V raport IPPC streszczenie....

[kala.fior]

Bardzo polecam video komentarz do streszczenia raportu IPPC autorstwa Hans Roslinga, profesora medycyny specializujacego sie w "międzynarodowym zdrowiu".


Exhibit HR

[sajmon1973]

kala.fior napisał:

> Bardzo polecam video komentarz do streszczenia raportu IPPC autorstwa Hans Roslinga, profesora medycyny s
> pecializujacego sie w "międzynarodowym zdrowiu".
>
>
> Exhibit HR
>

Ciekawi mnie Twoja opinia, o argumentach użytych przez Hansa Roslinga
>

[kala.fior]

sajmon1973 napisał:
>
> Ciekawi mnie Twoja opinia, o argumentach użytych przez Hansa Roslinga
> >

Hans Rosling prezentuje raczej niebyt szeroko znane fakty i swoje obserwacje, trudno dyskutować z faktami natomiast możną sprawdzi ich prawdziwość i niezastąpiona jest witryna gapminder.org

wstyd i załość

[llukiz]

I to wszystko pod szyldem nauki. Przepowiadanie przyszłości... Demagogia w służbie propagandy. Smutne czasy nastały.

[kala.fior]

... bo niezbadane są drogi ... ???

masz z pewnością racje

[asteroida2]

> I to wszystko pod szyldem nauki. Przepowiadanie przyszłości...

Przepowiadanie przyszłości jest głównym zadaniem nauki. Nauka właśnie po to powstała żeby przewidywać: Co się stanie jeśli zmieszam tę substancję z tą? Co się stanie jeśli wybuduję budynek w ten sposób? Co się stanie jeśli podam pacjentowi z takimi objawami taki lek? Co się stanie jeśli wytniemy te lasy? I to jak dobrze dana metoda przewiduje przyszłość jest jednym z głównych kryteriów decydujących o uznaniu danej metody za naukową.

Narzekanie że ludzie wykorzystują naukę do przewidywania przyszłości jest, łagodnie mówiąc, zabawne.

[llukiz]

> Przepowiadanie przyszłości jest głównym zadaniem nauki. Nauka właśnie po to pow
> stała żeby przewidywać:

Byłbyś wspaniałym rzecznikiem na forum astrologia...

> I to jak dobrze dana metoda przewiduje przyszłość jest jednym z głównych kryteriów > decydujących o uznaniu danej metody za naukową.

Fajnie jak byś się sam do własnych kryteriów stosował, bo najwidoczniej brak sukcesów w przewidywaniu przyszłości przez klimatologów nie przeszkadza Ci nazwyać ich działań nauką.

www.drroyspencer.com/2013/10/maybe-that-ipcc-95-certainty-was-correct-after-all/

Komu wstyd?

[pomruk]

Może się nie orientujesz, ale nauka powstała m. in. właśnie po to, by przewidywać. Astronomia - by przewidzieć, kiedy nastąpi zaćmienie słońca albo Księżyc zakryje Jowisza, chemia - co się stanie, gdy zmieszasz cynk z siarką i podpalisz... Twoja ironia przypomina ironię osób, które śmiały się z przewidywań Mendelejewa, który opisywał własności nieodkrytych pierwiastków. Czy nie wiedziałeś o takich przewidywaniach, dawnych i nowych? Ech, pewnie wiedziałeś, ale zapomnieć kazało ci coś, co akurat jest w konflikcie z głównym nurtem nauki. Który na sprawy globalnego ocieplenia wyraża się jednoznacznie. O czym z kolei też dobrze wiesz, ale... itd.

[llukiz]

> Może się nie orientujesz, ale nauka powstała m. in. właśnie po to, by przewidyw
> ać.> Może się nie orientujesz, ale nauka powstała m. in. właśnie po to, by przewidyw
> ać.

Również wróżby powstały po to by przewidywać. Zgodnie z twoją logiką wróżby to nauka. Myśląca osoba potrafi odróżnić przewidywania naukowe od przewidywań nienaukowych. Żaden odpowiedzialny naukowiec nie będzie się wypowiadał na temat klimatu za 10 lat. Natomiast w kole wzajemnej adoracji wszystko przejdzie i nawet zyska poparcie na forum nauka gazety. Przykre to.

[asteroida2]

> Żaden odpowiedzialny naukowiec nie będzie się wypowiadał na temat klimatu za 10 lat.

Oczywiście że będzie. Natomiast każdy szanujący się naukowiec będzie również się wypowiadał na temat dokładności tych przewidywań i zakresu ich niepewności. Gdybyś chociażby zainteresował się linkiem podanym przez założyciela, to byś to zobaczył. Ale widać że się nie zainteresowałeś, bo już wymyśliłeś sobie co mówią naukowcy i wolisz dyskutować z tym co wymyśliłeś, zamiast z tym co naprawdę mówią.

[llukiz]

> zobaczył. Ale widać że się nie zainteresowałeś, bo już wymyśliłeś sobie co mówi
> ą naukowcy i wolisz dyskutować z tym co wymyśliłeś

uważam że nazywanie tych ludzi naukowcami to głębokie nadużycie i jednocześnie potwarz dla każdego naukowca.

[pomruk]

llukiz napisał:

> Również wróżby powstały po to by przewidywać. Zgodnie z twoją logiką wróżby to
> nauka.

Gadasz głupstwa (kolejne). Stwierdzenie "nauka potrafi podać przewidywania co do przyszłości" nie jest równoważne stwierdzeniu "każde przewidywanie przyszłości jest nauką". Przynajmniej zgodnie z moja logiką i logiką użytą przez naukowca...

>Myśląca osoba potrafi odróżnić przewidywania naukowe od przewidywań nien
> aukowych.

Otóż to, otóż to!!! Tyle, że musi być też wykształcona tak, by wiedziała, czym jest nauka, czym metoda naukowa. I - przede wszystkim - zapoznać się z tymi przewidywaniami i tym, na czym zostały oparte.

> Żaden odpowiedzialny naukowiec nie będzie się wypowiadał na temat kli
> matu za 10 lat.

Nie tylko to robi, ale zyskuje uznanie innych naukowców. To, że temu zaprzeczasz, nie robi na nich ani na nas większego wrażenia. To puste słowa. Mógłbyś się zapoznać może ze stanowiskiem naukowców - trochę wstyd strzępić nam jęzory po próżnicy.

> Natomiast w kole wzajemnej adoracji wszystko przejdzie i nawet
> zyska poparcie na forum nauka gazety. Przykre to.

Mam wrażenie, że zagadnienie to jest "troszeczkę" szerzej omawiane niż w "kole wzajemnej adoracji tego forum". Nie naszą w dodatku winą jest rozziew miedzy Twymi oczekiwaniami a tym co przynoszą badania.
Proszę, liźnij coś na ten temat. Głębokie przekonania brane z kapelusza to właśnie to, czego nauka nie znosi. Aczkolwiek znoszą, niestety, inne sposoby odnajdywania się - mym zdaniem złudnego - na tym świecie.

[llukiz]

> Gadasz głupstwa (kolejne). Stwierdzenie "nauka potrafi podać przewidywania co d
> o przyszłości" nie jest równoważne stwierdzeniu "każde przewidywanie przyszłośc
> i jest nauką". Przynajmniej zgodnie z moja logiką i logiką użytą przez naukowca

szkoda że na potrzeby dyskusji się o tym zapomina

> Mam wrażenie, że zagadnienie to jest "troszeczkę" szerzej omawiane niż w "kole
> wzajemnej adoracji tego forum". Nie naszą w dodatku winą jest rozziew miedzy Tw
> ymi oczekiwaniami a tym co przynoszą badania.

to forum to nie jest koło wzajemnej adoracji i moja obecność tego dowodzi. Koło wzajemnej adoracji to "badacze" zmian klimat.

[pomruk]

llukiz napisał:

> > Gadasz głupstwa (kolejne). Stwierdzenie "nauka potrafi podać przewidywani
> a co d
> > o przyszłości" nie jest równoważne stwierdzeniu "każde przewidywanie przy
> szłośc
> > i jest nauką". Przynajmniej zgodnie z moja logiką i logiką użytą przez na
> ukowca
>
> szkoda że na potrzeby dyskusji się o tym zapomina

Właśnie przypomniałem w reakcji na twe słowa.

>
>
> to forum to nie jest koło wzajemnej adoracji i moja obecność tego dowodzi. Koło
> wzajemnej adoracji to "badacze" zmian klimat.

Badacze klimatu to z kolei troszkę szersze i często uczeńsze towarzystwo niż nasze forum. Śledzone i oceniane na dodatek przez jeszcze szersze grono badaczy dyscyplin pokrewnych. To nie zaklęty, mały krąg czy klub - taki obrazek byłby naiwnością.

[llukiz]

> Badacze klimatu to z kolei troszkę szersze i często uczeńsze towarzystwo niż na
> sze forum. Śledzone i oceniane na dodatek przez jeszcze szersze grono badaczy

Właśnie wyraz tego śledzenia masz w moich wpisach i uwierz mi że nie jestem odosobniony w tych opiniach

[asteroida2]

> Właśnie wyraz tego śledzenia masz w moich wpisach i uwierz mi że nie jestem odo
> sobniony w tych opiniach

Oczywiście że nie jesteś. Masz po swojej stronie całe think-tanki fundowane przez ExxonMobil, BP, Shell, a w naszej części Europy przez Gazprom czy jakiekolwiek inne firmy którym bardzo nie podoba się gdy ktoś agituje za ograniczeniem spalania paliw kopalnych.
I którym opłaca się wydawać dziesiątki milionów dolarów na antynaukową propagandę.

www.theguardian.com/environment/2013/feb/14/donors-trust-funding-climate-denial-networks

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> I którym opłaca się wydawać dziesiątki milionów dolarów na antynaukową propagan
> dę.
>
> www.theguardian.com/environment/2013/feb/14/donors-trust-funding-climate-denial-networks

To nie jest antynaukowa propanga lecz jedynie inne spojrzenie na lewacka propagande,ze to czlowiek zmienia klimat.

"The secretive funding network distributed $118m to 102 groups including some of the best-known thinktanks on the right"

118 mln na 102 grupy ...czyli okolo 1 mln na jedna grupe i to sie nazywa "secretive funding network"???

A ile Al Gore zarobil na wciskaniu ludziom ciemnot,ze to oni zmieniaja klimat????

W 1999 byl wart niecale 2 mln dolarow a obecnie jego majatek przekracza 200 mln dolarow.

www.zerohedge.com/news/2013-05-06/how-al-gores-net-worth-caught-mitt-romneys

[asteroida2]

> W 1999 byl wart niecale 2 mln dolarow a obecnie jego majatek przekracza 200 mln
> dolarow.
>
> www.zerohedge.com/news/2013-05-06/how-al-gores-net-worth-caught-mitt-romneys

Czy czytasz w ogóle linki którymi się posiłkujesz, czy tylko ich tytuły?

"In January, the Current TV network, which he helped to start in 2004, was sold to Qatari-owned Al Jazeera Satellite Network for about $500 million."

Al Gore założył stację telewizyjną, rozwinął ją i sprzedał za grube miliony. Sam sobie odpowiedz, ale tak szczerze, co to ma wspólnego z IPPC i tysiącami badań naukowych które w tym czasie się odbyły? Czy klimatolodzy są udziałowcami tej telewizji? Czy są przez nią zatrudniani za grube pieniądze? Czy może po prostu ktoś podsunął ci jednego polityka i biznesmena i wmówił ci że to wszystko jest przez niego organizowane i że cała ta dyskusja była po to, żeby on mógł sprzedać swoją telewizję? A ty to łyknąłeś, bo nie podoba ci się wizja oszczędzania, więc potrzebowałeś tylko jakiegoś pretekstu żeby to wszystko uznać za bzdurę?

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Al Gore założył stację telewizyjną, rozwinął ją i sprzedał za grube miliony.

No wiec zalozyl ja i rozwinal na bazie amoku ludzkiego dotyczacego "ocieplenia klimatu" z Al Gorem w roli glownej.

Najpierw zrobil gruba kase na "global warming" a pozniej ja sprytnie pomnozyl.

en.wikipedia.org/wiki/An_Inconvenient_Truth
> Sam sobie odpowiedz, ale tak szczerze, co to ma wspólnego z IPPC i tysiącami bada
> ń naukowych które w tym czasie się odbyły?

I wiekszosc tych badan,to pieniadze wyrzucone w bloto.

> Czy klimatolodzy są udziałowcami tej
> telewizji? Czy są przez nią zatrudniani za grube pieniądze?

Al Gore bardzo sprytnie wykorzystal naiwnosc ludzka i na tym niezle zarobil.
Ci,ktorzy robili film z Al Gorem na pewno byli dobrze oplaceni,choc znajac Gora,to mogl wszystkich wystawic do wiatru,bo przeciez Ty tez nie wiedziales ile on kasy uskubal.


> Czy może po prostu ktoś podsunął ci jednego polityka i biznesmena i wmówił ci że to wszystko jest przez niego organizowane i że cała ta dyskusja była po to, żeby on mógł sprzed
> ać swoją telewizję?

Mnie nie jest tak latwo cokolwiek podsunac,tym bardziej Gora na ktore nigdy nie glosowalem i zawsze byl dla mnie cwanym karierowiczem.
Troche zlosci,ze on ta kase robi na naiwnosci ludzkiej,ale taki on juz jest.

> A ty to łyknąłeś,

Chyba sam nie wierzysz w to co piszesz.

Gore zrobil film.

[maksimum]

en.wikipedia.org/wiki/An_Inconvenient_Truth
Film sie okazal wielkim sukcesem i zarobil 24 mln doll w USA i 26 mln doll za granicami USA.

Jesli Gore zrobil film,to pieniadze sa chyba jego.On nie jest pierwszym lepszym naiwniakiem by sie z kims dzielic.

[maksimum]

Najwazniejsze by w tytule filmu bylo slowo "Prawda" bo to od razu wskazuje na patriotyzm i powala ludzi na kolana.

Прaвдa-zawsze sama nazwa rzucala ludzi na nogi i dalej nie bylo sensu juz niczego szukac.

[asteroida2]

To ładnie co napisałeś, a teraz spróbuj chwilę rozumnie pomyśleć.

Weźmy wszystko to co napisałeś:
"Al Gore rozwinął swoją telewizję na bazie amoku dotyczacego globalnego ocieplenia"
"Al Gore sprytnie wykorzystał naiwność ludzką".
"Al Gore jest sprytnym karierowiczem".

Nie podważam żadnej z tych tez. Natomiast teraz ty spróbuj odpowiedzieć na takie pytanie: Jaki to wszystko ma związek z nauką? Jak udało ci się przejść od faktu istnienia jakiegoś cwanego polityka który dorobił się majątku, do podważania ustaleń nauki?
Orientujesz się w ogóle jak wyglądają badania nad klimatem? Ile osób bierze w nich udział? Jak są prowadzone? Jak wyglądają modele klimatyczne? Jak jest weryfikowana ich prawidłowość?
Czy całe twoje rozumowanie sprowadza się do "Pan A zrobił majątek na X"=>"X jest nieprawdą"?

[maksimum]

> Orientujesz się w ogóle jak wyglądają badania nad klimatem? Ile osób bierze w n
> ich udział? Jak są prowadzone? Jak wyglądają modele klimatyczne? Jak jest weryf
> ikowana ich prawidłowość?

Z punktu widzenia ekonomisty nie jest istotne ile osob nad czyms pracuje,ale jakie sa efekty tej pracy.
Jesli wzrost temp na ziemii nie jest uzalezniony od czlowieka lecz np od slonca-to cala ta praca jest na nic.
Prof Hans Rosling w swojej wypowiedzi stwierdzil,ze nikogo nie interesuje,ze poziom oceanow w ciagu 100 lat moze wzrosnac o 1 metr,a prawda jest taka ze w ciagu ostatnich 134 lat poziom oceanow wzrosl 0 19,5 cm.
Nie ma co robic paniki,ze niedlugo srednia temperatura przekroczy 100 stC a Warszawa bedzie cala pod woda.
Sa bardzo powolne dlugookresowe zmiany i rola czlowieka jest DOSTOSOWAC sie do tych zmian.
Mozesz oczywiscie walczyc z przyroda,ale raczej pewne ze w dlugim okresie czasu przegrasz z nia.

[asteroida2]

> Prof Hans Rosling w swojej wypowiedzi stwierdzil,ze nikogo nie interesuje,ze po
> ziom oceanow w ciagu 100 lat moze wzrosnac o 1 metr,a prawda jest taka ze w cia
> gu ostatnich 134 lat poziom oceanow wzrosl 0 19,5 cm.
> Nie ma co robic paniki,ze niedlugo srednia temperatura przekroczy 100 stC a War
> szawa bedzie cala pod woda.

A widzisz. I tu docieramy do istotnego pytania: Co tak naprawdę mówi nauka?. Nie: co mówi Al Gore, co mówią panikarze ani co mówią ludzie próbujący cię przekonać że naukowcy to oszuści. Co mówi _nauka_.

Nauka mówi że klimat się zmienia i że ludzkość wpływa na te zmiany. Nauka pozwala określić jak duży wpływ na klimat ma człowiek i jak to się ma do zmian aktywności Słońca czy emisji wulkanicznych. Nauka pozwala określić jakie będą skutki tych zmian klimatycznych i jakie decyzje mogą przynieść jakie skutki.

Nauka nie mówi czy należy się cieszyć czy smucić z tego powodu, nie mówi co należy zrobić ani kto to powinien zrobić. To w ogóle nie są kompetencje nauki. Ty możesz twierdzić że mądrzej jest dostosowywać się do zmian klimatu niż próbować je powstrzymać i wtedy jest to sensowny głos w dyskusji. Wtedy można wyciągnąć jakieś analizy, oszacować koszty itd. Ale jeśli mówisz "klimatolodzy to oszuści", to wtedy nie jest to żaden sensowny głos w dyskusji, tylko przyłączanie się do antynaukowej propagandy.

