Chiny na Księżycu

[al.1]

...miękko. A my musimy się zadowalać Twardowskim

mobile.reuters.com/article/idUSBRE9BD06T20131214?irpc=932

[pomruk]

Ze szczegółami i po polsku:
link
Mimo podziwu i sympatii: jest to odtworzenie stanu astronautyki sprzed ponad 40 lat.

[zbig44]

Powiedz, pomruku, dlaczego skasowałeś mój popołudniowy wątek w tej materii?
forum.gazeta.pl/forum/w,12172,148541863,148541863,Chinska_bajka_o_Chang_e_i_kroliku_Yutu.html

[zbig44]

to też skasujesz?

[pomruk]

Nie nie skasuję, postaraj się jednak, by posty zawierały jakieś własne treści a dyskusja o kasowaniu odbywała poza forum.

[zbig44]

No tak, to zrozumiałe, gdy jest już co dyskutować. Ale tamten link to było raczej ogłoszenie.
Zwyczajnie chciałem (przyznaję, że nieco pośpiesznie) zwrócić uwagę Kolegów na to wydarzenie, a sam zająłem się jego śledzeniem. Myślę, że jego usunięcie sprawiło, że wiele z zaglądających tu osób obyło się przysłowiową musztardą po obiedzie.

Teraz jednak zastosuję się do ogólnego zalecenia i spróbuję dorzucić swoje skromne zdanie w kwestii porównania obecnego wyczynu Chińczyków i tego rosyjskiego sprzed 40 laty.

Po pierwsze: Rzuca się w oczy różnica jakości materiału fotograficznego:

w tym celu porównajmy z już przesłanymi przez Chang'e zdjęciami

• Yutu HD - Chiński łazik zjechał na powierzchnię Księżyca w Zatoce Tęczy

te z Łuny-17



i Łunochoda-2



te 40 lat zdaje się czynić wielką różnicę.

Po drugie: Jeśli tylko Yutu nie zawiedzie, zanim na dobre zacznie,
ma też do wykonania dużo bogatszy program naukowy,
porównywalny z tymi aktualnie realizowanymi przez amer. łaziki na Marsie,
a ponieważ Amerykanie również są nieobecni na Księżycu od 40 lat,
możemy chyba uznać tę misję za bardzo spektakularny powrót na Księżyc,
z zupełnie nowym jakościowo wyposażeniem naukowym i - co szczególnie rzuca się w oczy - z pewną taką niezwykłą łatwością (w porównaniu z wysilonymi technologicznie lotami lat 60/70ch);
powrót który dodatkowo budzi nowe nadzieje na szybki wyścig (bądź - czego zdają się, patrząc na ich komentarze, oczekiwać sami Chińczycy - sensowną współpracę)
Chin z NASA i ESA w kwestii powrotu lotów załogowych na Księżyc i przedłużenia ich dalej...

[zbig44]

Myślę, że w świetle powyższych uwag, nie od rzeczy będzie przytoczyć najnowsze zdjęcie lądownika wykonane przez Yutu:



i to vice versa, wskazujące na to, ze Yutu jest sterowny (obrócił się do poprzedniego ujęcia "na pięcie"):

[kornel-1]

zbig44 napisał:

> w tym celu porównajmy z już przesłanymi przez Chang'e zdjęciami

Na tym filmiku rusza się zdjęciami, tak? Przy ruchu kamery powinna się zmienić odległość w pikselach między elementami obrazu. Ale nie sprawdzałem.

Kornel

[pomruk]

Zawierał tylko link, do blogu niepoświęconego nauce. Nie ja, moderatorów jest dwóch, nawiasem mówiąc. A tak w ogóle, to wg regulaminu przyczyny usunięcia postu wyjaśnia się w korespondencji prywatnej. Ponieważ moderatorów jest dwóch, wysłać posty z żądaniem odpowiedzi do obu, ten który usunął, odpowie.

[asteroida2]

> Powiedz, pomruku, dlaczego skasowałeś mój popołudniowy wątek w tej materii?

Ja skasowałem. Posty zawierające sam link są niezgodne z regulaminem. Linki są jedynie opcją umożliwiającą uzasadnienie i rozwinięcie zamieszczonej treści, a nie samą treścią.

Przeginacie paly...

[pies_na_teorie]

...
> Posty zawierające sam link są niezgodne z regulaminem. Linki są
> jedynie opcją umożliwiającą uzasadnienie i rozwinięcie zamieszczonej treści, a
> nie samą treścią.
>
Mnie usuneliscie nowy watek o zanieczyszczeniach w smugach samolotowych. Bylo duzo wiecej niz sam link...

Mimo wszytko chyba wroce na fora niemoderowane...

[pomruk]

Tobie usunąłem link, który nie miał nic wspólnego z nauką. Proponował rozważenie "teorii", że grupa Bilderberg wraz z koncernami farmaceutycznymi (a jakże!) nakazała zmniejszyć wielkość populacji ludzkiej, więc zrzuca z samolotów na ludzi świństwa wywołujące choroby. Proszę, piszcie posty, nie psujmy wątków.

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Tobie usunąłem link, który nie miał nic wspólnego z nauką. Proponował rozważeni
> e "teorii", że grupa Bilderberg wraz z koncernami farmaceutycznymi (a jakże!) n
> akazała zmniejszyć wielkość populacji ludzkiej, więc zrzuca z samolotów na ludz
> i świństwa wywołujące choroby. Proszę, piszcie posty, nie psujmy wątków.
>
Ale to byla tylko jedna z wielu proponowanych tam interpretacji powszechnie obserwowanego zjawiska dotyczacego co najmniej setek mln ludzi i ciekawy temat do dyskusji. Chocby nawet w celu wyjasnienia podejrzen naroslych wokol sprawy...

Chowanie glowek w piasek raczej nie wchodzi w zakres metody naukowej. Wchodzi???

[pomruk]

Mówiąc ściślej - przeciwstawiłeś wyjaśnieniom naukowym i zgodnym ze zdrowym rozsądkiem wyjaśnienia skrajnie antynaukowe i "teoriospiskowe". Nad czym mielibyśmy dyskutować? O jakim chowaniu głowy w piasek mówisz? Jeśli masz na myśl "chemtrails" i spisek Biderberga, to nie mamy o czym mówić na tym forum.

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Mówiąc ściślej - przeciwstawiłeś wyjaśnieniom naukowym i zgodnym ze zdrowym roz
> sądkiem wyjaśnienia skrajnie antynaukowe i "teoriospiskowe". Nad czym mielibyśm
> y dyskutować?
> ...
No ale na tym wlasnie polega rozwoj cywilazacji i nauki. Oficjalnym naukowym teoriom i interpretacjom przeciwstawia sie najlepiej skrajnie rozne interpretacje i teorie.

Cywilizacja miala szczescie, ze nie moderowales nauki oraz doswiadczen/obserwacji w czasach Kopernika ; P

[pomruk]

Wygłupiasz się. Następne pytania o przyczyny skasowania postów kieruj - zgodnie ze zwyczajem i regulaminem na pocztę.

[asteroida2]

> Mnie usuneliscie nowy watek o zanieczyszczeniach w smugach samolotowych. Bylo d
> uzo wiecej niz sam link...
>
> Mimo wszytko chyba wroce na fora niemoderowane...

Słuszna decyzja. Jeśli nie rozumiesz przyczyn usuwania takich wątków, to lepiej się odnajdziesz na innym forum.

