pytanie o C02

[alsor]

Jak oficjalnie wygląda wiązanie w CO2?

Rysują to tak:
O=C=O

i chodzi mi o to czy elektrony z C przechodzą na O,
czy też odwrotnie?

...odwrotnie to chyba nie za bardzo, bo wtedy C miałby aż 6+4 = 10 elektronów.

Zatem każdy atom tlenu ma tam jakby 10 elektronów - CO2 jest ujemy na końcach i plusowy w środku?
Można to jakość pomierzyć - może jakiś kwadrupol to wykaże?

[pomruk]

Przechodzą? Tam nie ma wiązania jonowego, wiec trudno mówić o "przechodzeniu". Występuje tam podwójne wiązanie atomowe/kowalencyjne, każde z nich utworzone ze wspólnej pary elektronów: jednego z atomu węgla, drugiego z atomu tlenu:



Jak widać, w sąsiedztwie każdego atomu masz 8 elektronów.
Ponieważ atom tlenu jest bardziej elektroujemny niż węgla, elektrony wiążące będą przesunięte w stronę atomów tlenu - rzeczywiście, na końcu cząsteczki będą ładunki ujemne, w środku dodatni. Ponieważ cząsteczka jest liniowa (by to pokazać, musielibyśmy rozważyć nakładanie się orbitali atomowych), nie jest dipolem. Jest kwadrupolem.

[petrucchio]

Dodatek do tego, co wyjaśnił Pomruk: geometria wiązań w CO2.



Atom węgla w cząsteczce CO2 ma dwa orbitale zhybrydyzowane sp (czerwone na wizualizacji, ułożone wzdłuż osi cząsteczki). Każdy z atomów tlenu ma trzy orbitale zhybrydyzowane sp2, tworzące "trójlistną koniczynkę" (żółte). Jeden z jej "liści" nakłada się czołowo na orbital sp węgla, tworząc wiązanie σ.

Orbitale zhybrydyzowane są superpozycjami orbitali walencyjnych, a ich geometria wynika z warunku minimalnego nakładania się na siebie dwóch (sp) lub trzech (sp2) hybryd. Hybrydyzacja sp wymusza "prostoliniowość" cząsteczki CO2 (kąt 180 stopni między wiązaniami sigma)

I węgiel, i tlen mają ponadto orbitale niezhybrydyzowane p (niebieskie "hantle", ułożone prostopadle do osi cząsteczki), które nakładają się bocznie, tworząc dwa wzajemnie prostopadłe układy wiązań π.

Podsumowując: między atomem C a każdym atomem O powstaje para wiązań kowalencyjnych

PS -- link

[petrucchio]

spa-chemistry.wikispaces.com/Chemical+Models

Errata

[petrucchio]

Teraz powinno działać

[kornel-1]

petrucchio napisał:
> Atom węgla w cząsteczce CO2 ma dwa orbitale zhybrydyzowane sp [...] Orbitale zhybrydyzowane są superpozycjami orbitali walencyjnych, a ich geometria wynika z warunku minimalnego nakładania się na siebie dwóch (sp) lub trzech (sp2) hybryd. Hybrydyzacja sp wymusza "prostoliniowość" cząsteczki CO2 (kąt 180 stopni między wiązaniami sigma)
[podkr. - Kornel]

Zawsze mnie śmieszyły takie szkolne opisy: "cząsteczka ma hybrydyzację jakąś tam". "hybrydyzacja jakaś tam narzuca coś tam".

Otóż:
W cząsteczce są wiązania. Te wiązania opisujemy przy pomocy pewnego modelu: na przykład nakładania się orbitali zhybrydyzowanych atomów. Żadne orbitale niczego nie wymuszają. To wszystko wynik poglądowych opisów z liceum (teraz na studiach, LOL), w których atom ulega "wzbudzeniu" a następnie "się "hybrydyzuje kusząc swoimi wymieszanymi orbitalami inne atomy.

To nie z hybrydyzacji wynika geometria, tylko geometria służy do opisu hybrydyzacji.
Pisałem już o tym kiedyś: Z życia orbitali

Kornel

[petrucchio]

OK, hybrydyzacja to zabieg matematyczny dający przejrzysty opis, a nie przyczyna takiego czy innego układu wiązań. Ale same wiązania sigma definiowane są za pomocą hybrydowych orbitali, więc też można by je uznać za piętrową, choć użyteczną fikcję. Wiązania nie są jakimiś realnymi obiektami

[kornel-1]

> OK, [...] Skrótów myślowych i metafor trudno uniknąć, próbując to wyjaśni
> ć w języku naturalnym.

Odwrócenie przyczyny i skutku wcale nie jest ok.

Wiązania w CO2 można opisać prostym językiem nie popełniając rażących błędów.

Kornel

[petrucchio]

kornel-1 napisał:

> Wiązania w CO2 można opisać prostym językiem nie popełniając rażących błędów.

Trzeba było dać dobry przykład.

[pomruk]

Tym niemniej kierunek tłumaczenia był (nie jest) właśnie taki. Linus Pauling wprowadził hybrydyzację, by wytłumaczyć np. tetraedryczną strukturę metanu. Tak, wiem, był. W jaki sposób wykażesz prostym językiem, że struktura liniowa ma niższą energię niż kątowa? Na dobrą sprawę "najmniej modelozależne" są obliczenia ab initio...