Naukowcy już wiedzą całkiem sporo na temat zmian klimatu. Problem w tym, że społeczeństwa wiedzą niewiele i podejmują decyzje na podstawie swojej nikłej i przekłamanej wiedzy. A czemu wiedzą niewiele? Bo zamiast interesować się tym co już wiadomo, dają się porwać antynaukowej propagandzie pod hasłami "bo Al Gore", "bo chciwi naukowcy", "bo cośtam".

[dum10]

Dyskutujac z nim latwo wykazac, ze masz racje, bo on nie mysli logicznie.
Nie oznacza to jednak, ze globalne ocieplenie jest problemem wykorzystywanym
politycznie przez obydwie strony.
Nie jestem w stanie ocenic obecnej sytuacji w tym temacie, jednak z ogolnego punktu
widzenia fizyki przewidywanie klimatu jest problemem na tyle zlozonym, ze interpretacje
wynikow moga byc malo wiarygodne.

[llukiz]

> widzenia fizyki przewidywanie klimatu jest problemem na tyle zlozonym, ze inter
> pretacje
> wynikow moga byc malo wiarygodne.

Oj nie znasz się bo nie jesteś klimatologiem tak jak przewodniczący IPCC Rajendra Kumar Pachauri, który z wykształcenia jest inżynierem kolejowym. Nie skończyłeś też melioracji i nawadnia jak ten pan od hockey stick, Phil Jones chyba się zwał.

[asteroida2]

> Nie oznacza to jednak, ze globalne ocieplenie jest problemem wykorzystywanym
> politycznie przez obydwie strony.

Oczywiście że jest. Politycy mają to do siebie, że wykorzystują wszystko co się da.
Z tym że zwykle są wiecej niż dwie "strony".

> Nie jestem w stanie ocenic obecnej sytuacji w tym temacie, jednak z ogolnego
> punktu widzenia fizyki przewidywanie klimatu jest problemem na tyle zlozonym, ze
> interpretacje wynikow moga byc malo wiarygodne.

To prawda. Ale to nie jest nic unikalnego dla klimatu. Tak samo w medycynie jest mnóstwo problemów które są zbyt złożone, żeby samodzielnie zinterpretować wyniki. Ze wszystkich możliwości jakie ma się w takiej sytuacji, chyba najbardziej racjonalne jest dowiedzenie się, co na ten temat mówią najlepsi specjaliści danej dziedzinie. Mówienie w takiej sytuacji "wszyscy lekarze to oszuści" i głoszenie że należy całkowicie zignorować to co oni mówią, to zwykle jest bardzo złe rozwiązanie.

Klasyk !

[kala.fior]

dum10 napisał:
> Nie jestem w stanie ocenic obecnej sytuacji w tym temacie, ........
Po takim otwarciu można spodziewać się przynajmniej dwóch dokończeń :

1. "wiec nie wypowiadam się na ten temat."

2."jakkolwiek, albo, lub ...+ jakieś luźne generalne uwagi z niezwykle małym prawdopodobieństwem bycia z sensem i na temat.

[llukiz]

> Nauka mówi że klimat się zmienia i że ludzkość wpływa na te zmiany.

A trzepot skrzydeł motyla, może wywołać tornado...

> Nauka pozwa
> la określić jak duży wpływ na klimat ma człowiek

To kłamstwo

> Nauka nie mówi czy należy się cieszyć czy smucić z tego powodu, nie mówi co nal
> eży zrobić ani kto to powinien zrobić.

Nauka nie mówi, ale pożyteczni idioci powołujący się na naukę już tak

> możesz twierdzić że mądrzej jest dostosowywać się do zmian klimatu niż próbować
> je powstrzymać i wtedy jest to sensowny głos w dyskus

Nie rozumiem jak ktokolwiek myślący może uważać że człowiek jest w stanie powstrzymać zmiany klimatu przez nierobienie czegoś, a konkretnie nie spalanie związków węgla. Cała nasz wiedza historyczna mówi nam że klimat się zmienia, a tu na forum nauka można wyczytać że nie spalając węgla zapobiegniemy zmianom klimatu. Mrożek się w grobie przewraca.

> Naukowcy już wiedzą całkiem sporo na temat zmian klimatu.

Naukowcy wiedzą sporo. Gorzej że klimatem zajmują się też pseudo naukowcy...

[asteroida2]

> Nie rozumiem jak ktokolwiek myślący może uważać że człowiek jest w stanie
> powstrzymać zmiany klimatu przez nierobienie czegoś, a konkretnie nie spalanie
> związków węgla.

A co ci sprawia taką trudność? Przy spalaniu związków węgla powstaje CO2, które jest gazem cieplarnianym, więc jego ilość w atmosferze wpływa na klimat. CO2 w atmosferze nie utrzymuje się w nieskończoność, więc jeśli przestaniemy spalać związki węgla, stężenie CO2 w atmosferze zacznie spadać.

Czego tu nie rozumiesz?

[llukiz]

> A co ci sprawia taką trudność? Przy spalaniu związków węgla powstaje CO2, które
> jest gazem cieplarnianym, więc jego ilość w atmosferze wpływa na klimat

Wiadomo że mocz jest zazwyczaj słony więc sikając wpływamy na zasolenie oceanów. To porównanie celnie oddaje skalę istotności wpływu cząstek CO2 na klimat. Jedynym istotnym gazem cieplarnianym jest para wodna. Widać to najlepiej w nocy, kiedy pochmurne niebo zapobiega spadkom temperatury, natomiast gdy chmur nie ma, temperatura spada gwałtownie o kilkanaście stopni.

> atmosferze nie utrzymuje się w nieskończoność, więc jeśli przestaniemy spalać
> związki węgla, stężenie CO2 w atmosferze zacznie spadać

albo i nie

[stefan4]

llukiz:
> Wiadomo że mocz jest zazwyczaj słony więc sikając wpływamy na zasolenie oceanów.
> To porównanie celnie oddaje skalę istotności wpływu cząstek CO2 na klimat.

To porównanie oddaje tylko to, że jedno i drugie należy zmierzyć i policzyć; a dopóki się nie policzy, nie twierdzić z pewnością. Są tacy, którzy zmierzyli i policzyli, oraz inni, którzy tylko twierdzą.

A przy aproposie: wysikujemy tylko tyle soli, ile kilka godzin wcześniej wchłonęliśmy w napojach i jedzeniu

[llukiz]

> Są tacy, którzy zmierzyli i policzyli, oraz inni, którzy tylko twierdzą.

Są też tacy którzy czytali o tym jak oni to liczyli i w głowie im się nie mieści że można uchodzić za naukowca i jednocześnie wykazywać się tak wielką ignorancją w temacie fizyki.

> A przy aproposie: wysikujemy tylko tyle soli, ile kilka godzin wcześniej wchłon
> ęliśmy w napojach i jedzeniu

Serio? A ja myślałem że każdy z nas jest chodzącą fabryką soli.

> Tymczasem węgla do atmosfery dostarczamy znacznie więcej, niż na bieżąco usuwam
> y z atmosfery

Na prawdę jeździmy samochodami i ogrzewamy mieszkania zimą oraz korzystamy z prądu? Kurcze, człowiek się uczy całe życie.

[asteroida2]

> To porównanie celnie oddaje skalę istotności wpływu cząstek CO2 na klimat.

Nie. To porównanie jest celne tylko dla ludzi którzy umieją liczyć do 100, ale na wszystkie liczby powyżej 100 mówią "dużo". A żeby stwierdzić jaki naprawdę jest wpływ człowieka, trzeba umieć posługiwać się większymi liczbami.

Para wodna jest rzeczywiście najistotniejszym gazem cieplarnianym - odpowiada za 80% efektu cieplarnianego. Ale to nie oznacza, że odpowiada za niego w pełni. Istotne są też inne gazy - w tym CO2 odpowiadające za jakieś 10%. Obecnie efekt cieplarniany podnosi temperaturę Ziemi o jakieś 30 stopni. A więc samo CO2 odpowiada za jakieś 3 stopnie. Sama działalność człowieka odpowiada za 1/3 ilości CO2 w atmosferze, więc mniej więcej za 1 stopień.

Tym się różni posługiwanie się liczbami od posługiwania się samą intuicją, że umożliwia mówienie o konkretach. Dopóki nie przyjrzysz się liczbom, może ci się wydawać że "mało" to jest to samo co "nic". Polecam ci przyjrzenie się liczbom, bo twoja intuicja na razie jest po prostu błędna.

[llukiz]

A więc samo CO2 od
> powiada za jakieś 3 stopnie. Sama działalność człowieka odpowiada za 1/3 ilości
> CO2 w atmosferze, więc mniej więcej za 1 stopień.

Wiesz co, daj linka do tych wyliczeń. Pośmiejemy się.

[asteroida2]

> Wiesz co, daj linka do tych wyliczeń. Pośmiejemy się.

Ty naprawdę nigdy nie widziałeś tych informacji? Ale stanowczo wypowiadasz się w dyskusjach o klimacie?

Link do artykuły wpływ CO2 i wody na efekt cieplarniany:
journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0477%281997%29078%3C0197%3AEAGMEB%3E2.0.CO%3B2
Fragment raportu podsumowujący wpływ człowieka na stężenie CO2 w atmosferze.
www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/?src=/climate/ipcc_tar/wg1/006.htm
Niech zgadnę: "To wszystko bzdury bo klimatolodzy to oszuści łasi na nasze pieniądze"?

na miłość boską

[llukiz]

Przecież ja prosiłem o na naukowe uzasadnienie że 400 cząstek CO2 na milion w atmosferze ziemi sprawia ze jest o 3 stopnie cieplej. Prosiłem, a w odpowiedzi dostałem bzdury. Zero informacji na ten temat, zero obliczeń. Smutek jednym słowem. Może sam napiszesz dlaczego tak jest jeśli nie potrafisz znaleźć prac innych na ten temat.

[kala.fior]

Podziwiam Ciebie, nie upłynęło 20 sec od podania linków do dwóch źródeł a Ty już byleś w stanie ocenić ze są nie na temat i w ogóle bzdury.

Imponujące.

O efekcie cieplarniany możesz sobie poczytać po polsku TU

I dlaczego tak mało (CO2) ma tak duży wpływ np. tu Efekt nasycenia pasma dla humanistów

[llukiz]

> Podziwiam Ciebie, nie upłynęło 20 sec od podania linków do dwóch źródeł a Ty ju
> ż byleś w stanie ocenić ze są nie na temat i w ogóle bzdury.

Nie znalazłem tam żadnych wyliczeń co do wzrostu temperatury o 3C w związku występowaniem CO2. Nie było analizy słupa powietrza z jednej strony z CO2 z drugiej bez CO2. To są podstawy.

> O efekcie cieplarniany możesz sobie poczytać po polsku

Ta mogę sobie poczytać że CO2 pochłania promieniowanie elektromagnetyczne. Tyle ze to trochę za mało by twierdzić że dzięki CO2 jest 3 stopnie cieplej. Tego promieniowania jest określona ilość więc i tak całe musi zostać pochłonięte lub odbite. O ile mi znane są prawa fizyki to CO2 nie jest cudowną cząstką która pochłaniając promieniowanie jednocześnie go nie wypromieniowuje.

[asteroida2]

> Ta mogę sobie poczytać że CO2 pochłania promieniowanie elektromagnetyczne. Tyle
> ze to trochę za mało by twierdzić że dzięki CO2 jest 3 stopnie cieplej. Tego
> promieniowania jest określona ilość więc i tak całe musi zostać pochłonięte lub
> odbite. O ile mi znane są prawa fizyki to CO2 nie jest cudowną cząstką która po
> chłaniając promieniowanie jednocześnie go nie wypromieniowuje.

Ach, teraz wszystko jasne. Ty po prostu nie wiesz na czym polega efekt cieplarniany.

Promieniowanie które dociera do Ziemi jest częściowo pochłaniane, a reszta jest odbijana w kosmos. Na ten bilans CO2 nie wpływa znacząco. Więc jeśli szukasz różnicy tutaj, to nic dziwnego że jej nie znajdujesz.
Natomiast to co Ziemia pochłonie, musi potem wypromieniować w postaci ciepła. Ale wypromieniowuje to w innych długościach fal niż zaabsorbowała. I te fale są inaczej rozpraszane w atmosferze. Cząsteczki dwuatomowe jak O2 czy N2 nie rozpraszają tego promieniowania. Natomiast cząsteczki trójatomowe i większe, jak H2O, CO2 czy CH4, rozpraszają. Im więcej tych cząsteczek jest w atmosferze, tym więcej promieniowania emitowanego przez Ziemię jest odbijana przez atmosferę z powrotem w Ziemię. Więc powierzchnia Ziemi musi intensywniej promieniować, żeby zrównoważyć to co pochłania cały czas ze Słońca. A jedyny sposób żeby intensywniej promieniować, to zwiększyć swoją temperaturę.

A więc ilość absorbowanej energii się nie zmienia. Natomiast coraz trudniej jest ją wypromieniować z powrotem w kosmos, co powoduje że atmosfera musi zwiększyć swoją temperaturę.

Teraz rozumiesz? Twoje obiekcje brały się po prostu z tego że wymyśliłeś jakiś mechanizm efektu cieplarnianego, stwierdziłeś że on nie działa i uznałeś wszystkich naukowców za idiotów albo oszustów, skoro oni twierdzą że działa. A oni niczego takiego nie twierdzą. Żeby zobaczyć co oni twierdzą wystarczyło się wczytać w to co oni piszą. Ale tego już ci się nie chciało zrobić. Pytanie czy teraz będzie ci się chciało?

[llukiz]

> A więc ilość absorbowanej energii się nie zmienia. Natomiast coraz trudniej jes
> t ją wypromieniować z powrotem w kosmos, co powoduje że atmosfera musi zwiększy
> ć swoją temperaturę

Doskonale, czyli przynajmniej wiem, że rozumiesz iż efekt cieplarniany może zachodzić tylko w nocy. Teraz połącz to z faktem, że H20 w dolnych warstwach atmosfery jest 30 do 100 razy więcej niż CO2. I połącz to również z faktem, że temperatura w nocy spada w zależności od tego czy są chmury czy nie, o kilka bądź kilkanaście, a nawet więcej stopni. Wiedząc to wszystko nie można wierzyć że obecność CO2 sprawia że jest o 3C cieplej. Po prostu nie da się.

[asteroida2]

> Doskonale, czyli przynajmniej wiem, że rozumiesz iż efekt cieplarniany może
> zachodzić tylko w nocy.

Znów to robisz. Wymyślasz jakiś błędny model i zaczynasz wyciągać wnioski zanim nie sprawdzisz czy to prawda.
Oczywiście że nie tylko w nocy. Efekt cieplarniany zachodzi też w dzień i to intensywniej niż w nocy. Ziemia cały czas promieniuje energię w kosmos. W dzień robi to intensywniej, bo jest cieplejsza. Czy myślisz że obecność światła słonecznego w jakiś sposób blokuje emisję fotonów z Ziemi?

[llukiz]

> Ziemia cały czas promieniuje energię w kosmos. W dzień r
> obi to intensywniej, bo jest cieplejsza

Nie prawda. Zależy kiedy w dzień. Na początku dnia jest chłodniejsza niż na początku nocy, ale mniejsza o to. Istotne jest to, że w dzień ziemia się nagrzewa, czyli więcej energii otrzymuje niż wypromieniowuje. Więc ten sam CO2 który zapobiega oddawaniu energii w nocy przez ziemię, w dzień zapobiega dostarczaniu energii do ziemi. Oczywiście można się jeszcze bawić w analizę widm emisyjnych/absorpcyjnych ziemi w różnych temperaturach, CO2, H2O, reszty atmosfery i promieniowania słonecznego, ale biorąc pod uwagę że w atmosferze na jedną cząstkę CO2 przypada 2,5tyś innych w tym kilkadziesiąt cząsteczek wody, wynik jaki uzyskasz z wpływu CO2 na efekt cieplarniany (zwłaszcza w dzień), daleki będzie od 3 stopni.

[asteroida2]

> Więc ten sam CO2 który zapobiega oddawaniu energii w nocy przez ziemię, w dzień
> zapobiega dostarczaniu energii do ziemi.

Kolejny raz pokazujesz, że nie rozumiesz efektu cieplarnianego.
Promieniowanie słoneczne docierające do Ziemi składa się w dużej mierze z promieniowania widzialnego i wyższych częstotliwości. Emisja termiczna Ziemi to głównie promieniowanie podczerwone. Dla światła widzialnego CO2 jest zupełnie przejrzysty. Dla podczerwonego już nie. Dlatego CO2 który zapobiega oddawaniu energii w nocy przez ziemię, w dzień zupełnie nie zapobiega dostarczaniu energii do ziemi.

> ale biorąc pod uwagę że w atmosferze na jedną cząstkę CO2 przypada 2,5tyś innych w
> tym kilkadziesiąt cząsteczek wody, wynik jaki uzyskasz z wpływu CO2 na efekt
> cieplarniany (zwłaszcza w dzień), daleki będzie od 3 stopni.

Policzyłeś to? Czy po prostu tak ci się wydaje i dlatego uważasz że wiesz lepiej od specjalistów?

Potrafisz oszacować ile cząsteczek powietrza napotka na swojej drodze foton wyemitowany przez Ziemię? I jeśli cząsteczki O2 i N2 nie są w stanie go zaabsorbować, natomiast cząsteczki CO2 i H2O są, to jakie znaczenie ta 1 cząsteczka CO2 na 2500 innych?

[llukiz]

> nie promieniowanie podczerwone. Dla światła widzialnego CO2 jest zupełnie przej
> rzysty. Dla podczerwonego już nie.

chcesz powiedzieć że światła podczerwonego nie wysyła słońce albo że światła widzialnego nie odbija ziemia?

