Pierścienie wokół planetoidy!

[pomruk]

Astronomowie z ESO, obserwując zakrycie gwiazdy przez planetoidę Chariklo zaobserwowali rzecz zaskakującą - dwa pierścienie wokół niej. Do tej pory pierścienie takie obserwowano tylko wokół planet-olbrzymów (dobrze znane, wspaniałe pierścienie wokół Saturna i znacznie skromniejsze wokół Jowisza, Urana i Neptuna).
Jak wynika z wcześniejszych, nieinterpretowanych dotychczas pod tym kątem obserwacji, pierścienie częściowo mogą zawierać kryształy lodu. Powstały prawdopodobnie z szerszego dysku okołoplanetarnego, "ścieśnione" zostały zapewne przez nieobserwowany jeszcze księżyc "pasterski". Hipotez dotyczących powstania dysku jest kilka, zakładają zderzenie jakiegoś obiektu z planetoidą lub rozerwanie jakiegoś ciała siłami pływowymi.
Planetoida Chariklo ma średnicę ok. 250 km, krąży za orbitą Saturna.

Komunikat prasowy ESO po polsku
Publikacja

nic widać

[alsor]

Gdzie jakieś fotki tego?

[petrucchio]

alsor napisał:

> Gdzie jakieś fotki tego?

Fotki czego?

[alsor]

> Fotki czego?

No, chyba tej planetki z pierścieniami.

[pomruk]

Nie zajrzałeś do pracy? Pierścienie odkryto, obserwując zakrycie gwiazdy przez planetoidę, obserwując to zjawisko z wielu punktów na Ziemi. Stwierdzono, że zakryciu głównemu towarzyszą krótkotrwałe wtórne, można by powiedzieć, że "gwiezdnemu cieniowi" planetoidy wędrującemu po powierzchni Ziemi towarzyszył cień dwu koncentrycznych pierścieni. Na fig.2 publikacji masz obserwowaną względem położenia planetoidy drogę przesłanianej gwiazdy, rysunek tłumaczy chyba wszystko. Nawiasem mówiąc, w identyczny sposób odkryto pierścienie Urana, obrazy uzyskano później. W przypadku tej planetoidy otrzymanie obrazów z Ziemi jest mało realne ze względu na ich b. małe rozmiary kątowe.

[alsor]

> Nie zajrzałeś do pracy?

Rzuciłem okiem, no i tam są jakieś wykresy a nie żywe fotografie.

> Pierścienie odkryto, obserwując zakrycie gwiazdy przez
> planetoidę, obserwując to zjawisko z wielu punktów na Ziemi. Stwierdzono, że za
> kryciu głównemu towarzyszą krótkotrwałe wtórne, można by powiedzieć, że "gwiezd
> nemu cieniowi" planetoidy wędrującemu po powierzchni Ziemi towarzyszył cień dwu
> koncentrycznych pierścieni.

Takie coś to chyba może być równie dobrze jakiś efekt optyczny.

Jest znanych wiele takich skeczy, np. ten słynny 'black drop'
podczas tranzytu Wenus, czy Merkurego przez Słońce.

Istnieje minimalny rozmiar planety, poniżej którego
ona zupełnie znika na jasnym tle - Słońca.

Obcięcie jest tu chyba stałe, tz. ten ciemny okrąg jest zmniejszany
zawsze o tyle samo... chyba proporcjonalnie do jasności Słońca.

Dlatego my nie widzimy żadnych śmieci - planetoid,
asteroid w pobliżu Słońca, a jest tam tego na pewno sporo.

A teraz ten przypadek pierścieni: coś tam miga?
No to może rozmiar tego obiektu jest po prostu na granicy widoczności,
czyli to obcięcie (czarna obwódka) jest równe jego promieniowi.

[pomruk]

Wybacz, mówisz trochę od rzeczy. Jak to często bywa. Zapoznaj się ze zjawiskami zakryciowymi - to niemała gałąź astronomii.

znowu za trudne?

[alsor]

> Wybacz, mówisz trochę od rzeczy. Jak to często bywa. Zapoznaj się ze zjawiskami
> zakryciowymi - to niemała gałąź astronomii.

Światło nie raz wyprowadziło w pole amatorów.

Masz tu o black drop:
metaresearch.org/home/viewpoint/blackdrop.asp
Obecnie wielu twierdzi że że to robota atmosfery Wenus,
no ale niestety Merkury dokładnie tak samo ma.

Wszystkie obserwowane planety są pomniejszone z powodu tego efektu!