[qfiz]

pomruk napisał:

> jest to odtworzenie stanu astronautyki sprzed ponad 40 lat.

mocna teza - uważam, że do pełnego odtworzenia tamtego stanu astronautyki
będziemy potrzebowali kolejnych... 40 lat

[maksimum]

40 lat temu w Chianch byla bieda z nedza i stoskowe kapelusze podazajace na pola ryzowe.
Chinczycy mineli Rosjan,ktorych nie stac na program kosmiczny ani nie maja takich technologii jak Chinczycy.
Jak Chinczycy wysla statek zalogowy na ksiezyc,to dopiero Rosjanom miny zrzedna.
Powtarzam to od dluzszego czasu,ze teraz licza sie tylko USA i Chiny a reszta jest w wiekim cieniu.
Chinczycy maja swoja Tarcze przeciwrakietowa,maja swoj GPS,a teraz bez rozglosu wyladowali na ksiezycu.
Przecietny Polak w dalszym ciagu mysli o nich jako o producentach niezbyt udanych trampkow czy bielizny damskiej.

[19grzesiek77]

maksimum napisał:

> 40 lat temu w Chianch byla bieda z nedza i stoskowe kapelusze podazajace na pol
> a ryzowe.
> Chinczycy mineli Rosjan,ktorych nie stac na program kosmiczny ani nie maja taki
> ch technologii jak Chinczycy.

Nie pomyliło ci się coś? Zobacz ile Rosjanie maja rakiet nośnych, ile przeprowadzaja startów rocznie, kto dowozi astronautów na ISS, oraz w głownej mierze zaopatrzenie.

> Jak Chinczycy wysla statek zalogowy na ksiezyc,to dopiero Rosjanom miny zrzedna
> .
> Powtarzam to od dluzszego czasu,ze teraz licza sie tylko USA i Chiny a reszta j
> est w wiekim cieniu.

A co z Rosja i ESA

> Chinczycy maja swoja Tarcze przeciwrakietowa,maja swoj GPS,a teraz bez rozglosu
> wyladowali na ksiezycu.
> Przecietny Polak w dalszym ciagu mysli o nich jako o producentach niezbyt udany
> ch trampkow czy bielizny damskiej.

[pomruk]

Oczywiście, jeśli chodzi o osiągnięcia w rodzaju lotów na Księżyc, owszem. Jednak jeśli porównamy takie dziedziny jak badania Układu Słonecznego czy teleskopy kosmiczne, to stwierdzimy, że ówczesna technika była znacznie za obecną, była wręcz prymitywna. Nawet loty załogowe wyglądały wtedy... pioniersko. Dziś w jednym kraju buduje się nie tylko kilka rodzajów pojazdów załogowych naraz, ale budują swoje pojazdy również firmy prywatne, z małym wsparciem funduszy centralnych lub bez niego.

[dawwwkins2]

Pomruku, nie w jednym kraju, a w JEDYNYM, jedynie w USA.
Ja też się nie zgadzam, że to powtórzenie osiągnięcia sprzed czterdziestu lat, bez znaczenia. Chiny dosyć szybko wyrównują dystans. Oczywiście, nie zrobią tego w dziesięć lat, ale... kiedy mówisz o tych powtórkach, pamiętaj, że pod koniec trzeciej dekady może się zdarzyć sytuacja, że jedyną stacją badawczą na orbicie wokółziemskiej będzie ta chińska :)
W dziedzinach, które Chińczyków interesują, są bardzo skuteczni, chylę czoła. Myślę, że tego nie dożyjemy, ale gdzieś ok. 2040-2050, może nawet wcześniej, to będzie partner równy USA w eksploracji kosmosu.

[pomruk]

To prawda, jedynie w USA, tym niemniej sytuacja jest znacząco inna. Co do chińskiego tempa: można dyskutować, czy wyrównują dystans szybko. Ich tempo wydaje się nader powolne. Dla przykładu: ZSRR umieściło łazika na Księżycu 13 lat po wystrzeleniu pierwszego swojego satelity, Chiny 43 lata po wystrzeleniu swojego - prawda, ze mamy różnicę? Owszem, obecnie przyspieszają, czy jednak poruszają się naprawdę szybko? Tempo lotów załogowych jest naprawdę anemiczne. Owszem, niedługo Chiny mogą jako jedyne mieć stacje kosmiczną. Ale znowu - będzie to (prawdopodobnie) za ok. 8-10 lat, będzie to odpowiednik "Mira" z połowy lat 80-tych, wiec znowu 35-40 lat różnicy...
A w dalszej przyszłości różnica na pewno może się zmniejszać. Zwłaszcza, ze dotychczasowy potentat - Rosja - to cień dawnej potęgi na tym polu. Inna zupełnie sprawa, ze zarówno USA jak i Chiny - zwłaszcza USA - nie angażują się tak mocno w podbój Kosmosu, jak pozwala na to ich obecny potencjał techniczny i finansowy. Rosnące sukcesy Chin mogą zresztą zmienić finansowanie NASA w przyszłości, o ile USA uznają, ze to sprawa prestiżu.
I jeszcze jedna sprawa. Prawdopodobnie przełomem w podboju Kosmosu będzie coraz większe zaangażowanie inicjatyw prywatnych - co już zresztą obserwujemy. Chiński program zaś jest zdecydowanie "centralny".
Tym niemniej jest interesujący i dobrze, ze na scenie pojawił się nowy gracz. Nie umniejszam jego osiągnięć - wskazuję tylko, gdzie się znajduje i w jakim tempie porusza.

[dawwwkins2]

Widzisz, wydaje mi się, że źle na to patrzysz :) obciąża cię historia, spojrzenie w przeszłość.
A tymczasem ten powolny (zgoda), za to konsekwentny program już sprawia, że Chiny wyszły na pozycję nr 2 i doganiają USA. No bo pomyśl. Zgadzamy się, że na razie pozycja USA jest niepodważalna, biorąc pod uwagę całokształt. Ale co do Rosji - no przecież ona nadal lata na tych lekko unowocześnionych konstrukcjach z lat 60-70 ubiegłego wieku. A gdybyś przeprowadził w myślach eksperyment, w którym znika ISS, to Rosjanie w ogóle nie mają nic, są daleko za Amerykanami i Chińczykami :) a przecież ISS prędzej czy później się skończy, alternatywy nie ma, rosyjskiego programu kosmicznego w zasadzie też.
Owszem, mają taki program Amerykanie. Ale też bez przesady... kiedy nie będziesz patrzeć na ich zasługi, tylko na perspektywy. Na razie ta wizja lotów poza orbitę wygląda kiepsko, moim zdaniem.

Wiesz, czego moim zdaniem nie uwzględniasz? Trzech rzeczy:
- ogólnego regresu w tej dziedzinie, dzięki czemu Chiny szybciej doganiają króliczka niż on ucieka
- faktu, iż niekoniecznie akurat w tej dziedzinie prywatyzacja jest jedynym dobrym rozwiązaniem. To spojrzenie z wnętrza cywilizacji typu "cywilizacja euroatlantycka", natomiast pamiętaj, że tu wartością jest nie demokratyzacja, lecz skuteczność :-)
- w tej chwili uzależnienia obu programów: rosyjskiego i amerykańskiego, od ISS.

