Szczepionka anty-HPV dla chłopców

[nikodem123]

Fakty - TVN.

Trochę wstępu.
Słyszę, że Kirk Douglas zwołał konferencję prasową, aby świat poinformować, że rak gardła, na którego cierpi jest spowodowany przez seks oralny, bo ten przenosi HPV.

Litości!

Jak Angelina ogłosiła światu, że zdecydowała się pozbawić swojego atrybutu kobiecości... Kobieta, która cała jej pozycja zawodowa, społeczna, ekonomiczna właśnie opierała się o piersi mówi, że kazała je sobie usunąć, to jest to bardzo ważny przekaz medialny dla milionów kobiet.
Brat Pitt, jako facet, który mówi: z naturalnymi piersiami, czy bez i tak jesteś dla mnie piękna - to kolejne wzmocnienie, aby kobiety podejmowały racjonalne dla swojego zdrowia decyzje.

W tych wystąpieniach medialnych nie widzę tylko zgrywy celebrytów, ale też sens społeczny.

Wystąpienia pana Kirka nie rozumiem. Jakieś nawrócenie religijne?
Odstawmy go na bok.
To forum jest przecież nie o religii.

Mnie zastanowiło, dlaczego nie szczepi się chłopców?

Przecież, aby przerwać łańcuch epidemiologiczny nie można szczepić tylko te osoby, u których zakażenie wywoła chorobę z największym prawdopodobieństwem.
Trzeba szczepić też NOSICIELI!

Kobiety nie zarażają się z powietrza lub między sobą.

Zaszczepienie chłopców zmniejszyłoby ilość nosicieli HPV, co zmniejszyłoby ryzyko zakażenia w przyszłości kobiet, które nie zostały zaszczepione. Przy okazji facetów chroniłoby też przed rakiem gardła i krtani, a także prącia.

Ja rozumiem, że Big Pharma kładzie nacisk na prewencję raka szyjki macicy. Bo częsty, bo medialny. Dlaczego jednak nikt nie promuje szczepienia chłopców?.

Big Pharma, aby promować wskazanie do stosowania u chłopców musiałaby takie wskazanie zarejestrować. Aby zarejestrować, tu musiałaby wykazać, że spada zapadalność u mężczyzn
na raka noso-gardzieli. Ponieważ są to raki w sumie rzadkie, a przede wszystkim: trzeba by było szczepić nastolatki, a obserwować facetów do 40-tki 50-tki, więc nikt kasy nie wyłoży. W badanie kliniczne, które będzie trwało 30 lat, dotyczyło rzadszych nowotworów i udowodni jedynie PREWENCJĘ - zmniejszenie ryzyka. To jest misja, ekonomicznie, samobójcza.

"Państwowe" instytucje nie będą propagować. To mnie nie dziwi. Masowe szczepienia wszystkich dzieci w czasie, gdy Big Pharma w okresie obowiązywania patentu nastawiona jest na maksymalizację ceny, pożarłaby pewnie każdy budżet ochrony zdrowia.
Nawet dla dziewczynek nie są to szczepienia obowiązkowe, więc nie są refundowane.

Dlaczego jednak nie dobijają się środowiska feministyczne o rozpropagowywanie szczepień wśród chłopców?
Za pełną cenę!
Kobiety są przecież zarażane przez mężczyzn.
Mnie się w tym miejscu kojarzy analogia: kobieta ma być odpowiedzialna, aby nie zajść w ciążę - kobieta ma być odpowiedzialna, aby "nie zarazić się" rakiem szyjki macicy.

W tym drugim przypadku sytuacja mogłaby być typu: win - win.

Zaszczepiony facet miałby mniejsze szanse na raka krtani - na przykład.

1000PLN za cykl szczepień?!
Chętnie cofnąłbym czas i wydał te pieniądze. Tylko dla własnego egoistycznego celu: aby mieć mniej powodów do zmartwień.
Niestety byłem dzieckiem, a szczepionka wtedy nie była dostępna.

[genkar]

coś chyba słabo ze słuchem, bo Kirk Douglas nie chorował na raka krtani.
Poza tym ma 96 lat i raczej nie zwołuje konferencji prasowych.
Na raka chorował jego syn Michael, który ma 68 lat.
Sex oralny nie jest jedyną przyczyną raka krtani.
W przypadku Michaela Douglasa duży wpływ, a może decydujący
miało palenie papierosów i picie alkoholu - to też dość istotne przyczyny raka krtani.
Trudno to oszacować.
Oczywiście przeciw Human Papiloma Virus powinni szczepić się wszyscy.

[pomruk]

Rzeczywiście, Michael Douglas, nie Kirk :)
Twierdzi dziś, że przyczyną jego raka krtani był onkogenny typ wirusa HPV - a więc jednak kontakty seksualne.
wiedza.newsweek.pl/michael-douglas--to-seks-oralny-wywolal-u-mnie-raka,104958,1,1.html

[nikodem123]

Biję się w pierś i przepraszam.

Nie znam się na celebrytach, ani nawet na gwiazdach filmowych.
Mam słabą zdolność rozpoznawania twarzy.

Syn dla mnie podobny do ojca, a imienia szukałem w necie.

Problem naukowy, pozostaje problemem: Dlaczego nie szczepić również chłopców?

Big Pharma tego nie rozkręci, bo nie ma "zarejestrowanych wskazań".
Nie wyłoży kasy na badania, aby zarejestrować badania, bo się nie opłaca.

"Czynniki rządowe" też nie są zainteresowane, bo koszt szczepionek zmasakruje budżet zdrowotny.

Ponadto względy polityczne.
Już słyszę komentarze bałwanów, niesłusznie zwanych prawicą: "rząd chce wydawać pieniądze, aby więcej chłopców nie bało się kontaktów oralnych, aby zaspokoić chuć obleśnych starych facetów".

Przepraszam za naturalizm.
Niestety, tam gdzie pojawia się pożycie seksualne, tam politykom odbiera rozum, a nauka na tym cierpi.

Piszę tego posta pod Waszą rozwagę. A może również warto synów zaszczepić?

HEJ!

Kirk i Michael zachorowali w sumie na ten sam typ nowotworu - na raka Head and Neck Cancer - raka nosogardzieli.

Może wrodzona predyspozycja na zakażenie rakotwórczym szczepem HPV?
Albo wrodzona predyspozycja, aby HPV wyindukował raka?

"Robi się niezwykle, coraz bardziej, niezwykle" - jak mawiała Alicja w Krainie Czarów.

[kzet69]

Polecam krótki artykuł z 2011 wyjaśniający wiele twoich wątpliwości.

zdrowie.gazeta.pl/Zdrowie/1,105912,9441092,Istnieje_zwiazek_miedzy_wirusem_HPV_a_rakiem_pluc.html
W skrócie w rzadkim statystycznie schorzeniu jakim jest rak krtani czy gardła HPV odpowiada za 3-12% przypadków, na dodatek nie do końca wiadomo który (z ponad 110 znanych) typów wirusa. Czyli należałoby stworzyć praktycznie nową szczepionkę (bo ta kobieca tak naprawdę obejmuje 4 typy) więc koszty olbrzymie a zysk społeczny mizerny (bo jak trafnie napisałeś to profilaktyka, której efekt można ocenić w perspektywie 20-30 lat). Co do raka prącia to on stanowi niewielkie zagrożenie, bo z racji swojej zewnętrznej lokalizacji jest łatwo i wcześnie rozpoznawalny (chyba że ktoś wymieniony narząd myje raz do roku). Znacznie ciekawszy jest wyraźny statystyczny związek pomiędzy zakażeniem (także bezobjawowym) HPV a rakiem płuca....

[nikodem123]

Dzięki za link.
Zgadzam się, że z punktu widzenia farmakoekonomiki szczepienie chłopców przeciw HPV, aby chronić ich przed rakiem stosunkowo rzadkim,a do tego nisko skorelowanym z infekcją jest bez sensu.

Też dotarło do mnie, że lepiej zaszczepić WSZYSTKIE dziewczy, bo na zaszczepienie dodatkowo WSZYSTKICH chłopców kasy nie starczy. Problem "krótkiej kołdry".

[al.1]

Szczepionki nie sa bezpieczne. Jest mnóstwo przypadków, powiklan zdrowotnych, chorób i zejsc spowodowanych szczepionkami. Zeby nie byc goloslownym, przytocze dwa pierwsze o jakich ostanio czytalem:
sanevax.org/my-daughter-and-cervarix-suffering-i-cannot-take-away
www.thelibertybeacon.com/2013/02/08/study-suggests-chicken-pox-vaccine-responsible-for-triggering-nationwide-shingles-epidemic

[easyblue]

Bo się nie opłaca pewnie - faceci nie chorują, więc pewnie tylko promil by się zdecydował na szczepienie. To dla firmy farmaceutycznej mało kusząca perspektywa. Ja bym syna chętnie zaszczepiła, tak jak zrobiłam to z córką, ale nie wiem, czy znalazłabym w swoim otoczeniu matkę, która chciała by zaszczepić syna. Wszak syn... nie zachoruje, więc nic mu nie grozi...

