Sens wg Hawkinga i mini - teorie egzystencji

[andrew.wader]

W mojej "prywatnej grupie dyskusyjnej { forum.gazeta.pl/forum/f,246650,Jak_rozumiec_i_naprawiac_swiat.html } P.T. by_t zabrał głos .. ! Jego wpis jest dostępny pod .:

forum.gazeta.pl/forum/w,246650,149180966,149180966,nauka_a_sens_zycia_.html
Spostrzegłem to dopiero dzisiaj ! Odpowiadam więc z opóźnieniem..

By_t napisał.:


[".. lekko rozczarowany FN a jednocześnie obarczony odrobiną czasu do własnej dyspozycji - chętnie poznam zdanie innych w jaki sposób nauka może poradzić sobie z luką powstałą po religii?

Czy nauka jest w stanie zaspokoić potrzeby duchowe człowieka?
To dość dziwne pytanie – bo przecież nauka nie tym się zajmuje ale (jak to określa stefan4 na FN w stosunku do filozofii ) chciała by - ma taką ochotę - być dziedziną która ogarnia całość ludzkiej egzystencji (wychodząc poza swoje techniczne powołanie)

www.filmy-dokumentalne.pl/swiat-oczami-stephena-hawkinga-sens-zycia/

no naprawdę trudno się skupić na tym filmiku (podsumowując – świat jest wytworem (subiektywnego) umysłu a jego cel nieoczekiwanie zmienia się w jakiś „sens” nabierając niejasnego „obiektywnego” znaczenia ?) polecam jednak ten sam temat w interpretacji „Monty Python’s” pod każdym względem lepszy i równie inspirujący co do tematu ale więcej wyjaśniający..."]

Oglądnąłem ów 40 minutowy film.. Słuchałem uważnie, czy rzeczywiście Stephen Hawking zdoła jakoś określić sens życia ludzi.. Trudno jednak uznać że mu się to udało. Kluczowe zdanie jakie da się wyłowić brzmi jakoś tak " Kolejne modele rzeczywistości formułowane przez umysł człowieka wytwarzają sens życia ludzkiego ".. Może ktoś to przesłanie jest w stanie zrozumieć lepiej.

Zapoznając się ze stanem mojej "prywatnej grupy dyskusyjnej", powtarzam ..dostępnej pod
{ forum.gazeta.pl/forum/f,246650,Jak_rozumiec_i_naprawiac_swiat.html } otwarłem w niej nowy wątek pt.: Mini - teorie egzystencjalne.

Napisałem tam na początku co następuje.:

[".. Zauważyłem, że czasami w różnych źródłach publikowane są omówienia poglądów, przekonań, lub relacji z własnych przeżyć, z własnego życia - które są niezwykle celne. Znajomość takich mini - teorii może być bardzo użyteczna. Postanowiłem aby w ramach wolnego czasu zamieszczać "krótkie zapisy - omówienia" takich opublikowanych tekstów. Dla każdej kolejnej takiej mini - teorii będę zakładał osobny wątek. Chętnie wysłucham opinii na temat sensowności takiego zamierzenia ~ Andrew Wader.."]

Otwarłem tam dzisiaj wątki o następujących tytułach.: Duch bizantyjsko - germański ? , Skandynawowie maja kota , Szantażyści emocjonalni - "zbrodnia w rękawiczkach", Z tylu dróg.. każdy ma prawo wybrać żle. Kobiety tresują mężczyzn, jak Pawłow swoje psy. Zainteresowanych zapraszam do dyskusji. ~ Andrew Wader

[dum10]

By_t napisał.:
>
>
> [".. lekko rozczarowany FN a jednocześnie obarczony odrobiną czasu do własnej d
> yspozycji - chętnie poznam zdanie innych w jaki sposób nauka może poradzić sobi
> e z luką powstałą po religii?
>
> Czy nauka jest w stanie zaspokoić potrzeby duchowe człowieka?
> To dość dziwne pytanie – bo przecież nauka nie tym się zajmuje ale (jak
> to określa stefan4 na FN w stosunku do filozofii ) chciała by - ma taką ochotę
> - być dziedziną która ogarnia całość ludzkiej egzystencji (wychodząc poza swoje
> techniczne powołanie)

Najpierw poprawie nieporozumienie. Nie jestem Stefanem4, ale nie wydaje mi sie,
aby on chcial uczynic nauke dziedzina, ktora ogarnia calosc ludzkiej egzystencji.

Dalej, nauka i religia sa to zupelnie rozne formy ludzkiej dzialalnosci kulturowej.
Religia sie jeszcze nie konczy, a nawet jak sie skonczy kiedys to luka po niej moze byc
jedynie zastapiona poprzez inna religie.

[asteroida2]

> [".. lekko rozczarowany FN a jednocześnie obarczony odrobiną czasu do własnej
> dyspozycji - chętnie poznam zdanie innych w jaki sposób nauka może poradzić
> sobie z luką powstałą po religii?
>
> Czy nauka jest w stanie zaspokoić potrzeby duchowe człowieka?

A czy nauka jest w stanie zaspokoić potrzeby rozrywkowe człowieka?
Czy jest w stanie zaspokoić jego potrzeby muzyczne? Potrzeby żywieniowe?

