pomylce swego zycia", czyli Stalej Kosmologicznej.

Z tego wodoru wskutek grawitacji tworza sie potezne kule gazowe, ktore po przekroczeniu masy krytycznej zapalaja sie dajac poczatek reakcjom nuklearnym syntezy

Sam wodor i hel nie wystarcza. Moga istniec obloki gazowe o masie wielu slonc i wcale nie beda sie zapadac. Potrzebne sa ogniska grawitacyjne z ciezszych elementow by w ogole moglo zapoczatkowac sie zapadanie. Te gazy sa po prostu za lekkie.

Znafcy Teorii Wzglednosci powiadaja bajki o soczewkowaniu grawitacyjnym.

Najpierw to policzyli, a pozniej zaobserwowali... Czyli potwierdzili ten kawalek teorii, prawda? Soczewkowanie grawitacyjnie jest b nikle i dotyczy tylko b masywnych obiektow. Grawitacyjne ugiecie swiatla w poblizu np. Slonca jest b niewielkie.



Kat ugiecia:
θ = 4GM / rc^2

Czy ktos takie zjawisko zauwazyl? Chyba nie

Zaczelo sie od Arthura Eddingtona i jego doswiadczenia podczas zacmienia Slonca w 1919r...Od tego czasu zjawisko zostalo wielokrotnie potwierdzone.

Fatamorgany kosmiczne nie sa obserwowane bo... gestosc Wszechswiata jest za mala.

cheers

[alsor]

> Doprawdy nie wiem skad taka konkluzja? Nasza przestrzen 3D rosnie w "nieprze
> strzeni" wiec intuicyjne kombinacje o srodku swiata na niewiele sie zdaja.

Sam wmawiasz sobie intuicyjne urojenia - bo one są intuicyjne,
jedynie generowane na zasadzie zaprzeczania.

Podobnie jest z geometrią:
negujesz równoległość prostych i myślisz że się uwolniłeś
od czegoś - masz ogólniejszą geometrię?

A gó... prawda: równoległości prostych jest konsekwencją wolności - pełnej neutralności przestrzeni.

Zatem negując to ograniczasz się automatycznie do
przypadków szczególnych przestrzeni: takich z brzegiem, czyli zanurzonych.

[alsor]

> Każda jest łukiem przy czym nie spotkałem się z próbą określenia
promienia tego łuku.

Promień łuku jest po prostu odwrotnością krzywizny: R = 1/k.
Możesz sobie obliczyć ten promień dla dowolnej krzywej
(danej funkcją w dowolnych współrzędnych).

Na sferze tą niby linią prostą, a faktycznie geodezyjną,
jest okrąg - dowolny równik główny (kula ma bardzo dużo takich równików).

Linia geodezyjna nie jest faktycznie prostą,
lecz najkrótszą możliwą drogą pomiędzy dwoma punktami,
albo torem swobodnego ruchu, przy pewnych ograniczeniach
(albo i bez, wówczas geodezyjna jest już zwyczajną prostą).

Puszczasz kuleczkę w środku kuli, albo i jakiejś innej dowolnej powierzchni,
np. paraboloidy, torusa, rury, trąby, beczki,
i ona wtedy poleci właśnie po najkrótszej drodze;
akcja dzieje się w nieważkości i bez tarcia - nadajemy tylko prędkość
na starcie tej kulce i ona będzie zasuwać z tą prędkością cały czas: v = v0 = const.

Podczas swobodnego ruchu po powierzchni
istnieje tylko siła prostopadła do tej powierzchni,
czyli zarazem prostopadła do prędkości piłki, a taka zmienia
jedynie kierunek prędkości, ale nie wartość, no i stąd c = const (w tej geometrii).

[qwardian]

11chwilka napisała:

> Upraszczając, według teorii względności nie ma prostych.

Ciekawy temat. Z lekcji fizyki zapamiętałem, że dwie proste równoległe przetną się jednak w przestrzeni...

[stefan4]

qwardian:
> Z lekcji fizyki zapamiętałem, że dwie proste równoległe przetną się jednak w
> przestrzeni...

Mam nadzieję, że to stwierdzenie nie stanowiło oficjalnej części programu nauczania fizyki w Twojej szkole, a tylko fragment próby nauczyciela poglądowego przybliżenia zagadnienia zakrzywionej czasoprzestrzeni.