[pomruk]

Nie chrzań. O "czarnej kropli" i jej wytłumaczeniu słyszałem 35 lat temu a obserwowałem ją nie tak dawno - później dołączę moje kiepskie zdjęcie. Chodzi mi o to, że nijak ona ma się do omawianego zjawiska.

[pomruk]

Strasznie przepraszam, miało być "45 lat temu".

"Czarna kropla"

[pomruk]

Oto wykonane przeze mnie zdjęcie zjawiska "czarnej kropli" podczas ostatniego przejścia Wenus przed tarczą Słońca. Zjawisko polega na tym, że tarcza Wenus lub Merkurego przy brzegu tarczy Słońca nie ma postaci krążka tylko "kropli". Zjawisko tłumaczy się wpływem falującej atmosfery ziemskiej oraz wpływem niedoskonałości instrumentu na obraz. Zdjęcie poniższe wykonane zostało bardzo niedoskonałym instrumentem - aparatem kompaktowym bez użycia teleskopu, korzystając jedynie z niezłego - jak na taki kompakt - obiektywu, stad na tym zdjęciu efekt jest szczególnie wyraźny.

[alsor]

> Zjawisko polega na tym, że tarcza Wenus lub
> Merkurego przy brzegu tarczy Słońca nie ma postaci krążka tylko "kropli".

Bajki.
Masz tu obrazek gwiazdy z krawędzią Księżyca:
metaresearch.org/home/viewpoint/image004.gif
To jest ten sam efekt...

[pomruk]

Co jest bajką? Zjawisko? Po co dajesz ten obrazek, czego ma dowodzić? Mógłbyś wyrażać się jasno, z sensem?

[pomruk]

Domyślam się już co chciałeś powiedzieć, zajrzałem na stronę z której zaczerpnąłeś obrazek (takie domyślanie się jest bardzo trudne z racji Twojego niekonwencjonalnego wysławiania i trudności z przekazem myśli). Tylko nie zrozumiałeś tej strony i/lub mego tekstu: mówiłem o tym samym, pisałem o "wpływem falującej atmosfery ziemskiej oraz wpływem niedoskonałości instrumentu na obraz". To właśnie - niedoskonałości instrumentu obserwacyjnego i wpływ atmosfery tworzy w tym przypadku zjawisko irradiacji. Jakim cudem to zjawisko miałyby tworzyć "dodatkowe cienie" po bokach cienia planetoidy - nie wiem, i chyba Ty też nie.

[alsor]

Przywykłeś do słuchania głównie bajek,
więc masz teraz problemy z percepcją normalnych treści.

> To właśnie - niedoskonałości instrumentu obserwacyjnego i wpływ atmosfery
> tworzy w tym przypadku zjawisko irradiacji. Jakim cudem to zjawisko miałyby
> tworzyć "dodatkowe cienie" po bokach cienia planetoidy - nie wiem, i chyba Ty też nie.

Z Merkurym to samo zaobserwowali i z orbity, więc tu nie jest konieczna atmosfera.

Ja wiem co to jest - efekty falowe, interferencja itd.
No, a że teraz moda na fotony, no to i wyjaśnić tego poprawnie nie potrafią.

[pomruk]

Człowieku, nie pouczaj kogoś, jeśli sam nie rozumiesz omawianych treści. Jeśli byś przeczytał i zrozumiał stronę, na którą sam się powołujesz, dowiedziałbyś się, ze za część irradiacji odpowiada falowanie atmosfery, ale ZIEMSKIEJ (nie Wenus czy Merkurego), przez którą obserwujemy przejście tych planet na tle Słońca. Te same obserwacje, ale poczynione z orbity wyglądają zupełnie inaczej - tu irradiacja jest znacznie mniejsza, jedynie instrumentalna. Swoją drogą atmosfera Wenus też daje pewne efekty świetlnej aureoli, ale nie jest to zjawisko "czarnej kropli". Jest to zjawisko subtelniejsze - nikła obwódka wokół obrazu planety, która wygląda tak:

[pomruk]

Ponadto napisałem w swoim pierwszym poście pod tytułem "Czarna kropla" wyraźnie:
Zjawisko tłumaczy się wpływem falującej atmosfery ziemskiej oraz wpływem niedoskonałości instrumentu na obraz.