W rezultacie widzisz realistycznie rozwój programu chińskiego, ale jednak zbyt optymistycznie perspektywy rozwoju programów rosyjskiego i amerykańskiego. A tymczasem Chińczycy powoli zmierzają w stronę własnej stacji i Chińczyka na Księżycu... :P

[pomruk]

Historia obciąża mnie na pewno :) Ale mówiąc o tempie lotów chińskich mam na myśli tempo z ostatnich lat, obecne i z lat najbliższych. Częstotliwość lotów nie będzie imponująca i w najbliższych latach, zaś tempo dochodzenia do stacji orbitalnej jest po prostu wolne.
Nie mamy zresztą żadnej pewności ci chińska stacja powstanie, a jeśli - czy powstanie w założonym terminie. Chiny nie posiadają obecnie ani rakiety nośnej ani kosmodromu, z którego jej elementy miałyby startować. Jak wiadomo, plany tego typu ulegają w najlepszym razie kilkuletnim opóźnieniom. Jak będzie wyglądała astronautyka amerykańska w tym czasie - tez nie wiemy. Możliwe, ze będzie przygotowywać loty w kierunku Marsa - zadanie o rząd wielkości trudniejsze. A może nie.
Na to, czy prywatyzacja dotyczy jedynie cywilizacji zachodniej łatwo dać odpowiedź - przecież same Chiny dokonały ogromnego postępu dopiero wtedy, gdy udział sektora prywatnego w wytwarzaniu PKB zwiększył się ogromnie. Bez tego niemożliwe byłoby finansowanie centralnego programu kosmicznego w obecnej skali... A co do demokratyzacji - to jeszcze inna sprawa niż prywatyzacja... Wracając do prywatyzacji - tak, masz rację, liczą się rezultaty. A te pokazują, ze najtańszą obecnie rakietą nośną jest Falcon prywatnej firmy Spacex, która - nie tak dawno nie znana - po prostu "przebojem" zgarnia zamówienia, buduje coraz wieksze rakiety nośne klkakrotnie (!) tańsze niz konkurencja, obsługuje dziś stację ISS i przygotowuje statek załogowy zdolny i do lotu na Marsa. Rozwój jakby w szybszym tempie niż Chin...
Zaś pewien regres w tej dziedzinie, niestety, dostrzegam. Pisałem nawet, że USA mają zamiar wystrzeliwać swą największą, przygotowywaną obecnie rakietę raz na... kilka lat, podczas gdy technicznie możliwy by był start raz na kilka miesięcy...
I jeszcze pewna uwaga niezupełnie techniczno-naukowa. Ekstrapolując obecne tendencje w przyszłość możemy popełniać wielki błąd - szybki rozwój nigdy nie trwa wiecznie. W latach 60-80 niezwykle szybki był rozwój Japonii, jej perspektywy rysowały się oszałamiająco. Ostatnie 20 lat przyniósł stagnację tego kraju - też potencjalnego mocarstwa kosmicznego, które 20-30 lat temu projektowało wahadłowce...

[jack79]

> Na to, czy prywatyzacja dotyczy jedynie cywilizacji zachodniej łatwo dać odpowi
> edź - przecież same Chiny dokonały ogromnego postępu dopiero wtedy, gdy udział
> sektora prywatnego w wytwarzaniu PKB zwiększył się ogromnie.

Chyba 35 największych chińskich firm to firmy państwowe.
Tam obowiązują plany 5-letnie które ustalają komuniści.

W związku z tym ciężko będzie udowadniać że to sukces prywatnego.
W zasadzie w kosmosie zawsze liczyło się tylko państwowe, w wyścigu między ZSRR a USA brały udział państwowe firmy. Na koniec ludzie na całym świecie dali sobie wmówić że wysłanie na księżyc ludzi przez państwową NASA jest dowodem na wyższość prywatnego.

[pomruk]

jack79 napisał:

>
> Chyba 35 największych chińskich firm to firmy państwowe.
To prawda, le zdecydowaną wiekszość PKB wytwarza dzis sektor prywatny, co jest jedną z dźwigni rozwoju. Ale nie mówmy tu o gospodarce tylko nauce :)

> W zasadzie w kosmosie zawsze liczyło się tylko państwowe, w wyścigu między ZSRR
> a USA brały udział państwowe firmy.
Hm... jakie państwowe firmy brały udział w wyścigu na Księżyc po stronie USA? Czy rakietę Saturn, kabinę Apollo czy lądownik LM budowała państwowa firma? Koordynowała prace agencja NASA zaś pieniądze pochodziły z budżetu federalnego - w tym sensie nie był to program prywatny. "Państwowość" programu radzieckiego rzeczywiście była jedną z przyczyn jego klęski. Na przykład cierpiał on na fatalną wręcz kontrolę jakości, co doprowadzało samych kierowników tego programu do szału. Cierpiał na brak jednolitego kierownictwa i był podatny na walki frakcyjne, biurokrację, był zależny od przetasowań politycznych itd.

[bonobo44]

pomruk napisał:

> Nawet loty załogowe wyglądały wtedy... pioniersko. Dziś w jednym kraju buduje się nie tylko kilka rodzajów pojazdów załogowych naraz (...)

Oczywiście możemy jeszcze przez kolejne 40 lat budować marsjańskie habitaty na Ziemi,
a coraz doskonalsze modele statków kreślić w coraz sprawniejszych programach CADowskich
i testować na poligonowych wytrząsarkach i natrząsarkach 8-)
ale - daruj - lecz przypomina mi to budowanie kilku domków i altanek na drzewie u siebie w ogródku, służące dzieciom do zabawy w dom i do przymiarki do prawdziwego życia w szerokom świecie...

póki co, mamy sytuację identyczną jak przed nie 40 a 50 laty:

- nasze jedyne lotne statki załogowe, to statki poziomu ówczesnych Woschodów, Sojuzów i Gemini, które wysyłają 2 tylko kraje

- nasze sondy międzyplanetarne, to obecnie nadal kręcące się po Układzie Słonecznym orbitery różnej maści (tak jak wtedy, a jedyna różnica to taka, że nieśmiało wyposażamy je w silniki jonowe i żagle słoneczne, zatem są bardziej sterowne; mamy też doskonalsze środki łączności, dłużej więc utrzymujemy z nimi kontakt)

- jedyne lądowniki w tym dziesięcioleciu to te marsjańskie i księżycowe (o Wenus już zapomnieliśmy), kapiące średnio 2 razy na takie dziesięciolecie (zatem nawet rzadziej niż wtedy)

--
Na koniec... chylę swego bonobiego czoła - z satysfakcją odnotowałem, że i homo sapiens sapiens potrafią docenić osiągnięcia jakiejś innej agencji poza NASA i jej - jak chce Pomruk - prężącymi muskuły prywatnymi satelitami :-)
www.bonobo.org

[pomruk]

Oho, Bonobo nie zdaje sobie sprawy z tego, co ostatnio dzieje się w astronautyce :)
Ostatnio prototyp wahadłowca uszkodził podwozie podczas próby lądowania. Pewnie to lądowanie było w programie CAD?
Testowany był też zrzut ze spadochronem innego pojazdu, zdolnego do załogowych lotów międzyplanetarnych. Nie słyszeliśmy?
Jakoś 50 lat temu nie słyszałem o laboratoriach jeżdżących po Marsie, o sztucznych satelitach Saturna czy lądownikach na innych księżycach. Nie słyszałem o teleskopach odkrywających planety w innych układach czy fotografujących soczewki grawitacyjne czy krańce Wszechświata.
Daj spokój.
Zaś ciągłe naigrawanie się z tego, ze wahadłowce już nie latają jest nudne. No i co w związku z tym? Jedne pojazdy przeminęły, inne nastąpią po nich. Mieliśmy 4 typy pojazdów amerykańskich, za kilka lat będziemy mieli co najmniej 6 licząc od początków. Mało?
Tak, ja rozumiem frustrację (i sam ją odczuwam) z relatywnego zmniejszenia tempa osiągnięć astronautyki. Wg dawnych wizji w roku 2001 mieliśmy mieć załogową wyprawę do Jowisza. Cóż, astronautyka przestała być polem prężenia muskułów dla supermocarstw. Priorytety i zainteresowanie zmieniły się w momencie lądowania na Księżycu, prawdę mówiąc . Teraz nowe mocarstwo usiłuje przywołać tamte czasy, czy nie spóźniło się jednak na igrzyska o kilkadziesiąt lat?