Temu, co napisałeś, nie da się od razu przypisać żadnego sensu, chociaż coś tam dzwoni we właściwą stronę. Coś jak odpowiedź uczennicy na pytanie o elektrolizę:
,,Elektroliza to takie naczynie, w którym moczy się magnes''.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Temu, co napisałeś, nie da się od razu przypisać żadnego sensu, chociaż coś tam
> dzwoni we właściwą stronę. Coś jak odpowiedź uczennicy na pytanie o elektroli
> zę:
> ,,Elektroliza to takie naczynie, w którym moczy się magnes''.

Inny przykład, jaki pamiętam z czasów szkolnych, także na poziomie dyskusji w tym wątku:

ciekawostka. nie należy podchodzić emocjonalnie...

[qwardian]

Geometria eliptyczna albo sferyczna (również geometria powierzchni kuli, tj. sfery) – jeden z rodzajów geometrii nieeuklidesowej, szczególny przypadek geometrii Riemanna dla stałej i dodatniej krzywizny.

Rezygnacja z postulatu równoległości geometrii euklidesowej daje możliwość przyjęcia, że przez punkt nieleżący na danej prostej nie przechodzi żadna prosta rozłączna z daną (drugą możliwością jest przyjęcie, iż takich prostych może być więcej niż jedna). W konsekwencji każde dwie proste przecinają się w pewnym punkcie, przez co brak tu pojęcia równoległości. Ponieważ proste w tej geometrii są topologicznie tożsame z okręgiem, zmiany wymagają również aksjomaty porządku na prostej, np. poprzez zastąpienie relacji leżenia między za pomocą relacji rozdzielania.

Powyższe zmiany dają „jedynie” geometrię rzutową, jednak przyjęcie pozostałych, odziedziczonych pojęć i aksjomatów geometrii euklidesowej, w tym prostopadłości i przystawania daje geometrię eliptyczną (wymaga się więc pojęcia metryki, iloczynu skalarnego, czy prostopadłości).

-
"Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
Zygmunt Bauman
www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html

[kala.fior]

O!

Czy żywczyk nagle zmądrzał czy wlepił gotowca z wiki ?

[stefan4]

kala.fior:
> Czy żywczyk nagle zmądrzał czy wlepił gotowca z wiki ?

Intuicja Cię nie zwiodła...

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[stefan4]

qwardian:
> Geometria eliptyczna albo sferyczna
[...]
> (wymaga się więc pojęcia metryki, iloczynu skalarnego, czy prostopadłości).

Rozumiem, że to przekopiowałeś (bez podania źródła) w jakimś celu?

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[stefan4]

11chwilka:
> Upraszczając, według teorii względności nie ma prostych. Każda jest łukiem przy
> czym nie spotkałem się z próbą określenia promienia tego łuku.

On nie jest stały. Ponieważ zależy od zakrzywienia czasoprzestrzeni, które w okolicach mas jest większe, więc w okolicach mas ten promień jest mniejszy.

Trochę się niepokoję Twoim użyciem słów ,,łuk'' i ,,promień''. Formalnie nie popełniasz błędu, ale jeśli przez ,,łuk'' rozumiesz okrąg, to to tak nie jest. Linia może mieć nawet stałą krzywiznę, a nie być okręgiem ani prostą:


11chwilka:
> Oceniam, że promieniowanie tej galaktyki, w wyniku swej natury, winny ulec
> znacznie większemu rozproszeniu niż Newtonowskie promienie prostoliniowe. W
> jaki sposób astronomowie uwzględniają przy takich odległościach teorię
> względności?

O ile wiem, przy pomiarze odległości nie bierze się pod uwagę rozproszenia, czyli spadku gęstości strumienia fotonów. Bierze się pod uwagę zmianę ich częstotliwości w wyniku zjawiska Dopplera

[11chwilka]

Dziękuję za wyjaśnienie.Tak sobie mniej więcej to wyobrażam. Jednak czynników wpływających na kształt "prostej" po której porusza się światło jest na długościach o których pisze jest tak wiele, że powinna istnieć inna droga dla tegoż światła. Zwłaszcza jeżeli uwzględniwszy się dynamikę kosmosu. Trzeba by przyjąć że nawet przy nieskończenie małym czasie ( delta T dąży do zera) następny kwant światła winien przebyć inną drogę, bo zmieniła się jego droga w wyniku dynamiki układu. A tu okazuje się, że jest constans. A to nieprawdopodobne!
Drugą kwestią jest położenie obiektów. Ten sam obiekt w wyniku zmian w krzywiźnie możemy dostrzegać w rożnych punktach wszechświata. Tor lotu jaki opisałeś może pasować do lotu fotonu w kierunku A, ale lecąc w kierunku B również może dotrzeć do ziemi, jednak po innym torze, wskazując inną odległość. Czy takie zjawiska są również rozpatrywane w badaniach dalekiego kosmosu, czy w ogóle są możliwe?