[alsor]

Masz tu:
io9.com/5877431/the-300-year-old-mystery-of-why-venus-causes-the-black-drop-effect/all
In 1999, Jay M. Pasachoff and Glenn Schneider at Williams College took a look at the transit of Mercury, which has no atmosphere. The camera they used was on NASA's Transition Region and Coronal Explorer, comfortably outside of Earth's atmosphere. The spacecraft recorded the transit of Mercury, and the Black Drop Effect that accompanied it.

Tu dochodzą że to chyba wiatr słoneczny ma odpowiadać za ten efekt,
no ale to jest interferencją - obiekty ciemne są obcinanie dookoła,
i wydają się mniejsze, więc te małe zupełnie znikają.

tu są dokładne obrazy:
nicmosis.as.arizona.edu:8000/POSTERS/TOM1999.jpg
i widzisz tam zaznaczoną średnicę 4880 km, która jest większa aż z 20%
od obserwowanego rozmiaru Merkurego!
Dla Wenus będzie mniejsze w % - z 5% tylko, bo ona jest prawie 4 większa.

Widać tam nawet jak ten obrys przesuwa się bliżej krawędzi Słońca - nie jest symetryczny...

Ty widzisz to co sobie wymyśliłeś - badasz swoje własne intuicyjne wyobrażenia...

[pomruk]

Odnoszę nieodparte wrażenie, ze nie bardzo rozumiesz treść zarówno moich postów jak i tekstów które przytaczasz. Wnoszę to stąd, ze wydaje Ci się, że że one są w sprzeczności.
Jeszcze raz, do skutku: efekt "czarnej kropli" jest spowodowany rozmyciem obrazu spowodowanym wpływem atmosfery ziemskiej oraz niedoskonałości instrumentu (który punkt świetlny przedstawia w postaci określonej plamki). W przypadku obserwacji pozaatmosferycznych mamy do czynienia tylko z tym drugim efektem.
Praca, którą cytujesz zawiera właśnie takie stwierdzenie - tyle że przypisują czynnikom instrumentalnym większe znaczenie (choć mimo wszystko opisywane "optyczne poszerzenie" ma w przypadku obserwacji ziemskich również i atmosferyczne pochodzenie!). Cytuję z Conclusion: przyczyną zjawiska jest wg nich głównie "optical broadening due to convolution of the systemic PSF with the planetary and limb-darkened solar disk." PSF to Point Spread Function - funkcja opisująca jak instrument rozmywa obraz.
Natomiast pierwsze cytowane źródło nie jest publikacją naukową i pomysł, że wiatr słoneczny rozmywa obraz jest kuriozalny - optyczne własności wiatru w odległości orbity Merkurego muszą być o wiele, wiele rzędów wielkości za małe, by wywołać jakikolwiek obserwowany efekt - tu kompletnie zawodzi Cie intuicja fizyczna, skoro przytaczasz takie głupstwa.
Swoją drogą fakt, że rozmycie przez instrument jest główna przyczyną zjawiska narzuca się natychmiast, jeśli porównasz mój prymitywny dość obrazek z przytoczonym później obrazkiem satelitarnym - tu również zawodzi Cie intuicja, jeśli nie dostrzegasz, jak bardzo obraz zależy od klasy użytego przyrządu. Nie jest zresztą tajemnicą, że "efekt czarnej kropli" jakby zmniejszył się przez wieki - po prostu instrumenty mamy dziś lepsze.

[petrucchio]

pomruk napisał:

> Nie jest zresztą tajemnicą, że "efekt czarnej kropli" jakby zmniejszył się przez wieki - po
> prostu instrumenty mamy dziś lepsze.

Przy ostatnich tranzytach Wenus (2004 i 2012) wielu obserwatorów odnotowało słaby albo praktycznie niedostrzegalny efekt czarnej kropli. Przy okazji

[pomruk]

Dzieki!

[alsor]

> it is no surprise that the better telescopes we have now, since the time of Captain Cook, provide cleaner images and potentially less black drop.

Znowu stare głupoty...
Na tym jpg który pokazywałem facet wyraźnie mówi, że efekt w postaci zniknięcia 450 km promienia Merkurego nie zależy od przyrządu.

[petrucchio]

alsor napisał:

> Znowu stare głupoty...
> Na tym jpg który pokazywałem facet wyraźnie mówi, że efekt w postaci zniknięcia
> 450 km promienia Merkurego nie zależy od przyrządu.

Człowieku, to jest ten sam "facet", którego ja cytuję. Tylko ja podałem link do pełnego artykułu, a twój JPG to poster zrobiony na jego podstawie. Autorzy w 100% "rozliczyli" efekt czarnej kropli Markurego sumując wpływ optyki przyrządu i pociemnienia brzegu tarczy Słońca.