I jeśli cząsteczki O2 i N2 nie są w stanie go zaabsorbow
> ać, natomiast cząsteczki CO2 i H2O są, to jakie znaczenie ta 1 cząsteczka CO2 n
> a 2500 innych?

A może się wypowiedz o 1 cząstęczce CO2 na 50 cząsteczek wody

[neuroleptyk]

llukiz napisał:

> > Ziemia cały czas promieniuje energię w kosmos. W dzień r
> > obi to intensywniej, bo jest cieplejsza
>
> Nie prawda. Zależy kiedy w dzień. Na początku dnia jest chłodniejsza niż na poc
> zątku nocy, ale mniejsza o to. Istotne jest to, że w dzień ziemia się nagrzewa,
> czyli więcej energii otrzymuje niż wypromieniowuje. Więc ten sam CO2 który zap
> obiega oddawaniu energii w nocy przez ziemię, w dzień zapobiega dostarczaniu en
> ergii do ziemi. Oczywiście można się jeszcze bawić w analizę widm emisyjnych/ab
> sorpcyjnych ziemi w różnych temperaturach, CO2, H2O, reszty atmosfery i promien
> iowania słonecznego, ale biorąc pod uwagę że w atmosferze na jedną cząstkę CO2
> przypada 2,5tyś innych w tym kilkadziesiąt cząsteczek wody, wynik jaki uzyskasz
> z wpływu CO2 na efekt cieplarniany (zwłaszcza w dzień), daleki będzie od 3 sto
> pni.

Celowo nie piszesz Ziema z wielkiej litery tzn, masz na myśli grunt??
Ale jeżeli dyskutujemy o Ziemi to dla planety nie ma czegoś takiego jak dzień czy noc.

[llukiz]

> Celowo nie piszesz Ziema z wielkiej litery tzn, masz na myśli grunt??

Tak mam na myśli grunt. Wcale nie wiem po co ta dyskusja o efekcie cieplarnianym, bo to że on jest to jest oczywiste i wynika to choćby z faktu istnienia atmosfery. Bez atmosfery grunt w nocy by się szybciej wychładzał, a dzień szybciej nagrzewał.

Lepiej byście napisali jak mikroskopijne ilości CO2 sprawiają że jest cieplej o 3C, bo to jest dla mnie prawdziwa zagadka, jak takie dane się produkuje.

[neuroleptyk]

llukiz napisał:

> > Celowo nie piszesz Ziema z wielkiej litery tzn, masz na myśli grunt??
>
> Tak mam na myśli grunt. Wcale nie wiem po co ta dyskusja o efekcie cieplarniany
> m, bo to że on jest to jest oczywiste i wynika to choćby z faktu istnienia atmo
> sfery. Bez atmosfery grunt w nocy by się szybciej wychładzał, a dzień szybciej
> nagrzewał.

Nie efekt cieplarniany nie wynika z obecności atmosfery, lecz z obecności gazów cieplarnianych w atmosferze.

[neuroleptyk]

Do tego powinno się dodać jeszcze chmury.

[neuroleptyk]

> > Nie prawda. Zależy kiedy w dzień. Na początku dnia jest chłodniejsza niż
> na poc
> > zątku nocy, ale mniejsza o to.

A czemu mniejsza o to, bo wyjdzie na jaw, że napisałeś nieistotną uwagę?

Więc ten sam CO2 któ
> ry zap
> > obiega oddawaniu energii w nocy przez ziemię, w dzień zapobiega dostarcza
> niu en
> > ergii do ziemi.

Nieprawda Słonce ma 5777K a Ziemi 288 K ---> prawo Wien'a

Słońce emituje w dużej części w zakresie widzialnym, nagrzana natomiast powierzchnia naszej planety w zakresie podczerwieni i właśnie w tym zakresie głównie pochłania CO2.

ale biorąc pod uwagę że w atmosferze na jedną cząstk
> ę CO2
> > przypada 2,5tyś innych w tym kilkadziesiąt cząsteczek wody, wynik jaki uz
> yskasz
> > z wpływu CO2 na efekt cieplarniany (zwłaszcza w dzień), daleki będzie od
> 3 sto
> > pni.

Cały efekt cieplarniany oszacowany jest na około 33 stopnie, a więc 30-3=30 a 30/3 =10.
Tzn. 30 od pary wodniej + 3 od CO2
Tu dla uproszczenia pomijam inne gazy cieplarniane jak np. metan

en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_atmosphere#Composition
Pary wodnej jest średnio 0,25% na masę a CO2 na masę jest ok 600 ppm

2500/600 * 44/18 = 10,2

[llukiz]

> A czemu mniejsza o to, bo wyjdzie na jaw, że napisałeś nieistotną uwagę?

Mniejsza o to bo przykładowo koc ogrzewa. Więc jak ktoś napisze ze w dzień koc nie ogrzewa, to będzie miał rację, bo w dzień się kocami nikt nie ogrzewa, bo nie ma po co. Z drugiej strony jak ktoś napisze że koc swoich właściwości grzewczych w dzień nie zmienia i nadal może w dzień ogrzewać to również będzie miał racje. Dlatego mniejsza o to.

A dyskusję o CO2 należy przełożyć na naukowe podejście. W dalszym ciągu nie pojawiły się wilyczenia jak obecność CO2 sprawia że jest 3C cieplej. Rozumiejących fizykę tu jak widzę nie ma, ale propagandzistów nie brakuje.

[kala.fior]

llukiz napisał:

> Mniejsza o to bo przykładowo koc ogrzewa.

??? Radzę drobne doświadczenie, nakryj szklankę wody o temperaturze otoczenie kocem (wygon najpierw kota spod koca) i sprawdź po godzinie.
Jeżeli twój koc ogrzeje wodę, opatentuj go!

[llukiz]

> ??? Radzę drobne doświadczenie,

Jak widać nie interesują cię odpowiedzi na pytania które zadajesz. Interesuje cię za to koc jako potencjalny generator ciepła. W tym przypadku najprościej koc podpalić.

[kala.fior]

llukiz napisał:


> Doskonale, czyli przynajmniej wiem, że rozumiesz iż efekt cieplarniany może zac
> hodzić tylko w nocy.

Efekt cieplarniany można dosyć łatwo zmierzyć, jako powracające promieniowanie podczerwone, tu masz wykres z dwóch dni, są wariacje dobowe ale promieniowanie jest obecna cały czas a nie tylko w dzień , (źródło).

Nie musisz nikomu wierzyć, kup lub wynajmij pyrgeometr np: LP PIRG 01 i wyślij do katą IPPC.

[llukiz]

> Efekt cieplarniany można dosyć łatwo zmierzyć, jako powracające promieniowanie
> podczerwone,

Nie do końca rozumiem co masz na myśli. Przecież atmosfera tak samo dobrze emituje promieniowanie ku ziemi jaki ku kosmosowi. Jeśli dobrze rozumiem, to tym wykresem chcesz udowodnić że ziemia wolniej stygnie gdy jest otoczona atmosferą... Tylko nie wiem po co, bo to jest oczywiste, tak samo jak to, że powierzchnia ziemi się wolniej nagrzewa dzięki atmosferze.

[jotde3]

llukiz napisał:
> Nie do końca rozumiem co masz na myśli. Przecież atmosfera tak samo dobrze emit
> uje promieniowanie ku ziemi jaki ku kosmosowi.

ku ziemi to inne promieniowanie niż ku kosmosowi ( inna częstotliwość ) tak np. działa szklarnia z której masz pomidorki ?;)

[llukiz]

> ku ziemi to inne promieniowanie niż ku kosmosowi ( inna częstotliwość ) tak np.
> działa szklarnia z której masz pomidorki ?;)

Szklarnia dział tak, że jest zamknięta i dlatego w niej jest gorąco. Równie dobrze szklarnie mógłbyś przykryć czarno folią tak by było w niej ciemno. Działała by wtedy dużo lepiej, w sensie byłoby by w środku cieplej.

[petrucchio]

llukiz napisał:

> Szklarnia dział tak, że jest zamknięta i dlatego w niej jest gorąco. Równie dob
> rze szklarnie mógłbyś przykryć czarno folią tak by było w niej ciemno. Działała
> by wtedy dużo lepiej, w sensie byłoby by w środku cieplej.

Ilukiz, może już przestaniesz? "If you find yourself in a hole, stop digging."

[stefan4]

llukiz:
> Jedynym istotnym gazem cieplarnianym jest para wodna. Widać to najlepiej w nocy,
> kiedy pochmurne niebo zapobiega spadkom temperatury, natomiast gdy chmur nie
> ma, temperatura spada gwałtownie o kilkanaście stopni.

Niebo jest chmurne nie od pary wodnej tylko od kropelek wody. Para wodna jest przezroczysta i żadnym spadkom nie zapobiega; dopiero kiedy się skropli, tworzy chmury; a kiedy zamarznie, to obłoki.

Woda w różnych stanach skupienia czasem zapobiega spadkom temperatury, a czasem zapobiega jej wzrostom

[llukiz]

> Niebo jest chmurne nie od pary wodnej tylko od kropelek wody.

Czy w swojej ignorancji wiesz czym się różni kropelka wody od pary? Oświecę Cie. Otóż kropelka spada, a para nie. Uzbrojony w tę wiedzę w przyszłości być może unikniesz kompromitacji.

[kornel-1]

llukiz napisał:

> > Niebo jest chmurne nie od pary wodnej tylko od kropelek wody.
>
> Czy w swojej ignorancji wiesz czym się różni kropelka wody od pary? Oświecę Cie
> . Otóż kropelka spada, a para nie.


E, tam! Wszystko zależy od siły ciążenia...
A to białe na niebie to lód, woda czy para wodna?

Kornel

[llukiz]

> A to białe na niebie to lód, woda czy para wodna?

gdy para zamienia się w lód lub wodę wtedy spada. Proste. Jak nie spada to para.

[pomruk]

Nowa definicja wody? :) Urocze. Nie kompromituj się chłopie, tak przed wszystkimi.

[stefan4]

llukiz:
> gdy para zamienia się w lód lub wodę wtedy spada. Proste. Jak nie spada to para.

Albo bredzisz w malignie, albo jest to kolejny z Twoich fsietnych dowcipów.

Chmury niskie i mgła składają się z kropelek wody zmieszanych z parą wodną. W takiej chmurze woda faktycznie może spadać (czy to robi, to zależy od lokalnej dynamiki atmosfery), para może iść w górę. Chmura jest względnie stabilna, bo od dołu woda zamienia się w parę, od góry para w wodę i w chmurze trwa wieczny ruch. Noc pochmurna jest ciepła przez wodę, a nie przez parę wodną, i ten efekt nie ma wiele wspólnego z gazami cieplarnianymi.

Obłoki są z kryształków lodu i pary między nimi jest niewiele. Nie spadają, bo są drobne

[pomruk]

Uważasz, że chmury spadają, czy też że nie są utworzone z kropelek wody? I TY mówisz o kompromitacji?

[llukiz]

> Uważasz, że chmury spadają, czy też że nie są utworzone z kropelek wody?

Uważam że kropelki wody spadają. A "kropelki" wody które są tak małe że nie spadają fizycy nazywają parą wodną.

[pomruk]

Gadasz straszliwe bzdury. Para wodna to gaz, kropelki wody, nawet małe - kropelki cieczy zawieszone w gazie, układ dwufazowy. Chyba błędem była dyskusja z Tobą, wymagasz po prostu edukacji. I TY chcesz kwestionować ustalenia badaczy?

[asteroida2]

> Czy w swojej ignorancji wiesz czym się różni kropelka wody od pary? Oświecę Cie.
> Otóż kropelka spada, a para nie. Uzbrojony w tę wiedzę w przyszłości być może
> unikniesz kompromitacji.

Trzeba było od tego zacząć. My chcieliśmy dyskutować na temat klimatu, a widzę że z tobą trzeba najpier podyskutować na temat programu szkoły podstawowej: Co to jest ciecz a co gaz, co to jest para wodna, z czego składają się chmury i czemu nie spadają na ziemię.

[pomruk]

Mam na myśli śledzenie przez osoby potrafiące ustosunkowywać się w sposób merytoryczny do publikacji, w pewnym sensie naukowych recenzentów. "Denializm klimatyczny" wywołany dyskomfortem wobec niewygodniej prawdy nie jest ustosunkowaniem się w sensie naukowym, lecz sam może być przedmiotem badań.

[dum10]

pomruk napisał:

> "Denializm klimatyczny" wywołany dyskomfortem wobec niewygodniej prawdy nie jest
> ustosunkowaniem się w sensie naukowym, lecz sam może być przedmiotem badań.

Nie wydaje mi sie, aby na tym forum byl ktos zainteresowany rostrzygnieciem problemu
globalnego ocieplenia z naukowego punktu widzenia innym niz ciekawosc.
Natomiast widze pewne przyczyny psychologiczne w nieobiektywnym spojrzeniu na ten
problem.

[llukiz]

> Mam na myśli śledzenie przez osoby potrafiące ustosunkowywać się w sposób meryt
> oryczny do publikacji,

Daj linka do tej publikacji dzięki której wiemy ze dzięki CO2 jest 3 stopnie więcej. Chętnie się ustosunkuję od strony fizyki do tego co tam napisali.

[pomruk]

Po pierwsze, kwestia globalnego ocieplenia to nie jest jedna publikacja. Po drugie, to na tobie najpierw spoczywa obowiązek udowadniania tego, ze masz rację, jeśli coś od początku kwestionujesz.
Jeśli chcesz zapoznać się z obszerna dość literaturą na ten temat, możesz posłużyć się wyszukiwarką Google - zostaniesz jednak przytłoczony nawałem publikacji. Rozsądniej będzie więc najpierw zajrzeć do hasła w Wikipedii, ale po to, by dotrzeć do publikacji przeglądowych - obszerniejsze hasła mają w angielskiej wersji zazwyczaj bogatą bibliografię.

[llukiz]

> Po pierwsze, kwestia globalnego ocieplenia to nie jest jedna publikacja.

Ja już bzdur naczytałem się wystarczająco dużo. Ciekawi mnie szczególnie kwestia wzrostu temperatury o 3 stopnie C w związku z obecnością CO2 w atmosferze. Głupoty i bzdury łatwo znaleźć w tym temacie, dlatego chciałbym się zapoznać z wyliczeniem tego które uznajecie za dobre.

[pomruk]

Nie będę za ciebie odrabiał pracy domowej. Nie leń się! Natomiast ciekawi mnie co innego: jak odróżniasz bzdury od nie-bzdur w klimatologii? W jaki sposób np. testujesz poprawność modelu?

[llukiz]

> co innego: jak odróżniasz bzdury od nie-bzdur w klimatologii? W jaki sposób np.
> testujesz poprawność modelu?

w klimatologii większość to bzdury. Sam fakt istnienia modelu jest dowodem jego błędności. Widać tu wyraźne podobieństwo do religii. Z faktu istnienia dużej ilości religii można wyciągnąć wniosek że żadna z nich nie jest prawdziwa. Tak samo jest z modelami klimatycznymi i ich przewidywaniami.

[dum10]

llukiz napisał:

> Z faktu istnienia dużej
> ilości religii można wyciągnąć wniosek że żadna z nich nie jest prawdziwa. Tak
> samo jest z modelami klimatycznymi i ich przewidywaniami.

Z faktu istnienia duzej ilosci religii mozna wyciagnac tylko wniosek, ze religia zalezy
od historii kultury danego narodu. Prawdziwosc zas religii nie podlega ocenie wnioskowania
logicznego dopoki nie okreslimy o jaka prawdziwosc chodzi.
Wszystkie religie opieraja sie na wierze w boga, a wiec wynikaloby z tego ze bog istnieje.
Wniosek ten jest tak samo bledny jak poprzedni. Podobnie bledny jest wniosek, ze z wielosci
religii wynika nie istnienie boga, czyli ze nie sa prawdziwe co do samej istoty wiary.

Modele zas klimaytyczne jezeli sa naukowe to musza byc w jakims sensie wiarygodne.
Na ile sa one wiarygodne to chyba same o tym mowia, a jezeli nie, to nie sa naukowe.

[pomruk]

llukiz napisał:


>
> w klimatologii większość to bzdury. Sam fakt istnienia modelu jest dowodem jego
> błędności.

Sorry, właśnie ty gadasz bzdury. "Model" ma w nauce określone znaczenie. Nie sposób Cię traktować poważnie.

[dum10]

Mnie sie tez wydaje, ze zmiana klimatu poprzez dzialanosc ludzka
nie jest mozliwa. Nie dysponujemy jak dotad zadnym modelem, ktory by
w sposob wystarczajacy, czyli zdolny zapobiec skutkom ,przewidywal inne
zjawiska globalne jak np. trzesienia ziemi czy huragany.
Nasza wiedza o naszej planecie jest niekompletna jak rowniez jej fizyka,
wymaga jedynie numerycznych rozwiazan przyblizonych.
To nie jest baza w oparciu o ktora mozna przewidywac zmiane klimatu globalnego.
Pracowalem wiele lat w tzw. fizyce medycznej, gdzie metody uzywane tam sa podobne do
tych, jakie stosuje nauka o Ziemi.
Kiedy zaczynalem prace w tej dziedzinie bylem nastawiony bardzo optymistycznie wierzac,
ze jest szansa wypracowania przez nauke metod terapii nowotoworowej poprzez naswietlanie
wiazka promieniowania jonizujacego. Im glebiej sie wchodzi w te dziedzine tym wiekszym
sie staje czlowiek pesymista.
Dlatego odpowiedz na pytanie, czy ocieplenie globalne jest faktem stwierdzonym naukowo
nie otrzymamy po zapoznaniu sie z kilkoma pracami nawet zaawansowanymi.