[stefan4]

11chwilka:
> Tor lotu jaki opisałeś może pasować do lotu fotonu w kierunku A, ale lecąc w
> kierunku B również może dotrzeć do ziemi, jednak po innym torze, wskazując
> inną odległość.

Gdyby coś takiego się wydarzyło, to pewnie nie byłoby łatwo skojarzyć, że te fotony pochodzą z tego samego źródła. Jeśli geometria czasoprzestrzeni dopuszcza takie sytuacje, to pewnie widzimy więcej galaktyk niż jest ich naprawdę.

To tak, jakby na biegunie północnym wybuchło coś takiego, że fala uderzeniowa rozprzestrzeniłaby się tylko wzdłuż mórz (a lądy by ją wytłumiły). Wtedy obserwator na Antarktydzie będzie uważał, że coś się stało gdzieś na Atlantyku, oraz coś innego z drugiej strony na Pacyfiku

[dum10]

11chwilka napisała:

> Jednak czynników w
> pływających na kształt "prostej" po której porusza się światło jest na długości
> ach o których pisze jest tak wiele, że powinna istnieć inna droga dla tegoż światła.

Wydaje mi sie,ze wybiera droge na ktorej traci najmniej czasu (zasada najmniejszego
dzialania).

[alsor]

> Wydaje mi sie,ze wybiera droge na ktorej traci najmniej czasu
> (zasada najmniejszego dzialania).

W praktyce nie ma w ogóle takiej drogi.

Światło biegnie w postaci frontu falowego,
a te promienie, czy geodezyjne lidzie sobie wymyślili.

Minimum czasu przelotu być może gdzieś jest...
no, ale słyszałeś kiedykolwiek o pomiarach czasu przelotu światła w optyce,
np. od ryby pod wodą do oka wędkarza?

[smutas]

Wydaje mi sie,ze wybiera droge na ktorej traci najmniej czasu (zasada najmniejszego dzialania).

Foton / swiatlo raczej nic nie "wybiera":-) Tak jak lustro, ktore odbija swiatlo (np. zarowki) od calej swojej powierzchni a wydaje sie jakby; kat padania == kat odbicia, czyli tylko od srodka sie odbijalo. Drog swiatlo pokonuje wiele, a my obserwujemy tylko statystyczna sume prawdopodobienstwa kazdej z nich. Alsor dobrze kombinuje :-)

cheers

[dum10]

smutas napisał:

> Drog swiatlo pokonuje wiele, a
> my obserwujemy tylko statystyczna sume prawdopodobienstwa kazdej z nich.

Od pewnego czasu obserwuje u Ciebie dziwna zmiane myslenia.
Staje sie ono dojrzale pod wzgledem fizyki.Moze jeszcze jest czas zmienic zawod?

nic nie kombinuję

[alsor]

To jest standard.
en.wikipedia.org/wiki/Hamiltonian_optics
Jest nawet taki arcyciekawy przypadek w historii fizyki związany z refrakcją światła.

Aberracja światła z gwiazd jest jednakowa dla wszystkich barw,
czyli nie zależy od wsp. n.

No i co z tego wynikło?
en.wikipedia.org/wiki/Aether_drag_hypothesis
"While Fresnel's almost stationary theory was apparently confirmed by the Fizeau experiment (1851), Stokes' theory was apparently confirmed by the Michelson-Morley experiment (1881, 1887). This contradictory situation was resolved by the works of Hendrik Antoon Lorentz (1895, 1904) whose Lorentz ether theory banished any form of aether dragging, and finally with the work of Albert Einstein (1905) whose theory of special relativity doesn't contain the aether as a mechanical medium at all."

Tak powstało STW Einsteina.
Ale tu jest błąd niestety: to unoszenie Fresnela nie jest żadnym unoszeniem eteru,
lecz bezpośrednią konsekwencją zasady Huygensa!

Tam front falowy obraca się całkowicie naturalnie,
i tyle w tym geometrii czasoprzestrzeni co kot napłakał.

Jaki z tego morał?
A taki: po tych wielkich odkryciach Einsteina możemy sobie
teraz bez problemu zmierzyć 490 km/s względem eteru, którego nie ma, hehe!