[alsor]

> Autorzy w 100% "rozliczyli" efekt czarnej kropli Markurego sumując wpływ
> optyki przyrządu i pociemnienia brzegu tarczy Słońca.

Nie. Efekt jest konsekwencją obcinania konturu Merkurego z powodu dyfrakcji.
Bez tego nie byłoby tam żadnej kropki.

[petrucchio]

alsor napisał:

> Nie. Efekt jest konsekwencją obcinania konturu Merkurego z powodu dyfrakcji.
> Bez tego nie byłoby tam żadnej kropki.

Jakiej, kurde, kropki?

Cytuję stosowny fragment artykułu (dotyczący obserwacji TRACE):

We calibrated the CCD data in standard ways, and then applied additional corrections
to remove pattern noise and other low-level effects (Fig. 11, left). The result clearly showed
the black-drop effect (Fig. 11, right). Extensive modeling revealed that the point-spread
function was not sufficient to explain the observed form of the black drop, and that the
effect of the solar limb darkening had to be included (Fig. 12). Though the possibility
of such a contribution had been alluded to by others (Sveshnikov & Sveshnikov 1996),
in a conference proceedings of which we were unaware, we provided the first numerical
model of observational data proving that the contribution indeed existed. Removing the
two contributions left a circularly symmetric silhouette for Mercury, indicating that all
causes of a measurable black-drop effect were accounted for (Fig. 13).

"Point spread function" uwzględnia dyfrakcję w samym teleskopie, czyli właśnie wpływ aparatury.

[alsor]

Masz napisane jak byk:

Extensive modeling revealed that the point-spread function was not sufficient to explain the observed form of the black drop

> "Point spread function" uwzględnia dyfrakcję w samym teleskopie,
> czyli właśnie wpływ aparatury.

Ale ja mówię o dyfrakcji/interferencji przed teleskopem, znaczy na tym obiekcie,
który blokuje światło, bo na tym to zjawisko polega.

[alsor]

> Odnoszę nieodparte wrażenie, ze nie bardzo rozumiesz treść zarówno moich postów
> jak i tekstów które przytaczasz. Wnoszę to stąd, ze wydaje Ci się, że że one są w sprzeczności.

Atmosfera Ziemi w przedstawionych papierach o tranzycie Merkurego
została zupełnie wykluczona, a efekt pozostaje praktycznie taki sam.
Mam na myśli to zmniejszenie Merkurego aż z 20%, czyli obserwowany promień
jest chyba aż z 500 km jest mniejszy od rzeczywistego.

> Natomiast pierwsze cytowane źródło nie jest publikacją naukową i pomysł, że wia
> tr słoneczny rozmywa obraz jest kuriozalny - optyczne własności wiatru w odległ
> ości orbity Merkurego muszą być o wiele, wiele rzędów wielkości za małe, by wyw
> ołać jakikolwiek obserwowany efekt - tu kompletnie zawodzi Cie intuicja fizyczna,
> skoro przytaczasz takie głupstwa.

Jasne, bo dla ciebie fakty są nieistotne - jedynie popularne opinie:
czyżby twoja nauka opierała się na powszechnym głosowaniu!

No to wyobraź sobie sytuację że podatki są ustalane w takim
ogólnym głosowaniu - robimy referendum i każdy podaje swoje propozycje.

> Swoją drogą fakt, że rozmycie przez instrument jest główna przyczyną zjawiska n
> arzuca się natychmiast, jeśli porównasz mój prymitywny dość obrazek z przytoczo
> nym później obrazkiem satelitarnym

To nie jest rozmycie tego typu, bo widać na tych obrazkach
wyraźnie zmniejszenie o te 20%, którego autor przecież nie potrafi
poprawnie do końca wyjaśnić, o czym mówi pod koniec: Edge diffraction
podaje tam szerokość tego obcięcia 450km, itd.

Ta czarna kropla pojawiająca się przy krawędzi jest
dla mnie tylko efektem ubocznym - wtórnym, innego efekty, który polega na tym zmniejszaniu.

Sama sprawa jest niewyjaśniona poprawnie, i jest zbywana, ignorowana przez astronomów.
I nie przypadkiem, bo to chyba zagraża całej tej mainstreamowej spekulacji -
np. odkryliby przypadkiem że ten redshift kosmiczny to też efekty interferencji,
no i kaplica - cała obecna oficjalna kosmologia idzie do lamusa.