[kornel-1]

> Tym niemniej kierunek tłumaczenia był (nie jest) właśnie taki. Linus Pau
> ling wprowadził hybrydyzację, by wytłumaczyć np. tetraedryczną strukturę metanu

Pauling chciał pogodzić wyniki fizyków z tym, co wiedzieli chemicy. Męczył się, bo orbitale atomowe nie pasowały do geometrii tetraedrycznego metanu. Liniowa kombinacja AO dała mu orbitale o właściwych energiach i orientacji w przestrzeni. To też jasne.

Uważasz, że Pauling twierdził, że hybrydyzacja sp3 sprawia, że cząsteczka metanu ma kształt tetraedryczny?

To, o co teraz się spieramy, to kwestia czy hybrydyzacja coś powoduje* czy jest tylko sposobem opisu (stanowi model).

*/ np. wymusza geometrię

Breakthrough

Kornel

[pomruk]

Rzeczywiście, spieramy się o to, czy i jak używać słowa "sprawia" "powoduje". Spieramy się o "przyczynę". Temat na szerszą dyskusję zresztą.
W okresie Arystotelesa mówiło się o przyczynie, dziś używamy powszechnie słowa "model".
Myślę (nie sprawdziłem) że Pauling używał raczej słów "hybrydyzacja tłumaczy". Jednak w przekładzie na język potoczny używa się słowa "sprawia, powoduje". W tym samym sensie w jakim powiemy "prawo Pitagorasa sprawia, że długość tego boku...".
Myślę, że wystarczy na potrzeby tej dyskusji zaznaczyć, ze hybrydyzacja jest pewnym modelem, dzięki któremu np. kształt cząsteczki staje się bardziej przewidywalny niż bez niego. Zaznaczę jednak, że my w ogóle tutaj o niczym innym nie mówimy jak o modelach ;) - jedynie o różnym poziomie zaawansowania.

[pomruk]

Jeszcze jedna refleksja: mam wrażenie, że dzielisz opisy na takie, które wynikają z jakiegoś modelu i takie, które opisują "jak jest naprawdę". Jednak każdy opis jest opisem związanym z pewnym modelem, w obecnych czasach na każdym kroku mówimy o modelach. Ten (hybrydyzacja) model i wyjaśnienia przy jego użyciu mogą wydawać się naiwne (choć były stosowane w metodzie wiązań walencyjnych VB) - komuś innemu może wydawać się śmieszne stwierdzenie "w cząsteczce są wiązania" lub pomysł, by strukturę molekuły opisywać posługując się orbitalami atomowymi (metoda LCAO) - przecież w molekule atomów nie ma, więc skąd tam atomowe orbitale? "Cząsteczka nie składa się z atomów" - zapewniano mnie na studiach, jednak zdaję sobie sprawę z tego, że taki model przydaje się w prostych tłumaczeniach...

[kornel-1]

pomruk napisał:

> komuś innemu może wydawać się śmieszne stwierdzenie "w cząsteczce są wiązania"

Co jest antytezą do takiego stwierdzenia i jak ją można uzasadnić?

> lub pomysł, by strukturę molekuły opisywać posługując się orbitalami atomowymi (
> metoda LCAO

LCAO MO.
Przecież to MO oznacza, że nie ma orbitali atomowych w cząsteczce :)

Kornel

[pomruk]

kornel-1 napisał:

> pomruk napisał:
>
> > komuś innemu może wydawać się śmieszne stwierdzenie "w cząsteczce są w
> iązania"
>
> Co jest antytezą do takiego stwierdzenia i jak ją można uzasadnić?

Osoba, krytykująca pojęcia wiązania może uzasadniać, ze nie posługujemy się pojęciem wiązania przy opisie oddziaływań kulombowskich, grawitacyjnych itd. Że fizycy doskonale obywają się bez tego pojęcia przy opisie wielu układów. Ze nie opisują oddziaływania dwu ładunków elektrycznych używając słowa "wiązanie", tylko ci dziwni chemicy mówią w analogicznej sytuacji: "wiązanie jonowe". Że jest ono reliktem tych czasów, w których oddziaływania przedstawiano jako kreseczkę miedzy dwoma ciałami.

> > lub pomysł, by strukturę molekuły opisywać posługując się orbitalami a
> tomowymi (
> > metoda LCAO
>
> LCAO MO.
> Przecież to MO oznacza, że nie ma orbitali atomowych w cząsteczce :)

Tak. Ale tworzymy te orbitale molekularne konstruując je poprzez liniową kombinację orbitali atomowych, których w cząsteczce nie ma :)

[kornel-1]

pomruk napisał:
> Osoba, krytykująca pojęcia wiązania może uzasadniać, ze nie posługujemy się poj
> ęciem wiązania przy opisie oddziaływań kulombowskich, grawitacyjnych itd. Że fi
> zycy doskonale obywają się bez tego pojęcia przy opisie wielu układów

A wśród tych wielu układów są takie z kierunkowym oddziaływaniem? Takie kierunkowo wytworzone pole grawitacyjne bardzo by się przydało baronowi Münchhausenowi ;-)
Inaczej mówiąc: pomijając oddziaływania jonów, nazwane z rozpędu wiązaniem jonowym, krytyka istnienia wiązań w cząsteczce jest słaba...