Nauka nie zajmuje się zastępowaniem innych przejawów ludzkiego życia. Nauka może się wtrącać, mówiąc że jakaś rozrywka jest szkodliwa, że jakieś jedzenie jest szkodliwe albo że jakaś religia jest szkodliwa. To absurdalne sądzić że jeśli nauka podważa moją religię, to znaczy że nauka chce doprowadzić do zniszczenia całej religii. To tak jakby fan muzyki techno w reakcji na informację o tym, że naukowcy stwierdzili że muzyka techno uszkadza mózg, proponowałby debatę nad tym co się stanie jak nauka zniszczy muzykę. Nie zniszczy. Może co najwyżej przekonywać ludzi do zastanowienia się nad wpływem typu słuchanej muzyki na ich życie.

Religia lubi sama się kreować na równorzednego partnera w dyskusji z nauką. To bardzo zadufane w sobie i bardzo błędne spojrzenie. Religia jest tylko jedną z wielu ludzkich aktywności. Choć dla niektórych ludzi stanowi sens życia, tak jak muzyka, sport albo patriotyzm, nie ma żadnych narzędzi żeby wdać się w jakąkolwiek dyskusję z nauką. Może tylko protestować i upierać się przy swoim, albo ustępować i się dostosowywać.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Religia lubi sama się kreować na równorzednego partnera w dyskusji z nauką. To
> bardzo zadufane w sobie i bardzo błędne spojrzenie. Religia jest tylko jedną z
> wielu ludzkich aktywności.

Jest tez i odwrotnie. Nauka chce oceniac religie i twierdzic, ze jest jedynie wymyslem ludzi.
To bardzo zadufane w sobie i bledne spojrzenie. Nauka jest jedna z wielu ludzkich aktywnosci.

[asteroida2]

> Jest tez i odwrotnie. Nauka chce oceniac religie i twierdzic, ze jest jedynie wymyslem
> ludzi. To bardzo zadufane w sobie i bledne spojrzenie. Nauka jest jedna z wielu ludzkich
> aktywnosci.

W tym przypadku odwrócenie zdanie nie spowodowało stworzenia sensownej wypowiedzi.

Nauka jest jedna i uniwersalna. Religii są setki i każda z nich stara się ignorować istnienie pozostałych. To naprawdę nie są porównywalne kategorie.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> W tym przypadku odwrócenie zdanie nie spowodowało stworzenia sensownej wypowiedzi.

Wbrew pozorom spowodowalo, gdyz religia nie jest wymyslem ludzi, w tym samym sensie
jak inne wymysly, lecz wynika z emocji czlowieka i jego naturalnej potrzeby bycia kochanym,
ktora to potrzeba jak slusznie zauwazyles kiedys ( a ja nieslusznie to odrzucilem calkowicie)
jest tez kreowana poprzez dom rodzinny i opiekunczosc rodzicow.

> Nauka jest jedna i uniwersalna. Religii są setki i każda z nich stara się ignor
> ować istnienie pozostałych. To naprawdę nie są porównywalne kategorie.

To to samo co mowienie, ze jest jeden bog.
Nauka nie jest czyms tak abstrakcyjnym jak bog w religii lecz jest konkretna dzialalnoscia,
i istnieje tyle nauk ilu jest naukowcow.
Oczywiscie sa wspolne punkty widzenia ktore tworza tzw. wiedze, ale powiedzenie, ze
nauka jest jedna i uniwersalna to przypisywanie jej nadprzyrodzonych wlasnosci,
a poniewaz jest ona tworzona przez ludzi, to jest to traktowanie czlowieka jako absolutu.
Stad juz blisko wlasnie do religii.

[asteroida2]

> Nauka nie jest czyms tak abstrakcyjnym jak bog w religii lecz jest konkretna
> dzialalnoscia, i istnieje tyle nauk ilu jest naukowcow.

Ty mówisz o "zajmowaniu się nauką". Ja mówię o nauce jako "obiektywizacji poznawania świata". Ponieważ nasze postrzeganie świata jest subiektywne i zaburzone przez nasze psychologiczne i fizjologiczne mechanizmy, to żeby poznawać obiektywną rzeczywistość musimy z tymi mechanizmami aktywnie walczyć. Ta walka nazywa się nauka. Oczywiście każdy zna tylko jakiś podzbiór narzędzi którymi może swój punkt widzenia obiektywizować i w tym sensie każdy uprawia nieco inną naukę. Ale wszystko co dąży do obiektywnego obrazu świata jest nauką. Jeśli kiedyś zetkniemy się z kosmitami, będą oni uprawiać tę samą naukę, nawet jeśli nie będą mieli ani jednego pojęcia wspólnego z nami.

Natomiast wszystko co poddaje się naszym psychologicznym mechanizmom, tak naprawdę nie dąży do niczego, ponieważ kierunków nie prowadzących do obiektywnego obrazu świata jest nieskończenie wiele. Dlatego podstawowe rozróżnienie jest na "kierunek ku obiektywności" i "wszystkie kierunki nie ku obiektywności".

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Ty mówisz o "zajmowaniu się nauką". Ja mówię o nauce jako "obiektywizacji pozna
> wania świata". Ponieważ nasze postrzeganie świata jest subiektywne i zaburzone
> przez nasze psychologiczne i fizjologiczne mechanizmy, to żeby poznawać obiekty
> wną rzeczywistość musimy z tymi mechanizmami aktywnie walczyć. Ta walka nazywa
> się nauka.