[pomruk]

alsor napisał:


>
> Atmosfera Ziemi w przedstawionych papierach o tranzycie Merkurego
> została zupełnie wykluczona, a efekt pozostaje praktycznie taki sam.
> Mam na myśli to zmniejszenie Merkurego aż z 20%, czyli obserwowany promień
> jest chyba aż z 500 km jest mniejszy od rzeczywistego.
>
Mogę się zgodzić, że efekt rozmycia instrumentalnego przeważa nad atmosferycznym. Natomiast z pewnością efekt dla Merkurego jest o wiele mniejszy niż obserwowany początkowo dla Wenus przy użyciu dawnych instrumentów. Porównaj dawne rysunki z obecnymi satelitarnymi fotografiami Merkurego i uwzględnij, że średnica dysku Wenus podczas przejścia jest ok. 6,5 razy większa niż Merkurego.


>
> Jasne, bo dla ciebie fakty są nieistotne - jedynie popularne opinie:
> czyżby twoja nauka opierała się na powszechnym głosowaniu!
>

O jakich faktach mówisz? Dlaczego sądzisz, ze je lekceważę? Wskazałem, ze strzeliłeś głupstwo z tym wiatrem słonecznym i tyle.



>
> To nie jest rozmycie tego typu, bo widać na tych obrazkach
> wyraźnie zmniejszenie o te 20%, którego autor przecież nie potrafi
> poprawnie do końca wyjaśnić, o czym mówi pod koniec: Edge diffraction
> podaje tam szerokość tego obcięcia 450km, itd.
>
Autor stwierdza, ze dyfrakcja nie jest głównym czynnikiem. Wyjaśnia zmniejszenie w inny sposób, o czym czytasz w Conclusion.

> Ta czarna kropla pojawiająca się przy krawędzi jest
> dla mnie tylko efektem ubocznym - wtórnym, innego efekty, który polega na tym z
> mniejszaniu.
>
Chwila, od początku mówiłeś o "black drop". Niezależnie od tego "kropla" i "pomniejszenie" spowodowane są irradiacją.

> Sama sprawa jest niewyjaśniona poprawnie, i jest zbywana, ignorowana przez astr
> onomów.
> I nie przypadkiem, bo to chyba zagraża całej tej mainstreamowej spekulacji -
> np. odkryliby przypadkiem że ten redshift kosmiczny to też efekty interferencji
> ,
> no i kaplica - cała obecna oficjalna kosmologia idzie do lamusa.

No jasne :) Wyłączam się z takich gadek. Nawiasem mówiąc, ciągle nie rozumiem, jaki związek ma irradiacja z pierścieniami planetoidy. Ale uważam, ze wyczerpaliśmy temat.

[alsor]

> Porównaj dawne rysunki z obecnymi satelitarnymi fotografiami
> Merkurego i uwzględnij, że średnica dysku Wenus podczas przejścia
> jest ok. 6,5 razy większa niż Merkurego.

Nie wiem co oni sobie tam dawnej wyobrażali i rysowali,
bo nie interesuje mnie sztuka tego typu - podobnie jak te dzisiejsze
artystyczne obrazki czarnych dziur, dysków akrecyjnych kwazarów,
magnetarów, gwiazd neutronowych i pulsarów.

> O jakich faktach mówisz? Dlaczego sądzisz, ze je lekceważę? Wskazałem, ze strze
> liłeś głupstwo z tym wiatrem słonecznym i tyle.

O faktach obserwacji z orbity.

No i niby gdzie i kiedy powiedziałem, że to wiatr słoneczny?
Mówiłem że tamci tak twierdzą, a konkretnie mówili o atmosferze słońca.

Zresztą to też nie jest takie pewne, że to nie ma wpływu,
w związku ze sporymi rozrzutami tego efektu:
raz jest wyraźna tam kropla, a potem już wcale tego nie widzą,
a biorąc na serio te stare rysunki z tranzytów, no to tam jest chyba z 10 krotny rozrzut.

Może to jednak zależy od aktywności słonecznej,
czyli prędkości i gęstości wiatru... pole mag., albo wiszą tam jakieś pyły -
jak te Leonidy w pobliżu Ziemi, które chodzą sezonowo.

> Chwila, od początku mówiłeś o "black drop". Niezależnie od tego "kropla" i "pom
> niejszenie" spowodowane są irradiacją.

No i co z tego?