[al.1]

easyblue napisała:
> Ja bym syna chętnie zaszczepiła, tak jak zrobiłam to z córką, ale nie wiem,
> czy znalazłabym w swoim otoczeniu matkę, która chciała by zaszczepić syna.

Szczepionki, jak wcześniej pisałem, mogą poważnie zaszkodzić. Poniżej trochę informacji na ten temat (niestety, w j. ang):

gaia-health.com/gaia-blog/2013-07-09/health-agency-officials-knowingly-mislead-on-vaccines
www.thelibertybeacon.com/2013/07/08/vaccines-do-irreparable-harm-study-from-poland-10034

[nikodem123]

Przeczytałem pierwszy akapit:
"For many years, parents have believed that multiple vaccinations have caused their children to become autistic. Governments from around the world, however, have categorically denied this possibility.They continue to bury their heads in the sand and ignore what is happening. They refuse to carry out relevant studies and will not answer any questions that may uncover the truth about vaccines."

Od wielu lat rodzice uważają, że szczepionku wywołują u dzieci autyzm. Rządy katagorycznie odrzucają taką możliwość. TERAZ UWAGA: Konsekwentnie chowają głowę w piasek i ignorują, co się dzieje. Odrzucają przeprowadzenie istotnych badań i nie chcą uzyskać odpowiedzi na pytania, które mogłyby odkryć PRAWDĘ o szczepionkach.

No i wszystko jasne: mamy rządowy spisek. Nie chcą przeprowadzić badań, które odkryłyby PRAWDĘ. A jaka jest prawda, to wszyscy wiemy, rodzice wiedzą to od lat, ale oficjalnie się nie dowiemy.

Takie teorie to nadają się tylko na scenariusz na kolejnego odcinka "Z archiwum X".

Miej litość i nie zaśmiecaj forum NAUKA linkami do tego typu publikacji.

Po tabletce aspiryny (kwasu acetlsalicylowego) może rozwinąć się u Ciebie zespół Reye'a. Rozpłynie Ci się wątroba i wyciągniesz kopyta.

Załóż ruch chcących ujawnić prawdę o aspirynie!
Masz wspaniałą szansę, aby zaistnieć w mediach. Na rynku jest sprzedawanych tyle preparatów aspirynowych, ale rządy ukrywają PRAWDĘ o aspirynie przed społeczeństwem!

Możesz założyć ruch przeciwko lekom anty-padaczkowym, antybiotykom, anty-arytmicznym i wielu innym.
Każde z nich może wywołać zespół Stevens - Johnsona, czyli zespół ugotowanej skóry. Tak, na 100% powierzchni ciała schodzi naskórek, czyli pacjent doznaje oparzenia I stopnia na 100% powierzchni ciała.
Fajne? Fajne, więc idź i walcz!

Nie ma leku bez działań niepożądanych.
Przejrzałem przed chwilą częstotliwość występowania działań niepożądanych dla szczepionek anty-HPV. "Ciekawe" działania niepożądane pojawiały się jako kazuistyka - pojedyncze przypadki.

Weź też pod uwagę, że NIEWZIĘCIE szczepionki anty HPV też ma działania niepożądane: rak szyjki macicy i rak nosogardzieli (z rakiem krtani włącznie) u obu płci.

Nauka!!!

[pomruk]

Sam zamierzałem zamieścić post również w tym duchu. Sorry, rzeczywiście tu jest forum "nauka" i jeśli chcemy mówić o szkodliwych skutkach szczepionek, to tylko tych udokumentowanych naukowo. Nie miejsce tu na sensacyjne teorie spiskowe i cytowanie "rewelacji" nie mających żadnych mierzalnych podstaw. Przede wszystkim zaś - dbajmy o źródła, naprawdę w internecie można znaleźć wszystko - ale nie wszystko ma swą jednaką wagę.

[al.1]

pomruk napisał:

> Sam zamierzałem zamieścić post również w tym duchu. Sorry, rzeczywiście tu jest
> forum "nauka" i jeśli chcemy mówić o szkodliwych skutkach szczepionek, to tylk
> o tych udokumentowanych naukowo. Nie miejsce tu na sensacyjne teorie spiskowe i
> cytowanie "rewelacji" nie mających żadnych mierzalnych podstaw. Przede wszystk
> im zaś - dbajmy o źródła, naprawdę w internecie można znaleźć wszystko - ale ni
> e wszystko ma swą jednaką wagę.

Racz tez wziac pod uwage taka rzecz ze nie mozna bezgranicznie polegac na informacjach zwanymi naukowymi, z wielu wzgledów (np. mamona, wplyw lobbystów). Sa równiez przyklady naukowych nonsensów, naukowych oszustw i naukowych pomylek. Natomiast w nienaukowych opracowaniach moze byc tez podobnie, ale dobrze jest jak tacy wlasnie niezalezni badacze dezawuuja naukowe kretactwa. Moze byc tak, ze ich badania mijaja sie rzeczywistoscia, maja 100% racje, a nawet jesli w tylko jednej kwestii sa prawdziwe, to i tak warto sie z takim materialem zapoznac, a nie z góry go dyskwalifikowac. Wynalazki potrzebuja higieny, w przeciwnym razie zaczyna dominowac bezwzgledna komercja, przeslaniajaca interes spoleczny.
--
I had a dream that was over the moon, but when I woke up, I was still down to earth

[pomruk]

Ufać można metodzie naukowej, która w ostatecznym rozrachunku z dużą łatwością wychwytuje nieuczciwe dane - było sporo przykładów tego rodzaju. Rozmawialiśmy zresztą o tym wielokrotnie - ani lobbyści ani mamona nie zrobią, by nieuczciwe i nieprawdziwe dane stały się w jakiś cudowny sposób spójne z resztą nauki i nie uchronią tych danych przed późniejszą weryfikacją. Przynajmniej w naukach ścisłych i przyrodniczych.
Natomiast nie da się w "nienaukowy sposób" - jak piszesz - kwestionować wyników badań naukowych. Nie da się w tym sensie, że choć takie starania są powszechne, z powodu owej nienaukowości nie mają żadnego znaczenia jeśli chodzi o ustalenie prawdy w sensie naukowym. Nie spotkałem się z żadnym przypadkiem, w którym "tacy właśnie niezależni badacze dezawuują naukowe krętactwa" - właśnie z tych zasadniczych powodów - słowo "niezależni" oznacza u ciebie "nienaukowi".

[al.1]

pomruk napisał:

> Ufać można metodzie naukowej, która w ostatecznym rozrachunku z dużą łatwością
> wychwytuje nieuczciwe dane - było sporo przykładów tego rodzaju. Rozmawialiśmy
> zresztą o tym wielokrotnie - ani lobbyści ani mamona nie zrobią, by nieuczciwe i
> nieprawdziwe dane stały się w jakiś cudowny sposób spójne z resztą nauki i nie
> uchronią tych danych przed późniejszą weryfikacją.

Tak, mówilismy o tym. I przytaczalem przyklad, z aspartamem, kiedy doswiadczenia z udzialem szczurów zostaly sfaszowne, a decydenci z FDA byli na uslugach Monsanto. I na nic zdaly sie protesty niezaleznych badaczy. I tak za pomoca przekretu, aspartam zostal uznany za bezpieczny slodzik.

> Przynajmniej w naukach ścisłych i przyrodniczych.
> Natomiast nie da się w "nienaukowy sposób" - jak piszesz - kwestionować wyników
> badań naukowych. Nie da się w tym sensie, że choć takie starania są powszechne, z
> powodu owej nienaukowości nie mają żadnego znaczenia jeśli chodzi o ustalenie
> prawdy w sensie naukowym. Nie spotkałem się z żadnym przypadkiem, w którym "tacy
> właśnie niezależni badacze dezawuują naukowe krętactwa" - właśnie z tych
> zasadniczych powodów - słowo "niezależni" oznacza u ciebie "nienaukowi".