[pomruk]

dum10 napisał:

> Mnie sie tez wydaje, ze zmiana klimatu poprzez dzialanosc ludzka
> nie jest mozliwa.
No cóż, jest to po prostu sprzeczne z ustaleniami nauki. To by było na tyle.

[dum10]

pomruk napisał:

> No cóż, jest to po prostu sprzeczne z ustaleniami nauki. To by było na tyle.

Jakiej nauki?

[pomruk]

A są dwie?

[dum10]

Pewnie masz na mysli klimatologie?
No, to jest chyba hipoteza i jak wiele innych jest chyba naukowo badana.
Na razie mozna miec tylko przekonanie ze jest tak lub inaczej.
Tez bym chcial wierzyc, ze czlowiek jest taki wazny.
Poza tym my tutaj mowimy o globalnym ociepleniu spowodowanym przedz czlowieka,
ale przeciez moga byc tez i inne przyczyny tego zjawiska.
Ja i z tego co zrozumialem Llukiz nie wierzymy tylko, nie w globalne ocueplenie, tylko w to,
ze czlowiek jest dla klimatu Ziemi az tak wazny.

[pomruk]

Mam na myśli naukę jako całość - jest ona w pewnym sensie jednością, jako że posługuje się jednakowymi sposobami testowania prawdziwości wiedzy.
Ową "jedność nauki" - na innej płaszczyźnie - rozumieć jako konsensus osiągnięty przez badaczy co do tego, że głównym lub znaczącym czynnikiem sprawczym obecnie obserwowanego ocieplenia jest człowiek z jego emisją gazów cieplarnianych. Choć głosowaniem nie udowadnia się prawdziwości tez naukowych, procenty świadczą o obecnej jednomyślności w tej sprawie i słabej sile oddziaływania sceptyków. Zazwyczaj w badaniach 90-98% naukowców wyraża poparcie dla tezy o antropogennym charakterze ocieplenia. Co więcej, tylko część pozostałych całkowicie neguje wagę działalności człowieka. Możemy więc twierdzić, ze nauka jest w tym względzie praktycznie jednomyślna, że taki jest obecny stan wiedzy.
Człowiek jest niestety ważny przy obecnej swej aktywności. W tym sensie, ze jest w stanie przesunąć nieco położenie równowagi na naszej planecie. To "nieco" akurat dla niego może znaczyć bardzo wiele.

[dum10]

pomruk napisał:

> Człowiek jest niestety ważny przy obecnej swej aktywności. W tym sensie,
> ze jest w stanie przesunąć nieco położenie równowagi na naszej planecie.
> To "nieco" akurat dla niego może znaczyć bardzo wiele.

Wierze Ci, bo na pewno wiesz o tym znacznie wiecej ode mnie.

Nauka a Globalne Ocieplenie

[dum10]

dum10 napisał:

> pomruk napisał:
>
> > Człowiek jest niestety ważny przy obecnej swej aktywności. W tym s
> ensie,
> > ze jest w stanie przesunąć nieco położenie równowagi na naszej planecie.
> > To "nieco" akurat dla niego może znaczyć bardzo wiele.
>
> Wierze Ci, bo na pewno wiesz o tym znacznie wiecej ode mnie.

Zawsze bede tylko wierzyl, w to co napisales, bo problem jest glownie z danymi ktore
uzywamy do obliczen w danym modelu. Z jakich zrodel one pochodza, kto je wykonywal
i komu?
Poniewaz w te dzialalnosc zaangazowane sa strony majace cele inne niz naukowe,
o nauce nie moze byc mowy.

[pomruk]

Ponieważ na jednej tylko konferencji przedstawiane jest często po kilkanaście różnych obliczeń kilkunastu zespołów, naprawdę trudno przedstawić dane na temat wszystkich obliczeń w całej historii badań. Z pewnością jest to dziś potężna gałąź nauki, naiwnością byłoby sprowadzanie problemu do zaangażowania grup pozanaukowych.
Stwierdzenie "o nauce nie może być mowy" jest jaskrawo sprzeczne z tym, że jest to akurat jeden z najintensywniej badanych przez naukę problemów.

12 000 prac!

[pomruk]

Może na usprawiedliwienie ogólnikowości mej wypowiedzi i wytłumaczenie, dlaczego nie jestem w stanie podać "kto i jak badał i za czyje pieniądze" dodam tylko, że przeglądając na chybcika temat znalazłem wzmianki o liczbie 12 000 publikacji naukowych na ten temat... to pokazuje ogrom badań.
naukaoklimacie.pl/aktualnosci/97procent-prac-naukowych-laczy-globalne-ocieplenie-z-dzialalnoscia-czlowieka-1

[dum10]

pomruk napisał:

> Może na usprawiedliwienie ogólnikowości mej wypowiedzi i wytłumaczenie, dlacze
> go nie jestem w stanie podać "kto i jak badał i za czyje pieniądze" dodam tylko
> , że przeglądając na chybcika temat znalazłem wzmianki o liczbie 12 000 publika
> cji naukowych na ten temat... to pokazuje ogrom badań.

Duza liczba publikacji zle swiadczy o badaniach.
Pozostan lepiej przy swoim, to jest bardziej wychowawcze.

[asteroida2]

> Poniewaz w te dzialalnosc zaangazowane sa strony majace cele inne niz naukowe,
> o nauce nie moze byc mowy.

W każdą działalność są zaangażowane strony mające inne cele niż naukowe.

Gdyby to co piszesz było prawdą, nauka w ogóle by nie istniała.

[dum10]

Po co pisac posty ktore nic nie wnosza?

[llukiz]

> Zazwyczaj w badaniach 90-98% naukowców wyraża poparcie dla tezy o antropogennym
> charakterze ocieplenia

Ładnie by wyglądała matematyka albo fizyka jeśli 90% naukowców wyrażało poparcie dla tezy że 2+2=4

[pomruk]

Akurat to, że 2+2=4 to umowa, a nie odkrycie naukowe. Nie obowiązująca tam, gdzie np. 2+2=1, są i takie matematyki, wyobraź sobie :) Zaś fakt, ze zgodność nie wynosi w omawianym temacie 100% świadczy o tym, że wysuwane są i alternatywne hipotezy - ale słabo się bronią.

[llukiz]

> Akurat to, że 2+2=4 to umowa, a nie odkrycie naukowe.

Taa. Są też takie języki w których na 4 mówią jeden a na 1 cztery. Taką umowę mają by cię w błąd wprowadzic.

[pomruk]

Nie rozumiem.

[asteroida2]

> Mnie sie tez wydaje, ze zmiana klimatu poprzez dzialanosc ludzka
> nie jest mozliwa. Nie dysponujemy jak dotad zadnym modelem, ktory by
> w sposob wystarczajacy, czyli zdolny zapobiec skutkom ,przewidywal inne
> zjawiska globalne jak np. trzesienia ziemi czy huragany.

Twoje rozumowanie jest błędne, bo łączysz ze sobą dwie zupełnie różne kategorie zjawisk. Trzęsienia ziemi i huragany są zjawiskami chaotycznymi, a globalny klimat nie (przynajmniej nie w skali stulecia).

Globalna temperatura wynika z bilansu cieplnego planety. Światło słoneczne dostarcza atmosferze pewną moc i _taka_sama_ moc musi zostać wypromieniowana z powrotem w kosmos. Moc Słońca jest znana bardzo dokładnie, więc bardzo dokładnie można też powiedzieć ile mocy musi zostać wypromieniowane. Wiadomo jaka powierzchnia Ziemi to lądy a jaka powierzchnia to morza. Wiadomo jakie albedo ma jaki teren. Wiadomo jak skład atmosfery wpływa na emisję promieniowania na różnych długościach fal. To wszystko nie zmienia się z dnia na dzień. Jedyne co się zmienia z dnia na dzień to ilość chmur - ale jeśli uśrednimy to dla całej planety, to ta wielkość też jest dosyć stabilna. Mamy więc bardzo stabilny układ ze sprzężeniem zwrotnym, w którym jeśli zmienia się jeden parametr (np. stężenie CO2), to musi nastąpić zmiana innego żeby to zrównoważyć (np. temperatury).

[dum10]

asteroida2 napisał:

> > Mnie sie tez wydaje, ze zmiana klimatu poprzez dzialanosc ludzka
> > nie jest mozliwa. Nie dysponujemy jak dotad zadnym modelem, ktory by
> > w sposob wystarczajacy, czyli zdolny zapobiec skutkom ,przewidywal inne
> > zjawiska globalne jak np. trzesienia ziemi czy huragany.
>
> Twoje rozumowanie jest błędne, bo łączysz ze sobą dwie zupełnie różne kategorie
> zjawisk. Trzęsienia ziemi i huragany są zjawiskami chaotycznymi, a globalny kl
> imat nie (przynajmniej nie w skali stulecia).

Wiem, napisalem to celowo oczekujac poprawki w celach dydaktycznych.

[kornel-1]

asteroida2 napisał:
> Przepowiadanie przyszłości jest głównym zadaniem nauki.

No, nie! :)
Głównym zadaniem nauki jest wyjaśnianie rzeczywistości.

> Nauka właśnie po to powstała żeby przewidywać:

E, tam. :)
Możliwość (wiarygodnego) przewidywania jest dodatkową korzyścią płynącą z uprawiania nauki. Przykład przednaukowej "astronomii" to za mało by stwierdzić, że nauka powstała w celu przewidywania.

> Co się stanie jeśli zmieszam tę substancję z tą? Co się stanie jeśli wybuduję budynek w ten sposób? Co się stanie jeśli podam pacjentowi z takimi objawami taki lek? Co się stanie jeśli wytniemy te lasy?

To tylko wyraz ciekawości poznawczej będącej motorem postępu w nauce.
Pytanie "Co się stanie?" nie oznacza pytania o przyszłość, lecz jest sposobem na poznanie świata i praw nim rządzących.

To jest moje zdanie i się z nim zgadzam ;-)

Kornel

[asteroida2]

> > Przepowiadanie przyszłości jest głównym zadaniem nauki.
>
> Głównym zadaniem nauki jest wyjaśnianie rzeczywistości.

Spróbuję jednak obronić to, co napisałem.

Do "wyjaśniania" rzeczywistości w zupełności wystarcza religia. Ona w znakomity sposób odpowiada na naturalną ciekawość człowieka. Człowiek zwykle chce znać odpowiedź na pytanie "dlaczego?" i religia na to odpowiada. Gdyby chodziło tylko o ciekawość, to nie byłoby potrzeby tworzyć nauki.

Ale religia nie pozwala przewidywać niczego. Dlatego istniało zawsze zapotrzebowanie na metodę która pozwalałaby dawać powtarzalne przewidywania. I taka metoda była stopniowo doskonalona, aż przybrała formę współczesnej nauki. Ale ta metoda zawsze była bardzo słaba jeśli chodzi o wyjasnianie rzeczywistości - bo odpowiada tylko na pytania "jak?", a żeby coś wyjaśnić, ludzie zwykle pytają "dlaczego?".

Czasem naukowcy odpowiadają na pytanie "dlaczego?", ale robią to po prostu zastępując to pytaniem "jak?". Przykładowo na pytanie "Dlaczego rzeczy spadają na ziemię?", nauka odpowiada "Bo Ziemia ma masę, a każda masa zakrzywia czasoprzestrzeń, a zakrzywiona czasoprzestrzeń przyspiesza obiekty". To jest tak naprawdę odpowiedź na pytanie "W jaki sposób obiekty spadają na ziemię?" i nie jest to "wyjaśnienie rzeczywistości", tylko "opis zjawiska". Powoduje pojawienie się kolejnych pytań "Dlaczego Ziemia ma masę?", "Dlaczego masa zakrzywia czasoprzestrzeń?", "Dlaczego zakrzywiona czasoprzestrzeń przyspiesza obiekty?". To nie zaspokaja ciekawości tak dobrze jak religia.

[kornel-1]

asteroida2:
> Przepowiadanie przyszłości jest głównym zadaniem nauki.
kornel-1:
> Głównym zadaniem nauki jest wyjaśnianie rzeczywistości.

asteroida2:
> Do "wyjaśniania" rzeczywistości w zupełności wystarcza religia. Ona w znakomity
> sposób odpowiada na naturalną ciekawość człowieka. [...]
> Ale religia nie pozwala przewidywać niczego. Dlatego istniało zawsze zapotrzebo
> wanie na metodę która pozwalałaby dawać powtarzalne przewidywania. I taka metod
> a była stopniowo doskonalona, aż przybrała formę współczesnej nauki.


Zarówno religia (magia) jak i nauka zajmują się (a) poznawaniem rzeczywistości i (b) przepowiadaniem przyszłości. Różnica polega na użytej metodzie.

Ad (a): jak i dlaczego?
religia: piorun => Zeus złotym gromem, bo się zdenerwował
nauka: piorun => duża iskra wyrównująca potencjał

Ad (b): co będzie?
religia: koniec ludzkości w wyniku przyjścia Boga na ziemię
nauka: koniec ludzkości w wyniku globalnego ocieplenia ;-)

> Czasem naukowcy odpowiadają na pytanie "dlaczego?", ale robią to po prostu zast
> ępując to pytaniem "jak?". Przykładowo na pytanie "Dlaczego rzeczy spadają na z
> iemię?", [...]

Ty natomiast próbujesz zakwalifikować ten problem do obszaru przewidywania przyszłości ustawiając pytanie w ten sposób:

"Co się stanie, jeśli puścimy ciało?"


> [...]To nie zaspokaja ciekawości tak dobrze jak religia.

Czyli ciekawość w nauce pozostaje. To samo wyraziłem w swoim poście pisząc, że ciekawość jest motorem postępu w nauce.

Kornel

[asteroida2]

> Ad (a): jak i dlaczego?
> religia: piorun => Zeus złotym gromem, bo się zdenerwował
> nauka: piorun => duża iskra wyrównująca potencjał

Przecież sam pisząc to musiałeś zauważyć że tego się nie da upchnąć w jedną kategorię. Pierwsze podejście opisuje wyłącznie powód (dlaczego coś się dzieje), zupełnie nie wyjaśniajac mechanizmu (jak to się dzieje). Drugie opisuje wyłączenie mechanizm, zupełnie nie wyjaśniając powodu.

> Ad (b): co będzie?
> religia: koniec ludzkości w wyniku przyjścia Boga na ziemię
> nauka: koniec ludzkości w wyniku globalnego ocieplenia ;-)

Nie wiem gdzie wyczytałeś że z powodu globalnego ocieplenia nastąpi koniec ludzkości, ale na pewno było to bardzo dalekie od naukowych źródeł. Możesz wstawiać uśmieszki, ale niestety dokładasz tylko cegiełkę do smutnej rzeczywistości, w której ludzie nie interesują się zdaniem nauki, a zamiast tego dyskutują z tym co sobie wymyślili na temat zdania nauki (a potem ewentualnie dokładają uśmieszki, że niby tylko ironizują).

> Czyli ciekawość w nauce pozostaje. To samo wyraziłem w swoim poście pisząc, że
> ciekawość jest motorem postępu w nauce.

Ale ja twierdzę, że to jest inna ciekawość. To jest ciekawość zawierająca się w pytaniu "A co się stanie jeśli X?". W nauce chodzi o wyjaśnienie rzeczywistości, tylko raczej o odkrycie czegoś nowego, czego nikt jeszcze nie odkrył.

[kornel-1]

asteroida2 napisał:

> > Ad (a): jak i dlaczego?
> > religia: piorun => Zeus złotym gromem, bo się zdenerwował
> > nauka: piorun => duża iskra wyrównująca potencjał
>
> Przecież sam pisząc to musiałeś zauważyć że tego się nie da upchnąć w jedną kat
> egorię. Pierwsze podejście opisuje wyłącznie powód (dlaczego coś się dzieje), z
> upełnie nie wyjaśniajac mechanizmu (jak to się dzieje). Drugie opisuje wyłączen
> ie mechanizm, zupełnie nie wyjaśniając powodu.

Nic podobnego.
Wyjaśnienie, że Zeus użył złotego gromu (jak?) było dla Greków wystarczające.
Wyjaśnienie, że wyładowanie następuje, by zmniejszyć różnicę potencjałów (dlaczego?) jest wystarczające (np. w szkole podstawowej)

Oczywiście, w sprawie pioruna nauka rozwija odpowiedź w zakresie jak? oraz dlaczego?
To były proste przykłady. Chyba nie sądzisz, że w krótkim poście będę relacjonował wyjaśnienia nauki opisujące zdarzenia w przyrodzie.

> > Ad (b): co będzie?
> > religia: koniec ludzkości w wyniku przyjścia Boga na ziemię
> > nauka: koniec ludzkości w wyniku globalnego ocieplenia ;-)
>
> Nie wiem gdzie wyczytałeś że z powodu globalnego ocieplenia nastąpi koniec ludz
> kości, ale na pewno było to bardzo dalekie od naukowych źródeł. Możesz wstawiać
> uśmieszki, ale [...]

...ale nie licz na moje poczucie humoru, tak?

Więcej luzu!
Mogłem wstawić inny przykład pokazujący, że nauka przewiduje. Przecież to bez znaczenia jaki, gdyż jesteśmy zgodni, że w zakres nauki wchodzi przewidywanie.

Tyle, że dla Ciebie to cel nauki, dla mnie - skutek uboczny poznawania (i opisywania) rzeczywistości. Możliwość przewidywania to premia za rzetelność wiedzy.


> W nauce chodzi o wyjaśnienie rzeczywistości, tylko raczej o odkrycie czegoś nowego, czego nikt jeszcze nie odkrył.

Chodzi czy nie chodzi?

Moim zdaniem w nauce nie chodzi o "odkrywanie". Owszem, są odkrycia naukowe. Ale są one dokonywane bądź przypadkowo, bądź są skutkiem wyjaśniania tego, co jest niezrozumiałe. Oczywiście, w nauce prowadzi się ukierunkowane badania w celu znalezienia "czegoś nowego" (np. farmacja). Ale co "odkrywa się" w naukach humanistycznych? Czy w tzw naukach ekonomicznych celem jest "odkrycie czegoś nowego"? A w astronomii? Celem jest "odkrywanie innych światów"? Czy po prostu "poznanie świata"? A w matematyce? szukamy czegoś nowego? Nie wiem.