I co to w ogóle ma być 'irradiacja' - kolejny kluczyk do tajemnicy świata,
jak np. ekspansja przestrzeni, albo dylatacja czasu?

[petrucchio]

alsor napisał:


> O faktach obserwacji z orbity.
>
> No i niby gdzie i kiedy powiedziałem, że to wiatr słoneczny?
> Mówiłem że tamci tak twierdzą, a konkretnie mówili o atmosferze słońca.

Mówili konkretnie o wpływie pociemnienia brzegowego limbu Słońca na efekt kropli w przypadku Merkurego. Przeczytaj może oryginalny artykuł (podałem link) zamiast wyrabiać sobie opinię na podstawie streszczeń.

[alsor]

> Mówili konkretnie o wpływie pociemnienia brzegowego limbu Słońca na efekt kropl
> i w przypadku Merkurego. Przeczytaj może oryginalny artykuł (podałem link) zami
> ast wyrabiać sobie opinię na podstawie streszczeń.

Co, kto? Tu jest akurat mowa o blogu, którego link wsadzałem.

Macie poważne problemy ze zrozumieniem kilku prostackich zdań,
a porywacie się na fale grawitacyjne, i tworzenie wszechświatów.

[petrucchio]

alsor napisał:

> Co, kto? Tu jest akurat mowa o blogu, którego link wsadzałem.

RTFA

[pomruk]

alsor napisał:


> Nie wiem co oni sobie tam dawnej wyobrażali i rysowali,
> bo nie interesuje mnie sztuka tego typu

Przecież to właśnie zjawisko "czarnej kropli" - sam rozpocząłeś ten temat. Jest ono widoczne zwłaszcza na tych starych rysunkach, na nowych fotografiach jest mało widoczne. Po co poruszałeś temat "czarnej kropli" skoro się teraz z niego wycofujesz? Jaki ma związek z pierścieniem planetoidy?
>
> > O jakich faktach mówisz? Dlaczego sądzisz, ze je lekceważę? Wskazałem, ze
> strze
> > liłeś głupstwo z tym wiatrem słonecznym i tyle.
>
> O faktach obserwacji z orbity.

A co, nie odnosiłem sie do nich? Petrucchio zresztą też.

> No i niby gdzie i kiedy powiedziałem, że to wiatr słoneczny?
> Mówiłem że tamci tak twierdzą, a konkretnie mówili o atmosferze słońca.
>
> Zresztą to też nie jest takie pewne, że to nie ma wpływu,
> w związku ze sporymi rozrzutami tego efektu:
> raz jest wyraźna tam kropla, a potem już wcale tego nie widzą,
> a biorąc na serio te stare rysunki z tranzytów, no to tam jest chyba z 10 krotn
> y rozrzut.
>
> Może to jednak zależy od aktywności słonecznej,
> czyli prędkości i gęstości wiatru... pole mag., albo wiszą tam jakieś pyły -
> jak te Leonidy w pobliżu Ziemi, które chodzą sezonowo.
>
Czyli jednak twierdzisz serio, że wiatr słoneczny zniekształca obraz optyczny... Słuchaj, spróbuj oszacować jego gęstość... i wpływ na optykę... Zainspirowałeś się kiepskim portalem, intuicja ci nie podpowiada wyniku...

> > Chwila, od początku mówiłeś o "black drop". Niezależnie od tego "kropla"
> i "pom
> > niejszenie" spowodowane są irradiacją.
>
> No i co z tego?
>
No i to z tego,ze najpierw mówisz o "black drop" o a potem, po wymianie kilkunastu postów piszesz 'przecież nie o tym mówię" :) Jest to bardzo irytujące, tym bardziej, ze od początku nie wiedziałem, co "czarna kropla" ma wspólnego z tematem.

> I co to w ogóle ma być 'irradiacja' - kolejny kluczyk do tajemnicy świata,
> jak np. ekspansja przestrzeni, albo dylatacja czasu?
>
Nie. Irradiacja to zjawisko, które powoduje, że ciemny przedmiot na jasnym tle wydaje się mniejszy. Dość popularne określenie na często obserwowane zjawisko, nie jest kluczykiem do tajemnicy świata.

[pomruk]

Dodam: termin irradiacja stosowany jest w określeniu do złudzenia optycznego, którego przyczyną jest "wylewanie się" światła z obszarów jasnych obrazu na ciemne z powodu niedoskonałości optycznej oka. Ja użyłem tego terminu w stosunku do układu optycznego innego niż oko, mogę się wycofać z tego określenia, jeśli go nie spotkałeś i nie chwytasz prostej analogii - ale zjawisko dla innego niż oko układu ma identyczny mechanizm.