> Tak. Ale tworzymy te orbitale molekularne konstruując je poprzez liniową kombin
> ację orbitali atomowych, których w cząsteczce nie ma :

Nie. Napisałeś przecież:
> lub pomysł, by strukturę molekuły opisywać posługując się orbitalami atomowymi (
> metoda LCAO [podkr. - Kornel]

Zwróciłem uwagę, że do opisu struktury cząsteczki nie używa się AO lecz MO.
Orbitale molekularne tworzy się kombinując atomowe, ale nie używa się tych ostatnich do opisu cząsteczki.

Kornel

[pomruk]

kornel-1 napisał:

> pomruk napisał:
> > Osoba, krytykująca pojęcia wiązania może uzasadniać, ze nie posługujem
> y się poj
> > ęciem wiązania przy opisie oddziaływań kulombowskich, grawitacyjnych itd.
> Że fi
> > zycy doskonale obywają się bez tego pojęcia przy opisie wielu układów
>
> A wśród tych wielu układów są takie z kierunkowym oddziaływaniem? Takie kierunk
> owo wytworzone pole grawitacyjne bardzo by się przydało baronowi Münchhausenowi
> ;-)
> Inaczej mówiąc: pomijając oddziaływania jonów, nazwane z rozpędu wiązaniem jono
> wym, krytyka istnienia wiązań w cząsteczce jest słaba...

Kierunkowy charakter ma oddziaływanie dipoli elektrycznych czy oddziaływania magnetyczne... Mógłbym argumentować, że wyobrażanie sobie wiązań tak jak się to jeszcze robi np. w szkole we wzorach strukturalnych utrudnia a nie ułatwia zrozumienie np. wiązań zdelokalizowanych czy pasmowej struktury ciał stałych... W każdym razie pozbycie się tego pojęcia jest - moim zdaniem - do pomyślenia.


> Orbitale molekularne tworzy się kombinując atomowe, ale nie używa się tych osta
> tnich do opisu cząsteczki.
>
Wykorzystujemy je jednak na pewnym etapie, prawda? :) Tylko o to mi chodziło.

[kornel-1]

pomruk napisał:
> Kierunkowy charakter ma oddziaływanie dipoli elektrycznych czy oddziaływania ma
> gnetyczne... Mógłbym argumentować, że wyobrażanie sobie wiązań tak jak się to
> jeszcze robi np. w szkole we wzorach strukturalnych utrudnia a nie ułatwia zroz
> umienie np. wiązań zdelokalizowanych czy pasmowej struktury ciał stałych... W k
> ażdym razie pozbycie się tego pojęcia jest - moim zdaniem - do pomyślenia.


Jeśli powstanie chemia bez wiązań chemicznych, to myślę, iż jej genezą nie będzie ich rozśmieszający charakter ;-)

> Wykorzystujemy je jednak na pewnym etapie, prawda? :) Tylko o to mi chodziło.

Tak jak wodę przy produkcji betonu. Ale nie mówimy, że pustaki zbudowane są z wody ;-)
Tylko o to mi chodziło.

Kornel

[pomruk]

kornel-1 napisał:

> Jeśli powstanie chemia bez wiązań chemicznych, to myślę, iż jej genezą nie będz
> ie ich rozśmieszający charakter ;-)

Zapewne...

> > Wykorzystujemy je jednak na pewnym etapie, prawda? :) Tylko o to mi ch
> odziło.
>
> Tak jak wodę przy produkcji betonu. Ale nie mówimy, że pustaki zbudowane są z w
> ody ;-)

Ej, nie przesadzaj. Miałem na myśli, że w pewnych metodach używamy orbitali atomowych by tłumaczyć własności cząsteczki. Nie używamy ich bezpośrednio do opisu, ale jednak używamy, prawda? I można z nich zrezygnować przy tworzeniu orbitali molekularnych - prawda?
Rozdrabniamy się już.

[kornel-1]

Ja wiem, dlaczego się rozdrabiamy ;-)

pomruk napisał:
> Ej, nie przesadzaj. Miałem na myśli, że w pewnych metodach używamy orbitali ato
> mowych by tłumaczyć własności cząsteczki. Nie używamy ich bezpośrednio do opisu
> , ale jednak używamy, prawda? I można z nich zrezygnować przy tworzeniu orbital
> i molekularnych - prawda?
> Rozdrabniamy się już.

Ja nie używam. Przykładowo: Cząsteczka tlenku węgla ma wiązanie potrójne utworzone przez parę elektronów na orbitalu sigma i dwie pary elektronowe na orbitalach pi.

Analogicznie: Te pustaki są z betonu.

O wodzie i orbitalach atomowych nie muszę mówić, gdyż w opisywanych obiektach ich nie ma.

Posiadanie wiedzy nt. tego, jak coś powstało, skąd się wzięło - czasem przeszkadza.

Kornel

[alsor]

[img]https://spa-chemistry.wikispaces.com/file/view/Carbon_Dioxide.gif/277129730/256x192/Carbon_Dioxide.gif

I jaki z tego wyjdzie kwadrupol?