No wlasnie, to co jest, to tylko (i az) obiektywna rzeczywistosc. Nauka natomiast dopiero
jest wtedy kiedy pojawia sie czlowiek. Ale nie tylko czlowiek. Czy zwierzeta nie uprawiaja nauki?
Uprawiaja i jej owocem jest wiedza jaka posiadaja. Tez od dziecinstwa ucza sie swiata,
a nawet ucza jedne drugich.
U nich widac subiektywnosc tej nauki, bo subiektywny to nie zawsze znaczy nieprawdziwy,
czyli nie mogacy byc obiektywnym.
Wiara w boga jest subiektywna, ale ten fakt, ze ktos wierzy jest obiektywny.
Indywidualne poznawanie rzeczywistosci ktora jest obiektywna jest subiektywne.
Nauka tez jest subiektywna tak ja i religia. Ludzie wierzacy widza tego samego boga,
moga sobie o nim opowiadac. Nie moga zrozumiec niewierzacych a ci ostatni ich.
Nauka zwierzat jest inna niz nasza a religia inna niz nauka, ale wszystko jest subiektywne,
bo jest produktem swiadomosci, a ta jest czysta subiektywnoscia.

[asteroida2]

> Nauka natomiast dopiero jest wtedy kiedy pojawia sie czlowiek. Ale nie tylko czlowiek.
> Czy zwierzeta nie uprawiaja nauki? Uprawiaja i jej owocem jest wiedza jaka posiadaja.

Mylisz zdobywanie wiedzy z nauką.
Istnieje wiele różnych sposobów zdobywania wiedzy i nauka jest tylko jednym z nich. To co robią zwierzęta to nie jest nauka i to co robi wielu ludzi to też nie jest nauka. To wszystko o czym ty piszesz to też nie jest nauka.

Nauka zaczyna się wtedy, gdy zdajesz sobie sprawę z tego, że twoje subiektywne poznanie świata może prowadzić cię na manowce i używasz takich narzędzi, żeby zniwelować tę subiektywność. Te narzędzia to metodologia naukowa: powtarzalność rezultatów, brak selekcji danych, metody statystyczne itd. To wszystko służy do rafinowania twoich obserwacji i wyciąganiu z nich praw dotyczących obiektywnej rzeczywistości.
To o czym ty mówisz, to są tylko obserwacje. Gdybyśmy nie mieli żadnych metod odróżniania tego co subiektywne od tego co obiektywne, to bylibyśmy w sytuacji o której ty piszesz - wszystko byłoby subiektywne. Ale takie metody mamy. Nie są one idealne i czasem nie udaje nam się wyciągnąć obiektywnej wiedzy albo wyciągamy fałszywą. Ale zwykle uzyskujemy wiedzę obiektywną. Różni się ona od wiedzy subiektywnej tym, że każdy może ją wykorzystać. Nie ma znaczenia czy odkrywca jakiegoś wzoru był zbrodniarzem czy altruistą, czy wierzył w to co ty wierzysz, czy mówił w twoim języku, czy lubił to co ty lubisz, czy był nacjonalistą, rasistą albo komunistą - jeśli tylko używał metod naukowych, jego odkrycia są tak samo użyteczne dla ciebie i wszystkich ludzi.

Tej cechy nie ma żadna inna aktywność człowieka i żaden inny sposób zdobywania wiedzy.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Mylisz zdobywanie wiedzy z nauką.

Zdobywanie poznanej wiedzy jest edukacja, a niepoznanej nauka.

> Istnieje wiele różnych sposobów zdobywania wiedzy i nauka jest tylko jednym z nich.

Tu przeczysz pierwszemu, bo mowisz, ze nauka jest zdobywaniem wiedzy.
I tu masz racje. Innym sposobem zdobywania wiedzy jest religia.

>To co robią zwierzęta to nie jest nauka

A co? Zdobywaja same wiedze, ktora jest im nieznana, a czasami sa uczone przez inne
zwierzeta lub czlowieka.

> i to co robi wielu ludzi to też nie jest nauka.

Tak, w przeciwienstwie do zwierzat.

>To wszystko o czym ty piszesz to też nie jest nauka.

A to co Ty teraz piszesz jest nauka?

> Nauka zaczyna się wtedy, gdy zdajesz sobie sprawę z tego, że twoje subiektywne
> poznanie świata może prowadzić cię na manowce i używasz takich narzędzi, żeby z
> niwelować tę subiektywność.

"Zdajesz sobie", a wiec jest subiektywne.

> Te narzędzia to metodologia naukowa: powtarzalność
> rezultatów, brak selekcji danych, metody statystyczne itd. To wszystko służy do
> rafinowania twoich obserwacji i wyciąganiu z nich praw dotyczących obiektywnej
> rzeczywistości.

Podobnie postepuja zwierzeta badajac swiat.

> To o czym ty mówisz, to są tylko obserwacje. Gdybyśmy nie mieli żadnych metod o
> dróżniania tego co subiektywne od tego co obiektywne, to bylibyśmy w sytuacji o
> której ty piszesz - wszystko byłoby subiektywne. Ale takie metody mamy.
> Nie są one idealne i czasem nie udaje nam się wyciągnąć obiektywnej wiedzy albo wycią
> gamy fałszywą. Ale zwykle uzyskujemy wiedzę obiektywną.