[alsor]

> Dodam: termin irradiacja stosowany jest w określeniu do złudzenia optycznego

To jest chyba znane w drukarniach jako wyżeranie, czy jakoś tak:
zbyt duży kontrast, np. cienkie linie na białym papierze...

[alsor]

> Jaki ma związek z pierścieniem planetoidy?

Mówiłem o tym wyraźnie!
Co wy tu żrecie, czy chlejecie - są jakieś nowe wypalacze mózgu? :)

> Czyli jednak twierdzisz serio, że wiatr słoneczny zniekształca obraz optyczny...

A to jest pewne, z uwagi na: 0 * x = 0;
gdzie x - zniekształcenie na jednym atomie.

> Słuchaj, spróbuj oszacować jego gęstość... i wpływ na optykę...

Nie ma obecnie opracowanego modelu do obliczeń tego typu -
kwantowa nie ogarnia wielu zjawisk falowych,
z uwagi na dość ostre uproszczenia w tym modelu...
nie przypadkiem nie potrafią wyliczyć w ogóle tego przesunięcia ku czerwieni w kosmologi,
i stosują trick w postaci ucieczki.

> Nie. Irradiacja to zjawisko, które powoduje, że ciemny przedmiot na jasnym tle
> wydaje się mniejszy.

I na czym to polega - jak, co i gdzie się dzieje...
no i o ile się zmniejsza przy danym tle, jasności, itd. ?

[pomruk]

alsor napisał:

> > Jaki ma związek z pierścieniem planetoidy?
>
> Mówiłem o tym wyraźnie!
> Co wy tu żrecie, czy chlejecie - są jakieś nowe wypalacze mózgu? :)
>
Nie mówiłeś, a już na pewno nie mówiłeś wyraźnie - to nie twoja specjalność :)

> > Czyli jednak twierdzisz serio, że wiatr słoneczny zniekształca obraz opty
> czny...
>
> A to jest pewne, z uwagi na: 0 * x = 0;
> gdzie x - zniekształcenie na jednym atomie.
>

Niezrozumiałe, jak to często u Ciebie bywa. Spróbuj wyrażać się tak, by słowa układały się w jakiś zrozumiały sens.

> > Słuchaj, spróbuj oszacować jego gęstość... i wpływ na optykę...
>
> Nie ma obecnie opracowanego modelu do obliczeń tego typu [...]

Ale chyba bez skomplikowanych obliczeń zauważyłeś, że obrazy np. planet przechodzących za zaćmionym Słońcem nie ulegają zniekształceniom, choć domniemane efekty optyczne związane z wiatrem słonecznym powinny być w tym przypadku bez porównania silniejsze?


> [...] kwantowa nie ogarnia wielu zjawisk falowych,
> z uwagi na dość ostre uproszczenia w tym modelu...
> nie przypadkiem nie potrafią wyliczyć w ogóle tego przesunięcia ku czerwieni w
> kosmologi,
> i stosują trick w postaci ucieczki.
>
Dobra, dobra, znowu ucieczka w głupstwa...


> > Nie. Irradiacja to zjawisko, które powoduje, że ciemny przedmiot na jasny
> m tle
> > wydaje się mniejszy.
>
> I na czym to polega - jak, co i gdzie się dzieje...

Ależ to dość oczywiste. Oko czy jakiś inny realny układ optyczny nigdy nie odwzorowuje świecącego punktu jako punktu - mamy do czynienia z rozmyciem świetlnej plamki. Rozmycie owo zwiększa rozmiary obszarów jasnych, gdyż promienie trafiają w te obszary siatkówki (czy innego detektora) które przy idealnym układzie pozostawały by nieoświetlone. Nie znasz tego choćby z życia codziennego? Już Galileusz zastanawiał się nad tym, czemu planeta Wenus (jaśniejsza) wydaje się oku większa od planety Jowisz (mniej jasna) choć w teleskopie tarcza Jowisza jest większa. Rozmiary obrazów gwiazd na kliszach fotograficznych czy detektorze CCD rosną z ich jasnością, nie wielkością kątową (która jest nawiasem mówiąc znikoma).
Jeśli widzisz taki obrazek:



średnice jasnych krążków zależne są od jasności gwiazdy, nie jej rozmiarów kątowych! Nie wiedziałeś?