Tu znalazłem pomiary:
adsabs.harvard.edu/abs/1963RSPSA.273..275B
i zgadza się ten zmierzony moment z konfiguracją z rysunku?

"the sign indicating that the oxygen atoms are negative with respect to the carbon atom."

jednak wychodzi że tleny są tam ujemne. :)

Atom tlenu ma na zewnątrz 6 elektronów ustawionych
symetrycznie w 8-ścian - 6 sztuk po 2 na każdej osi.
Węgiel ma 4, czyli czworościan.

Ale te 6 tlenu są silniej związane niż 4 w węglu,
co nawet rozmiary atomu sugerują: atom tlenu jest mniejszy od węgla!

Zatem każdy tlen ściąg tu pewnie z węgla dwa elektrony i ma 8 sztuk...
z tym że dwa, lub może nawet i 4 pozostają jakoś pomiędzy...
co można chyba sprawdzić - policzyć z tego zmierzonego kwadrupola.

Tlen chyba dlatego jest tak drapieżny - utlenia wszystko, bo ma luzy, znaczy może utrzymać extra 2 elektrony, nie tylko te 2+6, bo konfiguracja 8-u elektronów jest też mocna - symetryczna, podobnie jak 4 i 6.
Węgiel jest stosunkowo słaby... ale symetrią nadrabia - czworościan nie ma słabych ani mocnych stron.

[pomruk]

alsor napisał:

>
>
> jednak wychodzi że tleny są tam ujemne. :)
>
A kto twierdzi inaczej?

> Atom tlenu ma na zewnątrz 6 elektronów ustawionych
> symetrycznie w 8-ścian - 6 sztuk po 2 na każdej osi.
> Węgiel ma 4, czyli czworościan.
>

Litości!!! A w ogóle - wagarowałeś w szkole?

[alsor]

> A w ogóle - wagarowałeś w szkole?

Chyba ty.
Węgiel zawsze był 4-ścianem, a tlen ośmio, co widać nawet po kryształach...
akurat tu nie ma żadnych wątpliwości - sprzeczności,
te zaczynają się dopiero powyżej neonu Z=10.

[pomruk]

Mimo wszystkich Twoich dotychczasowych szaleństw jestem zaskoczony poziomem bełkotu.

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:

> Dodatek do tego, co wyjaśnił Pomruk: geometria wiązań w CO2.
>
>
>
...
Fajny model, bylby lepszy gdyby dolozyc jeszcze drgania tzw. elektronow i resztek atomow wegla i tlenu. Dobrze, ze odchodzi sie od modeli ruchow elektronow po orbitach...

Kiedy doczekamy sie chocby takiego prostego modelu geometrycznego dla czastek elementarnych, zamiast np. kolorowych koleczek w plaskich kolistych nukleonach polaczonych sprezynkami ???

[pomruk]

pies_na_teorie napisał:
> Dobrze, ze odchodzi sie od modeli ruchow elektronow po
> orbitach...
Hm, o ile mi wiadomo "odchodziło się" jakieś 90 lat temu.

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> pies_na_teorie napisał:
> > Dobrze, ze odchodzi sie od modeli ruchow elektronow po
> > orbitach...
> Hm, o ile mi wiadomo "odchodziło się" jakieś 90 lat temu.
>
...desperackie odchodzenie rozpoczelo sie dawno ze wzgledu na logiczne sprzecznosci, ale widmo ruchu orbitalnego e. wlecze sie nadal jak smrod za wojskiem, nawet przy interpretacji niedawnych eksperymentow.

Jednak raczej bledny model

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:

> Dodatek do tego, co wyjaśnił Pomruk: geometria wiązań w CO2.
>
>
>
Elektrony, lub ich pary nie moga jednoczesnie drgac rownolegle do osi czastki i prostopadle do do niej...

Jednak dobry choc zbyt uproszczony

[pies_na_teorie]

pies_na_teorie napisał:


> Elektrony, lub ich pary nie moga jednoczesnie drgac rownolegle do osi czastki i
> prostopadle do do niej...
>
Chyba, ze dolozy sie drgania/oscylacje polegajace na przyblizaniu i oddalaniu sie czesci tlenowych wzgledem czesci weglowej. Wtedy elektrony zewnetrzne zakresla mniej wiecej takie obwiednie, ktore nazywa sie orbitalami.



zrodlo:
spa-chemistry.wikispaces.com/file/view/Carbon_Dioxide.gif
Animacja jest mylaca nieco z powodu obrotu (tak to sie nie rusza). Raczej powinno sie pokazac oscylacje elektronow zewnetrznych oraz tlenowych czastek jednoczesnie. Dopiero gdyby ktos chcial ogladac z innej strony, to wlaczal by sobie obrot.

Swoja droga dziwie sie jakim cudem mozna bylo zbudowac taki model, w gruncie rzeczy dosc poprawny, nie znajac wlasciwego ruchu elektronow/pozytonow w atomach i czastkach ???

niedobry

[alsor]

Węgiel ma słabsze wiązania elektronów od tlenu,
więc nie może ściągnąć ekstra dwóch el. z tlenu.

[alsor]

pl.wikipedia.org/wiki/Elektroujemno%C5%9B%C4%87
To są realne siły z jakimi dany atom przyciąga elektron.
Widać tam że tlen ma 3.44, a węgiel 2.55 tylko,
czyli ten rysunek jest błędny, bo niemożliwy.