To moze zaczne od siebie. Kwestionuje jako nienaukowiec dotychczasowe bajania o tzw. i rzekomej czasoprzestrzeni. Ten artykul mam lepiej opisany w j. ang. - nie tyle, zebym lepiej go znal, tylko nie moge dojsc do polskiej wersji, by ja uzupelnic I dorabiac ogonki. Nie oznacza to, ze wszytko co w nim jest musi byc prawda. To jest moje wyobrazenie niemniej, prawdziwsze od prezentowanego przez “oficjalna nauke”. www.eioba.com/a/3dm8/how-to-comprehend-space

Z innego miejsca zacytuje siebie:
"Nauka jest najwyższym dobrem człowieka. Mądrze wykorzystywana, jest kluczem do dobrobytu, zdrowia, co raz doskonalszej dbałości o środowisko naturalne i lepszego poznania świata. Niniejsza strona jest jednak poświęcona przede wszystkim nauce rozumianej jako fizyka, bo jest ona fundamentalną w poznawaniu otaczającej nas rzeczywistości. Wydawać by się mogło, że nauka w takim rozumieniu jest krystalicznie czysta, bo opiera się na potwierdzonych doświadczeniach. Niestety, rzeczywistość za sprawa nierzetelnych naukowców i przyjętych procedur dalece odbiega od naszego pojmowania jej we właściwy sposób. Dzieje się tak dlatego, gdyż:
- Na prace naukowe monopol mają tylko naukowcy. I nie w tym rzecz, żeby każdy mógł sobie pobajdurzyć w swoim rozumieniu naukowo, tylko żeby rzeczy przydatne i słuszne mogły być oceniane automatycznie i z obowiązku, bez pytania o wykształcenie i powiązania ze światem nauki badacza, który ma coś do powiedzenia w swojej sferze zainteresowań.
- Choćby najbardziej odkrywcze dokonania nie-naukowca mają raczej nikłą szansę na zauważenie.
- Dyskusji z badaczami nie-naukowcami raczej się unika gdy staje się niewygodna i dezawuuje fałsz. Najczęściej dyskusja ma miejsce na forach, gdyż tam naukowcy odpowiadają niejako z obowiązku.
- Media nie tykają niczego co nie ma imprimatur nauki. Naukowiec zaś może opublikować największą bzdurę, którą serwuje się z całą powagą.
- Obraz nauki kształtują naukowcy. Niektórym udało się przemycić do nauki mity do dziś funkcjonujące sobie w najlepsze.
- Panuje źle pojmowana solidarność naukowców polegająca na ignorowaniu nie-naukowców.
- Dochodzi do szerzenia nonsensów firmowanych przez naukowców. Tych zaś którzy się temu sprzeciwiają nie traktuje się poważnie.
Reasumując: brak jest niezależnej instytucji nadrzędnej, sprawującej kontrolę i pieczę nad rzetelnością badań i publikacjami wyników owych badań. Jest rzeczą niedopuszczalną aby w dobie powszechnej dostępności do nauki i dobrodziejstw z niej płynących, dalszy rozwój na pewnych jej odcinkach był hamowany za sprawą szerzenia fałszywych informacji o otaczającym nas świecie. To, że każdy ma prawo nie zgadzać się z hipotezami i teoriami i może sobie publikować swoje prace i "prace" w niczym nie zmienia faktu, że niezależni badacze, czy też naukowcy będący w opozycji do przyjętych przez wpływowych naukowców, mitów, nie mają żadnego wpływu na usunięcie nonsensów które zadomowiły się w fizyce od ponad stu lat. Sprawy te są kluczowe dla właściwego pojmowania i opisu świata oraz praw nim rządzących. Nie wolno tego lekceważyć!
…”
Tak pisalem 5 lat temu. Czy cos sie zmienilo? Dalej “obowiazuja” uklady, bezinteresowna I interesowna zawisc, dochodza plagiaty i wykradania informacji naukowych. Patologie ida pelna para. Oczywiscie wyjatki sa.

[pomruk]

al.1 napisał:

> pomruk napisał:
>
> > Ufać można metodzie naukowej [...]
>
> Tak, mówilismy o tym. I przytaczalem przyklad, z aspartamem, kiedy doswiadczeni
> a z udzialem szczurów zostaly sfaszowne,[...] I na nic zdaly sie protesty niezaleznych badaczy. > I tak za pomoca przekr
> etu, aspartam zostal uznany za bezpieczny slodzik.
>
To chyba jakieś nieporozumienie. Rzeczywiście można mówić o fałszerstwie naukowym, ale ze strony osób kwestionujących bezpieczeństwo aspartamu (jeśli mówisz o doświadczeniach grupy z Bolonii). Wobec takich pseudobadań metoda naukowa rzeczywiście jest bezlitosna. Choć podniecają one niewykształconych zwolenników tezy "wszystko jest inaczej niż nam mówią". Tego typu podniety w miarę wykształcenia są zastępowane innymi, wynikającymi ze zrozumienia.

> To moze zaczne od siebie. Kwestionuje jako nienaukowiec dotychczasowe bajania o tzw. i rzekomej czasoprzestrzeni. Ten artykul mam lepiej opisany w j. ang. [...]

Przejrzałem go. Nie chcę być okrutny, ale jest on bezwartościowy - dla naukowca (patrz niżej.

> Z innego miejsca zacytuje siebie:
> "Nauka jest najwyższym dobrem człowieka. [...] Wydawać by się mogło, że nauka w takim rozumieniu jest kr
> ystalicznie czysta, bo opiera się na potwierdzonych doświadczeniach. Niestety,
> rzeczywistość za sprawa nierzetelnych naukowców i przyjętych procedur dalece od
> biega od naszego pojmowania jej we właściwy sposób. Dzieje się tak dlatego, gdy
> ż:
> - Na prace naukowe monopol mają tylko naukowcy. [...]

Wybacz, ale co to znaczy? Człowiek zajmujący się nauką to naukowiec. Posługuje się on - jak już mówiliśmy - pewną sprawdzoną metodą i...

> - Dyskusji z badaczami nie-naukowcami raczej się unika gdy staje się niewygodna
> i dezawuuje fałsz.

... i po prostu nie widzi sensu w dyskusji np. z apriorycznie wyrażanymi poglądami typu "Space is primordial and that means there was no (and there is no) its expansion."
. Nie widzi sensu, gdyż takie zdania nic nie znaczą jeśli za nimi nie stoi jakiś wyrażony ścisłym językiem model - dyskutowalny, potencjalnie weryfikowalny, do którego można się w jakikolwiek sposób odnieść.

[al.1]

pomruk napisał:

> al.1 napisał:

> To chyba jakieś nieporozumienie. Rzeczywiście można mówić o fałszerstwie naukowym,
> ale ze strony osób kwestionujących bezpieczeństwo aspartamu (jeśli mówisz o
> doświadczeniach grupy z Bolonii).

Nie, nie o tym mówie. Powolam sie na wideo, które juz tu chodzilo. Niemniej, warto go obejrzec w calosci mimo ze dlugie:
www.youtube.com/watch?v=owtF2nt2VX4
O falszerstwie naukowym (i nieudostepnianiu aspartamu do badan) jest mowa od ok. 25 minuty do 31 mintuty.

> Wobec takich pseudobadań metoda naukowa rzeczywiście jest bezlitosna. Choć
> podniecają one niewykształconych zwolenników tezy "wszystko jest inaczej niż nam
> mówią". Tego typu podniety w miarę wykształcenia są zastępowane innymi,
> wynikającymi ze zrozumienia.

Wymienione wyzej wideo dezawuuje rzekome bezpieczenstwo aspartamu. Warto tez zapoznac sie z www.321recipes.com/aspartame.html

> Przejrzałem go. Nie chcę być okrutny, ale jest on bezwartościowy - dla naukowca
> (patrz niżej.

Tu chodzi o koncepcje. Naukową o czasoprzestrzeni uwazam nie tylko za bezwartosciowa, ale i szkodliwą.

> > Dzieje się tak dlatego, gdyż:
> > - Na prace naukowe monopol mają tylko naukowcy. [...]

> Wybacz, ale co to znaczy? Człowiek zajmujący się nauką to naukowiec. Posługuje
> się on - jak już mówiliśmy - pewną sprawdzoną metodą i...

Mam na mysli to, ze naukowe odkrycia niezaleznych badaczy wydawnictwa naukowe nie opublikuja jesli sa sprzeczne z oficjalnym stanowiskiem nauki. Ponadto, chocby bylo wymyslone cos rewolucyjnego, naukowcy beda to kwestionowac. Przyklad z L. Lagiewka. W PL zlekcewazyli, a poznali sie na nim Anglicy.

> > - Dyskusji z badaczami nie-naukowcami raczej się unika gdy staje się niewygodna
> > i dezawuuje fałsz.

> ... i po prostu nie widzi sensu w dyskusji

Ale na forach naukowych dyskutuja ze mna. Prywatnie prawie nigdy.

> np. z apriorycznie wyrażanymi poglądami typu "Space is primordial and that means
> there was no (and there is no) its expansion.". Nie widzi sensu, gdyż takie zdania
> nic nie znaczą jeśli za nimi nie stoi jakiś wyrażony ścisłym językiem model -
> dyskutowalny, potencjalnie weryfikowalny, do którego można się w jakikolwiek sposób
> odnieść.

A rozdymanie sie przestrzeni (jak balonik) zostalo udowodnione? Rozdymanie na dodatek z rzekomego big bum? Chocby jak madrymi wzorami i obliczeniami to ujeto, jest to falsz. Za pomoca matematyki mozna rózne bzdury udowadniac. W kosmologii wazne jest jeszcze logiczne myslenie.