Zawsze jest subiektywna skoro moze byc falszywa.
To, ze tak mysli caly swiat naukowy nie oznacza ze to jest obiektywne, lecz jedynie kandyduje
do bycia obiektywnym. Czy jest takim nie wiemy i nigdy wiedziec nie bedziemy.


> Różni się ona od wiedzy
> subiektywnej tym, że każdy może ją wykorzystać. Nie ma znaczenia czy odkrywca
> jakiegoś wzoru był zbrodniarzem czy altruistą, czy wierzył w to co ty wierzysz,
> czy mówił w twoim języku, czy lubił to co ty lubisz, czy był nacjonalistą, ras
> istą albo komunistą - jeśli tylko używał metod naukowych, jego odkrycia są tak
> samo użyteczne dla ciebie i wszystkich ludzi.

Podobnie jest z religia. Nie ma znaczenia kim jestes, mozesz wykorzytac wiedze o bogu
dla swego zbawienia. Mozesz tez tworzyc nowa jak zostaniesz teologiem.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> asteroida2 napisał:
>
> > Te narzędzia to metodologia naukowa: powtarzalność rezultatów,
> > brak selekcji danych, metody statystyczne itd. To wszystko służy do
> > rafinowania twoich obserwacji i wyciąganiu z nich praw dotyczących
> > obiektywnej rzeczywistości.

Uczenie się, to zdobywanie wiedzy. Może ona miec charakter odbierania wrażeń, rozpoznawania cech i właściwości o charakterze emocjonalnym, rozmytym, niezdefiniowanym językowo. Te wrażenia nazywamy qualiami. Kategoryzując te wrażenia i przywiązując je do obiektów, dokonując kolejnych generalizacji na coraz wyższym poziomie, przekształcamy tę wiedzę w wiedzę symboliczną. Wykrywamy związki logiczne. Co jest konieczne, żeby to nazwać nauką?
Nie kazdy proces zdobywania wiedzy jest nauką. Nauką jest proces, kiedy planujemy badania, eksperymentu, obserwacje, żeby potwierdzić hipotezy, hipotetyczne modele. Mogą to byc nawet eksperymenty myślowe dokonywane dzięki naszej wyobraźni. Modele, jak wiele razy pisałam, powinny mieć wartość predykcyjną. Ta właściwość pozwala przewidywać skutki eksperymentu (hipoteza). Jeśli zjawiska doprowadzają do zakładanych skutków, to zdobywamy model o sile naukowej.
>
> Podobnie postepuja zwierzeta badajac swiat.

Zwierzęta nie posiadaja języka dostatecznie rozwinietego, aby formułować wiedzę symboliczną. Tymi symbolami sa właśnie słowa języka abstrakcyjnego. Nie mogą więc formułować hipotez i relacji logicznych. Nie tworzą więc nauki.
>
>
> Podobnie jest z religia. Nie ma znaczenia kim jestes, mozesz wykorzytac wiedze o bogu
> dla swego zbawienia. Mozesz tez tworzyc nowa jak zostaniesz teologiem.

Religia aspiruje do bycia nauką. Jej problemem jest to, że jej modele nie potwierdzają się w realnych, powtarzalnych eksperymentach. Niepowtarzalne eksperymenty, takie jak zniknięcie tętniaka, są nieprzydatne, ponieważ nie można przewidzieć kiedy i czy w ogóle wystąpią. Dlatego nazywamy je cudami. Nie można nauki opierać na cudach. Bo to inna "nauka". Sensownie jest więc używać na to innej nazwy.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Bo to inna "nauka". Sensownie jest więc używać na to innej nazwy.

No wreszcie, ostatnie zdanie uratowalo moje rozmyslania.
Ale ja napisalem, ze zwierzeta maja inna nauke, a religia jest inna niz nauka.
Gdyby jednak zdefiniowac nauke jako proces zdobywania wiedzy (znanej czy nieznanej)
to wtedy zwierzeta uprawiaja nauke, bo zdobywaja wiedze o swiecie. Niektora musza zdobyc
same a innej sie ucza.
Relgia natomiast tez w tym sensie powyzszym jest nauka, gdyz istota religii nie sa cuda,
ale poznawanie boga.
Nalezaloby sie zastanowic i to gleboko i obiektywnie czy taka defincja jaka podalem nie
zawiera w sobie istoty nauki.
Jezyk symboliczny i myslenie abstrakcyjne to narzedzia nauki a nie jej sens.
Przyjdzie inna cywilizacja z jezykiem wyzszego rzedu i my bedziemy sie czuc jak zwierzeta
w stosunku do nas pod wzgledem badania swiata.
A wiec to prawda, ze to kwestia jezyka, ale nim dysponuje kazda swiadomosc, zarowno
zwierzeca jak i wierzacego czy kosmity.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Bo to inna "nauka". Sensownie jest więc używać na to innej nazwy.
>
> No wreszcie, ostatnie zdanie uratowalo moje rozmyslania.

Nic nie uratuje rozmyślań bez zrozumienia sensu słów.
> Ale ja napisalem, ze zwierzeta maja inna nauke, a religia jest inna niz nauka.
> Gdyby jednak zdefiniowac nauke jako proces zdobywania wiedzy
> to wtedy zwierzeta uprawiaja nauke, bo zdobywaja wiedze o swiecie. Niektora mus
> za zdobyc
> same a innej sie ucza.