Kornel

[dum10]

kornel-1 napisał:

> asteroida2 napisał:

> > W nauce chodzi o wyjaśnienie rzeczywistości, tylko raczej o odkrycie
>> czegoś nowego, czego nikt jeszcze nie odkrył.
>
> Chodzi czy nie chodzi?
>
> Moim zdaniem w nauce nie chodzi o "odkrywanie".

Tutaj juz byl watek pt."Co to jest nauka?" i chyba tam cele nauki byly podawane.
Moim zdaniem celem nauki czystej jest poznanie dla samego poznania.
Nie mowie, ze to jest zaspakajanie jakiejs ciekawosci, bo tak naprawde to nie jest to,
tylko raczej nasycenie swojej swiadomosci potrzeba myslenia.

[asteroida2]

> Chodzi czy nie chodzi?

Mój błąd, zjadłem "nie".

> Moim zdaniem w nauce nie chodzi o "odkrywanie". Owszem, są odkrycia naukowe.
> Ale są one dokonywane bądź przypadkowo, bądź są skutkiem wyjaśniania tego, co jest
> niezrozumiałe. Oczywiście, w nauce prowadzi się ukierunkowane badania w celu
> znalezienia "czegoś nowego" (np. farmacja). Ale co "odkrywa się" w naukach
> humanistycznych? Czy w tzw naukach ekonomicznych celem jest "odkrycie czegoś nowego"?
> A w astronomii? Celem jest "odkrywanie innych światów"? Czy po prostu "poznanie świata"? > A w matematyce? szukamy czegoś nowego? Nie wiem.

Muszę przyznać ci rację. Rzeczywiście większość nauki stawia sobie za cel raczej poznanie świata. Odkrywanie jest motywacją tylko w niektórych dziedzinach. Toczą się dyskusje na temat tego jak bardzo "naukowe" są różne dziedziny nauki, ale cała nauka jest na tyle obszerna że jest w niej miejsce dla różnych motywacji.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Do "wyjaśniania" rzeczywistości w zupełności wystarcza religia. Ona w znakomity
> sposób odpowiada na naturalną ciekawość człowieka. Człowiek zwykle chce znać o
> dpowiedź na pytanie "dlaczego?" i religia na to odpowiada. Gdyby chodziło tylko
> o ciekawość, to nie byłoby potrzeby tworzyć nauki.

Zasada tego forum jako ze jest naukowe powinno byc powstrzymanie sie od wypowiedzi
na tematy na ktore nie ma sie pojecia.
Religia nie zaspakaja zadnej ciekawosci, wrecz przeciwnie. Istota wiary w Boga jest pokora
wobec niego. Przyszlosc jest w rekach Boga i dlatego jej znajomosc lub proby poznania sa
uwazane za grzech uzurpowania sobie ingerencji w wole boska.

[asteroida2]

> Religia nie zaspakaja zadnej ciekawosci, wrecz przeciwnie. Istota wiary w Boga
> jest pokora wobec niego.

Tak ci się wydaje, bo chyba już nie pamiętasz jak byłeś dzieckiem.

Dziecko jest bardzo ciekawe świata i wszystkiego chce się dowiedzieć. W pewnym momencie chce się dowiedzieć skąd się wziął świat, co się stało z babcią, do czego służą zwierzęta, czemu ma robić to a nie tamto itd. Na te wszystkie pytania religia mu odpowiada i zaspokaja jego ciekawość.

Jeśli ktoś nigdy potem już tych pytań sobie nie zadaje ponownie, to pozostaje religijnym człowiekiem na całe życie i potem czasem nawet wypisuje że religia nie zaspokaja żadnej ciekawości. Bo po prostu nigdy więcej się nad tym nie zastanowił, bo odpowiedzi które dostał w dzieciństwie w pełni go zaspokoiły.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> > Religia nie zaspakaja zadnej ciekawosci, wrecz przeciwnie. Istota wiary w
> Boga
> > jest pokora wobec niego.
>
> Tak ci się wydaje, bo chyba już nie pamiętasz jak byłeś dzieckiem.

Mnie sie zadko cos wydaje. Jezeli juz, to moze chyba to, ze jestem niedorozwiniety,
co tez chyba jest prawda.

[dum10]

llukiz napisał:

> I to wszystko pod szyldem nauki.

Nauka nie ma szyldu, bo nie jest organizacja partyjna ani spolka handlowa.

[llukiz]

> Nauka nie ma szyldu,

Nauka szyldu nie ma, ale klimatolodzy mają. Dlatego to co robią nie ma nic wspólnego z nauką.

[asteroida2]

Bardzo interesujące.

Szczególnie uderzające jest to jak mało ludzie wiedzą o tym, co się naprawdę dzieje na świecie. Jakie decyzje podejmują demokratyczne społeczeństwa, skoro są tak bardzo niedoinformowane w kwestii podstawowych danych na których te decyzje należałoby oprzeć?

Test neiwiedzy

[kala.fior]

asteroida2 napisał:

> Bardzo interesujące.
>
> Szczególnie uderzające jest to jak mało ludzie wiedzą o tym, co się naprawdę dz
> ieje na świecie.

Hans Rosling ma nawet ambicje mierzyć ta niewiedze, sami spróbujcie odpowiedzieć na te 10 pytań:

wersja krotka

Badanie w UK

[maksimum]

Na moj gust wypowiedz Hansa Roslinga jest malo naukowa jak na standardy amerykanskie.
Nikogo takie tematy tu juz nie zachwycaja.
Prawdopodobnie trudnosc przewidywania jest zbyt duza by wypowiadac sie w dluzszych okresach czasowych.
Poza tym jesli cos jest zle dla nas,to wczesniej czy pozniej bedziemy to naprawiac zanim nas zabije.

Al Gore-Current TV.

[maksimum]

en.wikipedia.org/wiki/Current_TV
Current TV to byla stacyjka Gora,ktora w zaden sposob nie byla popularna i byla kolejna zagrywka Gora by Al Jazeera mogla miec swoja stacje w USA.

To cos tak jakby Aleksander Kwasniewski mial dzialke w centrum Warszawy i zdecydowal sie ja sprzedac Al Jazeera pod budowe meczetu i stacji TV tuz przed palacem kultury.

"On January 2, 2013, it was announced that Current was sold by Gore and Hyatt to Qatar-based broadcaster Al Jazeera Media Network,[2][3][1] which stated that it planned on shutting down the Current TV channel, retaining its off-air staff and launching a new New York-based channel called Al Jazeera America using Current's distribution network.[4] It also planned on scrapping the channel's programming lineup and brand.[5]"

Stacja TV Al Gora przestanie istniec,bo nikt jej nigdy nie chcial ani Al Jazeera jej nie chce.

Ja jestes troche kumaty,to powinienes sie zastanowic,czy Al Gore nie zalozyl tej stacji TYLKO po to by sprzedac jej Al Jazeera.

[nikodem123]

Test rewelacyjny - uczy pokory.

[kala.fior]

Cieszę się ze Ci się podobało!

Rosling prezentował parę innych aspektów "globalnego zdrowia", demografii etc. na TEDach

a delegat z filipin

[llukiz]

A delegat z filipin wini nas za tajfun i twierdzi że spalanie węgla i ropy to szaleństwo które należy zatrzymać. Na forach natomiast można się dowiedzieć, że CO2 to trucizna albo zanieczyszczenie środowiska...

Chmura a mgla.

[maksimum]

pl.wikipedia.org/wiki/Chmura
Jak ktos ma problemy z wyobrazeniem sobie chmury to jest ona podobna do mgly.

pl.wikipedia.org/wiki/Mg%C5%82a

[whiteskies]

A jaka jest według Ciebie definicja "zanieczyszczenia"?

[jack79]

czy emisja tlenu do atmosfery byłaby jej zanieczyszczaniem?

[whiteskies]

Zależy od ilości. Zbyt duża zawartość tlenu w powietrzu jest bardzo groźna dla natury, to przeciez utleniacz.
en.wikipedia.org/wiki/Oxidative_stress

CO2

[jack79]

> Zależy od ilości. Zbyt duża zawartość tlenu w powietrzu jest bardzo groźna dla
> natury, to przeciez utleniacz.

ok, w takim razie każda substancja, każdy związek chemiczny i każdy pierwiastek, jest w odpowiedniej ilości zanieczyszczeniem

definicja mówi:
Zanieczyszczenie środowiska — stan środowiska wynikający z wprowadzania do powietrza, wody lub gruntu, substancji stałych, ciekłych lub gazowych lub energii w takich ilościach i takim składzie, że może to ujemnie wpływać na zdrowie człowieka, przyrodę ożywioną, klimat, glebę, wodę lub powodować inne niekorzystne zmiany, np. korozję metali

co z emisją substancji które mają pozytywny i negatywny wpływ na środowisko?

a ten filmik pokazuje, że w istocie CO2 jest za mało:
www.youtube.com/watch?v=87HL29fMtW8
więc emisja CO2 ma pozytywny wpływ

czy gdybyśmy mieli w atmosferze 15% tlenu i emitowali jego ogromne ilości to zanieczyszczalibyśmy atmosferę?
z jednej strony tak - bo powodujemy większą ilośc niszczących pozarów, przyśpieszamy korozję metali, z drugiej strony lepiej nam i zwierzętom się oddycha
jak widać i w tym przypadku są zalety i wady
więc emisja tlenu byłaby zanieczyszczeniem czy nie?

no i kolejne pytanie:
jeśli emisja danej substancji ma poztywny i negatywny wpływ to kto i na jakiej podstawie ustala jaka ilość emisji jest zanieczyszczeniem a jaka nie jest?

nawozy sztuczne tak się składa że mają bardzo podobny wpływ do CO2 - pomagają roślinom we wzroście jednak mają niekorzystne wpływ
między innymi powoduja zanieczyszczenie gleby jakąś tam ilością metali ciężkich
jeśli chcemy nazywać CO2 zanieczyszczeniem identycznie powinniśmy nazywać nawozy sztuczne - idąc dalej - powinniśmy zwalczać ich stosowanie!

to wygląda na próbę sprowadzenia tematu do absurdu, ale w istocie jest tylko próbą równego traktowania emisji różnych substancji do gleby i atmosfery
i na tej podstawie wykazania że absurdem to jest nazywanie emisji CO2 zanieczyszczeniem

ciężko sobie wyobrazić inna substancję której emisja w ogromnych ilościach może mieć tak korzystny wpływ dla życia
życiodajne gazy to tlen i dwutlenek węgla
jednego jest bardzo dużo i jest on życiodajny ale dla mniejszej częsci biosfery
CO2 jest bardzo mało i jest on podstawą dla życia większej części biosfery

[whiteskies]

Z tym CO2 nie jest tak dobrze. Już 600ppm wpływa na nasz mózg upośledzając zdolność rozumowania:
newscenter.lbl.gov/feature-stories/2012/10/17/elevated-indoor-carbon-dioxide-impairs-decision-making-performance/
potrafimy tez nosem wyczuć tę zawartość:
www.engineeringtoolbox.com/co2-comfort-level-d_1024.html
W miastach, gdzie jest więcej źródeł emisji, potrafimy mieć już 600ppm za oknem... co2.utah.edu/index.php?site=4&id=0&img=16
Tu np . po polsku więcej o tym zmiany stęznenia CO2 w powietrzu ma ja pozytywny i negatywny wpływ i na co:
www.label.pl/po/pomiar_co2.html
u producenta przyrządów do monitoringu.

[jack79]

> Tu np . po polsku więcej o tym zmiany stęznenia CO2 w powietrzu ma ja pozytywn
> y i negatywny wpływ i na co:
> www.label.pl/po/pomiar_co2.html
> u producenta przyrządów do monitoringu.

no cóż, ten link po prostu potwierdza że tego zanieczyszczenia jest za mało

> Z tym CO2 nie jest tak dobrze. Już 600ppm wpływa na nasz mózg upośledzając zdol
> ność rozumowania:
> newscenter.lbl.gov/feature-stories/2012/10/17/elevated-indoor-carbon-dioxide-impairs-decision-making-performance/

no to wszyscy jesteśmy cały czas upośledzeni również ze sobą rozmawiając na forum bo w mieszkaniach mamy sporo więcej niż 600ppm

no i ten zacytowany przez Ciebie artykuł dość mocno chyba zaprzecza biologii, ponieważ

www.cosmicussalus.lt/pl/oddychanie/
ilośc CO2 we krwi jest taka sama, jeśli ta ilośc rośnie (np. na skutek wysiłku) to przyśpieszamy wydalanie CO2 szybciej oddychając
gdyby więc te większe stężenie CO2 było dla nas szkodliwe to oddychalibyśmy szybciej siedząc w zamknietych pomieszczeniach
być może i oddychamy niezauważalnie szybciej - ale skoro organizm radzi sobie z dużym nadmiarem CO2 wynikajacym z przyśpieszonego metabolizmu to tym bardziej obie poradzi z niewielkim nadmiarem wynikajacym z ilości CO2 w powietrzu własnie szybciej oddychając
skoro nie oddychamy w zamknietych pomieszczeniach szybko i głęboko to znaczy że organizm uznaje za odpowiedni poziom CO2 we krwi

p.s. jednym z przekleństw nauki jest to że nawet przy bzdurach można się upierać bo przeciez ktoś gdzieś opublikowął jakiś artykuł i ten ktoś ma stopień naukowy :)

[whiteskies]

Chyba masz wysokie stęzenie CO2 w domu :(
Nota bene, to wplywa nie tyklo na ludzi:
www.sciencenews.org/article/rising-carbon-dioxide-confuses-brain-signaling-fish

[jack79]

straszysz tym stężeniem CO2 jak inni promieniowaniem :)

W wyniku oddziaływania dwutlenku węgla na organizm zwiększa się szybkość oddychania, tzw. efekt hiperwentylacji. Przyjmuje się następujący wpływ stężenia CO2 na organizm ludzki:

0,15% – powietrze odczuwane jest jako nieświeże i duszne;
0,2% – u osób osłabionych, z chorobami układu oddechowego pojawia się kasłanie, a niekiedy występują zasłabnięcia lub omdlenia,
1% – wzrasta częstotliwość oddechów; (czyli dopiero przy 10 000pp organizm reaguje)
1,5% – wdychanie powietrza przez dłuższy czas powoduje łagodny stres metaboliczny, objawiający się przyspieszeniem oddechu i zaburzeniami równowagi kwasowo-zasadowej krwi. Jest to maksymalne tolerowane stężenie w specyficznych warunkach pracy (czyli da się pracować, wytwarzać w organiźmie nadmiar CO2 i normalnie funkcjonować), takich jak np. praca na okrętach podwodnych i statkach kosmicznych (czy kosmonauci i marynarze z okrętów podwodnych żyją krócej?). W tym wypadku zalecane jest wykonywanie prac pod stałym nadzorem medycznym;
2% – wzrasta jeszcze bardziej częstotliwość oddechów, a zbyt długa ekspozycja powoduje występowanie m.in. bólów głowy. Przebywanie w atmosferze zawierającej 2% CO2 jest krótkotrwale tolerowane przez organizm;
2,5% – występują stany zamroczenia u nurków;
3–4% – zwiększają się trudności w oddychaniu, występują efekty podobne do działania narkotyków, np. osłabienie słuchu, bóle głowy, wzrost ciśnienia tętniczego krwi i przyspieszenie akcji serca;
5% – występują objawy takie, jak: brak swobody w oddychaniu, dzwonienie w uszach, zaburzenia widzenia, a dwutlenek węgla przybiera ostry zapach podobny do woni wody sodowej;
7–10% – w ciągu kilku minut następuje utrata przytomności;(ponieważ stężenie w krwi to 6,5% dlatego dopiero powyżej tego stężenia organizm nie jest zupełnie w stanie usuwać CO2)
10% – szybka utrata przytomności, stężenie to jest uważane za śmiertelne.

mówienie że 0,1% CO2 otępia i ogranicza możliwości umysłowe w sytuacji gdy na okrętach podwodnych i statkach kosmicznych ludzie pracują nawet przy 1,5% CO2 nie wygląda dobrze

[whiteskies]

Jasne, od 600ppm ludzie nie wymrą. Nie udowadniaj mi że ludzki organizm pracuje optymalnie w wyższych stężeniach CO2, sam wiesz zresztą jak przyjemnie jest w dusznym pokoju. W sumie rozmowa dotyczyła tego co to jest zanieczyszczenie. Aktualnie stężenie CO2 w atmosferze rośnie coraz szybciej, polecam dane i animacje ze strony:
www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/history.html

[jack79]

> Jasne, od 600ppm ludzie nie wymrą. Nie udowadniaj mi że ludzki organizm pracuje
> optymalnie w wyższych stężeniach CO2, sam wiesz zresztą jak przyjemnie jest w
> dusznym pokoju. W sumie rozmowa dotyczyła tego co to jest zanieczyszczenie.

no i mnie mierzi nazywanie zanieczyszczeniem czegoś co jest lepszym i mniej szkodliwym nawozem niż same nawozy które specjalnie produkujemy, do tego w odróżnieniu do nawozów nie truje roślin ani zwierząt
produkcję CO2 nazywamy zanieczyszczeniem, produkcji nawozów za zanieczyszczenie nie uznajemy - absurd

może jak zwiększymy do 1000ppmCO2 to zrezygnujemy z trucia środowiska nawozami utrzymując zbiory na obecnym poziomie?
te wszystkie fatalne skutki odejdą w niebyt
www.eioba.pl/a/1old/jak-grozny-wplyw-na-nasze-zdrowie-moga-miec-nawozy-sztuczne

> rel="nofollow">www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/history.html

jak się odnieść do hipotezy Gai
pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_Gai
w którą oczywiście nie wierzę - nie znaczy że mam rację nie wierząc
to emisja CO2 jest jedynym celem ludzkości i po to wywoluował inteligentny człowiek by przywrócić atmosferze utracony węgiel
od jakiegoś czasu CO2 było zdecydowanie za mało i ludzkość ratuje sytuację
no może robi to trochę w zbyt szybkim tempie :)

[stefan4]

jack79:
> no i mnie mierzi nazywanie zanieczyszczeniem czegoś co jest lepszym i mniej szkodliwym
> nawozem

Tak się przejąłeś losem roślin, że zapomniałeś, że sam jesteś zwierzęciem. Dlatego nie potrafisz wchłaniać węgla z atmosfery, to potrafią tylko rośliny zielone. Dla cudzożywnych zwierząt CO2 jest szkodliwym odpadem, którego trzeba się pozbyć. Gdyby było inaczej, to nasze ciała byłyby tak zbudowane, że nie wydychalibyśmy CO2, tylko jakoś zagospodarowywali w organizmie.

jack79:
> jak się odnieść do hipotezy Gai
[...]
> to emisja CO2 jest jedynym celem ludzkości i po to wywoluował inteligentny człowiek by
> przywrócić atmosferze utracony węgiel

Ależ nie, jedynym celem ludzkości jest napełnianie powierzchni Ziemi moczem, a inteligentny człowiek wyewoluował po to, żeby przywrócić jej utracony amoniak. Lepiej niech rolnik siusia na zboże i ziemniaki na polu, niż miałby używać sztucznych nawozów zawierających mocznik.