Бyрaн

[bonobo44]

pomruk napisał:

> e :)

8-)

> Ostatnio prototyp wahadłowca uszkodził podwozie podczas próby lądowania.

Załogowy statek kosmiczny jak sama nazwa wskazuje jest takim, jeśli chociaż raz nosił załogę po kosmosie. Inaczej moglibyśmy powiedzieć, że Rosjanie mieli już swój załogowy statek kosmiczny równie zaawansowany lub bardziej jak ten dopiero co uszkodzony przez Amerykanów i w odróżnieniu od niego:

Lot 1K1 pierwszym egzemplarzem i pierwszy lot zakończył się pełnym sukcesem. 25 lat temu ! ...




a więc na tym - pierwszym z brzegu polu, a właściwie na nowo świeżo oranym przez kowboi ugorze - mamy regres ponad ćwierćwiekowy !

> Testowany był też zrzut ze spadochronem innego pojazdu, zdolnego do załogowych
> lotów międzyplanetarnych. Nie słyszeliśmy?

aha! międzyplanetarnych, hi! hi! ze spadochronem? hi! hi!
równie uzdolniony pojazd do lotów międzyplanetarnych testuje od pewnego czasu ESA in spe, a fe... in space...
Nie słyszeliśmy?

i jakoś się nie chwali jego "międzyplanetarnością załogową"...
(a tak między nami, jak Pomruk Bonobo, czy to aby nie był statek zdolny do załogowych lotów międzygwiazdowych, znany z projektu pod kryptonimem Startrek?)

> e :)

8-)

[pomruk]

Nie bardzo rozumiem co Cię tak irytuje i podnieca.
Powiedziałem coś niestosownego? Wspominanie o budowanych obecnie pojazdach jest w jakiś sposób niestosowne czy niepolityczne?
Na jaki odcisk Ci nadepnąłem?
Budowę statku przeznaczonego do lotów załogowych nazywamy budową statku załogowego - po prostu. Co w tym niewłaściwego?
Jeśli Cie to tak satysfakcjonuje, powtórzę trzy razy:
Amerykanie nie posiadają w tej chwili latającego załogowego statku kosmicznego!!!
Amerykanie nie posiadają w tej chwili latającego załogowego statku kosmicznego!!!
Amerykanie nie posiadają w tej chwili latającego załogowego statku kosmicznego!!!
Co, już dobrze?
Troszkę jesteś mało poważny.

[bonobo44]

pomruk napisał:

> Nie bardzo rozumiem co Cię tak irytuje i podnieca.

A to dobre?

Rzecz jest ponoć o tym, że cofnęliśmy się o pół wieku, a Ty mi o kolejnych skreślanych amerykańskich projektach.

Doszło do tego, że państwo, które było wiecznie zakompleksione w tej materii, teraz poczuwa się do przejęcia pałeczki misji dziejowej podboju Kosmosu "w imieniu ludzkości, której są to winni" - jak gdzieś już zdążyli napisać w swoich oficjalnych komentarzach.

Program ISS miał sens tylko jako baza wypadowa na Księżyc. Zamiast tego pochłonął środki wolnego świata z całego ćwierćwiecza na kręcenie się wokół siebie bez sensu. (A same Stany wyrzucają rocznie większy budżet na Pentagon i wojenki, które je pogrążają, tudzież zamordyzm pod pretekstem walki z terroryzmem, który to -izm godnie i z niezłą górką zastąpił poprzedni komunizm.)

Chiny to jednak zrobią - w 10 lat zbudują własną stację kosmiczną i potraktują głównie jako platformę do załogowej eksploracji Księżyca (tajkonauci nie ukrywali przed Hermaszewskim - jak on sam mówi - że to jest ich główny cel, którego jednak nie znajdziesz w oficjalnym programie na 2 najbliższe 5-latki, bo zapewne jest celem strategicznym na 2 następne).

Nawet się nie obejrzymy i Chiny będą miały stałą bazę z regularną łącznością z tą stacją. A jeszcze chwila i przeciągną między nimi windę linową na nanowęglowych trąbocytach lub innych dwururkach, odkupiwszy wpierw patent na nią od Ruskich. Później przewiercą Księżyc na wylot i zrobią sobie elektromagnetyczną wystrzelnię grawitacyjną podświetlnych automatycznych sond międzygwiezdnych lub innego dzidka - wszystko korzystając z zasobów helu 3 lub jakichkolwiek innych zasobów Księżyca, np. tej tak "głupiej" w naszym kraju energii słonecznej. A my ciągle będziemy kręcić się w kółko i konsumować już tylko to, co spadnie z ich rynku wewnętrznego jako odrzut.

A Ty jeszcze pytasz, co mnie w tym irytuje?!

--
Może i Chiny wystrzeliły swojego pierwszego satelitę prawie 44 lata temu, ale teraz przeżywają niespotykane gdzie indziej przyśpieszenie:
"China has made rapid progress in space travel. It develops much faster than the previous world powers in space exploration projects as well as many other fields. Ten years ago, China sent its first astronaut into space, but now it is already on the way to building a space station..." - Frankfurter Zeitung (2xii)

[pomruk]