Uczenie sie to nie Nauka

> Relgia natomiast tez w tym sensie powyzszym jest nauka, gdyz istota religii nie
> sa cuda, ale poznawanie boga.

W jaki sposób poznawanie? czy chodzi o wzbudzanie uczuć, emocji? To nie jest proces tworzenia modelu. Sofistyka tez nie jest nauką, bo nie ma oparcia w eksperymencie w świecie realnym. Brak hipotez weryfikowalnych. O jakim tu poznaniu mowa? Czy marzenia i wyobrażenia, tęsknoty i wzruszenia to proces poznawczy? Mozna ewentualnie traktować to jako subiektywny eksperyment psychologiczny. Ale w ten sposób zdobyć możemy jakąś wiedze o sobie, o własnej psychice. Ale nie o świecie a tym bardziej o bogu !!!

> Jezyk symboliczny i myslenie abstrakcyjne to narzedzia nauki a nie jej sens.

To są atrybut wiedzy abstrakcyjnej, która jest podstawą nauki. Proszę czytać ze zrozumieniem.

> Przyjdzie inna cywilizacja z jezykiem wyzszego rzedu i my bedziemy sie czuc jak
> zwierzeta w stosunku do nas pod wzgledem badania swiata.

Nie, będziemy sie czuc jak analfabeta wobec człowieka wykształconego. Ale zachowamy swój model rzeczywistości, który będzie sie sprawdzał w znanym nam środowisku. Niestety w nieznanym będziemy bezradni, dopóki nie wytworzymy nowych hipotez i ich nie zweryfikujemy. Ale zachowamy zdolność do tworzenia tych nowych hipotez.

> A wiec to prawda, ze to kwestia jezyka, ale nim dysponuje kazda swiadomosc, zar
> owno zwierzeca jak i wierzacego czy kosmity.

Ja pisałam o jezyku symbolicznym. Ten posiadaja tylko nieliczne zwierzęta w zalążkowym stopniu.
Język qualiów nie daje mozliwości tworzenia nauki, czyli hipotez weryfikowalnych.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> > Relgia natomiast tez w tym sensie powyzszym jest nauka, gdyz istota religii nie
> > sa cuda, ale poznawanie boga.
>
> W jaki sposób poznawanie? czy chodzi o wzbudzanie uczuć, emocji?

Nie da sie zyc bez emocji,wiec nie mozna ich eliminowac z zycia codziennego.

> O jakim tu poznaniu mo
> wa? Czy marzenia i wyobrażenia, tęsknoty i wzruszenia to proces poznawczy?

W momencie mocnego wzruszenia mozemy sobie wyobrazic kim chcielibysmy byc i powoli a skutecznie do tego dazyc.

> Mozna ewentualnie traktować to jako subiektywny eksperyment psychologiczny. Ale w t
> en sposób zdobyć możemy jakąś wiedze o sobie, o własnej psychice. Ale nie o świ
> ecie a tym bardziej o bogu !!!

Bog pelni tu role sensu zycia.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

>
> Nie da sie zyc bez emocji,wiec nie mozna ich eliminowac z zycia codziennego.
>
.................................
> W momencie mocnego wzruszenia mozemy sobie wyobrazic kim chcielibysmy byc i pow
> oli a skutecznie do tego dazyc.
>
....................
>
> Bog pelni tu role sensu zycia.

O la boga, nie nazywajmy nauką odczuwania emocji, wzruszeń, wyobrażeń i poszukiwań sensu życia!!!

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> O la boga, nie nazywajmy nauką odczuwania emocji, wzruszeń, wyobrażeń i poszuki
> wań sensu życia!!!

Dlaczego nie,skoro sama nazwalas filozofie matka nauk?
Czym sie rozni przecietny Amerykanin od przecietnego Polaka jesli nie tym jak oni sobie wyobrazaja sens zycia.
Porozmawiaj z emigrantami czym sie rozni zycie w Polsce od tego na zachodzie i dowiesz sie ,ze przede wszystkim....atmosfera jest inna.
Duzo ludzi nie wytrzymuje emocjonalnie w Polsce,wyjezdza na zachod a tam zycie jest calkiem inaczej ulozone.Spokoj,kultura,ludzie chetnie sobie pamagaja.
Podstawa sukcesu w zyciu jest wlasciwe odczuwanie emocji i bardzo poprawne wyobrazenia o sensie zycia.
Dlaczego Chinczycy osiagaja takie sukcesy w ciagu ostatnich 35 lat?
Emocje na miejscu i wlasciwa filozofia zycia.
System wg jakiego oni zyja nie sprawdzilby sie nigdzie indziej na swiecie,nawet w tak cywilizowanym kraju jak Polska.
Inne emocje ,inny sens zycia.
Nauka w twoim zrozumieniu niewiele Ci da,jesli nie wspolgra z wlasciwym sensem zycia.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Uczenie sie to nie Nauka

Dlaczego uczepilas sie tego, ze nauka musi zawierac myslenie abstrakcyjne pozwalajace
tworzyc modele rzeczywistosci? Kto Ci takie rzeczy naopowiadal, gdzies to wyczytala?
Zapomnij o tym co wyczytalas i zacznij myslec.
Zeby zdefiniowac nauke wystarczy tak ja okreslic, aby ta defincja zawierala cel nauki.
Celem nauki jest poznanie rzeczywistosci. (zgadza sie?)
Ja sie zgadza, to idziemy dalej. Poznawanie rzeczywistosci poszerza nasza wiedze o niej.
A zatem nauka to zdobywanie wiedzy, ktora jeszcze nie jest zdobyta, bo jak jest, to jest to
edukacja.
Tak definiujemy nauke jako process.
Jezyki, myslenie abstrakcyjne to tylko szczegoly tego procesu dotyczace akurat czlowieka.

