Psychoterapia. Badanie wiarygodne - da się zrobić.

[nikodem123]

Jakiś czas temu powstał problem wiarygodności psychoterapii.

Odbyła się dyskusja, czy możliwe jest przeprowadzenie badania w psychoterapii zgodnego z EBM - Evidance Based Medicine.

Ja usłyszałem starą śpiewkę: nie da się, bo:
a) każdy pacjent jest inny
b) czym ma być placebo

Najnowszy New England - NEJM (dla nie obeznanych - najbardziej prestiżowe czasopismo z zakresu medycyny klinicznej) pokazuje, że można zaprojektować badanie nad skutecznością psychoterapii.

NEJM jest znany, że niczego, co nie nie jest wymuskane pod względem EBM nie przepuści.

Nie czuję się na siłach skomentować wyników tego badania w żaden sposób, co najwyżej dla osób, które angielskiego nie znają mogę go streścić. Ja się po prostu na psychoterapii kompletnie nie znam.

Fakt pozostaje faktem - NEJM drukuje badanie dotyczące psychoterapii, i do tego badanie zakończone pozytywnymi wynikami.

Co? Da się? Da się! Zrobić wiarygodne badanie w psychoterapii.

[nikodem123]

Znów się zagapiłem i nie podałem linka

www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1211853?query=featured_home
Tym razem NEJM oferuje pełny tekst

[w11mil]

Psychoterapia psychoterapią, ale sami autorzy zwracaja uwagę na fakt, iż
differences in how therapy and individual support were provided may affect our conclusions.

[nikodem123]

Przecież to jest NEJM!

W dziale "Dyskusja" wszyscy autorzy posypują głowę popiołem - tłumaczą się, jakie błędy MOGLI, POTENCJALNIE popełnić.
Coś jako samooskarżanie się z dawnych, znanych nam czasów.

Gdyby były błędy, nawet nie rażące, ale jakiekolwiek, to NEJM nie wziąłby tej pracy.
Wylądowałaby w The Lancet - jeśli jakaś drobna usterka. W JAMA - coś poważniejszego. Albo gdziekolwiek.

[w11mil]

nikodem123 napisał:
> Gdyby były błędy, nawet nie rażące, ale jakiekolwiek, to NEJM nie wziąłby tej p
> racy.
W bardzo porządnym piśmie o nazwie Nature przeczytałem kiedyś o odkryciu zimnej fuzji.

Co do meritum: mamy tu porównanie efektów terapii w zorganizowanych grupach z efektami "individual suport" polegającym na tym ze doradca zapraszał kobiety "to receive individual support services as desired". Byłbym ostrożny we wnioskowaniu na tej podstawie o skuteczności psychoterapii.

[pomruk]

Nature nigdy nie publikowało artykułu o takim odkryciu. Początkowo Fleischmann, Pons i zapomniany już dziś Jones (link) zamierzali wysłać wspólną pracę do Nature. Dwaj pierwsi złamali umowę (na skutek nacisku uczelni macierzystej!) i opublikowali się samodzielnie - ostatecznie w niezbyt prestiżowym Journal of Electroanalytical Chemistry. Publikacja zawierała niejasności, nieścisłości i błędy, częściowo usunięte na żądanie recenzentów, jest wątpliwe, by Nature ją przyjął.

Najpierw sprawdzać, potem pisać :) Kajam się.

[pomruk]

Wybacz! Nature rzeczywiście opublikowalo tekst na temat zbliżony do zimnej fuzji, choć nie tej elektrochemicznej, o której myslałem. Był to artykuł:
www.nature.com/nature/journal/v434/n7037/abs/nature03575.html

a to?

[w11mil]

www.nature.com/nature/journal/v338/n6218/pdf/338737a0.pdf
pomruk napisał:
> Wybacz! Nature rzeczywiście opublikowalo tekst na temat zbliżony do zim
> nej fuzji, choć nie tej elektrochemicznej

[pomruk]

Jeszcze większa wpadka, czuję się zdruzgotany :) Zwłaszcza, ze sam podkreślałem, ze prócz Fleishmanna i Ponsa był Jones... I że kiedyś wiedziałem o tym "liście do Nature", lecz potem najwyraźniej przypisałem go w myśli innemu pismu...
Cóż, najznakomitsze pisma zamieszczają doniesienia, które potem okazują się błędne. Ostatecznie recenzent nie powtarza eksperymentu/obserwacji... Z pewnością jednak masz ogromną różnicę miedzy poziomem starannie i surowo recenzowanych prac w znanych czasopismach a takich pochodzących z "Zeszytów Naukowych Wyższej Szkoły w XYZ"...

[nikodem123]

Kochani!

Przecież każdemu czasopismu czasami zdarzają się wpadki. The Lancet opublikował pracę wiążącą autyzm ze szczepionkami.

Trudno jest recenzentom wyłapać oszustwo - sfabrykowanie danych. Przecież razem z publikacją nie przesyła się dzienników laboratoryjnych. A nawet gdyby, to co za problem i je spreparować.

Sito NEJM polega na rygorystycznym przestrzeganiu zasad EBM (Evidance Based Medicine). To co publikują jest wiarygodne. Wiarygodne pod warunkiem, że ktoś nie sfabrykował wyników.

Żeby nie było. I oni publikują "ślepe uliczki". Kiedyś, dla sportu czytałem sobie artykuły z lat 80-tych. Przykro stwierdzić, ale niektóre doniesienia okazały się właśnie ślepą uliczką.
No, taka jest nauka.

Przedstawiłem tamtą publikację, bo chciałem zaprotestować przeciwko twierdzeniu, że skuteczności psychoterapii ani nie da się potwierdzić, ani zaprzeczyć, bo każdy pacjent jest inny... i takie tam.
NEJM wydrukował publikację - teraz możemy dyskutować , co w niej jest nie tak. Jednak mamy BADANIE i WYNIKI.

szara ewidencja...

[stefan4]

nikodem123:
> Sito NEJM polega na rygorystycznym przestrzeganiu zasad EBM (Evidance Based
> Medicine).

Nikodemie, to jest Evidence, a Evidance to jakiś taniec. Przepraszam za zwracanie uwagi, ale wydaje się, że tą literówkę popełniasz bardzo konsekwentnie.

Ale nie odbiera to niczego istotnego Twoim bardzo ciekawym wywodom.

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[nikodem123]

Evi-Dance - to jakiś taniec. Dobre! :-D
I pomoże zapamiętać.

Dzięki za korektę.

[dala.tata]

jakie posypywanie glowy popiolem? Kazde badanie ma ograniczenia, nie ma badania idealnego. Uswiadamianie sobie ograniczen i problemow zwiazanych z badaniem jest kluczowym elementem procesu badawczego.

Autorze zreszta zwrocili uwage na oczywisty problem w badaniach nad psychoterapia. Sa zreszta badania, ktore pokazuja, ze to konkretna i indywidualna relacja miedzy terapeuta i pacjentem ma kluczowe znaczenie terapeutyczne w psychoterapii. Tego niestety nie da sie kontrolowac.

Co do samych badan, mozna sie tylko cieszyc, ze takie badania sie prowadzi i sa publikowane w tak prestizowych pismach.


nikodem123 napisał:

> W dziale "Dyskusja" wszyscy autorzy posypują głowę popiołem - tłumaczą się, jak
> ie błędy MOGLI, POTENCJALNIE popełnić.
> Coś jako samooskarżanie się z dawnych, znanych nam czasów.
>