Tylko dla jedynego celu człowieka, jakim jest wydalanie CO2 i mocznika, na co mu inteligencja?

- Stefan

[jack79]

> Tak się przejąłeś losem roślin, że zapomniałeś, że sam jesteś zwierzęciem.

to raczej Ty zapomniałeś że zwierzęta nie mogą istniec bez roslin

> ne. Dla cudzożywnych zwierząt CO2 jest szkodliwym odpadem, którego trzeba się
> pozbyć. Gdyby było inaczej, to nasze ciała byłyby tak zbudowane, że nie wydych
> alibyśmy CO2, tylko jakoś zagospodarowywali w organizmie.

ależ zagospodarowujemy, masz 6,5% CO2 w krwi żylnej
wydalamy tylko nadmiar
tak samo jak wydalamy nadmiar wody
jeśli wydalisz za dużo CO2 następuje hipokapnia
nurkopedia.pl/index.php?title=Hipokapnia
a efektem hipokapnii jest paradoksalnie hipoksja
nurkopedia.pl/index.php?title=Hipoksja
CO2 jest Ci potrzebne do życia dokładnie tak samo jak woda, bez CO2 nie mógłbyś w ogóle oddychać

> Ależ nie, jedynym celem ludzkości jest napełnianie powierzchni Ziemi moczem, a
> inteligentny człowiek wyewoluował po to, żeby przywrócić jej utracony amoniak.
> Lepiej niech rolnik siusia na zboże i ziemniaki na polu, niż miałby używać szt
> ucznych nawozów zawierających mocznik.
>
> Tylko dla jedynego celu człowieka, jakim jest wydalanie CO2 i mocznika, na co m
> u inteligencja?

z pewnością nie jestem obiektywny ale Twój żart jest mniej śmieszny niż mój przez to że mniej pasuje do możliwości człowieka - do sikania rozum nie jest potrzebny, natomiast do wydobycia węgla z pod ziemi jak najbardziej
dlatego do produkcji mocznika Gaja używa innych zwierząt, człowiek jako jedyny został wynaleziony do wydobycia węgla złożonego pod ziemią

[stefan4]

jack79:
> jeśli wydalisz za dużo CO2 następuje hipokapnia
> nurkopedia.pl/index.php?title=Hipokapnia
[...]
> CO2 jest Ci potrzebne do życia dokładnie tak samo jak woda, bez CO2 nie mógłbyś
> w ogóle oddychać

No, ale z tego wcale nie wynika, że CO2 jest potrzebny organizmowi, tylko że jego poziom jest traktowany przez organizm jako sygnał, że trzeba zająć się sprzątaniem, bo zebrały się śmieci. Dla mnie sygnałem, że kończą mi się czyste skarpetki, jest kipiący kosz z brudnymi skarpetkami; uruchamiam pralkę nie zaglądając do szafy, tylko do tego kosza. Gdybyś mi zrobił kawał i zabrał trochę skarpetek z kosza, to któregoś dnia zabrakłoby mi czystych. Ale z tego wcale nie wynika, że potrzebuję akurat brudnych skarpetek, tylko że ilość zgromadzonych brudów stanowi dla mnie sygnał alarmowy. Podobnie podwyższony poziom CO2 we krwi jest sygnałem dla organizmu, że zgromadziło się dużo brudów i trzeba podjąć działanie; jeśli zrobisz organizmowi kawał i zmniejszysz ilość CO2 w inny sposób niż przez zastąpienie go tlenem, to wyłączysz sygnał alarmowy i doprowadzisz do braku czystych skar... tfu, do niedoboru tlenu.

Więc CO2 jest mi potrzebne nie tak jak woda, tylko tak jak brudne skarpetki, żeby nie przeoczyć chwili, kiedy już trzeba wziąć się za porządki.

jack79:
> do sikania rozum nie jest potrzebny, natomiast do wydobycia węgla z pod ziemi jak
> najbardziej

Etam. Zamiast produkować tak skomplikowanego pasożyta i szkodnika jak człowiek ,,rozumny'', Gaja mogła zainwestować w całkiem bezrozumne wulkany, żeby nie były tak przeraźliwie niewydajne w napełnianiu atmosfery Twoim ulubionym gazem. Albo mogła zająć się tektoniką, wystawiającą wapienne skały na wietrzenie. Po co jej ludzki t.zw. ,,rozum''?

- Stefan

[jack79]

> No, ale z tego wcale nie wynika, że CO2 jest potrzebny organizmowi, tylko że je
> go poziom jest traktowany przez organizm jako sygnał, że trzeba zająć się sprzą
> taniem, bo zebrały się śmieci.

to nie są brudne skarpetki
to jest jak woda
spada ilość wody w organiźmie następuje odwodnienie
spada ilosć CO2 w organiźmie, przestajesz przyswajać tlen

"Trzeba jeszcze raz zaznaczyć, że nie cały CO2 jest usuwany przez płuca w czasie wydechu. I właśnie ta pozostała część CO2 jest niezbędna do prawidłowego funkcjonowania organizmu. Musi ona być utrzymana na stałym poziomie. Tworzy ona bowiem równowagę kwasowo-zasadową i umożliwia prawidłowe funkcjonowanie narządów. Obecnie zakres norm CO2 uznany za prawidłowy, mieści się w przedziale 35-45 mmHg (5% - 6,5%). Normokapnia wynosi 40 mmHg. Poza tym zakresem mogą pojawić się zaburzenia. Jednakże już każde obniżenie CO2 (poniżej 40 mmHg) powoduje "nini" hiperwentylację. Wywołuje ona niepożądane skutki w organizmie, które jeszcze nie są wprawdzie chorobą, ale powodują niekorzystne objawy utrudniające życie."

"Dwutlenek węgla jest konieczny, by zaszedł tzw. efekt Bohra, czyli przenikanie tlenu z płuc do krwi. W dodatku potrzebujemy tego dwutlenku znacznie więcej, niż dostajemy! Powietrze zawiera tylko 0,03% CO2; aby nastąpił efekt Bohra, potrzebne jest zaś 6–6,5%. Organizm jest w stanie magazynować dwutlenek węgla w pęcherzykach płucnych, jeśli jednak oddychamy niewłaściwie lub zbyt intensywnie (np. podczas biegu), zapasy się kurczą i we krwi jest za mało tlenu."

pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Bohra

> Etam. Zamiast produkować tak skomplikowanego pasożyta i szkodnika jak człowiek
> ,,rozumny'', Gaja mogła zainwestować w całkiem bezrozumne wulkany, żeby nie by
> ły tak przeraźliwie niewydajne w napełnianiu atmosfery Twoim ulubionym gazem.
> Albo mogła zająć się tektoniką, wystawiającą wapienne skały na wietrzenie. Po
> co jej ludzki t.zw. ,,rozum''?

no wiele milionów lat skutkowało, ale zobacz do jak niskich poziomów CO2 zeszliśmy
więc teraz ludzie są nowym pomysłem, nową technologią, tektonika płyt i wulkany są technologią starą, działającą losowo, a ludzie zobacz, sami kombinują, taka sztuczna inteligencja, teraz już się nauczyli sami łupki eksploataować i Gaja nie musiała nic w tym temacie juz robić

są też tacy co uważają że Gai nie chodziło o CO2 tylko plastik, a sama nie umiała plastiku zrobić
www.youtube.com/watch?v=yMrI6j7MPq4

[stefan4]

jack79:
> to nie są brudne skarpetki
> to jest jak woda
> spada ilość wody w organiźmie następuje odwodnienie
> spada ilosć CO2 w organiźmie, przestajesz przyswajać tlen

Wygląda na to, że wiesz o chemii organizmu ludzkiego wiecej niż ja. Więc się poddaję i proszę tylko o wyjaśnienia co do źródeł wiedzy.

jack79:
> "Trzeba jeszcze raz zaznaczyć, że nie cały CO2 jest usuwany przez płuca w czasie wydechu.
> I właśnie ta pozostała część CO2 jest niezbędna do prawidłowego funkcjonowania
[...]
> powodują niekorzystne objawy utrudniające życie."

Nie podałeś źródła tego cytatu. Znalazłem go w artykule o ,,akcjodynamice'' autorstwa jakiegoś reżysera teatralnego. Czy on przepisał z jakiegoś poważnego pisma, czy sam wymyślił?

jack79:
> "Dwutlenek węgla jest konieczny, by zaszedł tzw. efekt Bohra
[...]
> zapasy się kurczą i we krwi jest za mało tlenu."

Dla tego cytatu też nie podałeś źródła. Moje poszukiwania prowadzą nieodmiennie do ukraińskiego fizjologa, Konstantina Butejki. O ile wiem, jego metody nie uzyskały potwierdzenia od ,,oficjalnej'' nauki; zresztą Twój artykuł też podaje, że
Cytat
jak można się domyśleć propagowanie skutecznej, nieinwazyjnej metody spotkało się ze sporym sprzeciwem w środowisku medycznym. To przyznawano mu środki na badania, to nagle rzucano kłody pod nogi tak, by w końcu w 1968 zamknięto jego laboratorium, zwolniono personel nie dając alternatywnych ofert zatrudnienia, a cały sprzęt skonfiskowano, bądź po prostu rozkradziono.


- Stefan

[jack79]

no przez nieuwagę nie umieściłem źródeł, masz jednak co do nich rację
wiem że wydając Ci się mało wiarygodne, ale zawsze staram się korzystać z polskich linków
i do tego napisanych jak najbardziej przystępnym językiem bo z takich linków większośc ludzi chętniej korzysta niż z wypracowań naukowych obejmujących wiele stron z często nieznanym słownictwem
staram się też dawać polskie linki jeśli to możliwe
myślę że w danym przypadku to trudne więc moze by Cię upewnić co do niezbędności CO2 w naszej krwi wystarczy angielska wikipedia?

en.wikipedia.org/wiki/Bohr_effect

[jack79]

dorzucę jeszcze link z wikipedi nawiązując do dyskusji z whiteskies
kreda- złoty kres życia na tej planecie dośc brutalnie przerwany
pl.wikipedia.org/wiki/Kreda_%28okres%29
można sobie spojrzeć na ilośc CO2 w powietrzu i zauważyć że wtedy też żyły ssaki
jak się prześliznąć po tych wszystkich epokach (można sobie klikac na wikipedi w kolejne okresy)
jak porównać temperatury oraz stężenia CO2 to się okazuje że to nasze temperatury i stężenia CO2 są dośc dużą nowością
w zasadzie wciąż żyjemy w epoce lodowcowej
wcale się ona nie skończyła, obecnie mamy po prostu jej łagodniejszą wersję

[whiteskies]

Proponujesz powror do Parku Jurajskiego? Jak się tam miały ssaki?

[jack79]

nie, ale zauważam że żyjemy raczej w zimnych i pozbawionych CO2 czasach

Pozory mylą

[nikodem123]

stefan4 napisał:

> jack79:
> > to nie są brudne skarpetki
> > to jest jak woda
> > spada ilość wody w organiźmie następuje odwodnienie
> > spada ilosć CO2 w organiźmie, przestajesz przyswajać tlen
>
> Wygląda na to, że wiesz o chemii organizmu ludzkiego wiecej niż ja.

Tylko wygląda pozornie.

Wiesz więcej, bo analogia z "brudnymi skarpetkami" była całkiem celna.

"Spada ilość CO2 - przestajesz przyswajać tlen"

To jest ten sam poziom znajomości tematu, co: " co - czemu przyporządkowuje funkcja podobieństwa".
Nawet jeszcze gorzej. Kompletne głupstwo. Makabryczne głupstwo. Ordynarne, wulgarne głupstwo.

[jack79]

nikodem jest po prostu facetem ze szczegłową wiedzą a do tego bardzo czepliwym
nie lubi jak ktoś pisze o czymś o czym on dobrze wie, a moze nawet lepiej niż inni
ale sam nie miał okazji pierwszy o tym napisać :)

[nikodem123]

Nie miałem okazji, bo nikt tego tematu nie podjął.
Fizjologia oddychania jest dla mnie tak banalnym problemem, że nie sądziłem, że może kogoś z forumowiczów zainteresować.

Jeśli jesteś tym problemem zainteresowany, to moja skromna osoba służy.
"Problem płytkiej wody", czy jak to tam zostało w nurkopedii nazwane, jest ciekawym zagadnieniem. Co więcej nie zdawałem sobie sprawy, że takie niebezpieczeństwo snurkowcom grozi. Jeśli chcesz podyskutować o tym i o wpisie (moim zdaniem błędnym) w nurkopedii, to zapraszam. Jednak będzie lepiej, bo czytelniej, gdy założysz nowy wątek.

[jack79]

> Nie miałem okazji, bo nikt tego tematu nie podjął.
> Fizjologia oddychania jest dla mnie tak banalnym problemem, że nie sądziłem, że
> może kogoś z forumowiczów zainteresować.

może i jest banalne
ale wtłaczanie ludziom do głowy od dziecka jakie to CO2 jest szkodliwe powoduje że niektórym trudno uwierzyć że CO2 ma swoją ważną rolę do odegrania, że dotlenianie się bez umiaru to może być szkodliwe i że jak się za dużo CO2 wydali to się przytomnośc straci
i że normalnie to jest tego CO2 we krwi nawet do 6,5%
mam wrażenie że nawet lekarze o tym nie pamiętaja :)

> Jeśli jesteś tym problemem zainteresowany, to moja skromna osoba służy.

dzięki, ale ja i tak już jestem wyczerpany tą dyskusją w temacie CO2 :)

[nikodem123]

jack79 napisał:

> > Nie miałem okazji, bo nikt tego tematu nie podjął.
> > Fizjologia oddychania jest dla mnie tak banalnym problemem, że nie sądził
> em, że
> > może kogoś z forumowiczów zainteresować.
>
> może i jest banalne
> ale wtłaczanie ludziom do głowy od dziecka jakie to CO2 jest szkodliwe powoduje
> że niektórym trudno uwierzyć że CO2 ma swoją ważną rolę do odegrania, że dotle
> nianie się bez umiaru to może być szkodliwe i że jak się za dużo CO2 wydali to
> się przytomnośc straci
> i że normalnie to jest tego CO2 we krwi nawet do 6,5%
> mam wrażenie że nawet lekarze o tym nie pamiętaja :)
>
> > Jeśli jesteś tym problemem zainteresowany, to moja skromna osoba służy.
>
> dzięki, ale ja i tak już jestem wyczerpany tą dyskusją w temacie CO2 :)

Co Ty za głupstwa wypisujesz?!
Prosiłem, abyś się na temat fizjologii oddychania nie wypowiadał.
Ci się wszystko wymieszało:szkodliwość CO2 jako gazu cieplarnianego ze szkodliwością CO2 w procesie oddychania.

>że dotle
> nianie się bez umiaru to może być szkodliwe i że jak się za dużo CO2 wydali to
> się przytomnośc straci.

Co ma jedno do drugiego?
Hiperwentylacja (przyspieszenie oddechów - tak dla porządku) usunie CO2 z krwi, ale nie spowoduje wyższej saturacji hemoglobiny O2.
Oddychanie powietrzem wzbogaconym w tlen (kompletna głupota w przypadku ludzi zdrowych - "bary tlenowe") nie spowoduje spadku stężenia parcjalnego CO2.

Czegoś się naczytałeś. Niestety z fizjologii oddychania wciąż nic nie rozumiesz.
Nie rozumiem powodu, dlaczego ludzie chcą tkwić w swojej niewiedzy, skoro poznanie mechanizmów fizjologicznych jest takie proste. Wystarczy podręcznik dla studentów medycyny profesora Traczyka: "Fizjologia człowieka". To będzie ledwie z siedemdziesiąt stron - do przeczytania w jeden wieczór.