> > Relgia natomiast tez w tym sensie powyzszym jest nauka, gdyz istota religii
> > nie sa cuda, ale poznawanie boga.
>
> W jaki sposób poznawanie? czy chodzi o wzbudzanie uczuć, emocji?
> To nie jest proces tworzenia modelu.

Poznawanie poprzez analize pism swietych, a potem modlitwe, czyli rozmowe z bogiem.
Poprzez reprezentowanie bozej milosci wsrod ludzi i konkretna dzialalnosc na rzecz pomocy
ludziom chorym, niedoleznym, opuszczonym, bezrobotnym czy zyjacym w nedzy.
To jest proces tworzenia modelu Boga i to proces przynoszacy konkretne korzysci
dla ludzi.

> > Przyjdzie inna cywilizacja z jezykiem wyzszego rzedu i my bedziemy sie cz
> uc jak
> > zwierzeta w stosunku do nas pod wzgledem badania swiata.
>
> Nie, będziemy sie czuc jak analfabeta wobec człowieka wykształconego. Ale zacho
> wamy swój model rzeczywistości, który będzie sie sprawdzał w znanym nam środowi
> sku. Niestety w nieznanym będziemy bezradni, dopóki nie wytworzymy nowych hipot
> ez i ich nie zweryfikujemy. Ale zachowamy zdolność do tworzenia tych nowych hipotez.

A skad Ty o tym wiesz?

> > A wiec to prawda, ze to kwestia jezyka, ale nim dysponuje kazda swiadomos
> c, zar
> > owno zwierzeca jak i wierzacego czy kosmity.
>
> Ja pisałam o jezyku symbolicznym. Ten posiadaja tylko nieliczne zwierzęta w zal
> ążkowym stopniu.
> Język qualiów nie daje mozliwości tworzenia nauki, czyli hipotez weryfikowalnych

No to jak w zalążku to nawet mamy bezposredni zwiazek i sprawa jest jasna jak slonce.
Jezyk qualiow nie weryfikuje hipotez? A czym jest eksperyment jak nie procesem mowiacym
do nas jezykiem qualiow?

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Uczenie sie to nie Nauka
>
> Dlaczego uczepilas sie tego, ze nauka musi zawierac myslenie abstrakcyjne pozwa
> lajace tworzyc modele rzeczywistosci? ............

Bo model musi być sformułowany. Jak nie potrafisz opisać modelu, taj aby go prxzekazać innym, to to nie jest model, który możemy wymieniać społecznie! Kazdy by musiał przeżyc kazde doswiadczenie, a o tak nie byłby w stanie twoarzyć zwiazhów logicznych pomiedzy modelami fragmentarycznymi. Zacznij mysleć :)

> Zeby zdefiniowac nauke wystarczy tak ja okreslic, aby ta defincja zawierala cel
> nauki. Celem nauki jest poznanie rzeczywistosci. (zgadza sie?)

Nie, nie zgadza się. Są także inne procesy dla poznania rzeczywistości. Np. obserwacja, kosztowanie, słuchanie, uczestnictwo w przypadkowych, niepowtarzalnych zdarzeniach, uczenie się od innych nauczycieli itp.. Z tych zdarzeń możemy wyciągać wnioski o rzeczywistości, ale nie nazywamy tego nauką, lecz uczeniem.

> Jezyki, myslenie abstrakcyjne to tylko szczegoly tego procesu dotyczace akurat
> czlowieka.
>
To nie szczegóły lecz niezbędne atrybuty.
Ale ja wiele razy podkreślałam ciągłość stanów świadomości. Więc hipotetycznie jakis genialny szympans lub człowiek ograniczony umysłowo może wykazywać jakieś slady eksperymentowania o charakterze naukowym. Nie da sie tego wykluczyć, ale ja o tyum nie słyszałam. A może ty masz jakies doswiadczenia?

> > > Relgia natomiast tez w tym sensie powyzszym jest nauka, gdyz istota religii
> > > nie sa cuda, ale poznawanie boga.
> >
..............
>
> Poznawanie poprzez analize pism swietych, a potem modlitwe, czyli rozmowe z bogiem.
> Poprzez reprezentowanie bozej milosci wsrod ludzi i konkretna dzialalnosc na rz
> ecz pomocy
> ludziom chorym, niedoleznym, opuszczonym, bezrobotnym czy zyjacym w nedzy.
> To jest proces tworzenia modelu Boga i to proces przynoszacy konkretne korzysci
> dla ludzi.
>
Wszyscy politycy twierdza, że nie zajmują sie niczym inny, jak tylko taką pomocą. Nie za dużo tych "Uczonych"? Czy nie mozemy używać słów zgodnie z ich specyficznym znaczeniem? Czy każdą działalność musimy jednocześnie nazywać porządkowaniem, miłością, nauką, czynieniem dobra, pomocą, działalnością charytatywną, polityką itp. Czy to wszystko zawsze oznacza to samo? Co wam sie ludzie porobiło?
By the way, udał Ci sie jakiś eksperyment z Bogiem?
>
> A skad Ty o tym wiesz?
Sama to wymyślam, bo to filozofia. Badania naukowe zwykle cytuję.
>
> Jezyk qualiow nie weryfikuje hipotez? A czym jest eksperyment jak nie procesem
> mowiacym do nas jezykiem qualiow?