[alsor]

> Już Galileusz zastanawiał się nad tym, czemu planeta Wenus (jaśniejsza)
> wydaje się oku większa od planety Jowisz (mniej jasna) choć w teleskopie
> tarcza Jowisza jest większa.

O, tak... Majowie widzieli nawet kometę w miejscu Wenus,
inni nawet spadający ogień... a i skamienieli co niektórzy strachliwsi.
No, a ten... Luljusz widział czerwonego Syriusza.

[pomruk]

Po prostu wspominam o tym, kto zjawiskiem irradiacji zajmował się jako pierwszy, przy okazji podając niezły jej przykład, nie rozumiem kąśliwości Twojej uwagi. I dziś masz możliwość obejrzenia i porównania wielkości pozornej Wenus i Jowisza na zdjęciach.

[nikodem123]

Fotek nie ma, ale jest wideo :-)

www.eso.org/public/videos/eso1410e/
Nie wiem, czy jest to kreacja artystyczna, ale tak czy siak wizualizuje co obserwowano.

[pomruk]

Nie, nie kreacja artystyczna, prawdziwy zapis z kamery :)

Pierścienie wokół Ksiezyca...

[pies_na_teorie]

... mogły dac poczatek Ziemi, jest taka pewna hipoteza w sprawie.

Wezmy taki skrajnie uproszczony model: punktowe cialo centralne o masie m1 (z pomijalna katowa predkoscia obrotowa) w srodku okregu oraz cialo na tym okregu o masie m2 obracajacego sie z pr. "omega", na poczatek o stalej gestosci liniowej.

Jaka jest graniczna wartosc proporcji m2/m1 kiedy nastapi wyjscie ciala m1 poza kurczacy sie okrag i coraz szybciej wirujacy ???

[alsor]

> Jaka jest graniczna wartosc proporcji m2/m1 kiedy nastapi wyjscie ciala m1 poza
> kurczacy sie okrag i coraz szybciej wirujacy ???

Tu masz jakieś badania:
orfe.princeton.edu/~rvdb/tex/saturn/ms.pdf
dla dużej liczby równych mas w tym ringu = n sztuk, musi być tak:

mass(Rings) ≤ 2.298mass(Saturn)/n^2

Ale nie wiem co się z tym dzieje gdy ring będzie cięższy...
są chyba możliwe takie wspólne - zapętlone orbity z wielu ciał,
np. 50 sztuk krąży dookoła jak po sznurku, a w środku orbity nie ma nic.

[pies_na_teorie]

alsor napisał:

> Tu masz jakieś badania:
> orfe.princeton.edu/~rvdb/tex/saturn/ms.pdf
> dla dużej liczby równych mas w tym ringu = n sztuk, musi być tak:
>
> mass(Rings) ≤ 2.298mass(Saturn)/n^2
>
Raczej nalezy bezpiecznie pozostac z problemem dla 2 cial ze wzgledu na zacofanie matematyczne w fizyce. Na to pozwla wlasnie model 2 cial: jedno ze srodkiem masy w srodku okregu, drugie krecace sie w postaci zblizonej do okregu z jednorodnym rozkladem masy, ktory nastepnie mozna zmieniac zmieniajac gestosc liniowa...

> Ale nie wiem co się z tym dzieje gdy ring będzie cięższy...
> są chyba możliwe takie wspólne - zapętlone orbity z wielu ciał,
> np. 50 sztuk krąży dookoła jak po sznurku, a w środku orbity nie ma nic.
>
Tu na poczatek nalezy przywolac grawitacje torusa uproszczonego do okregu (dyskutowana tu kiedys chyba z Piotrem). W srodku okregu jest zerowa grawitacja i dosc chwiejne polezenie dla jakiegos ciala.

Wydaje sie ze przy jakiejs tam masie okregu, jednorodny jej rozklad jest nie do utrzymania i nastepuje zageszczenie w czesci okregu. To powoduje ze srodek masy 2 cial (centralnego i na okregu) nie jest juz w srodku okregu, jest nowy srodek masy wokol ktorego zaczynaja krecic sie te ciala. Cialo centralne w wykonaniu zasady zachowania momentu pedu musi przejac jego czesc od ciala na kurczacym sie okregu. W dalszym etapie cialo pierwotnie centralne wychodzi poza okrag na orbite eliptyczna, a pierwotny okrag zageszcza sie jako nowe cialo centralne.

Nie tylko z paczka mozna zobic paczek z dziurka, mozna tez odwrotnie...