[pomruk]

Może odpowiem krótko - i w kwestii aspartamu i rozszerzającego się Wszechświata. Jeśli np. powiesz: "Księżyc jest z zielonego sera" i będziesz się natarczywie domagał ustosunkowania się do tego, badacz spyta "a na jakiej podstawie tak sądzisz? Jakie badania wykonałeś, które wskazują na tą możliwość? Może wynika to z jakiegoś modelu ewolucji Księżyca? Jakiego? A może są to badania innych? Podaj odnośniki do odpowiednich prac. Ciekawe, jak te prace ustosunkowują się do wszystkich dotychczasowym badań?" a ty odpowiesz: "widziałem to na wideo, mogę ci pokazać, zresztą zazdrośni naukowcy nie dopuszczają do dyskusji" badacz uśmiechnie się lekko i nie będzie podtrzymywał tematu.
Inaczej mówiąc - dalej nie rozumiesz, czym jest nauka.
Zacznij od tego:
pl.wikipedia.org/wiki/Nauka
i tego:
pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa

[al.1]

Naukowa metoda postepowania w róznorakich badaniach podlega niekwestionowanym procedurom. W fizyce poznane prawa przyrody sa niepodwazalne. Natomiast tam gdzie wchodza w gre odzialywania chemikaliów na organizm ludzki, takiej pewnosci, ze zbadany zgodnie ze sztuka naukowa lek / srodek spozywczy jest bezpieczny nie daja zadne przeprowadzone pozytywnie eksperymenty. Przyroda ozywiona jest niezwykle skomplikowana. Zdarza sie wiec tak, ze substancje moga nie wykazywac negtywnych (równiez zauwazalnych) wplywów (równiez w dugich przedzialach czasowych) na zdecydowana wiekszosc ludzi. Ale sa tez tacy, którzy na wplyw danej substancji, beda reagowac negatywnie bardzo szybko. I na nic zdadza sie tlumaczenia, ze nie ma podstaw chemicznych do czynienia szkód w organizmie. Sprawa jest banalnie oczywista. Jezeli ktos nie zmienial diety z wyjatkiem odejscia od cukru na rzecz aspartamu, jasno z tego wynika, ze przyczyna choroby musi byc slodzik. A jezeli nie jest to przypadek jednostkowy, a regularnie powtarzajacy sie mechanizm, to odpowiedz jest jedna. Winowajca jest (tu) aspartam. Tak wiec sztuka naukowa bierze w tym przypadku w leb, bo nawet same przypadki zachorowan mówia za siebie. W przedstawionym wczesniej wideo o udokumentowanej szkodliwosci tego slodzika mówia ludzie nauki, specjalisci w swojej dziedzinie, a nie z ulicznej lapanki. Przedstawili falszerstwa naukowe, opublikowali swoje badania. Fakty mówia za siebie. Jak z tego wynika, nie mozna slepo wierzyc w nieomylnosc naukowców tylko dlatego, ze stosuja naukowe procedury badawcze. Niekiedy wystarczy zauwazyc prosty zwiazek przyczynowo-skutkowy miedzy zapadalnoscia na choroby, a konkretnym srodkiem leczniczym / spozywczym, by odeslac naukowe badania na makulature. W zacytowanym wczesniej linku pisze m.in.:

“Phenylalanine and aspartic acid, the other 2 components of aspartame, are amino acids found in natural foods but always as part of long chains of many different amino acids to form complex protein molecules that take humans 12 hours to gradually break down & assimilate. According to the doctors below, when consumed by themselves these 2 amino acids require no digestion and quickly enter the brain & central nervous system at abnormally high levels, overstimulating brain cells to death and causing many other health problems.”

oraz

“ "Pro" aspartame people point to industry sponsored short term tests, ignoring independant tests. They point to "reliable" health sites, organizations, foundations etc. that are sponsored, funded & fed "facts" by companies that profit from aspartame. And of course, the FDA approved it so "it must be safe", neglecting to mention that the FDA denied aspartame approval for over 8 years until the newly appointed FDA commissioner Arthur Hull Hayes overruled the final scientic review panel, approved aspartame, and then went to work for G.D. Searle's (initial owner of aspartame) public relations firm at $1,000 a day. Hayes has refused all interviews to discuss his actions. The FDA also urged Congress to prosecute G.D. Searle for "specific false statements or concealed facts" stemming from Searle's testing of aspartame. However, the 2 government lawyers assigned to the case decided against prosecuting G.D. Searle and then joined G.D. Searle's law firm! Even the National Soft Drink Assn. filed a strong protest letter (available below) in 1983 against the approval of aspartame for use in beverages, saying "aspartame is inherently, markedly and uniquely unstable in aqueous media." Also, the FDA still allows hydrogenated oils to be used, does that make them safe? ”

Reasumujac:
Mozesz slepo wierzyc naukowym publikacjom I ignorowac niezalezne opracowania (aczkolwiek o aspartamie wypowiadaja sie równiez naukowcy). A ja z rezerwa traktuje wyniki badan naukowych I nie lekcewaze badan niezaleznych badaczy, bo fakty przemawiaja bardziej niz najlepsze badanie naukowe.

[pomruk]

Kręcimy się w kółeczko. Jestem pewien, ze nie przeczytałeś proponowanych artykułów.
Piszesz na przykład:


> Sprawa jest banaln
> ie oczywista. Jezeli ktos nie zmienial diety z wyjatkiem odejscia od cukru na r
> zecz aspartamu, jasno z tego wynika, ze przyczyna choroby musi byc slodzik. A j
> ezeli nie jest to przypadek jednostkowy, a regularnie powtarzajacy sie mechaniz
> m, to odpowiedz jest jedna. Winowajca jest (tu) aspartam. Tak wiec sztuka nauko
> wa bierze w tym przypadku w leb,

>
> Reasumujac:
> Mozesz slepo wierzyc naukowym publikacjom I ignorowac niezalezne opracowania (a
> czkolwiek o aspartamie wypowiadaja sie równiez naukowcy). A ja z rezerwa traktu
> je wyniki badan naukowych I nie lekcewaze badan niezaleznych badaczy, bo fakty
> przemawiaja bardziej niz najlepsze badanie naukowe.

Nie tylko nie bierze w łeb, ale z łatwością wykryłaby takie szkodliwe oddziaływanie. Badania na dużej grupie ludzi pozwalają na wychwycenie daleko subtelniejszych efektów niż opieranie się na pojedynczych, anegdotycznych przypadkach, których wartość poznawcza jest akurat najmniejsza. Jeśli aspartam dawałby tak szkodliwe efekty, jak twierdzisz, stwierdzenie tego byłoby banalnie proste.
Zresztą po co strzępić język po próżnicy - po prostu podawaj linki do wyników badań. Do wyników badań, publikacji naukowych, nie do wideo które mają zerową wartość poznawczą, o czym już powinieneś wiedzieć.

[al.1]

pomruk napisał:

> Nie tylko nie bierze w łeb, ale z łatwością wykryłaby takie szkodliwe oddziaływanie.
> Badania na dużej grupie ludzi pozwalają na wychwycenie daleko subtelniejszych
> efektów niż opieranie się na pojedynczych, anegdotycznych przypadkach, których
> wartość poznawcza jest akurat najmniejsza. Jeśli aspartam dawałby tak szkodliwe
> efekty, jak twierdzisz, stwierdzenie tego byłoby banalnie proste.
> Zresztą po co strzępić język po próżnicy - po prostu podawaj linki do wyników badań.
> Do wyników badań, publikacji naukowych, nie do wideo które mają zerową wartość
> poznawczą, o czym już powinieneś wiedzieć.

Podejrzewam, ze nie zadales sobie trudu obejrzenia wideo. Tam powoluja sie na konkretne badania i pokazuja dokumenty. Ja ten film juz widzialem i szkoda mi czasu na powtórne ogladanie by wskazac od której minuty jest o tym mowa. Ludzie wywiadowani - ofiary aspartamu, pili ogromne ilosci plynów z tym slodzikim. Jak ktos wypija ich malo, negatywne skutki aspartamu sa niezauwazalne. Bardziej mnie przekonuje to wideo, niz zapewnienia kupionych naukowców – poparte “badaniami”, które na przykladzie szczurów oraz “checi” udostepnienia aspartamu do badan niezaleznym naukowcom (podalem czas wideo) – o rzekomym bezpieczenstwie tego slodzika.

Dyskusja kółko zatoczyła
i mych pogladów nie zmieniła
Gdzie styk nauki i konsumpcji
może dochodzic do korupcji
Stąd niezależne są badania
w celu higieny zachowania

A poniżej pierwsze lepsze przykłady czujności badaczy (farmacja / przemysł spożywczy) na podejrzewane oszustwa.
I co może nauka?
1. iść w zaparte
2. zdementować
3. potwierdzić
szkodliwości

gaia-health.com/gaia-blog/2013-07-20/vaccine-yeast-tied-to-autoimmune-diseases
foodbabe.com/2013/07/17/the-shocking-ingredients-in-beer/comment-page-6/#comment-163470

Czy ktoś coś straci pochylając się nad tymi stronami?
Jeżeli swój czas, może to zignorować.