Przy okazji widać tam wodór: 2.2,
zatem w H2O nie może być 4-scianu na tlenie -
wodór nie da rady przyciągnąć elektronu z tlenu,
więc tlen zachowa swoje 6 el. praktycznie nienaruszone - ośmiościan.

elektropozyton : elektron/pozyton - do odkrycia

[pies_na_teorie]

Trzeba uwzglednic nieznana szerzej wlasciwosc elektronu polegajaca na mozliwosci przekrecania sie w pozyton i odwrotnie...

[alsor]

Ja już nie wierzę w antymaterię.

Te wiązania pomiędzy atomami to zwyczajne przyciąganie ładunków.

Np. wodór H2, i to wygląda tak zwyczajnie:
..e
p \ .p
......e

i el. kręcą się zgonie, albo i przeciwnie - wersja orhto i para.

Można to wyliczyć zwyczajnie i pasuje,
bez żadnych tych popapranych orbitali chemicznych...

[pies_na_teorie]

alsor napisał:

> Ja już nie wierzę w antymaterię.
>
To nie jest kwestia wiary tylko uznania faktow
z promieniotworczosci naturalnej...

> Te wiązania pomiędzy atomami to zwyczajne przyciąganie ładunków.
>
Przyciaganie i odpychanie, musi byc oscylacja, inaczej nie byloby tzw. promieniowania termicznego.

> Np. wodór H2, i to wygląda tak zwyczajnie:
> ..e
> p \ .p
> ......e
>
...
Raczej nie. Jadra sa zwykle na zewnatrz jednak "poziomego"obszaru zajmowanego przez e/e+

> Można to wyliczyć zwyczajnie i pasuje,
> bez żadnych tych popapranych orbitali chemicznych...
>
Z grubsza orbitale wygladaja mi ok. nie wnikajac juz jaka jest ich geneza ( przy blednych zalozeniach czasem udaja sie poprawne wyniki). Podchodze do orbitali jako obwiedni, czyli obszarow zakreslanych mozliwym ruchem elektronow przekrecajacych sie w pozytony ...i vice versa.

[alsor]

> To nie jest kwestia wiary tylko uznania faktow
> z promieniotworczosci naturalnej...

Właśnie fakty: nie stwierdzono śladów zapostulowanej antymaterii w kosmosie...
ani też w żadnym eksperymencie fizyki jądrowej,
bo te rozpady beta+ są faktycznie przechwytem beta-.

> Przyciaganie i odpychanie, musi byc oscylacja, inaczej nie byloby tzw. promieni
> owania termicznego.

Układy ładunków mogą sobie oscylować bez problemu.

tzw. antymateria

[pies_na_teorie]

alsor napisał:

> > To nie jest kwestia wiary tylko uznania faktow
> > z promieniotworczosci naturalnej...
>
> Właśnie fakty: nie stwierdzono śladów zapostulowanej antymaterii w kosmosie...
> ani też w żadnym eksperymencie fizyki jądrowej,
> bo te rozpady beta+ są faktycznie przechwytem beta-.
>
Antymateria jest forma masy zorientowana przetrzennie odwrotnie do materii. W naszym materialnie zorientowanym/skreconym swiecie wystepuje zewnetrznie (poza obiektami) raczej sporadycznie: promieniowanie kosmiczne, błyskawice, promieniotworczosc naturalna, eksperymenty.

Jest sporo nieporozumien i mitow na tym tle, np. taki ze jak materia spotyka sie z antymateria, to nastepuje anihilacja czyli ich zamiana na promieniowanie. Tak jest faktycznie ale tylko w szczegolnych przypadkach, na ogol jest inaczej. Wezmy przykladowo taki materialny proton o dodatnim ladunku el., ktory odpycha antymaterialny przeciez pozyton rowniez o dodatnim ladunku el. Czyz nie ?

[alsor]

To są zbyteczne, bo nadmiarowe efekty.

'Antycząstki' to tylko odwrócone w czasie sygnały... co już dawno ktoś zauważył;
reszta to bicie piany.

[alsor]

> Przechodzą? Tam nie ma wiązania jonowego, wiec trudno mówić o "przechodzeniu".
> Występuje tam podwójne wiązanie atomowe/kowalencyjne, każde z nich utworzone ze
> wspólnej pary elektronów: jednego z atomu węgla, drugiego z atomu tlenu:

Bez sensu... te elektrony odpychałby się zdecydowanie silniej od przyciągania do jąder.

[pomruk]

Tylko nie zacznij tworzyć też nowej chemii i fizyki atomowej i cząsteczkowej, please!!!

[alsor]

No to zobacz swoje pary elektronów, na przykładzie dwóch elektronów:

wzór na wiązanie helu:
E = 2*13.6 * (2 - x)^2

gdzie x - współczynnik zależny od odległości tych e - odpychanie,
i gdyby one był blisko wówczas np. dla 1/2, dostaniesz: 0.

Obecnie wiadomo że E to około 80 eV, zatem możemy sobie łatwo wyliczyć tę odl.
x = 0.28 czyli elektrony są w odl. niemal 2 razy od jądra: wtedy x = 1/2^2 = 0.25,
czyli po przeciwnych stronach!

e ---p----e

Fee = 1/4, Fpe = 1

a H2O dlaczego krzywe?