Odbiór wrażeń nie jest wystarczający. Qualia powstają w dolnych warstwach przetwarzania sygnałów zmysłowych. W warstwach wyższych tworzy sie wiedza symboliczna (pisałam o tym wielokrotnie, nawet niedawno) i ona umożliwia tworzenie nauki na najwyższym poziomie uogólnienia.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Ale ja wiele razy podkreślałam ciągłość stanów świadomości. Więc hipotetycznie
> jakis genialny szympans lub człowiek ograniczony umysłowo może wykazywać jakieś
> slady eksperymentowania o charakterze naukowym.

No i wlasnie o to mi chodzi. Ty w swoim spojrzeniu na nauke wyrozniasz czlowieka,
ze tylko on moze ja uprawiac i tworzyc. To jest chyba powazny argument przeciw
teorii ewolucji. Bo jak wytlumaczysz na gruncie tej teorii taka osobliwosc?
Przypisujesz czlowiekowi ceche taka, ktora moze jedynie posiadac inna cywilizacja.
Stawiasz czlowieka ponad swiatem istot zywych, podobnie jak religia.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Ale ja wiele razy podkreślałam ciągłość stanów świadomości. Więc hipotetycznie
> > jakis genialny szympans lub człowiek ograniczony umysłowo może wykazywać
> > jakieś slady eksperymentowania o charakterze naukowym.
>
> No i wlasnie o to mi chodzi. Ty w swoim spojrzeniu na nauke wyrozniasz czlowieka,
> ze tylko on moze ja uprawiac i tworzyc. .....

Czy możemy trzymać sie tematu rozmowy?
Uprawianie nauki to co innego a tworzenie to co innego. Kompozytor, malarz i altannik nie uprawiają nauki !
A wyróżnić człowieka należy, ponieważ nie jest nam znana nauka tworzona przez inne gatunki. Starałam sie wytłumaczyć, dlaczego tak sie dzieje a tu nikt nie kwestionuje mojego wywodu, tylko uważa się, że zamiast to wyjaśnić, lepiej nazwać każde zachowanie, plucie, łapanie much, smarkanie i sikanie uprawianiem nauki. Gratuluje.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Czy możemy trzymać sie tematu rozmowy?

Ja sie trzymam.

> Uprawianie nauki to co innego a tworzenie to co innego. Kompozytor, malarz i al
> tannik nie uprawiają nauki !

Mowimy o roznych rzeczach, bo sie nie sluchamy. Ja Ciebie slucham, a Ty mnie nie za bardzo.
My tutaj rozwazamy nauke inaczej niz to sie zwyklo potocznie rozumiec, dlatego musimy za
kazdym razem definiowac pojecia ktorych uzywamy po raz pierwszy w tej rozmowie.
Powinnas tutaj okreslic co rozumiesz przez uprawianie nauki, a co przez jej tworzenie.
Ale trzeba wrocic do poczatku, bo inaczej nasza dyskusja nie ma sensu, gdyz pod tymi samymi
slowami bedziemy rozumiec co innego.
No wiec ja zaczynajac to wszystko probowlem zdefiniowac nauke poprzez jej cel.
Nauka to poznawanie rzeczywistosci.
Ty odrzucilas te definicje, a wiec dalej nie mozemy rozmawiac na ten temat, bo mowimy
o roznych rzeczach.
Ja tak zdefinowalem nauke nie dlatego, ze mi sie tak przysnilo, ale po to, aby nie popasc
w kolizje z teoria ewolucji.
Teraz widzisz, ze trzymajac sie potocznego rozumienia slowa "nauka" wpadlas pod teorie
ewolucji.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Uprawianie nauki to co innego a tworzenie to co innego. Kompozytor, malarz i al
> > i altannik nie uprawiają nauki !
>
> Mowimy o roznych rzeczach, bo sie nie sluchamy ...
> My tutaj rozwazamy nauke inaczej niz to sie zwyklo potocznie rozumiec,

To chyba Ty? To jest Forum Nauka i ja myslałam, ze rozumiemy, co to znaczy? Ja odpowiadałam własciwie na niepełną def. Asteroidy czytaj tutaj a dołączyłam dopisek odnoszący sie do absurdalnej tezy, że jakoby religia może byc nauką! wiara kłóci się fundamentalnie z metodologia podważania hipotez, którą stosuje nauka. Zgodze się, że religia jest nauką, jeśli wszyscy wierzący podejmą wszelkie możliwe wysiłki, żeby udowodnić , że bóg nie istnieje.
> Powinnas tutaj okreslic co rozumiesz przez uprawianie nauki, a co przez jej tworzenie

Co to za głupota? Określenie "tworzenie"nauki to przenośnia pod którą można podkładać dowolne treści. Ja odrózniam tworzenie, kreowanie czegokolwiek od nauki. Czy język polski nie obowiazuje? czy użwamy dowolnych słów na dowolne zjawiska?