[pomruk]

Widzę, ze dalsza dyskusja nie będzie miała sensu, póki nie zrozumiesz, na jakim forum jesteśmy. Nie obchodzi mnie wideo, gdyż wyników badań nie przedstawia się w postaci filmów na Youtubie. Wielokrotnie prosiłem Cię o przedstawienie wyników badań świadczących na twoją korzyść - na próżno. Nie ma takich. Zamiast tego schodzimy na poziom "uniwersytetu Youtube". Uczącego np. jak UFO tworzy kręgi w zbożu i jak te UFOwe kręgi pojawiają sie na karpiach (autentyczne, skasowałem niedawno). Sorry, nie zniżajmy się do poziomu groteski. Ja wiem, ze istnieje coś takiego jak specyficzny folklor paranaukowy a ruch antyaspartamowy i antyszczepionkowy jest jego częścią, ale tutaj posługujemy się - sorry - racjonalizmem.
P.S. Nie wezmę udziału w dalszej dyskusji, jeśli nie zmieni charakteru na ścisły i racjonalny.

[al.1]

pomruk napisał:

> Widzę, ze dalsza dyskusja nie będzie miała sensu, póki nie zrozumiesz, na jakim
> forum jesteśmy. Nie obchodzi mnie wideo, gdyż wyników badań nie przedstawia się w
> postaci filmów na Youtubie. Wielokrotnie prosiłem Cię o przedstawienie wyników badań
> świadczących na twoją korzyść - na próżno. Nie ma takich.

Ja ich nie szukalem, na wspomnianym wideo powoluja sie na badania. Ale aby zadosc uczynic Twojemu zyczeniu, to z woleja podaje:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2430255
www.aspartame.info/science/aspartame_and_weight_control.asp
www.holisticmed.com/aspartame
> Zamiast tego schodzimy na poziom "uniwersytetu Youtube". Uczącego np. jak UFO
> tworzy kręgiw zbożu

Racz zauwazyc, ze nie ja ten temat wywolalem.

> i jak te UFOwe kręgi pojawiają sie na karpiach (autentyczne, skasowałem niedawno).
> Sorry, nie zniżajmy się do poziomu groteski.

Nie rozumiem dlaczego sie tlumaczysz, ze skasowales. Temat istnial, wiec mialem prawo dac odpowiedz autorowi watku. Ja nie pisalem czy to jest prawda czy nie, tylko podalem wiadomosc ze strony badaczki kregów zbozowych. Czy zrobilem cos niewlasciwego?

> Ja wiem, ze istnieje coś takiego jak specyficzny folklor paranaukowy a ruch
> antyaspartamowy i antyszczepionkowy jest jego częścią, ale tutaj posługujemy się -
> sorry - racjonalizmem.

Dla mnie te ruchy (jeszcze o glutaminian sodu zapomiales) sa racjonalne:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11408989?dopt=Abstract
I nie brzydze sie poczytac o tym:

gaia-health.com/gaia-blog/2013-07-20/vaccine-yeast-tied-to-autoimmune-diseases
> P.S. Nie wezmę udziału w dalszej dyskusji, jeśli nie zmieni charakteru na ścisły i
> racjonalny.

Nie ma sprawy. Ja bez wzgledu na Twoje zdanie, interesuje sie tematami niekoniecznie peer-reviewed, czy klapnietymi w inny sposób przez nauke.

[kornel-1]

al.1 napisał:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2430255

Powinieneś raczej zacytować inną pracę Morando Soffrittiego:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1964906/
Kornel

[pomruk]

Cel osiągnięty: zaczynamy cytować publikacje :) Oczywiście, cel osiągnięty w stosunku do al.1, nie kornela-1 :).
Właśnie te prace miałem na myśli mówiąc o "grupie z Bolonii" i zarzucając im nierzetelność w badaniach. Oczywiście to nie moja opinia, ja za mało znam się na badaniach nad rakiem z udziałem szczurów. Jednak ranga zarzutów, które stawiano tej grupie jest taka, że nawet laik w tej dziedzinie ją doceni. Otóż po sprawdzeniu zarzucono tej grupie badawczej między innymi:
- brak randomizacji zwierząt (już tylko to czyni badania bezwartościowymi !)
- zatłoczenie w klatkach ze szczurami i znaczną ilość zakażeń potencjalnie rakotwórczych
- w niektórych badaniach porównywano starsze szczury spożywające aspartam z... grupą kontrolną młodszych szczurów (!)
- błędne diagnozy (!)
To nie wszystko, to najjaskrawsze przykłady. Gdy zresztą chciano kontrolować poczynania grupy, prosząc ją o materiały z badań, ta umożliwił wgląd tylko do części z nich, co i tak z resztą wystarczyło do stwierdzenia ich niskiej wartości. Jako ciekawostkę podam, że grupa szczurów zażywających aspartam dożyła w pierwszym z badań bardziej sędziwego wieku niż grupa kontrolna (co jednak nie prowadzi do żadnych wniosków z przyczyn wymienionych wyżej).

Oświadczenie EFSA (European Food Safety Authority) dotyczące konkretnie tej pracy, którą zacytował Kornel znajduje się tu (plik .pdf).

Niestety, badania prowadzone tak niestarannie nie mają wagi wobec setek badań (prowadzonych także na ludziach i to na znacznie większych próbach) dających zgoła odmienne rezultaty.

[al.1]

pomruk napisał:

> Cel osiągnięty: zaczynamy cytować publikacje :) Oczywiście, cel osiągnięty w st
> osunku do al.1, nie kornela-1 :).

> Właśnie te prace miałem na myśli mówiąc o "grupie z Bolonii" i zarzucając im ni
> erzetelność w badaniach. Oczywiście to nie moja opinia, ja za mało znam się na
> badaniach nad rakiem z udziałem szczurów. Jednak ranga zarzutów, które stawia
> no tej grupie jest taka, że nawet laik w tej dziedzinie ją doceni. Otóż po spra
> wdzeniu zarzucono tej grupie badawczej między innymi:
> - brak randomizacji zwierząt (już tylko to czyni badania bezwartościowymi !)
> - zatłoczenie w klatkach ze szczurami i znaczną ilość zakażeń potencjalnie rako
> twórczych
> - w niektórych badaniach porównywano starsze szczury spożywające aspartam z...
> grupą kontrolną młodszych szczurów (!)
> - błędne diagnozy (!)
> To nie wszystko, to najjaskrawsze przykłady. Gdy zresztą chciano kontrolować po
> czynania grupy, prosząc ją o materiały z badań, ta umożliwił wgląd tylko do czę
> ści z nich, co i tak z resztą wystarczyło do stwierdzenia ich niskiej wartości.
> Jako ciekawostkę podam, że grupa szczurów zażywających aspartam dożyła w pier
> wszym z badań bardziej sędziwego wieku niż grupa kontrolna (co jednak nie prowa
> dzi do żadnych wniosków z przyczyn wymienionych wyżej).

W tym przypadku moze byc remis (szczury wloskie kontra szczury amerykanskie) o ile wierzyc EFSA. Ja mam swoje doswiadczenie z ta instytucja. Bierze zdanie lobbystów. Móglbym przedstawic calosc korespondencji i odpowiedz EFSA, ale to nie miejsce na tym forum. Powiem tylko tyle, ze zamiast wziac w obrone konsumenta, popiera praktyki supermarketów (i nie o aspartam tu chodzi). Zrobilem odwolanie od decyzji urzednika do Directorate-General Health & Consumers w dniu 15-07-13. Zmienie o nich zdanie, jak zmienia decyzje. Na razie odpowiedzi nie ma.

> Oświadczenie EFSA (European Food Safety Authority) dotyczące konkretnie tej pra
> cy, którą zacytował Kornel znajduje się tu (plik .pdf).
>
> Niestety, badania prowadzone tak niestarannie nie mają wagi wobec setek badań (
> prowadzonych także na ludziach i to na znacznie większych próbach) dających zgo
> ła odmienne rezultaty.

Po drugie sa jeszcze inne badania w www.holisticmed.com/aspartame
W “Aspartame Scientific Documents (100's of referenced pages suitable for laypersons, physicians and researchers.)”
Pozatym, badania badaniami, ale jesli ktos wie co mu szkodzi, to tego unika. I nie ma znaczenia, ze wedlug badan naukowych aspartam nie ma prawa mu zaszkodzic. Podawalem przyklad z malzenstwami Kowalskich i Kosibów.

[pomruk]

Nie rozumiem odpowiedzi. Jaki remis - szczury europejskie : szczury amerykańskie? Badań tego typu nad aspartamem wykonano setki, czy sądziłeś dotąd, ze były ograniczone głównie do kontynentu pólnocnoamerykańskiego i szczurów? Prowadzono je na świecie, także badano miliony ludzi. Akurat aspartam jest jedna z najintensywniej przebadanych substancji. Remis? Chyba wynik 500:0.
W dalszym ciągu odsyłasz do czegoś, co wynikami badań naukowych nie jest. "Medycyna holistyczna" nie jest nauką. Co tu robi?
Wolno ci oczywiście wierzyć w co zechcesz, bylebyś nie robił krzywdy innym. Niestety, ruchy pseudonaukowe często związane są z krzywdą, zwłaszcza te związane z paramedycyną.