O jakich skreślanych amerykańskich projektach wspomniałem? Mówiłem o przeprowadzanych obecnie próbach.
Dezawuujesz to, co się dzieje obecnie, przeciwstawiając temu to, co rzekomo ma nastąpić za dziesiątki lat - mgliste marzenia. Konkrety odrzucasz z pogardą, zachwycasz się tym, czego nawet nie ma w planach. Żadne źródła nie wspominają o choćby śladach realnych przygotowań Chin do lotów na Księżyc, zaś możliwości technicznych ku temu obecnie zwyczajnie nie posiadają i na razie nie planują posiadać. Pokazanie na wystawie światowej manekinów w skafandrach na Księżycu jest może ciekawe w wymiarze propagandowym, ale ma zerowe znaczenie techniczne.
Spotykane były przed kilku laty mgliste i niekonkretne sygnały, ze naukowcy chińscy "rozważają" wysłanie ludzi na Księżyc w latach 2025-2030 (link). Obecnie wydaje się to mało realne i nie wspomina się już o tym. Koncentracja następuje na budowie stacji w latach 2020-2022 i jej eksploatacji w latach następnych. Można spekulować, ze następnym etapem byłoby wysłanie ludzi na Księżyc, patrząc na tempo charakterystyczne dla chińskiego sposobu podboju Kosmosu wymagałoby to co najmniej kilkunastu lat od momentu przerzucenia sił z programu orbitalnego na program księżycowy wymagający odmiennego hardware.
Nigdzie nie spotkałem się z tezą, ze program ISS miał mieć sens jako baza wypadowa na Księżyc. Skąd wziąłeś takie przypuszczenie? Aż rzuca się w oczy, ze to zupełnie odmiennego typu przedsięwzięcia. W ogóle loty księżycowe nie wymagają żadnej "bazy wypadowej" - to Twój wymysł. Zaangażowane stacji orbitalnych w takie loty bardzo podrożyłoby program bez widocznego sensu.
Tym bardziej więc domniemanie, że przyszła stacja chińska - o ile powstanie - będzie platformą startową dla jeszcze bardziej mglistych planów księżycowych jest czysta "wydumką".
Reszta tekstu to już fantastyka.
Nie sądzę - tak nawiasem mówiąc - byśmy byli w stanie przewidywać sensownie rozwój i społeczeństw i gospodarki/ekonomii i techniki na okres dłuższy niż jakieś kilkanaście lat naprzód. Z ogromnym prawdopodobieństwem spełnienia możemy prognozować, że w najbliższych latach rola Chin będzie rosła na wielu polach. Ale ekstrapolacja tego na dłuższe okresy wydaje mi się zwodnicze. Przypomnę jeszcze raz projekcje, wskazujące przed 30 laty na ogromną rolę gospodarki japońskiej w świecie XXI wieku i niezwykłe, szokujące wręcz perspektywy tego społeczeństwa. Czy ktokolwiek mógł się spodziewać, że np. PKB na Japończyka będzie w roku 2012 zaledwie 1.58 razy większy niż PKB na Polaka (nominalnie)? Przecież osoba snująca takie prognozy uznana by była w okolicach roku 1982 za wariata.

Cel ISS

[kornel-1]

pomruk napisał:

> Nigdzie nie spotkałem się z tezą, ze program ISS miał mieć sens jako baza wypad
> owa na Księżyc. Skąd wziąłeś takie przypuszczenie? Aż rzuca się w oczy, ze to z
> upełnie odmiennego typu przedsięwzięcia. W ogóle loty księżycowe nie wymagają ż
> adnej "bazy wypadowej" - to Twój wymysł. Zaangażowane stacji orbitalnych w taki
> e loty bardzo podrożyłoby program bez widocznego sensu.


No...

According to the original Memorandum of Understanding between NASA and Rosaviakosmos, the International Space Station was intended to be a laboratory, observatory and factory in space. It was also planned to provide transportation, maintenance, and act as a staging base for possible future missions to the Moon, Mars and asteroids.

Źródło

Kornel

[pomruk]

Rzeczywiście, takie sformułowanie występuje w tekście porozumienia. Tym niemniej będę się upierał - to pusta, bardzo ogólnikowa, wręcz typowo "politycznie niezobowiązująca" deklaracja, z pewnością nie "techniczna". Nie istnieją i nigdy nie istniały bowiem rzeczowe plany zaangażowania ISS w program lotów księżycowych i żaden aspekt techniczny stacji nie był projektowany z myślą o takich lotach!
Jedynym księżycowym programem rozważanym serio (w latach budowy i rozbudowy ISS) był program Constellation, zakładający lądowanie na Księżycu około roku 2020. Loty księżycowe odbywać się miały jednak zupełnie bez "pomocy" ISS. Owszem, księżycowy statek załogowy Orion miał służyć (i nadal ma, mimo rezygnacji z programu Constellation) także do lotów na ISS. Było to jednak wykorzystanie istniejącego środka transportu do różnych celów - podobnie jak statek Apollo posłużył do transportu ludzi do Skylaba.
Oczywiście, pewne technologie stosowane w ISS mogły być stosowane w programie księżycowym - np. lądownik "Altair" miał mieć podobną jak ISS śluzę powietrzną. Ale to rzeczy naprawdę marginalne - lądownik mógłby powstać bez ISS.

[19grzesiek77]

pomruk napisał:

> Rzeczywiście, takie sformułowanie występuje w tekście porozumienia. Tym niemnie
> j będę się upierał - to pusta, bardzo ogólnikowa, wręcz typowo "politycznie nie
> zobowiązująca" deklaracja, z pewnością nie "techniczna". Nie istnieją i nigdy n
> ie istniały bowiem rzeczowe plany zaangażowania ISS w program lotów księżycowyc
> h i żaden aspekt techniczny stacji nie był projektowany z myślą o takich lotach
> !
> Jedynym księżycowym programem rozważanym serio (w latach budowy i rozbudowy IS
> S) był program Constellation, zakładający lądowanie na Księżycu około roku 2020
> . Loty księżycowe odbywać się miały jednak zupełnie bez "pomocy" ISS. Owszem, k
> siężycowy statek załogowy Orion miał służyć (i nadal ma, mimo rezygnacji z prog
> ramu Constellation) także do lotów na ISS. Było to jednak wykorzystanie istniej
> ącego środka transportu do różnych celów - podobnie jak statek Apollo posłużył
> do transportu ludzi do Skylaba.
> Oczywiście, pewne technologie stosowane w ISS mogły być stosowane w programie k
> siężycowym - np. lądownik "Altair" miał mieć podobną jak ISS śluzę powietrzną.
> Ale to rzeczy naprawdę marginalne - lądownik mógłby powstać bez ISS.
Pomijając troche waszą dyskusje ,ale będąc w temacie:
Czy byłoby opłacalne przeprowadzać misje księżycowe w ten sposób ,aby na orbicie okołoziemiskiej(niskiej) zbudować baze paliwową, z której rakiety startujące z Ziemi pobierałyby palowo na dalszy lot w kierunku Księżyca?

[pomruk]

Jak najbardziej, taki wariant był nawet bardzo rozważany jako jeden z obiecujących przed przyjęciem ostatecznej koncepcji programu Apollo (rendez-vous kabiny i lądownika na orbicie wokółksiężycowej). Umożliwiał on bezpośrednie osadzenie na powierzchni Księżyca kabiny Apollo przy wykorzystaniu dwu startów rakiet klasy Saturn 5. Jeden z podwariantów zakładał, że pierwszy poleci zbiornik z paliwem, przepompowanym następnie do członu rakietowego wyniesionego - ze statkiem - podczas drugiego startu.
Powody, dla których wybrano zrealizowany wariant są złożone i na pewno prostota nie była tu decydująca. Jest wielu, którzy twierdzą, że NASA wybrała źle i istniały tańsze i prostsze rozwiązania.

[19grzesiek77]

pomruk napisał:

> Jak najbardziej, taki wariant był nawet bardzo rozważany jako jeden z obiecując
> ych przed przyjęciem ostatecznej koncepcji programu Apollo (rendez-vous kabiny
> i lądownika na orbicie wokółksiężycowej). Umożliwiał on bezpośrednie osadzenie
> na powierzchni Księżyca kabiny Apollo przy wykorzystaniu dwu startów rakiet kl
> asy Saturn 5. Jeden z podwariantów zakładał, że pierwszy poleci zbiornik z pali
> wem, przepompowanym następnie do członu rakietowego wyniesionego - ze statkiem
> - podczas drugiego startu.
> Powody, dla których wybrano zrealizowany wariant są złożone i na pewno prostota
> nie była tu decydująca. Jest wielu, którzy twierdzą, że NASA wybrała źle i ist
> niały tańsze i prostsze rozwiązania.