[alsor]

CO2 jest proste jak rura: O=C=O

No, a w H2O jest tam jakiś fikuśnie 105 stopni pomiędzy wodorami...
a dlaczego nie 180, jak w CO2?

[pomruk]

Nie mam pojęcia bo wagarowałem w szkole, poza tym jestem "za cieniutki z kombinatoryki geometrycznej".

chyba powinno byc ok. 102 st.

[pies_na_teorie]

alsor napisał:

> CO2 jest proste jak rura: O=C=O
>
...ale C ma 4 el. na brzegu i jest mozliwa fajna symetria.

> No, a w H2O jest tam jakiś fikuśnie 105 stopni pomiędzy wodorami...
> a dlaczego nie 180, jak w CO2?
>
Tlen ma 6 el. na brzegu i sa jakby 2 dziury, w ktorych moga drgac elektrony wodorowe. Stopni jest nieco wiecej niz idealnie, bo rzeczywistosc idealna nie jest. Moze to jest wynik rozpychania sie elektronow w. jak zblizaja sie do tlenu...

[alsor]

Dlaczego 102?

Oni tam zrobili sobie czworościan i twierdzą że te 105 stopni
to ten kąt 109 z czworościanu... hehe!

W ośmiościanie mamy kąt 90, i gdy tam wejdą dwa protony w te ściany,
wówczas dwa elektrony z wierzchołków przyciągną se je do siebie,
i wyjdzie trochę więcej od 90, no i jest tam 105...

No, teraz już chyba wiem dlaczego chemicy nie potrafią zsyntetyzować
wielu naturalnych związków, i np. czosnek, żeńszeń, jakieś zioła zbierają,
czy jad żmij i wsadzają to do leków... a i krew, i wiele innych.

Te chore pomysły z chemii wiązanej uniemożliwiają.
Model jest (o)błędny - bezwartościowy, jak ten do syntezy termojądrowej,
który z 70 lat już ćwiczą i nic.

[pies_na_teorie]

alsor napisał:

> Dlaczego 102?
>
Mniej wiecej tyle jest miedzy przekatnymi szescianu...

> Oni tam zrobili sobie czworościan i twierdzą że te 105 stopni
> to ten kąt 109 z czworościanu... hehe!
>
...to w osmioscianie jest ok. 109 st.
>
...
> No, teraz już chyba wiem dlaczego chemicy nie potrafią zsyntetyzować
> wielu naturalnych związków, i np. czosnek, żeńszeń, jakieś zioła zbierają,
> czy jad żmij i wsadzają to do leków... a i krew, i wiele innych.
>
> Te chore pomysły z chemii wiązanej uniemożliwiają.
> Model jest (o)błędny - bezwartościowy, jak ten do syntezy termojądrowej,
> który z 70 lat już ćwiczą i nic.
>
... a czy potrafia wykazac ze na tzw. 1 powloce moze byc max. 2 elektrony, na 2 powloce max.8 na 3 max. 18 ???

[pomruk]

pies_na_teorie napisał:


> ... a czy potrafia wykazac ze na tzw. 1 powloce moze byc max. 2 elektrony, na 2
> powloce max.8 na 3 max. 18 ???

Może już przestańcie. Popisywanie się nieznajomością szkolnych faktów kompromituje to forum.

To uzasdnij :)

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> pies_na_teorie napisał:
>
>
> > ... a czy potrafia wykazac ze na tzw. 1 powloce moze byc max. 2 elektrony
> , na 2
> > powloce max.8 na 3 max. 18 ???
>
> Może już przestańcie. Popisywanie się nieznajomością szkolnych faktów kompromi
> tuje to forum.
>
No to uzasadnij dlaczego, podaj geometryczne i inne uwarunkowania. Nie powoluj sie na szkolny wzor...

[pomruk]

Jakie geometryczne? Wzór "na wiarę" podaje się tylko w gimnazjum. W liceum już go się uzasadnia, powołując się na zespół liczb kwantowych (n, l, m, ms). Nie będę przepisywał podręcznika, w skrócie: n opisuje numer powłoki, l zmienia się zawsze od 0 do n-1, m od -l do l (wszystkie trzy to liczby całkowite), ms przyjmuje wartości -1/2 lub 1/2. Wypisuje się wszystkie możliwości albo rozrysowuje - uzyskuje się 8 możliwości dla drugiej powłoki. O tym, skąd się biorą liczby kwantowe tylko się wspomina wraz z napomknięciem o rozwiązaniach równania Schroedingera - te poznaje się dopiero na pierwszym roku odpowiednich studiów. Tym niemniej szkolna wiedza pozwala już na ustalenie max. liczby elektronów na danej powłoce, z całkiem mądrym uzasadnieniem - przy użyciu liczb kwantowych, tych samych które uzywa "mądra" nauka, nie jest to więc model na użytek szkolny . Jeśli chcesz jednak poznać rozwiązania równania Schroedingera dla atomu wodoru, polecam jakikolwiek podręcznik chemii kwantowej.