[al.1]

Reasumujac:
Najwazniejsza rzecz to zaobserwowanie co mi szkodzi. Nie wazna opinia naukowców poparta tysiacami badan i zapewnieniem, ze dany specyfik jest nieszkodliwy. Jezeli nie zmieniam diety z wyjatkiej jednej rzeczy, czego rezultatem jest pogorszenie zdrowia, oznaczac to moze tylko jedno - musze porzucic ta jedna rzecz, która zmienilem w diecie. I w zwiazku z powyzszym nie mam podstaw by nie wierzyc ludziom, którzy doznali uszczerbku na zdrowiu z powdu aspartamu, chocby u milionów nic negatywnego nie zauwazono.

[nikodem123]

al.1 napisał:

> Sprawa jest banaln
> ie oczywista. Jezeli ktos nie zmienial diety z wyjatkiem odejscia od cukru na r
> zecz aspartamu, jasno z tego wynika, ze przyczyna choroby musi byc slodzik. A j
> ezeli nie jest to przypadek jednostkowy, a regularnie powtarzajacy sie mechaniz
> m, to odpowiedz jest jedna. Winowajca jest (tu) aspartam. Tak wiec sztuka nauko
> wa bierze w tym przypadku w leb, bo nawet same przypadki zachorowan mówia za si
> ebie.

Sprawa wcale nie jest banalnie oczywista oprócz tego, że banalnie oczywiście się mylisz.
Głęboko się mylisz, bo nie znasz metodologii badań Medycyny Opartej na Faktach - Evidence (dzięki, stefan4, że oduczyłeś mnie tańcowania w stylu Evi!) Based Medicine.

"Jeżeli ktoś..." - jest to kazuistyka, najmniej wiarygodna metoda badawcza.

"A jezeli nie jest to przypadek jednostkowy," - to jest to badanie kliniczno-kontrolne, tylko o jeden stopień wiarygodniejsze od kazuistyki. Do pełnej wiarygodności brakują jeszcze dwa stopnie.

Populacja "zmieniających na aspartam" może być dramatycznie różna od tej "pozostającej przy cukrze". Dlatego porównanie ich kompletnie nie ma sensu!
Motywy, styl życia, schorzenia, dieta... - wszystko może ich różnić!

"Jak z tego wynika, nie mozna slepo wierzyc w nieomylnosc naukowców t
> ylko dlatego, ze stosuja naukowe procedury badawcze. Niekiedy wystarczy zauwazy
> c prosty zwiazek przyczynowo-skutkowy miedzy zapadalnoscia na choroby, a konkre
> tnym srodkiem leczniczym / spozywczym, by odeslac naukowe badania na makulature"

Zauważyć związek przyczynowo-skutkowy?
I uważasz, że oni taki związek zauważyli?

Nawet jeśli zauważy to ONI i TY popełniacie najcięższy grzech EBM: uznajecie KORELACJĘ za związek przyczynowo- skutkowy.

WBIJCIE SOBIE TO DO GŁOWY:
Wykazanie znamiennej statystycznie KORELACJI NIE PRZESĄDZA o istnieniu związku przyczynowo-skutkowego.

W celu omówienia tego problemu założyłem kilka miesięcy temu wątek. Jako przykład podałem publikację z New England Journal of Medicine - najbardziej prestiżowego czasopisma z zakresu medycyny klinicznej.

> Fakty mówia
> za siebie. Jak z tego wynika, nie mozna slepo wierzyc w nieomylnosc naukowców t
> ylko dlatego, ze stosuja naukowe procedury badawcze.

Fakty mówią, rzeczywiście, same za siebie. Nie można ślepo wierzyć w badania przeprowadzone metodą niskiej wiarygodności.
Nie można wierzyć naukowcom, którzy NIE stosują naukowych procedur badawczych o wysokiej wiarygodności.

> W przedstawionym wczesniej wideo o udokumentowanej szkodliwosci tego slod
> zika mówia ludzie nauki, specjalisci w swojej dziedzinie, a nie z ulicznej lapa
> nki. Przedstawili falszerstwa naukowe, opublikowali swoje badania.

Litości! Jacy są to ludzie nauki?
To są naukowi CELEBRYCI, którzy za wszelką cenę chcą się stać: "znani i popularni, a do tego mądrzy - "Moją książkę, gdzie >demaskuję< całą prawdę, nabędziecie państwo, za $20, w kiosku za rogiem".

Oni nic nie udowodnili, bo na badaniach kliniczno-kontrolnych nic udowodnić nie można! :-D
Naukowe pelikany łykają co popadnie. Sprzedaż książek rośnie, tantiemy za udział w programach telewizyjnych zasilają konta.

Ty masz rozrywkę, bo piszesz o tym na tym forum.
Ja mam rozrywkę, bo też piszę.

Wszyscy są Happy!
I o to chodzi w show-biznesie!
Bynajmniej nie o prawdę, lecz o oglądalność lub klikalność, sprzedawalność.

Nie łykaj wszystkiego, co "naukowcy" na Youtube (oni też na Tobie zarobili - kliknąłeś) zamieszczają.
Na YouTube mogę zamieścić dowód absolutnie nie podważalny, że Ziemia nie jest wypukła, lecz wklęsła. Mam na to dowody doświadczalne!
.
Buty ścierają mi się na czubkach i piętach, zamiast pośrodku.

[al.1]

nikodem123 napisał:

Co do wczesniejszego komentarza nie bede sie powtarzal. Moja odpowiedz patrz wczesniejszy post tej samej daty.

> I uważasz, że oni taki związek zauważyli?

Tak zauwazyli.
>
> Nawet jeśli zauważy to ONI i TY popełniacie najcięższy grzech EBM: uznaj
> ecie KORELACJĘ za związek przyczynowo- skutkowy.
>
> WBIJCIE SOBIE TO DO GŁOWY:
> Wykazanie znamiennej statystycznie KORELACJI NIE PRZESĄDZA o istnieni
> u związku przyczynowo-skutkowego.

Przyczyna - aspartam. Skutek lista symptomów przeslana do FDA:
www.321recipes.com/symptoms.html

> W celu omówienia tego problemu założyłem kilka miesięcy temu wątek. Jako przykład
> podałem publikację z New England Journal of Medicine - najbardziej prestiżowego
> czasopisma z zakresu medycyny klinicznej.

Byc moze. Nie natrafilem.

> Fakty mówią, rzeczywiście, same za siebie. Nie można ślepo wierzyć w badania
> przeprowadzone metodą niskiej wiarygodności.
> Nie można wierzyć naukowcom, którzy NIE stosują naukowych procedur badaw
> czych o wysokiej wiarygodności.

Czyli uwazasz, ze naukowcy postepujac zgodnie ze stosowanymi procedurami naukowymi nie popelnili bledów? Chcesz pare przykladów?

> Litości! Jacy są to ludzie nauki?
> To są naukowi CELEBRYCI, którzy za wszelką cenę chcą się stać: "znani i popular
> ni, a do tego mądrzy - "Moją książkę, gdzie >demaskuję< całą prawdę, na
> będziecie państwo, za $20, w kiosku za rogiem".

Chyba sobie zartujesz.

> Oni nic nie udowodnili, bo na badaniach kliniczno-kontrolnych nic udowodnić nie
> można! :-D
> Naukowe pelikany łykają co popadnie. Sprzedaż książek rośnie, tantiemy za udział w
> programach telewizyjnych zasilają konta.
>
> Ty masz rozrywkę, bo piszesz o tym na tym forum.

A do diabla z taka rozrywka! Odpowiadam, bo bronie swojego stanowiska zgodnie z wlasnym przekonaniem.

> Ja mam rozrywkę, bo też piszę.
OK

> Wszyscy są Happy!
> I o to chodzi w show-biznesie!
> Bynajmniej nie o prawdę, lecz o oglądalność lub klikalność, sprzedawalność.

Wszystko sie toczy wokól pieniadza. Lobby, naciski, przekupstwa, machloje. Pozory oczywiscie sa zachowane. To jest farmacja! I wiecej choruje, tym wieksze zyski. Im bardziej leczniczy srodek, tym drozszy.

> Nie łykaj wszystkiego, co "naukowcy" na Youtube (oni też na Tobie zarobili - kliknąłeś)
> zamieszczają.

A czy ja lykam wszystko? Mnie nie uchybia i nie brzydze sie czytanie czegos, czego nie klepnela nauka. Nawet jesli nie wszystko jest prawda, a znajdzie sie chociaz jeden fakt, którego nie mozna zlekcewazyc, to i tak bede uwazal to za odniesiony sukces. Bo niezalezni badacze zwykle nie maja takiego potencjalu sprzetowego.

> Na YouTube mogę zamieścić dowód absolutnie nie podważalny, że
> Ziemia nie jest wypukła, lecz wklęsła. Mam na to dowody doświadczalne .
> Buty ścierają mi się na czubkach i piętach, zamiast pośrodku.