Ja to myśle troche o czymś innym. Budujemy na orbicie taką stacje(baze paliwową) ze zbiornikami na wodór ,tlen itd. Następnie rakietami dowozimi owy tlen , wodór i składujemy tam. Rakieta z ludźmi leci do tej stacji ,uzupełnia paliwo i leci na Księżyc. Co ty na to?
Zastanaiwm sie czy dałoby rade robić to bezobsługowo czy jednak udział ludzi w tej bazie byłby potrzebny.

[pomruk]

19grzesiek77 napisał(a):


>
> Ja to myśle troche o czymś innym. Budujemy na orbicie taką stacje(baze paliwową
> ) ze zbiornikami na wodór ,tlen itd. Następnie rakietami dowozimi owy tlen , wo
> dór i składujemy tam. Rakieta z ludźmi leci do tej stacji ,uzupełnia paliwo i l
> eci na Księżyc. Co ty na to?
> Zastanaiwm sie czy dałoby rade robić to bezobsługowo czy jednak udział ludzi w
> tej bazie byłby potrzebny.
>
A po co przepompowywać paliwo z rakiety do jakiejś stacji, by go potem przepompować ze stacji do innej rakiety? Nie lepiej składować je w zbiornikach pierwszej i przepompować do drugiej?
Istnienie stałej bazy paliwowej ma ponadto te wadę, że ma ona określoną orbitę - bardzo ograniczałoby to możliwe orbity misji korzystających z paliwa.
Jeśli wspomina się dziś, ze w przyszłości powstaną "bazy paliwowe" to ma się na myśli raczej wytwarzanie paliwa i utleniacza na miejscu - np. poprzez elektrolityczny rozkład wody na planetoidach. Jednak ograniczenia orbitalne pozostaną w mocy.
Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie w automatyzacji przepompowywania paliwa. O ile wiem, udział załogi w przepompowywaniu paliwa z Progressów na stacje orbitalne był niewielki i zautomatyzować całkowicie proces byłoby łatwo.

[19grzesiek77]

pomruk napisał:

> 19grzesiek77 napisał(a):
>
>
> >
> > Ja to myśle troche o czymś innym. Budujemy na orbicie taką stacje(baze pa
> liwową
> > ) ze zbiornikami na wodór ,tlen itd. Następnie rakietami dowozimi owy tle
> n , wo
> > dór i składujemy tam. Rakieta z ludźmi leci do tej stacji ,uzupełnia pali
> wo i l
> > eci na Księżyc. Co ty na to?
> > Zastanaiwm sie czy dałoby rade robić to bezobsługowo czy jednak udział lu
> dzi w
> > tej bazie byłby potrzebny.
> >
> A po co przepompowywać paliwo z rakiety do jakiejś stacji, by go potem przepomp
> ować ze stacji do innej rakiety? Nie lepiej składować je w zbiornikach pierwsze
> j i przepompować do drugiej?

Niby racja, to raczej jest tańsze rozwiązanie. Jednak to moje rozwiazanie ma taką przwage ,że na "stacje paliwową" możesz dostarczać paliwo różnymi rakietami ,cały czas , no i przede wszystkim rakieta lecąca na Księżyc może pobrać ze stacji właściwie dowolna ilość paliwa( np. mamy misje na księżyc we wrześniu 2014 roku to dostarczamy na stacje paliwo przez kilka czy kilkanaście miesięcy wcześniej). W razie jakiejś awarii jednej rakiety , jest czas by wysłac następną. Tak jak było to planowane w misjach apollo to co by było gdyby drugi saturn z paliwem zawiódł ? Tutaj paliwo dostarczać można najtańszymi rakietami, no i na stacji pomieści się więcej paliwa niz tylko w razie przepompowania z jedej rakiety do drugiej(czyli może to być nawet kilkaset i więcj ton i to jedorazowo)


> Istnienie stałej bazy paliwowej ma ponadto te wadę, że ma ona określoną orbitę
> - bardzo ograniczałoby to możliwe orbity misji korzystających z paliwa.

Ok. Ja to patrze pod kątem lotów na Księżyc i Marsa.

> Jeśli wspomina się dziś, ze w przyszłości powstaną "bazy paliwowe" to ma się na
> myśli raczej wytwarzanie paliwa i utleniacza na miejscu - np. poprzez elektrol
> ityczny rozkład wody na planetoidach. Jednak ograniczenia orbitalne pozostaną w
> mocy.
> Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie w automatyzacji przepompowywania paliwa.
> O ile wiem, udział załogi w przepompowywaniu paliwa z Progressów na stacje orb
> italne był niewielki i zautomatyzować całkowicie proces byłoby łatwo.
Mam nadzieje ,że jak W USA rozwinie się prywatny sektor i ceny dostarczania towaru na orbite spadną. wtedy i budowa różnyxh stacji będzie tańsza.

[bonobo44]

nota bonobo:
W istocie Chińczycy zaczęli tak myśleć już wcześniej. To przy okazji Chang'e 2 w 2010 roku Qian Wei ping, główny projektant systemu śledzenia i kontrolii tamtej misji, miał powiedzieć, że badania Kosmosu to powinność Chin wobec ludzkości. Tak przynajmniej zinterpretował jego słowa redaktor artykułu:
news.xinhuanet.com/english2010/china/2010-10/06/c_13544059.htm
Co więcej Qian Wei ping w interesujący sposób wypowiada się tam właśnie na interesujący nas tu temat 40-letniego odstępu czasowego od analogicznych osiągnięć Rosjan i Amerykan 8-)

[bonobo44]

a co do Amerykan - obecnie mogą oni co najwyżej bezsilnie obserwować lądowania innych na różnych księżycach czy planetoidach - sami nie posiadają nawet tej 40-letniej technologii umożliwiającej automatyczne wylądowanie gdziekolwiek bez spadochronu, a która zapewne nadal (oprócz Chińczyków) jest w dyspozycji Rosjan;

na tym np. zdjęciu NASA te 2 kropki to Chang'e 3 i Yutu:

[pomruk]

No tak, obecnie astronautyka amerykańska zupełnie się nie liczy ;) Co prawda jakieś 90% informacji naukowych płynie obecnie z pojazdów amerykańskich, ale co tam...

Surveyor

[bonobo44]

Ostatni Surveyor 7 wylądował na Księżycu w 1968 r.


jego technologia jest dziś nie do odtworzenia, o czym świadczy fakt, że nigdzie później (od 45 lat !) nie powtórzyli tego typu lądowania; chcąc w jakikolwiek sposób wrócić na Księżyc, muszą wszystko rozpocząć od początku 8-(

[pomruk]

Stajesz się niepoważny.