Geometria to podstawa nauki

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Jakie geometryczne? ...
>
Czyli jest tak jak podejrzewalem: brak modelu geometrycznego, zamiast tego jest model niegeometryczny, choc z matematycznych fantasmagorii...

Rzeczywistosc jest geometryczna, malo tego, w dodatku trojwymiarowa. Nie udalo sie wykryc innego rzeczywistego obiektu niz trojwymiarowy.

Wprowadzilem sobie obowiazek przedstawienia modelu geometrycznego 3D zjawiska lub obiektu fizycznego (do czasu odkrycia innych wymiarow) jako warunku koniecznego dalszych analiz. Inne teorie lub hipotezy podlegaja odrzuceniu z zalozenia...

Jest fair play, czy nie ???

[pomruk]

Nie sądzę, by dalsza rozmowa miała sens.

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Nie sądzę, by dalsza rozmowa miała sens.
>
Nie ma sensu, jezeli nie uznajesz modeli geometrycznych E3 jako warunku koniecznego przy weryfikacji teorii i hipotez fizycznych.

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> > Dlaczego 102?
> >
> Mniej wiecej tyle jest miedzy przekatnymi szescianu...

Że co?

Dowolne dwie z trzech przekątnych sześcianu przecinają się pod kątem prostym. Natomiast każda para przekątnych ścian sześcianu spotykająca się w jednym wierzchołku tworzy kąt 60 stopni (wszystkie przekątne ścian, w liczbie dwunastu, stanowią krawędzie dwóch przenikających się czworościanów foremnych).

Z cząsteczką wody ma to tylko wspólnego, że dwa wiązania O-H i pozostałe wolne pary elektronów tworzą w przybliżeniu układ czworościanu foremnego (co można modelować jako hybrydyzację sp3). Kąt HOH jest zatem w przybliżeniu równy kątowi, jaki tworzą odcinki łączące środek ciężkości czworościanu z jego wierzchołkami. W idealnym czworościanie byłoby to 109,47° (i tak faktycznie jest np. w cząsteczce metanu).

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:

> pies_na_teorie napisał:
>
> > > Dlaczego 102?
> > >
> > Mniej wiecej tyle jest miedzy przekatnymi szescianu...
>
> Że co?
>
> Dowolne dwie z trzech przekątnych sześcianu przecinają się pod kątem prostym.
>
Moze mamy rozne okulary, ale ja widze 4 przekatne katow trojsciennych w szescianie przecinajace sie pod katami znaczne odbiegajacymi od prostego...
...
>Natomiast każda para przekątnych ścian sześcianu spotykająca się w jednym wierzc
> hołku tworzy kąt 60 stopni (wszystkie przekątne ścian, w liczbie dwunastu, stan
> owią krawędzie dwóch przenikających się czworościanów foremnych).
>
To jest inna ciekawa kwestia, do ktorej chcialbym dojsc, ale niestety jest to tez obszar natury magiczno-mistycznej...

> Z cząsteczką wody ma to tylko wspólnego, że dwa wiązania O-H i pozostałe wolne
> pary elektronów tworzą w przybliżeniu układ czworościanu foremnego (co można mo
> delować jako hybrydyzację sp3). Kąt HOH jest zatem w przybliżeniu równy kątowi,
> jaki tworzą odcinki łączące środek ciężkości czworościanu z jego wierzchołkami
> . W idealnym czworościanie byłoby to 109,47° (i tak faktycznie jest np. w cząst
> eczce metanu).
>
Nie liczylem, przy 109,47° oparlem sie na danych dotyczacych
osmioscianu:
pl.wikipedia.org/wiki/O%C5%9Bmio%C5%9Bcian_foremny

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> Nie liczylem, przy 109,47° oparlem sie na danych dotyczacych
> osmioscianu:

To, że kąt między ścianami ośmiościanu jest ten sam, jest

dalej nieporozumienie

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:
....
> To, że kąt między ścianami ośmiościanu jest ten sam, jest

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> Polacz wierzcholki szecianu liniami prostmi zawierajacymi srodek szescianu i po
> licz plaskie katy miedzy nimi (albo podaj je wprost, jesli masz na tyle wyobraz
> ni ;)

Te przekątne są wzajemnie prostopadłe (oczywiście)

Ups, przepraszam

[petrucchio]

To ja się pomyliłem

Errata

[petrucchio]

°, nie %

Teraz policz to :)

[pies_na_teorie]

Wez szescian o krawedzi 1 i przekroj ze srodkiem i przekatnymi zawierajacy tez 2 krawedzie.
Powstaje prostokat o bokach: 1, pierw.2.

No i ile ma wiekszy kat miedzy przekatnymi???

Upss :)

[pies_na_teorie]

Mialem przestawiony kalkulator na grady...

109,47 stopnia-kat w szescianie

[pies_na_teorie]

... miedzy przekatnymi. Nieporozumienia wyjasnione, jest ok.

[alsor]

No, ale ośmiościan ma kubik w ścianach...

no i co teraz, kto wygrał:
czworościan, sześcian, czy ośmiościan?

Wygrywa osmioscian

[pies_na_teorie]

... bo jest wlasciwy dla pierwszej pary elektronow. Potem sa czworosciany dla nastepnej osemki elektronow. Dalej uzupelnia sie do szescianu i to jest baza do dalszej rozbudowy atomow...