Daruj sobie te porównania. Chodzi nie tylko o jutubisiowe filmy (co bynajmniej nie dyskwalifikuje wszystkiego co tam przedstawiaja) ale i o rózne strony w danych tematach.

[nikodem123]

E tam!

Z zasady nie rozmawiam z ludźmi, którzy dyskutują z każdym zdaniem, bo to świadczy, że nie potrafią zapamiętać wypowiedzi.

Niech stracę, w sumie się nudzę.

No i zauważyłeś związek przyczynowo - skutkowy. Brawo, wizjonerze, bo nikt oprócz Ciebie tego związku nie dostrzegł. Możesz otworzyć linię audio-tele: "wróż al.1 dostrzega to, co inni dostrzec nie potrafią". Będziesz bogaty.

Tak z ciekawości. Czy mógłbyś przesłać listę działań niepożądanych zgłoszonych do FDA, na przykład, dla aspiryny?
Bardzo mnie to ciekawi, na co Amerykanie skarżą się łykając kwas acetylosalicylowy.
Skarżą się, że dostali wrzodów żołądka, które zaczęły krwawić?

Nie moja wina, że nie chcesz czytać wątków, które Ciebie mogłyby edukować.
Rozbieżność między korelacją znamiennie statystyczną, a związkiem przyczynowo-skutkowym jest paradoksem znanym dla wszystkich, którzy analizują badania kliniczne.
Ty analizujesz badania kliniczne, a o takim paradoksie nie słyszałeś?
Brawo!
Nawet nie czytasz tego forum pod tym kątem?
Dostajesz drugie moje brawo.

Super! Mam super pomysł.
Przeczytaj najpierw mój przykład, jak korelacja znamiennie statystyczna nie oznacza związku przyczynowo - skutkowego. Wtedy staniemy na równym poziomie.
Jak ja nie lubię różnym, mądrzącym się udowadniać, że są niedouczeni.

Uważam, że naukowcy postępujący lege artis mogą się mylić.
Natomiast naukowcy (? - nie wiem, czy to odpowiednia nazwa), którzy nie przestrzegają wytycznych EBM są warci wzruszenia ramieniem, co najwyżej.

Jeśli uważasz, że nie ma gatunku: "naukowy celebryta", to tylko zazdroszczę Ci Twojej dziecięcej naiwności. :-D
Kiedy ja ją straciłem?

Chcesz?
Mogę napisać dwie książki: "Woda w kranie jest O.K." i drugą książkę: "Woda w kranie -podstępny zabójca".
Zgadnij, na którym tytule zarobię więcej?! :-D

Dobrze odgadłeś! :-D
Może nie masz głowy do nauki, ale masz głowę do interesów!

Uwielbiam Twój hołd dla "niezależnych badaczy". Doceniam troskę nad niepłnosprawnymi, zwłaszcza umysłowo.
"Niezależny badacz" - a co to takiego?!
Niezależny, bo nie słyszał o metodologii badań?
Niezależny, bo żadne czasopismo nie chce wydrukować jego wypocin, które mają przecież zrewolucjonizować naukę.
W języku psychiatrów nazywa się to wszystko: schizofrenia.

[al.1]

nikodem123 napisał:
> E tam!

> Z zasady nie rozmawiam z ludźmi, którzy dyskutują z każdym zdaniem, bo to świadczy, > że nie potrafią zapamiętać wypowiedzi.

Nie musisz. Ja dyskutuje z takim zdaniem, z którym sie nie zgadzam. To nie ma nic wspólnego z zapamietywaniem wypowiedzi.

> Niech stracę, w sumie się nudzę.

W przeciwienstwie do mnie. Ja mam co robic oprócz odpisywania na docinki.

> No i zauważyłeś związek przyczynowo - skutkowy. Brawo, wizjonerze, bo nikt oprócz
> Ciebie tego związku nie dostrzegł.

Nikt? To ta lista sama sie ulozyla? A moze ja ja zmontowalem?

> Możesz otworzyć linię audio-tele: "wróż al.1 dostrzega to, co inni dostrzec nie potrafią".
> Będziesz bogaty.

> Z rady nie slkorzystam.

> Tak z ciekawości. Czy mógłbyś przesłać listę działań niepożądanych zgłoszonych do FDA, > na przykład, dla aspiryny?
> Bardzo mnie to ciekawi, na co Amerykanie skarżą się łykając kwas acetylosalicylowy.
> Skarżą się, że dostali wrzodów żołądka, które zaczęły krwawić?

Ten temat mnie nie interesuje. Mozesz sobie pogooglac.

> Nie moja wina, że nie chcesz czytać wątków, które Ciebie mogłyby edukować.

Wolne zarty. Czy Ty myslisz, ze ja tylko na tym forum urzeduje? I ze czytam wszystko co sie tu wypisuje? Myslisz, ze ja nie mam nic innego do roboty?

> Rozbieżność między korelacją znamiennie statystyczną, a związkiem przyczynowo-
> skutkowym jest paradoksem znanym dla wszystkich, którzy analizują badania kliniczne.

Na chlopski rozum. Przyklad zwiazku przyczynowo skutkowego: Wypiles flache gorzaly I porzygales sie. Przyczyna alkohol – skutek rzyganie. Nie wiem co Ty tu komplikujesz.

> Ty analizujesz badania kliniczne, a o takim paradoksie nie słyszałeś?

Ja nie analizuje badan klinicznych. Od tego sa specjalisci. Nie slyszalem o takim paradoksie.

> Brawo!
> Nawet nie czytasz tego forum pod tym kątem?
> Dostajesz drugie moje brawo.

Oszczedz sobie entuzjazmu. Pod tym kątem powiadasz? Kąty zainteresowan sam sobie wybieram.

> Super! Mam super pomysł.
> Przeczytaj najpierw mój przykład, jak korelacja znamiennie statystyczna nie oznacza
> związku przyczynowo - skutkowego. Wtedy staniemy na równym poziomie.
> Jak ja nie lubię różnym, mądrzącym się udowadniać, że są niedouczeni.

Odnosze wrazenie, ze to Ty sie wymadrzasz. Ja szanuje dobra wiedze kazdego I nie wstdze sie przyznac ze czegos nie wiem. Gdzie ten przyklad?

> Uważam, że naukowcy postępujący lege artis mogą się mylić.
> Natomiast naukowcy (? - nie wiem, czy to odpowiednia nazwa), którzy nie
> przestrzegają wytycznych EBM są warci wzruszenia ramieniem, co najwyżej.

Aby przekonac sie ze cos komus szkodzi nie sa konieczne badania zgodnie z wytycznymi EBM.
Przyklad: Ilekroc Jasiek zje sliwki, tylekroc goni go do slawojki. Jak ich nie je, wszystko jest normalnie. Jak pijacy napoje bez aspartamu czul sie zdrowy, a po konwersji na napoje z nimze dostal uszczerbku na zdrowiu, a po porzuceniu napojów z aspartamem zdrówko wrócilo, wniosek jest automatyczny!

> Jeśli uważasz, że nie ma gatunku: "naukowy celebryta", to tylko zazdroszczę Ci Twojej > dziecięcej naiwności. :-D
> Kiedy ja ją straciłem?

Pod celebryte, to mozna dowolnie znana osobe podlozyc, wiec nie mów mi o dzieciecej naiwnosci. Dla mnie licza sie przede wszystkim relacje poszkodowanych przez aspartam. Nie mam podstaw by im nie wierzyc.

> Chcesz?
> Mogę napisać dwie książki: "Woda w kranie jest O.K." i drugą książkę: "Woda w kranie -> podstępny zabójca".
> Zgadnij, na którym tytule zarobię więcej?! :-D

Przeciez kazdy najpierw interesuje sie tym co mu szkodzi.

> Dobrze odgadłeś! :-D
> Może nie masz głowy do nauki, ale masz głowę do interesów!

Niedobrze odgadles.
Mam glowe do nauki (w inneych dziedziniach), ale nie mam glowy do interesów.

> Uwielbiam Twój hołd dla "niezależnych badaczy". Doceniam troskę nad
> niepłnosprawnymi, zwłaszcza umysłowo.
>"Niezależny badacz" - a co to takiego?!
> Niezależny, bo nie słyszał o metodologii badań?
> Niezależny, bo żadne czasopismo nie chce wydrukować jego wypocin, które mają
> przecież zrewolucjonizować naukę.
> W języku psychiatrów nazywa się to wszystko: schizofrenia.

Chwilunia. Niezalezni badacze dzialaja w wielu dziedzinach naukowych. Tu, w temacie aspartam sa kontrowersje. Jednym szkodzi(!), innym (zauwazalnie) nie szkodzi. Bez wzgledu na to jakie papiery sie przedstawia. Tak, mam hold dla niezaleznych badaczy. Sa ignorowani przez zazdrosników, nieudaczników i beton naukowy. Jeden przyklad wystarczy:
www.youtube.com/watch?v=l2vi-TvyA3Q&feature=player_embedded
I co, schizofrenik?

Może wystarczy policzyć?