[bonobo44]

no to zobaczmy:

1) nie istnieje już kadra inżynieryjna, która powołała i prowadziła tamte projekty
2) powoli tracony jest (lub zgoła już utracono) dostęp do nośników, na których technologie te zostały opracowane
3) nie ma on sensu, bo są one "przestarzałe" (nie da się już np. zbudować tamtych komputerów, bo skończyły się części do nich; a nowe są bardziej zawodne)

ergo

1) praktycznie wszystko trzeba startować od początku
2) przykładem są przymiarki do "nowych" statków kosmicznych
3) dlatego każda misja kosztuje miliard dolarów lub parę takich miliardów

dobrze że zostawiono jeszcze technologie kilku dobrych rakiet nośnych

[pomruk]

A wiec sądzisz, ze technologia jest nie do odtworzenia? Znam sytuacje, gdy odtwarzano jeszcze starsze projekty - dziś np. działają odtworzone silniki z niesławnej radzieckiej rakiety N-1 sprzed ponad czterdziestu paru lat... Najistotniejsze jest raczej to, że "nauki rakietowe" stoją dziś na o wiele wyższym poziomie niż 40 lat temu i nie miałoby nawet sensu kopiowanie starych rozwiązań...

[har-magedon]

Re:Surveyor

Autor: bonobo44 04.01.14, 04:12

no to zobaczmy:

1) nie istnieje już kadra inżynieryjna, która powołała i prowadziła tamte projekty
2) powoli tracony jest (lub zgoła już utracono) dostęp do nośników, na których technologie te zostały opracowane
3) nie ma on sensu, bo są one "przestarzałe" (nie da się już np. zbudować tamtych komputerów, bo skończyły się części do nich; a nowe są bardziej zawodne)

ergo

1) praktycznie wszystko trzeba startować od początku
2) przykładem są przymiarki do "nowych" statków kosmicznych
3) dlatego każda misja kosztuje miliard dolarów lub parę takich miliardów

dobrze że zostawiono jeszcze technologie kilku dobrych rakiet nośnych

Re:Surveyor

Autor: pomruk 04.01.14, 16:38

A wiec sądzisz, ze technologia jest nie do odtworzenia? Znam sytuacje, gdy odtwarzano jeszcze starsze projekty - dziś np. działają odtworzone silniki z niesławnej radzieckiej rakiety N-1 sprzed ponad czterdziestu paru lat... Najistotniejsze jest raczej to, że "nauki rakietowe" stoją dziś na o wiele wyższym poziomie niż 40 lat temu i nie miałoby nawet sensu kopiowanie starych rozwiązań...


Moja odpowiedź dotyczy obu wpisów.

Na Forum Nauka nie spotkałem nikogo, kto zajmuje się techniką i wypowiedzi na temat Techniki i Konstrukcji to .... niezła fantazja-;(

Inżynier, a zwłaszcza konstruktor MUSI znać historię techniki i historyczne rozwiązania sprzed nawet 100 lat po to, BY NIE WYWAŻAĆ JUŻ OTWARTYCH DRZWI!!!!
Łatwiej i prościej jest modernizować i unowocześniać znane konstrukcje, niż zaczynać od rozwiązywania już istniejących rozwiązanych problemów konstrukcyjnych.

Technika jest przyczepiona do Fizyki, Chemii i innych działów Nauk Ścisłych jak rzep do psiego ogona, i te nauki, przynajmniej pobieżnie, konstruktor musi znać.
Istotnym problemem jest to, że nie zawsze konstruktor może znaleźć potrzebna wiedzę w tych Ścisłych Naukach i nie zawsze ona jest prawdziwa, bo nie sprawdza się w praktyce.

Istnieją dokumentacje techniczne i techniczno-technologiczne ze zrealizowanych konstrukcji, ale również pozostawia się dokumentacje od tematów, które z różnych powodów nie doczekały się końcowego produktu.
I to wszystko po to, by móc w razie potrzeby móc odtworzyć potrzebne urządzenia, nawet przy braku doświadczonej załogi.

Hamerykanie nie martwią się o brak części do starych PC, bo już dawno zadbali o rezerwy, a nawet urządzili skup starych podzespołów i procesorów, ale mimo tego i tak są prowadzane prace i realizowane konstrukcje na współczesnych procesorach.
Są sposoby, by podnieść niezawodność konstrukcji, by pracowała bezawaryjnie nawet więcej niż 100 lat, mimo że te same podzespoły w sprzęcie powszechnego użytku padają już po kilku latach.

Dba się o to –W PORZĄDNYCH FIRMACH- by istniała ciągłość kadry technicznej i nie należy to do rzadkości, że sięga się po nawet 100-letnich emerytów.


Sprawa silników rakietowych (a również dotyczy to wszelkiej maści, rodzajów i typów silników spalinowych) to zbiór mitów i niezłej fantazji dyskutantów, połączonych z nieznajomością Fizyki i Chemii procesów zachodzących we wnętrzu silników rakietowych.
Polecam zajrzeć na En.Wiki, tam jest niezły materiał na temat konstrukcji rakiet, łącznie z zestawem parametrów roboczych silników rakietowych, ALE JEST CIEKAWOSTKA: NIKT NIE PODAJE TEMPERATURY W KOMORZE SPALANIA.

Silniki rakietowe są powieleniem chińskich rakiet na stałe paliwo sprzed 2 tys. lat i jedyna modyfikacja, to wprowadzenie paliw płynnych i płynnych utleniaczy i OCZYWIŚCIE ŻYŁOWANIE PARAMETRÓW I OSIĄGÓW SILNIKÓW RAKIETOWYCH.
I to wszystko odbywa się METODĄ PRÓB I BŁĘDÓW (np. u von Brauna, co jest dobrze udokumentowane począwszy od kariery w Niemczech, a skończywszy na USA).

I wszyscy robią tak samo, naśladując innych jak się da.

I niema żadnego super rewelacyjnego postępu w silnikach rakietowych

Jedyne nowości to napęd jonowy i nieudolne próby z VASIMR.

Postęp prawdziwy w silnikach rakietowych będzie wtedy, gdy parametry tych silników
będą osiągane przy użyciu poniżej 0,1 ilości obecnie zużywanych ciekłego paliwa i ciekłego utleniacza, w połączeniu z redukcją masy startowej rakiety ze zbiornikami mediów pędnych do poziomu 0,3....0,5 obecnie używanych zestawów, silniki rakiet będą mogły pracować wiele godzin bez groźby stopienia komory spalania i dyszy, z możliwością wielokrotnych uruchomień.

[har-magedon]

I istotne uzupełnienie do silników rakietowy na ciekłe paliwo i utleniacz.

Współczesne silniki rakietowe zużywają TYLKO do 20% ENERGII zawartej w paliwie do wyniesienia rakiety z ładunkiem na zadaną orbitę

PRAWDZIWY POSTĘP będzie wtedy, gdy do tego lotu zostanie wykorzystane co najmniej 90% energii zawartej w paliwie.

[bonobo44]

Pobożne życzenia i wyobrażenia, a liczą się realia...

"Apollo/Gemini program kosmiczny
Zamknięty przez NASA w latach 60-tych ubiegłego stulecia program był realizowany w ogromnym pośpiechu napędzanym przez wyścig z ZSRR. Dodatkowo niektóre elementy były wykonywane przez prywatnych inżynierów. Po „rozpędzeniu” programu NASA nie jest w stanie go odtworzyć ze względu na zbyt szczątkowe posiadane archiwa na ten temat."
- technologia ta (a co dopiero mówić o Surveyorach) została nawet umieszczona przez portal toptenz.net na 4-m m-cu w rankingu 10 najsłynniejszych utraconych technologii:
historia-news.pl/ciekawostki/243-10-najsynniejszych-utraconych-technologii.html

[pomruk]

Błagam, posługuj się jakimiś bardziej rzeczowymi materiałami. Nie takimi jak te, które twierdzą że "niektóre elementy statków Gemini były wykonywane przez prywatnych inżynierów". To znaczy reszta była wykonywana przez państwowych inżynierów, czy też prywatnych szewców?
Sugestia, ze nie potrafimy budować dziś takich statków, jest niepoważna. Konstruowane są bez porównania bardziej skomplikowane: Orion, Dragon, Dream Chaser ,pojazd firmy Blue Origin, CST-100... Wszystkie, o zgrozo, z udziałem prywatnych inżynierów!!!