[jack79]

> Co Ty za głupstwa wypisujesz?!

no co konkretnie jest głupstwem
zacytuj proszę

> Hiperwentylacja (przyspieszenie oddechów - tak dla porządku) usunie CO2 z krwi,
> ale nie spowoduje wyższej saturacji hemoglobiny O2.
> Oddychanie powietrzem wzbogaconym w tlen (kompletna głupota w przypadku ludzi z
> drowych - "bary tlenowe") nie spowoduje spadku stężenia parcjalnego CO2.

a gdzie napisałem o oddychaniu powietrzem wzbogaconym w tlen?
gdzie napisałem że takie oddychanie spowoduje spadek stężenia parcjalnego CO2?
sam ze sobą dyskutujesz i obalasz własne pomysły :)
pisałem tylko o przyśpieszonym oddychaniu, o głębszym oddychaniu
o tym że oddychanie powietrzem z większym stężeniem CO2 nie szkodzi

masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem :P

> Czegoś się naczytałeś. Niestety z fizjologii oddychania wciąż nic nie rozumiesz

Ty nie rozumiesz skoro porównujesz CO2 we krwi do brudnych skarpetek
poziom brudnych skarpetek w domu im mniejszy tym lepszy
z poziomem CO2 we krwi jest inaczej
nie jest tak że im mniejsze stężenie CO2 tym lepiej, ma być odpowiednie a nie jak najmniejsze

i Ty popierając taką analogię ze skarpetkami mi sugerujesz ze ja nic nie rozumiem? :)

Dwója z fizjologii

[nikodem123]

jack79!

Nurkopedia pisze na temat hipokapnii jakieś pomieszanie z poplątaniem.
Generalnie są to głupstwa.

Twoje twierdzenie, że hipokapnia prowadzi do hipoksji wprowadziłoby w zdumienie, nawet nie każdego anestezjologa, ale studenta II roku medycyny.

Pacjenci z kwasicą (spadek pH krwi) metaboliczną (spowodowaną inną przyczyną niż kumulacja we krwi CO2 - na przykład kwasica ketonowa u diabetyków) oddychają tak, że poetycko nazwano to: "oddechem zgonionego psa". Właśnie dlatego tak zieją, aby pozbyć się maksymalnie, jak najwięcej CO2, bo w ten sposób mogą podwyższyć pH krwi. Wierz mi, saturacja tlenem hemoglobiny im nie spada, choć mają ewidentną hipokapnię. Wręcz przeciwnie rośnie. Minimalnie.

U pacjentów z przewlekle podwyższonym ciśnieniem parcjalnym CO2, zmiany ciśnienia tego gazu w ogóle nie mają wpływu na oddech, bo mózg przestawił się na pomiary stężenia tlenu.

To co poetycko, acz trafnie, przedstawił stafan4: nie liczy się kosz z brudnymi skarpetkami, tylko szuflady z czystymi.

I jest to bardzo niekorzystne zjawisko, ale "tonący brzytwy się chwyta".

Oczywiście, że organizm nie pozbywa się w płucach całego CO2, bo jest on mu potrzebny. CO2 jest potrzebny, aby stworzyć elastyczny bufor dwuwęglanowy dla stabilizacji pH krwi. Elastyczny, bo nadmiar "kwasów" możemy szybko wydyszeć.
Tylko nie traktuj CO2 jako witaminę! Że jest organizmowi niezbędnie potrzebny - bez niego nie byłoby życia zwierzęcego.
Organizmy zwierzęce tylko zagospodarowały ten odpad - taki recykling fizjologiczny.

Równie dobrze mógłby się sprawdzać inny odpad - amoniak. Tylko, że nie jest on tak łatwo pozbywalny z oddechem - mniej elastyczny. Do tego jest bardziej aktywny chemicznie, przez co toksyczny.

Cały dwutlenek węgla mógłby zniknąć z atmosfery, a Ty poczułbyś się tylko lepiej.

Dawno, dawno temu. Anestezjolodzy eksperymentowali w przypadku pacjentów z niewydolnością oddechową z mieszaninami o podwyższonym stężeniu tlenu (wiadomo dlaczego) i z podwyższoną zawartością CO2 - aby stymulować ośrodek oddechowy. Nic z tego mądrego nie wynikło.

Proszę nie zabieraj więcej głosu na temat fizjologii oddychania.

[jack79]

> Pacjenci z kwasicą (spadek pH krwi) metaboliczną (spowodowaną inną przyczyną ni
> ż kumulacja we krwi CO2 - na przykład kwasica ketonowa u diabetyków) oddychają
> tak, że poetycko nazwano to: "oddechem zgonionego psa". Właśnie dlatego tak zie
> ją, aby pozbyć się maksymalnie, jak najwięcej CO2, bo w ten sposób mogą podwyżs
> zyć pH krwi. Wierz mi, saturacja tlenem hemoglobiny im nie spada, choć mają ewi
> dentną hipokapnię. Wręcz przeciwnie rośnie. Minimalnie.

aleś Ty czepliwy
sprawa szła o to że krew zawiera dużą ilośc CO2 i jest ono potrzebne
a czy teraz wejdziesz w szczegóły i napiszesz ze chodzi o utrzymanie odpowiedniego pH i można to pH w okreslonych warunkach utrzymac w inny sposób to co to ma za znaczenie?
to ja Ci napisze ze serce nie jest potrzebne do życia bo przeciez krew można tłoczyć pompką a serce wyrzucić - więc dwója z fizjologii da tych co mówią ze serce jest potrzebne?

> To co poetycko, acz trafnie, przedstawił stafan4: nie liczy się kosz z brudnymi
> skarpetkami, tylko szuflady z czystymi.

nie, to zupełnie nietrafne porównanie, można CO2 porównać do katalizatora, ale do skarpetek które trzeba wyrzucić? a czym ustalisz pH w krwi
jak się "brudne skarpetki" skończą w domu to fajnie, ale jakby się we krwi skończyły to kaplica

> Oczywiście, że organizm nie pozbywa się w płucach całego CO2, bo jest on mu pot
> rzebny. CO2 jest potrzebny, aby stworzyć elastyczny bufor dwuwęglanowy dla stab
> ilizacji pH krwi.

to ochrzaniasz mnie bo napisałem że CO2 jest potrzebne a teraz piszesz sam że jest?

> Tylko nie traktuj CO2 jako witaminę! Że jest organizmowi niezbędnie potrzebny -
> bez niego nie byłoby życia zwierzęcego.

nie traktuję jak witaminę, bo to inny mechanizm
natomiast porównanie do wody jest już bliskie

> Organizmy zwierzęce tylko zagospodarowały ten odpad - taki recykling fizjologic
> zny.

ale co to zmienia?
szkoda że nie mogę Ci teraz usunąć całego CO2 z krwi, tego szkodliwego odpadu :)

> Równie dobrze mógłby się sprawdzać inny odpad - amoniak. Tylko, że nie jest on
> tak łatwo pozbywalny z oddechem - mniej elastyczny. Do tego jest bardziej aktyw
> ny chemicznie, przez co toksyczny.

czyli nie mógłby tylko że sie nie nadaje - dwója za propozycję

> Cały dwutlenek węgla mógłby zniknąć z atmosfery, a Ty poczułbyś się tylko lepie
> j.

oczywista nieprawda, wcale bym się lepiej nie poczuł
czy będzie go 1ppm czy 500ppm to w żaden sposób tego nie odczujemy, odczujemy za to w zalezności w jaki sposób będziemy oddychać
ponieważ nie jesteśmy w stanie wydychac całego powietrza dlatego w płucach zawsze jest sporo CO2
płytkie oddechy powodują że w płuchach stężenie CO2 jest ciągle wysokie
a jak oddychamy głęboko stężenie będzie niższe
no to nikodemie pała...

> Proszę nie zabieraj więcej głosu na temat fizjologii oddychania

prosze nie czepiaj się jak nie ma powodu

[nikodem123]

Polemizujesz z moimi pojedynczymi zdaniami wyrwanymi z kontekstu - mnie taka dyskusja naukowa nie interesuje.

Być może w swojej zapalczywości polemicznej zapomniałeś o swojej głównej tezie: CO2 w powietrzu jest "fajne", nie ma potrzeby walczyć ze wzrostem jego stężenia, bo jest potrzebne organizmom zwierzęcym - w ich organizmach pełni ważną funkcję.

Jeszcze raz napiszę. CO2 w powietrzu organizmom zwierzęcym nie jest do niczego potrzebne.
Najprostszy sposób znieczulenia ogólnego to mieszanina oddechowa: 70% podtlenku azotu + 30% tlenu. [b]CO2 w mieszaninie oddechowej do niczego nie jest potrzebny.[/b]

Twoje rozumowanie sprowadza się do tego: tlenki azotu w atmosferze - żaden problem, bo od stężenia NO zależy, czy facetom kuśka staje.

[jack79]

> Polemizujesz z moimi pojedynczymi zdaniami wyrwanymi z kontekstu - mnie taka dy
> skusja naukowa nie interesuje.

miałem wrażenie że Ty zrobiełes to ze mną :)

i widze że coś mnie źle zrozumiałeś, bo wydaje mi się że pisałem tak jak napisze teraz:

> [b]Być może w swojej zapalczywości polemicznej zapomniałeś o swojej głównej tez
> ie:CO2 w powietrzu jest "fajne"

dla roślin jest fajne, dla nas nieszkodliwe
a przez to ze dla roślin fajne to i nam się opłaci

>nie ma potrzeby walczyć ze wzrostem jego stężenia, bo jest potrzebne organizmom zwierzęcym - w ich organizmach pełni ważną funkcję.

nie ma potrzeby walczyć ze wzrostem stężenia ponieważ operujemy w bardzo wysokich stężeniach
- w płucach cały casz powyżej 0,5%
- we krwi do 6,5%
więc nawet kilkukrotny wzrost stężenia CO2 w zaden sposób nam nie zaszkodzi

> Jeszcze raz napiszę. CO2 w powietrzu organizmom zwierzęcym nie jest do niczego
> potrzebne.

jeszcze raz napiszę
CO2 w powietrzu nie jest dla organizmów zwierzecych szkodliwe

> Twoje rozumowanie sprowadza się do tego: tlenki azotu w atmosferze - żaden prob
> lem, bo od stężenia NO zależy, czy facetom kuśka staje.

równie chybione jak z brudnymi skarpetkami

moje podejście jest takie:
skoro rośliny lubią CO2 a nam ono nie szkodzi to niech one sobie go w powietrzu mają ile chcą - oczywiście do momentu gdy nam nie zacznie poziom CO2 szkodzić (pomijam sprawę klimatu a pisze o fizjologii w tym zdaniu)

[bigos9324]

hej:)
czy ktos bylby mi w stanie powiedziec jaki typ pradu czy zmienny czy staly przeplywa przez otwarte kanaly jonowe podczas wzbudzania potencjalu lokalnego? i wyjasni mi dlaczego tak a nie inaczej?
sorry ze akurat w tym watku
pozdrawiam!

[bigos9324]

i jeszcze jaki typ pradu uzyjemy w metodzie voltage-clamp i current-clamp w badaniu elekrtrofizjologicznego stanu kom. chodzi mi o odniesienie pojecia pradu do wszystkich tych zjawisk elektrofizjologicznych:)

[stefan4]

jack79:
> sprawa szła o to że krew zawiera dużą ilośc CO2 i jest ono potrzebne
[...]
> natomiast porównanie do wody jest już bliskie

To może ja doprecyzuję, co miałem na myśli, pisząc, że CO2 ma dla organizmu znaczenie drugorzędne, wyłącznie sygnalizacyjne. Otóż podstawową reakcją chemiczną dającą energię zwierzętom jest (niech mnie chemicy poprawią, jeśli pokręciłem)

   C_6 H_12 O_6 + 6 O_2   →   6 C O_2 + 6 H_2 O + ATP

czyli: glukoza + tlen → dwutlenek węgla + woda + energia.
Są jeszcze inne reakcje, ale w żadnym z nich CO2 nie występuje po stronie substratów, a w wielu występuje po stronie produktów (inaczej niż woda, która w niektórych reakcjach występuje po lewej stronie). Nie jest też katalizatorem dla żadnej z tych reakcji.

Dlatego porównałem go do brudnych skarpetek, po których organizm poznaje, że czas zrobić porządki. Nie mówię w ten sposób, że jest niepotrzebny, a tylko że nie jest bezpośrednio potrzebny w ,,chemii życia''.

Ale początkowym problemem nie była potrzebność czy niepotrzebność CO2 zwierzętom w ogóle, a tylko jego potrzebność w atmosferze. Otóż wygląda na to, że organizmy zwierząt produkują znacznie więcej CO2 niż są w stanie użyć do jakichkolwiek celów, sygnalizacyjnych czy jakichkolwiek innych. Nawet w atmosferze stale oczyszczanej do zera z CO2, będą miały go dosyć z własnej produkcji. Więc tezę o tym, że zwiększenie ilości CO2 w powietrzu wyszłoby nam na zdrowie, uważam za nieudowodnioną.

A sam lubię wietrzyć mieszkanie nawet zimą, bo jak wyprodukuję zbyt wiele CO2, to mi źle.

- Stefan

[jack79]

> To może ja doprecyzuję, co miałem na myśli, pisząc, że CO2 ma dla organizmu zna
> czenie drugorzędne, wyłącznie sygnalizacyjne.

nie tylko sygnalizacyjne
ustala odpowiednie pH krwi i musi być go określona ilość
tak samo jest z w organiźmie z sodem, potasem, wapniem i innymi pierwiastkami czy związkami

> C_6 H_12 O_6 + 6 O_2 → 6 C O_2 + 6 H_2 O + ATP
> [/code]czyli: glukoza + tlen → dwutlenek węgla + woda + energia.

to teraz zobacz, masz w produktach H20 i CO2
to będzie śmieszne porównanie, ale...
CO2
- odpad metaboliczny
- ma za zadanie utrzymać pH krwi na odpowiednim poziomie
- usuwany w trakcie oddychania
- obniżenie poniżej wymaganego stężenia powoduje hipokapnię i utratę przytomności
- jeśli wypełni płuca powoduje uduszenie

H20
- odpad metaboliczny
- ma za zadanie utrzymać krew w stanie płynnym :)
- usuwany przy oddychaniu, wydalaniu i poceniu
- obniżenie poniżej wymaganego stężenia powoduje odwodnienie i utratę przytomności
- jeśli wypełni płuca powoduje uduszenie (utonięcie)

śmieszne?
no śmieszne,ale co zrobię że tak podobnie
tak jak woda ma swoją rolę (ma ich wiele) tak samo CO2 ma swoją
róznica polega na tym że organizm produkuje tak duże ilosci CO2 że organizm wydala nadmiar
a wody produkuje sporo mniej i ma ona więcej zastosowań więc musimy ją uzupełniać
i tylko przez ten nadmiar CO2 i niedobór H2O jedno jest uważane za szkodliwe, a drugie za pożądane
w rzeczywistości potrzebne są oba, tylko trudniej o stan w którym braknie CO2

> Ale początkowym problemem nie była potrzebność czy niepotrzebność CO2 zwierzęto
> m w ogóle, a tylko jego potrzebność w atmosferze. Otóż wygląda na to, że organ
> izmy zwierząt produkują znacznie więcej CO2 niż są w stanie użyć do jakichkolwi
> ek celów, sygnalizacyjnych czy jakichkolwiek innych. Nawet w atmosferze stale
> oczyszczanej do zera z CO2, będą miały go dosyć z własnej produkcji. Więc tezę
> o tym, że zwiększenie ilości CO2 w powietrzu wyszłoby nam na zdrowie, uważam z
> a nieudowodnioną.

nie napisałem że wyjdzie nam na zdrowie
napisałem że nam nie zaszkodzi
a na zdrowie wyjdzie roślinom i my na tym skorzystamy

> A sam lubię wietrzyć mieszkanie nawet zimą, bo jak wyprodukuję zbyt wiele CO2,
> to mi źle.

obawiam się że to mit
że problem dyskomfortu w takim niewietrzonym pomieszczeniu wynika z naszego pocenia się wilgotności powietrza, różnych zapachów domowych, kurzu itp.

czemu nie dwutlenku węgla? proszę:
człowiek wydycha powietrze zawierające około 3% CO2 (cyfry będą przybiżone, mogą się troche różnić)
sposób w jaki oddychamy powoduje że wypuszczamy około 2/3 powierza znajdującego się w naszej "instalacji oddechowej" reszta ta 1/3 zostaje (35CO2) i jest zaciągnięta z powrotem do płuc wraz ze swieżym powietrzem
jak łatwo policzyć tworzy się mieszanka o stężeniu CO2 = 1%
jak wpływa na to czystość powietrza - czy gdy ma ono 0,04% CO2 czy ma 0,2% CO2 to coś zmieni?
oczywiście że nie, a jeśli już to w minimalny sposób

co może wpłynac na ten bilans?
głebokie oddychanie, lub przyśpieszone, ale zajmijmy się głębokim (w tym samym tempie)
czyli teraz bierzemy tego świeżego powietrza więcej, dwukrotnie więcej
oznacza to że w płucach będziemy mieli nie 2/3 świeżego powietrza, ale 4/5
jak łatwo policzyć oznacza to że w tym momencie po wymieszaniu w naszych płucach świeżego powietrza z tym pozostałym wcześniej stężenie CO2 w tej mieszance wyniesie 0,6%
czyli prawie dwa razy mniej
wniosek:
stężenie CO2 w naszych płucach nie zależy d tego jak "świeżym" powietrzem oddychamy, tylko jak głębokie i jak szybkie oddechy sobie fundujemy

[stefan4]

jack79:
> to teraz zobacz, masz w produktach H20 i CO2
> to będzie śmieszne porównanie, ale...

W tym jednym równaniu istotnie nie widać różnicy między H2O i CO2, ale obejrzyj sobie inne reakcje (choćby cykl Krebsa). Dwutlenek węgla występuje w nich wyłącznie po stronie produktów. Woda występuje przemiennie po stronie substratów i po stronie produktów. A w niektórych z nich istotna jest dysocjacja na jony

[jack79]

> Jak to mniej? Z równania wynika, że tyle samo, cząsteczka w cząsteczkę. Chyba
> że wolałbyś liczyć na wagę, wtedy CO2 produkuje 2.4 raza więcej niż wody (bo C
> O2 ma więcej tlenu, a tlen jest ciężki).

no liczyłem na wagę, wydawało mi się to właściwsze w tym przypadku

> O wiele więcej zastosowań. I ważniejszych. Bez wody nie ma całej chemii życia
> , nawet na poziomie komórkowym.

no tak, bez wody nie ma niczego
bez CO2 są tylko kłopoty z oddychaniem :)

pozdrawiam

CO2 -brudne skarpetki

[nikodem123]

stefan4!
Nawet nie wiesz, jaką intuicją się wykazałeś układając tę alegorię.