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> ... bo jest wlasciwy dla pierwszej pary elektronow. Potem sa czworosciany dla n
> astepnej osemki elektronow. Dalej uzupelnia sie do szescianu i to jest baza do
> dalszej rozbudowy atomow...

A to już jest odlot na całego. W tym nie biorę udziału.

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:

> pies_na_teorie napisał:
>
> > ... bo jest wlasciwy dla pierwszej pary elektronow. Potem sa czworosciany
> > dla nastepnej osemki elektronow. Dalej uzupelnia sie do szescianu i to jest
> baza do dalszej rozbudowy atomow...
>
> A to już jest odlot na całego.
>
Tylko fragmentarycznie, w skali mikro... i nie wiadomo czy wystarczajaco.

> W tym nie biorę udziału.
>
Szkoda, bo masz odpowiedni potencjal i kilka razy udalo sie osiagnac konsensus.
Zaloz sobie nowe konto i ksywe, zeby nie bylo obciachu,
bo teraz dosc latwo Cie zidentyfikowac.

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> Szkoda, bo masz odpowiedni potencjal i kilka razy udalo sie osiagnac konsensus.
> Zaloz sobie nowe konto i ksywe, zeby nie bylo obciachu,
> bo teraz dosc latwo Cie zidentyfikowac.

A identyfikuj sobie. Ja się nie ukrywam.

Wygrywa rozsadek

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:

> A identyfikuj sobie. Ja się nie ukrywam.
>
... ale tez starasz sie nie wychylac poza obowiazujace w nauce kanony i konwenanse.

... mam odwrotnie. Glosze poglady (ktore w znaczacym stopniu uwazam za poprawne) wbrew kanonom i konwenansom, poniewaz wspolczena szeroko rozumiana fizyka utracila wiarygodnosc.

[alsor]

> Z cząsteczką wody ma to tylko wspólnego, że dwa wiązania O-H i pozostałe wolne
> pary elektronów tworzą w przybliżeniu układ czworościanu foremnego (co można mo
> delować jako hybrydyzację sp3). Kąt HOH jest zatem w przybliżeniu równy kątowi,
> jaki tworzą odcinki łączące środek ciężkości czworościanu z jego wierzchołkami
> . W idealnym czworościanie byłoby to 109,47° (i tak faktycznie jest np. w cząst
> eczce metanu).

Nie ma tam czworościanu - tlen ma 6 elektronów zewnętrznych, a nie 4.

[petrucchio]

alsor napisał:


> Nie ma tam czworościanu - tlen ma 6 elektronów zewnętrznych, a nie 4.

Po jednym zainwestowanym w każde wiązanie H-O plus dwie pary wolne.

[alsor]

Nie ma takiej możliwości - wodór zdecydowanie słabiej ciągnie elektrony,
więc tu dwa el. z wodoru są użyte w roli wiązań z tlenem, a nie odwrotnie.

Zatem te dwa z wodoru wchodzą pomiędzy elektrony tlenu, czyli w ściany ośmiościanu...
no a ściany ośmiościanu są w miejscach wierzchołków sześcianu... hihi!

[petrucchio]

alsor napisał:

> Nie ma takiej możliwości - wodór zdecydowanie słabiej ciągnie elektrony,
> więc tu dwa el. z wodoru są użyte w roli wiązań z tlenem, a nie odwrotnie.

Na każde wiązanie O-H przypada para elektronów dzielonych przez wodór i tlen.

Odpowiadać?

[pomruk]

Sądzę, że odpowiadanie nie ma sensu. Tak, sam się na to nabrałem, odpowiadając na pierwszy post w wątku. Z góry zakładamy, że pytający - nawet jeśli to jest alsor - chce otrzymać jakąś informację. Jeśli jednak ma naturę trolla, jest straszliwym ignorantem i wyraźnie czuje się niespełnionym przyrodoznawcą, nie przyjmie informacji żadnej, za to będzie czerpał uciechę z propagowania bzdur, ciesząc się z zamętu jaki sieje w forumowej grupie.
Zrezygnowałem z odpowiedzi, widzę, ze kornel-1 także. Radzę zrobić to samo. Możemy zapewne uczyć zaglądających tu chemii, ale chyba tylko pod warunkiem zbanowania nawiedzonych oszołomów. Nie przegadasz maniaka...

oj, tuptusu

[alsor]

Pomiędzy wierzchołkami ośmiościanu jest 90 stopni:

H2S (92.1°), H2Se (91°) or H2Te (89°)

Zatem wiązania są tam takie same jak w H2,
gdzie proton przyciąga drugi elektron, i tyle.

W H2O te 4 elektrony - po dwa na wierzchołek,
rozpychają ką 90 stopni do 105, a w większych
atomach rozpychanie nie występuje - duża odległość.

Nawet obliczono to dokładnie:
www7b.biglobe.ne.jp/~kcy05t/hbonds.html
Chemia w której elektrony się przyciągają = bezpośrednia kontynuacja Ptolemeusza.

[petrucchio]

pomruk napisał:

> Sądzę, że odpowiadanie nie ma sensu.

Trudno pokonać syndrom SIWOTI,

ale zgadzam się, że ta rozmowa nie ma sensu.