[bonobo44]

pomruk napisał:

> ojazd firmy Blue Origin, CST-100...

"ojazd" to dobre określenie 8-)

cały szkopuł w tym, że żaden z nich na niczym jeszcze nie usiadł...

powiem inaczej: amigos of all homosapiensis już nie mają sprawdzonej technologii lądowania bez spadochronu,
jak słusznie zauważyłeś... tzn., że dziś takową nie dysponują... proste?

pokazywanie języka

[stefan4]

bonobo44:
> pomruk napisał:
>
> > ojazd firmy Blue Origin, CST-100...
>
> "ojazd" to dobre określenie 8-)

Pomruk napisał ,,pojazd'', to Tobie ucięło jedną literę, gdy niestarannie cytowałeś. Możesz mu najwyżej zarzucić, że postawił spację przed przecinkiem zamiast po przecinku...

Ale skoro już mowa o języku, to

bonobo44:
> amigos of all homosapiensis

Homo sapiens jest po łacinie; jeśli chciałeś uzyskać liczbę mnogą, to brzmi ona homines sapientes; homosapiensis nic nie znaczy.

Przyjaciele wszystkich ludzi rozumnych = amici omnium hominum sapientium.

- Stefan

homosapiensis nic nie znaczy

[bonobo44]

dzięki za wyjaśnienie 8-)
tak mi się spodobało, że - jeśli pozwolisz ? - zastąpię nim sobie sygnaturkę:

[stefan4]

bonobo44:
> jeśli pozwolisz ? - zastąpię nim sobie sygnaturkę:

Proszę bardzo. Ale nie biorę odpowiedzialności za treści, które będziesz nią podpisywał.

- Stefan

Chiny na Księżycu ale po co?

[kala.fior]

Jaki jest program naukowy tej wyprawy?
Co jeszcze jest ciekawego do odkrycia lub zbadania na Księżycu?

[pomruk]

Lądownik - oprócz urządzenia do wykonywania odwiertu i pobierania próbek księżycowego gruntu - będzie miał dwa urządzenia do badań astronomicznych z powierzchni Księżyca: dość spory teleskop bliskiego nadfioletu i małą kamerkę ekstremalnie dalekiego nadfioletu. Będzie to pierwsze dłużej działające takie obserwatorium na powierzchni Księżyca - zdjęcia w UV robili już bowiem - ale krótko - amerykańscy selenonauci.
Sam łazik będzie posiadał dwa klasycznie spotykane instrumenty - spektrometr promieni X wzbudzanych cząstkami alfa oraz spektrometr podczerwieni - oba do badań powierzchni księżycowego gruntu. Ciekawszy jest jednak zastosowany po raz pierwszy radar penetrujący - do badań struktury gruntu - to interesująca nowość w badaniach Księżyca. Rozróżniał on będzie litą skałę od księżycowego rumoszu, pokazując strukturę księżycowej "gleby" - z dużą dokładnością do głębokości dziesiątków metrów, z małą - setek.

[kala.fior]

dzięki

pytanie do Alsora

[kumoter40]

czy można dzisiaj jakoś realnie wyliczyć, jaka potrzebna była ilość paliwa do lotu na księżyc i z powrotem, i czy wogóle było to wykonalne pół wieku temu? (nic spiskowego nie mam na myśli :-) )

[kumoter40]

bo jeśli do wyhamowania potrzeba tyle samo energii co do rozpędzenia, to znaczy, że musieli gdzieś na księżycu zatankować na jakimś CPN-ie

[pomruk]

Skąd to niezwykłe stwierdzenie?

[pomruk]

Może podpowiem: rozpędzają z Ziemi o wiele większą masę niż ją potem hamują. Dla przykładu: w przypadku Saturna 5 rozpędzane było około 3000 ton, hamowało około 44 ton (hamowane na orbitę wokoło ksieżycową).

[kumoter40]

pomruk napisał:

> Może podpowiem: rozpędzają z Ziemi o wiele większą masę niż ją potem hamują. Dl
> a przykładu: w przypadku Saturna 5 rozpędzane było około 3000 ton, hamowało oko
> ło 44 ton (hamowane na orbitę wokoło ksieżycową).
ja te setki tysięcy argumentów znam, tylko w dalszym ciągu zastanawia mnie, tak po ludzku, ta dzika radość w centrum lotów po udanym dokowaniu do ISS, skoro już 40-ci lat temu łączenie, odłączanie, lądowanie i startowanie modułów było proste jak odśnieżanie podjazdu łopatą z dykty.

[pomruk]

Wcale nie było proste. Mniej więcej 1/3 dokowań "Sojuzów" do "Salutów" w tamtych latach kończyła się niepowodzeniem. USA, by przećwiczyć ten manewr przeprowadziły całą serie lotów statków "Gemini" podczas której również spora część dokowań w ogóle nie doszła do skutku.
Zdaje się, ze zmieniasz temat.

[kumoter40]

pomruk napisał:
> Zdaje się, ze zmieniasz temat.
nie zmieniam tematu, tylko cały czas mam na myśli misje księżycowe, kiedy to lądowniki kursowały w te i z powrotem, odnajdywały się na orbicie księżyca i na wszystko to wystarczało paliwa. to wygląda nie tylko na ograniczenie wydatków, ale i regres inteligencji ludzkości, że tak stwierdzę górnolotnie.

[pomruk]

No cóż, wystarczało paliwa, bo przeprowadzali specjalne obliczenia, by się przekonać, ile go potrzeba. Na pewno nie brali go "na czuja". Nie zawsze zamierzenia się udawały - analogiczny program radziecki skończył się czterema katastrofami, a i amerykański przeżył dwie. Co do inteligencji to oba programy były dzieckiem "zimnej wojny" - jej zaprzestanie można by wiązać raczej ze wzrostem inteligencji, choć jestem sceptyczny.

[kumoter40]

pomruk napisał:
Co do inteligencji to oba programy były dzieck
> iem "zimnej wojny"
zgadzam się, dlategom myślę że, jeśli chodzi o poziom idiotyzmu, to twórców teorii spiskowych o swingowaniu lądowania można postawić na równi z tymi, którzy wysłali tych nieszczęsników na księżyc

[kumoter40]

podobne pomysły mamy dzisiaj, mianowicie plany wysłania człowieka na marsa - tylko w jedną stronę - to przecież namawianie do samobójstwa, czyli przestępstwo. to już chyba jest coś gorszego niż idiotyzm ?

[jack79]

chińska misja jest ogromnym krokiem naprzód w porównaniu z amerykańską i radziecką
kowboje latali na ksieżyc tyle razy a nawet nie potrafili nam powiedzieć jakiego koloru jest ten nasz satelita, chińczycy zrobili to od razu i nie potrzebowali nawet człowieka wysyłać

[pomruk]

Żarty?

[jack79]

w każdym żarcie jest ziarno prawdy