Idąc Twoim tropem...
Mamy w szufladzie "czyste skarpetki - pO2 (ciśnienie parcjalne tlenu we krwi)
Mamy w... łazience "brudne skarpetki" - pCO2 (ciśnienie parcjalne CO2 we krwi)

Nazwijmy, że w łazience mamy praczkę - płuca.

Jeśli praczka jest wydolna, to ilość brudnych skarpetek odpowiada ilości czystych skarpetek. W proporcji odwrotnej.
Jeśli przyrasta ilość brudnych skarpetek, to ubywa tych czystych. Proste? Proste. Więc praczkę trzeba pobudzić do działania, gdy brudnych przybywa.
Tak, ośrodek oddechowy zdrowych osób jest pobudzany przez wzrost pCO2.

Reakcja na pCO2, a nie na pO2 ma głęboki sens.
Jeśli w łazience jest dużo brudnych skarpetek, to znaczy, że w szufladzie jest mało czystych skarpetek. To akurat jest trywialne.
Im więcej jest w łazience brudnych skarpetek, to tym większy smród rozlega się po całym mieszkaniu - kwasica oddechowa (kumulacja CO2 we krwi).

Dlatego bardziej warto jest kontrolować stan brudnych skarpetek, niż tych czystych.

A teraz wyobraźmy sobie: starą schorowaną praczkę - schorowane płuca.

Pierze, pierze, ale nie nadąża. Cała łazienka jest wypełniona używanymi skarpetami (hiperkapnia). Po całym mieszkaniu rozlega się smród niewypranych skarpet - kwasica oddechowa (podwyższone pCO2).

Co robi organizm ze smrodem brudnych skarpet - kwasicą oddechową (podwyższonym pCO2)?
Otwiera okna -nerki.
Rozstawia pochłaniacze zapachów - kości.

Problem brudnych skarpet zostaje opanowany.
Pozostaje problem czystych skarpet - pO2.

Gdy spada pO2 to organizm bierze bacik w rękę i schorowaną praczkę (płuca) zagania do roboty. Może być "smród używanych skarpet (hiperkapnia)" w całym mieszkaniu, ale bez czystych skarpet (odpowiedniej saturacji tlenem hemoglobiny) nie da się żyć.

[jack79]

> Jeśli praczka jest wydolna, to ilość brudnych skarpetek odpowiada ilości czysty
> ch skarpetek. W proporcji odwrotnej.
> Jeśli przyrasta ilość brudnych skarpetek, to ubywa tych czystych. Proste? Prost
> e. Więc praczkę trzeba pobudzić do działania, gdy brudnych przybywa.
> Tak, ośrodek oddechowy zdrowych osób jest pobudzany przez wzrost pCO2.
>
> Reakcja na pCO2, a nie na pO2 ma głęboki sens.
> Jeśli w łazience jest dużo brudnych skarpetek, to znaczy, że w szufladzie jest
> mało czystych skarpetek. To akurat jest trywialne.
> Im więcej jest w łazience brudnych skarpetek, to tym większy smród rozlega się
> po całym mieszkaniu - kwasica oddechowa (kumulacja CO2 we krwi).
>
> Dlatego bardziej warto jest kontrolować stan brudnych skarpetek, niż tych czyst
> ych.

no dobra to namówmy praczke by wyprała wszystkie skarpetki, będzie nam w domu czysto i przyjemnie prawda?
a co będzie w organiźmie?
ano niech każdy sprawdzi sam
niech się położy wygodnie, rozluźni jak najlepiej potrafi
i niech zacznie szybko i głęboko oddychać
jak najszybciej i jak najgłębiej!
w ten sposób wymusi przyśpieszone pranie brudnych skarpetek
czy będzie mu lepiej tak jak nam jest gdy się w mieszkaniu brudne skarpetki przestaną walać?
nie będzie mu lepiej, zacznie się czuć coraz gorzej a jak nie ustanie w tym oddychaniu może stracić przytomność nawet

oto dlaczego przykład z brudnymi skarpetkami nie pasuje, bo w domu im mniej brudnych skarpetek tym lepiej
a jeśli chodzi o krew i CO2 to tam jest wymagany określony, a nie że im mniej CO2 we krwi tym lepiej

jak ktoś sobie eksperyment przeprowadzi na sobie to nie wiem czy to tez zawałem nie grozi - w każdym razie ewentualne reklamacje z tym związane prosze zgłaszac do stefana i nikodema i ich teorii brudnych skarpetek :)

[jack79]

Hiperwentylacja (oddech holotropowy, szok tlenowy) to nadmierne oddychanie – zbyt szybki oddech, który najczęściej wywołany jest napadem paniki. Lęk powoduje u niektórych osób przyspieszenie i pogłębienie oddychania, choć organizm nie potrzebuje dodatkowej porcji tlenu. Prowadzi to do obniżenia stężenia dwutlenku węgla we krwi i jej alkalozę, co w konsekwencji skutkuje zaburzeniami wielu procesów chemicznych regulujących pracę układu nerwowego – powstają objawy typowe dla stanu panicznego lęku.

Oto domowe sposoby zapobiegania i przerywania hiperwentylacji:
Oddychanie do papierowej torebki trzymanej luźno przy ustach i nosie to powszechna metoda przerywania ataku. Wdychanie powietrza, wcześniej wydychanego do torebki zapobiega nadmiernemu wydalaniu dwutlenku węgla z organizmu, co ułatwia unormowanie jego stężenia we krwi i jednocześnie zapewnia dostarczenie tlenu.

leczeniepro.pl/hiperwentylacja/

[jack79]

zapobiega nadmiernemu wydalaniu dwutlenku węgla z organizmu, co ułatwia
unormowanie jego stężenia we krwi i jednocześnie zapewnia dostarczenie tlenu.

:)

[nikodem123]

Przykro mi.
Niczego nie rozumiesz i nie zrozumiałeś z fizjologii i patologii oddychania.
Chociaż to temat prosty jak drut.

Mnie klikanie, aby klikać nie interesuje - gimnastyka palców póki co nie jest mi potrzebna.

[jack79]

> Przykro mi.
> Niczego nie rozumiesz

trochę miałeś rację
nic nie rozumiałem, bo dopiero teraz do mnie dotarło że Ty jesteś lekarzem
tato mi dawno mówił, nie dyskutuj ze spawaczem o spawaniu z murarzem o murarce
chciałbym dodać nie dyskutuj z lekarzem o leczeniu czy fizjologii:)

to stad ten opór w niektórych szczegółach bo jak się wyrosło w jakieś wiedzy i skostniało to już żaden drobiazg się przebić nie chce i CO2 we krwi są brudnymi skarpetkami, im go mniej tym lepiej
zupełnie jak z promieniowaniem
im mniej tym lepiej a hipoteza LNT rządzi :)

[kornel-1]

jack79 napisał:

> nic nie rozumiałem, bo dopiero teraz do mnie dotarło że Ty jesteś lekarzem

E nie. Nikodem tylko czytał o medycynie.

k.

[jack79]

no to przepraszam za to nieuzasadnione pomówienie :)

[jack79]

> rel="nofollow">www.sciencenews.org/article/rising-carbon-dioxide-confuses-brain-signaling-fish

czy ten artykuł nie okazuje się bzdurą na podstawie tego co mi się wcześniej wywnioskowało?

"człowiek wydycha powietrze zawierające około 3% CO2 (cyfry będą przybiżone, mogą się troche różnić)
sposób w jaki oddychamy powoduje że wypuszczamy około 2/3 powierza znajdującego się w naszej "instalacji oddechowej" reszta ta 1/3 zostaje (3%CO2) i jest zaciągnięta z powrotem do płuc wraz ze swieżym powietrzem
jak łatwo policzyć tworzy się mieszanka o stężeniu CO2 = 1%
jak wpływa na to czystość powietrza - czy gdy ma ono 0,04% CO2 czy ma 0,2% CO2 to coś zmieni?
oczywiście że nie, a jeśli już to w minimalny sposób

co może wpłynac na ten bilans?
głebokie oddychanie, lub przyśpieszone, ale zajmijmy się głębokim (w tym samym tempie)
czyli teraz bierzemy tego świeżego powietrza więcej, dwukrotnie więcej
oznacza to że w płucach będziemy mieli nie 2/3 świeżego powietrza, ale 4/5
jak łatwo policzyć oznacza to że w tym momencie po wymieszaniu w naszych płucach świeżego powietrza z tym pozostałym wcześniej stężenie CO2 w tej mieszance wyniesie 0,6%
czyli prawie dwa razy mniej
wniosek:
stężenie CO2 w naszych płucach nie zależy d tego jak "świeżym" powietrzem oddychamy, tylko jak głębokie i jak szybkie oddechy sobie fundujemy "

Chmury chłodzą

[nikodem123]

Na Planet+ emitowany jest właśnie dokument w odcinkach "Kosmos". I właśnie nie dawno omawiany był wpływ zmian aktywności Słońca (występowanie plam słonecznych) na klimat.

Gdzieś tam chyba w XVIII wieku, przeoczyłem, plamy słoneczne wygasły na 80 lat. Ten okres ma swoją nazwę, ale ja nie zapamiętałem. W tym czasie nastąpiło globalne ochłodzenie. Paradoksalnie zmniejszenie aktywności słońca dawało jakiś minimalny efekt, jeśli chodzi o ilość dostarczanej energii na Ziemię.

Więc co? - Wzrost zachmurzenia.

Autorzy postawili tezę i mocne dowody ją popierającą, że zmniejszenie aktywności słońca generuje większe zachmurzenie.
Ma to się odbywać w ten sposób. Mniejsza aktywność - mniejsze natężenie pola magnetycznego Słońca - mniejsza ochrona Ziemi przed promieniowaniem kosmicznym.

I teraz chyba najciekawsza część.
Promieniowanie kosmiczne powoduje powstawanie ośrodków kondensacji w chmurach, na których tworzą się krople deszczu. To chyba powinno częściej padać? O! Właśnie - co za dużo to niezdrowo. Przedstawiono następujący mechanizm. Gdy ośrodków kondensacji jest mało wtedy cząsteczki wody dołączają się jedna po drugiej, aż kropla osiągnie odpowiedni ciężar i spadnie w postaci deszczu. Natomiast, gdy tych ośrodków jest dużo, to żaden z nich nie ma szansy osiągnąć odpowiednią masę, aby stać się kroplą deszczu.

To chyba meteorolodzy nazywają - chmurą z "dużymi" kroplami. "Dużymi" w cudzysłowie, bo w naszej skali to wciąż drobnica.

Chyba na tym przykładzie można stwierdzić, że chmury lokalnie "grzeją", ale globalnie chłodzą.

[kala.fior]

nikodem123 napisał:


> Promieniowanie kosmiczne powoduje powstawanie ośrodków kondensacji w chmurach,
> na których tworzą się krople deszczu. To chyba powinno częściej padać? O! Właśn

To jest "hipoteza Svensmarka" która się nie potwierdziła, a ostatnie rezultaty eksperymentu CLOUD CERNu ostatecznie wymiotły, jak donosi doskonały Doskonale Szary.

[nikodem123]

O! Jaka szkoda.

Ja tam się na klimacie nie znam.

Wysłuchałem tego odcinka na Planete+ i... i napisałem.

Lubię dokumentalne na Planet+, bo są pozbawione tych amerykańskich ozdobników: szybki montaż, muzyka nawet, gdy ktoś mówi, lektor mówiący tak jakby zapowiadał ekspres, który właśnie odjechał.
Przez to zyskują u mnie na wiarygodności. Pewnie nie słusznie. Nie wiem.

[nikodem123]

A czy może znasz jakieś inne teorie, dlaczego w okresie zmniejszonej produkcji plam słonecznych nastąpiło oziębienie?

Rzeczywiście, tę teorię o promieniowaniu kosmicznym wysunął Duńczyk. Nazwiska, jak zawsze, nie pamiętam. Rzeczywiście prace były prowadzone w CERN.

I rzeczywiście Planet+ sprzedaje do polskich kablówek reportaże nakręcone dawno temu.

Dzięki Tobie, mogę takie takie kotleciki, cokolwiek nieświeże, zweryfikować.
Dzięks!

[whiteskies]

Jak jest malo plam Słonce po prostu emituje mniej energii. Wprawdzie plamy sa ciemne, ale reszta Slonca w okresie gdy sa plamy jest jaśniejsza, tak ze w sumie emisja energii jest nieco wieksza.
Tu:
lasp.colorado.edu/home/sorce/data/tsi-data/#summary_table
masz rekonstrukcje stalej slonecznej za ostatnie kilkaset lat (przewin troche w dol, bo na gorze napisano ze satelita mierzacy aktywnosc sloneczna kilka miesiecy temu zepsul sie ostatecznie)...

[nikodem123]

Dzięki za link, ale mi się wciąż coś nie zgadza.

Sprawa plam słonecznych - to jest proste, choć nieoczywiste na pierwszy rzut oka.

Tylko jeśli dobrze zrozumiałem to na wykresie "Historical TSI Reconstruction" mamy wahania ilości dostarczanej energii na poziomie ca. 2/3 promila. 1360,1 w latach < 1700 i 1361,3 średnio w ostatnich latach.
To trochę chyba mało, aby istotnie schłodzić klimat.

Ten problem właśnie poruszał dokument z Planete+.
Tamten dokument świetnie to tłumaczył teorią wzrostu zachmurzenia. Niestety, kala.fior pokazał, że postulowany mechanizm tego wzrostu zachmurzenia okazał się niepotwierdzalny naukowo.

WIĘC CO?
Co powoduje, że w sumie niewielka zmiana ilości dostarczanej energii ze Słońca powoduje globalne ochłodzenie o kilka stopni.?

[whiteskies]

A kto Ci naopowiadał o globalnym ochłodzeniu o kilka stopni wskutek tych wahań?
Tu:
www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/frank2010/frank2010.html
masz rekonstrukcje temperatur globalnych za ostatnie 1000 lat,
a tu:
naukaoklimacie.pl/aktualnosci/koniec-holocenu-10
masz omówienie po polsku ostatnich bardzo bogatych (jeśli idzie o wykorzystane dane) rekonstrukcje temperatury globalnej w holocenie.

[kala.fior]

Niko, jako zainteresowany laik nie będę się wymądrzał, ty bardziej ze już odpowiada nam prawdziwy ekspert z białego nieba!
Ale, zanik plam słonecznych który wspominasz nazywa sie Maunder minimum, trwał około 65 lat (1645-1715). Mala epoka lodowa jest pojęciem mniej precyzyjnym i obejmuje 500 lub 300 lat (1350/1550-1850).
Wiec MM nie wytłumaczy wszystkiego, może tylko surowsze zimy (hmm... bez przesady tylko parę stopni zimniejsze) około 1650. Ludzkość miała wtedy mniejsze marginesy i nawet małe obniżenie plonów czy temperatury powodowało tragedie.
Jeżeli dobrze pamiętam wszystko co czytałem na ten temat to nie jest pewne czy było to zjawisko globalne a nie serie lokalnych oziębień na północnej półkuli.
Wiec pewnie nie ma jednego wytłumaczenia dla wszystkich miejsc i całego periodu.

Mniemy nadzieje ze ekspert odeśle nas to aktualnej literatury....albo napisze artykuł do tego doskonale czarnego (bo promieniującego .-) blogu.

[whiteskies]

Ekspert odesłałby Was do najlepszego akurat podsumowania: sekcji 5 o paleoklimacie w ostatnim raporcie IPCC:
www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/
W streszczeniu można znaleźć takie zdanie:
"Continental-scale surface temperature reconstructions show, with high confidence, multidecadal intervals during the Medieval Climate Anomaly (950 to 1250) that were in some regions as warm as in the mid-20th century and in others as warm as in the late 20th century. With high confidence, these intervals were not as synchronous across seasons and regions as the warming since the mid-20th century. Based on the comparison between reconstructions and simulations, there is high confidence that not only external orbital, solar and volcanic forcing, but also internal variability, contributed substantially to the spatial pattern and timing of surface-temperature changes between the Medieval Climate Anomaly and the
Little Ice Age (1450 to 1850). [5.3.5.3, 5.5.1]"
Liczby w nawiasie kwadratowym odnoszą się do odpowiednich sekcji, w których jest więcej na temat. Jest to napisane takim językiem żeby dawało się czytać, warto tez obejrzeć rys. 5.6-5.9 i 5.12 oraz uważnie przeczytać podpis (np w 5.12 zakresy niepewności rekonstrukcji zmian temperatury dla różnych obszarów są różnie zaznaczone).

[kala.fior]

Dzięki

Vulkan Mt Samalas 1257....

[kala.fior]

Ciekawy artykuł o mega wybuchu wulkanicznym w feralnym roku 1257...



ps. Niko, mail w drodze.

[maksimum]

nikodem123 napisał:

> Chyba na tym przykładzie można stwierdzić, że chmury lokalnie "grzeją", ale
> globalnie chłodzą.

Chmury w nocy "grzeja" bo nie pozwalaja ogrzanemu powietrzu uciec w wyzsze warstwy amtmosfery.
Chmury w dzien "chlodza" bo zaslaniaja przed rozgrzanym sloncem.
Jesli dzien jest dluzszy od nocy tzn ze chlodza.

[whiteskies]

W ujeciu lolaknym dobrze to ujales, w skali globu efekt netto jest lekko chlodzacy ze sporym zakresem niepewnosci.