[nikodem123]

Czasami wystarczy trochę policzyć, aby ocenić bezsens takich poglądów:

“Phenylalanine and aspartic acid, the other 2 components of aspartame, ar
> e amino acids found in natural foods

Do tej pory było mądrze, ale od tego momentu zaczynają się głupstwa.
Najpierw mniej rażące:

but always as part of long chains of many
> different amino acids to form complex protein molecules that take humans 12 hou
> rs to gradually break down & assimilate.

A teraz idiotyzmy oczywiste:

According to the doctors below, when c
> onsumed by themselves these 2 amino acids require no digestion and quickly ente
> r the brain & central nervous system at abnormally high levels, overstimulating
> brain cells to death and causing many other health problems.”

No to liczymy.

Zawartość fenyloalaniny w 1 tabletce aspartamu = 5g x 1/180 x 1/2 = 15 mg.

Tempo wchłaniania fenyloalaniny z pożywienia:6,75g / 12h = 500 mg/h,
Co odpowiada spożywaniu 1 tabletki co 2 min.
Tak, dobrze widzisz. Tempo wchłaniania fenyloalaniny z przewodu pokarmowego z naturalnego pokarmu odpowiada 1 tabletce podawanej co 2 min.

Jakieś pytanie jeszcze?

Za wiki, gdyby zastąpić CAŁY cukier w diecie aspartamem to spożycie wyniosłoby 10mg/kg m.c. czyli ca. 800mg, co w przeliczeniu na fenyloalaninę daję jakieś 500mg.

500mg!
Czyli tyle ile człowiek wchłania z naturalnego pożywienia w ciągu godziny.

Sam widzisz ile są warte nadsyłane przez Ciebie materiały.

[al.1]

nikodem123 napisał:

> Przeczytałem pierwszy akapit:
> "For many years, parents …

> No i wszystko jasne: mamy rządowy spisek. Nie chcą przeprowadzić badań, które
> odkryłyby PRAWDĘ. A jaka jest prawda, to wszyscy wiemy, rodzice wiedzą to od lat,
> ale oficjalnie się nie dowiemy.

>Takie teorie to nadają się tylko na scenariusz na kolejnego odcinka "Z archiwum X".

Nie goraczkuj sie.
I po pierwszym akapicie masz juz wyrobione zdanie na temat calego artykulu? Moze bys go dokonczyl czytac? A co powiesz na material zamieszczony pod drugim linkiem?

> Miej litość i nie zaśmiecaj forum NAUKA linkami do tego typu publikacji.

Pytanie zasadnicze. Jestes tu administratorem?
Moze raczysz skomentowac dalsza czesc z pierwszego linku oraz material z drugiego?

>Po tabletce aspiryny...

Pitigrilisz.

> Nie ma leku bez działań niepożądanych.
> Przejrzałem przed chwilą częstotliwość występowania działań niepożądanych dla
> szczepionek anty-HPV. "Ciekawe" działania niepożądane pojawiały się jako kazuistyka –
> pojedyncze przypadki.

Bo tez przedstawiony material dotyczy pewnych szczepionek a nie wszystkich.

> Weź też pod uwagę, że NIEWZIĘCIE szczepionki anty HPV też ma działania
> niepożądane: rak szyjki macicy i rak nosogardzieli (z rakiem krtani włącznie) u obu płci.

A ty wez pod uwage calosc materialów z obu linków (a sa o tym setki publikacji).

I jeszcze jedna uwaga. Producenci szczepionek maja z nich wysmienity interes. Najpierw rozdmuchuje sie konsekwencje jakie niosa ze soba rózne epidemie (np. ptasie czy swinska grypa) i dalejze ze szczepeniami, które okazaly sie psu na bude. Przyklad oslawiona szczepionka tamiflu, która przynosi wiecej szkody niz pozytku, a oni maja to oczywiscie w du3.141592653589...2.718281828459.... .

--
Take matters into your hands and leg... it

[nikodem123]

Sam sobie przeczysz.

Najpierw mówisz,że "materiał dotyczy wybranych szczepionek", a za chwilę wiadomości "materiału" uogólniasz na wszystkie szczepionki.

Tak, pierwsze zdania potrafią zdyskwalifikować "materiał".
Tak zdanie: matki wiedzą od dawna, ale rządy ukrywają od dawna... Dyskwalifikuje.

Gdybym chciał polemizować ze wszystkimi bzdurnymi tezami, które są zamieszczone w internecie, to bym wzrok stracił i życia by mi nie starczyło. Mnie wystarczyło przeczytać pierwsze zdanie, aby artykuł odesłać do kosza.
Nie był to artykuł naukowy lecz publicystyczny, więc co tu czytać?

Możesz być zaskoczony. Zespół Reye'a po tabletce aspiryny potrafić wystąpić również u dorosłych. Zjawisko rzadkie? Bardzo rzadkie? Kazuistyczne?
Co z tego, że prawdopodobieństwo jest minimalne. Jednak istnieje - idź i walcz przeciw aspirynie i innym lekom ten składnik zawierającym!

Tekstu pod drugim linkiem nie czytałem, bo szkoda mi oczu.
Jeśli podsyłasz linki, to stajesz się recenzentem podsyłanej treści. Pierwszy link okazał się głupi, więc po co mam męczyć oczy na czytanie kolejnej publikacji podesłanej przez nieudolnego recenzenta?

Wujek Google zawsze Ci coś wyszuka. Ty mi to podeślesz i każesz mi się ustosunkowywać. Przecież nie ma żadnego sensu taka zabawa.

Tamiflu nie jest szczepionką - jest lekiem, skutecznym w przepadku grypy, ale bezskutecznym w przypadku zakażeń wirusami paragrypy.

[al.1]

nikodem123 napisał:

> Sam sobie przeczysz.
>
> Najpierw mówisz,że "materiał dotyczy wybranych szczepionek", a za chwilę wiadom
> ości "materiału" uogólniasz na wszystkie szczepionki.

Generalnie wiekszosc materialów mówi o szkodliwosci szczepionek (kilkadziesiat stron internetowych). Niemniej moga byc takie, które sa w lepszy sposób tolerowane przez organizm i w sumie pozyteczne
>
> Tak, pierwsze zdania potrafią zdyskwalifikować "materiał".
> Tak zdanie: matki wiedzą od dawna, ale rządy ukrywają od dawna... Dyskwalifikuje.

No to i nie ma o czym dyskutowac, skoro sobie nie zadales trudu zapoznania sie z caloscia.

> Gdybym chciał polemizować ze wszystkimi bzdurnymi tezami, które są zamieszczone
> w internecie, to bym wzrok stracił i życia by mi nie starczyło. Mnie wystarczyło
> przeczytać pierwsze zdanie, aby artykuł odesłać do kosza.
> Nie był to artykuł naukowy lecz publicystyczny, więc co tu czytać?

To, ze publicystyczny, oznacza ze nie zgodny z prawda? Nie czytales to nie mów, ze bzdurny.
>
> Możesz być zaskoczony. Zespół Reye'a po tabletce aspiryny potrafić wystąpić rów
> nież u dorosłych. Zjawisko rzadkie? Bardzo rzadkie? Kazuistyczne?
> Co z tego, że prawdopodobieństwo jest minimalne. Jednak istnieje - idź i walcz
> przeciw aspirynie i innym lekom ten składnik zawierającym!

Nie widze zwiazku z dyskusja o szczepionkach.
>
> Tekstu pod drugim linkiem nie czytałem, bo szkoda mi oczu.

To i nie ma o czym dyskutowac. Oszczedzaj oczy.

> Jeśli podsyłasz linki, to stajesz się recenzentem podsyłanej treści.

No i jest tam interesujaca relacja z konferencji rzadowej. Uwazam, ze nie zmanipulowana.

> Pierwszy link okazał się głupi, więc po co mam męczyć oczy na czytanie kolejnej
> publikacji podesłanej przez nieudolnego recenzenta?

Tez moge pisac w tym stylu po wybraniu jakiegos zdania z ndeslanego materialu, ze okazal sie glupi. Na taka dyskusje szkoda mi czasu.

> Wujek Google zawsze Ci coś wyszuka. Ty mi to podeślesz i każesz mi się ustosunk
> owywać. Przecież nie ma żadnego sensu taka zabawa.

Te linki nie pochodza od wujka Google. Ja czytuje pewna strone i tam sa te materialy. Oto ona:
www.scoop.it/t/health-supreme
>
> Tamiflu nie jest szczepionką - jest lekiem, skutecznym w przepadku grypy, ale
> bezskutecznym w przypadku zakażeń wirusami paragrypy.

Czytalem o tej skutecznosci tamiflu. Jest podobna do zignorowania jej. Nie warto sie szczepic tym gównem, na którym chca zarabiac kokosy.

[nikodem123]

No i jaką wartość mają materiały, które czytasz skoro mówią one, że Tamiflu jest szczepionką?

[al.1]

Z rozpedu napisalem szczepionka. Widzialem przeciez te kokony schodzace z tasmy produkcyjnej w tv.