> Nauka to poznawanie rzeczywistosci.
> Ty odrzucilas te definicje, a wiec dalej nie mozemy rozmawiac na ten temat, bo
> mowimy o roznych rzeczach.

No nareszcie jakaś sensowna konkluzja

> Ja tak zdefinowalem nauke nie dlatego, ze mi sie tak przysnilo, ale po to, aby
> nie popasc w kolizje z teoria ewolucji.
> Teraz widzisz, ze trzymajac sie potocznego rozumienia slowa "nauka" wpadlas pod
> teorie ewolucji.

No ja tego nie widzę. Możesz wyjaśnić co rozumiesz przez teorie ewolucji? Chodzi Ci o wysiadywanie jajek, czy tylko kopulację?

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Co to za głupota? Określenie "tworzenie"nauki to przenośnia pod którą można pod
> kładać dowolne treści. Ja odrózniam tworzenie, kreowanie czegokolwiek od nauki.
> Czy język polski nie obowiazuje? czy użwamy dowolnych słów na dowolne zjawiska?

Ja zas odrozniam tworzenie nauki od jej uprawiania.
Z tworzeniem nauki mamy do czynienia wtedy, kiedy powstaje nowy paradygmat naukowy.
Dzieje sie to zwykle w wyniku powstawania nowych teorii.
Np. Model BB zaliczyc mozemy do tworzenia nauki, podobnie OTW, czy mechanika
kwantowa, itd.
Natomiast uprawianie nauki to jej rozwoj w ramach tej samej teorii, paradygmatu.

> > Teraz widzisz, ze trzymajac sie potocznego rozumienia slowa "nauka" wpadl
> as pod
> > teorie ewolucji.
>
> No ja tego nie widzę. Możesz wyjaśnić co rozumiesz przez teorie ewolucji? Chodzi
> Ci o wysiadywanie jajek, czy tylko kopulację?

Jednak nie docenilem chyba Twoich mozliwosci?

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Ja zas odrozniam tworzenie nauki od jej uprawiania.
> Z tworzeniem nauki mamy do czynienia wtedy, kiedy powstaje nowy paradygmat nauk
> owy. Natomiast uprawianie nauki to jej rozwoj w ramach tej samej teorii, paradygmatu
>
Można przyjąc takie rozróżnienie, ale jak to sie ma do religii czu innych procesów zwiazanych z uczeniem się?
>
> > > Teraz widzisz, ze trzymajac sie potocznego rozumienia slowa "nauka" wpadlas pod
> > > teorie ewolucji.
> >
> > No ja tego nie widzę. Możesz wyjaśnić co rozumiesz przez teorie ewolucji? Chodzi
> > Ci o wysiadywanie jajek, czy tylko kopulację?
>
> Jednak nie docenilem chyba Twoich mozliwosci?

Zamiast wyjaśnić o co Co chodzi to sie obrażasz. Prowokacja wynika z irytacji. Ale pytanie pozostało bez odpowiedzi.

[dum10]

"Gdyby Bóg mógł zboczyć z drogi prawdy,
pozostałbym wierny prawdzie i opuściłbym Boga." (Mistrz Eckhart)

Przykro mi, ale muszę uznać religię za naukę.
Na pocieszenie wszystkim tym, dla ktorych jest to nonsens powiem, ze nie odwrotnie.
Przychodza mi teraz na mysl watki Andrew o bogu jako obcym kosmicie i zrodelkach
cudownie uzdrawiajacych.
Ta nauka, ktorej poswiecone jest to forum jest czescia wiekszej Nauki, w ktorej religia
pelni role nadrzedna.
Czasami jednak warto zastanowic sie nad tym, co mowia tacy ludzie jak Wilkinson.
Pisalem o nim, ze pisze bzdury, a sam teraz do tego doszedlem.
Przed prawda nie uciekniemy, przed bogiem tak.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Zamiast wyjaśnić o co Co chodzi to sie obrażasz. Prowokacja wynika z irytacji.
> Ale pytanie pozostało bez odpowiedzi.

To nie kopulacja ani wysiadywanie.
Tutaj chodzi o to, ze jezeli wyroznisz tak czlowieka, to trudno bedzie wyjasnic skad ta
cecha sie u niego wziela. Wyjasnic na gruncie ewolucji. Bo skoro pochodzimy od zwierzat
to zwierzeta musza miec jakies slady takch wlasnosci jak myslenie abstrakcyjne czy jezyki
symboliczne. Kiedys tutaj rozmawialem o tym z Petrucchio, dlaczego czlowiek ma az tak
duza inteligencje, znacznie wieksza niz mu jest potrzebna do zycia.
No i on zauwazyl, ze uklad tak zlozony jakim jest mozg ludzki wyksztalcil sie w wyniku ewolucji
z pewnym "zapasem" czy tez bledem, ktory jest tym wiekszy im bardziej zlozony jest uklad.
Ja to okreslilem jako rozpaczliwe ratowanie teorii ewolucji.
Teraz ten problem wraca. Mowilas, ze sa jakies zalazki takiego myslenia u zwierzat, ale
trudno to nazwac nauka. Dla mnie jest rzecza niezrozumiala w jaki sposob mogl sie wyksztalcic
mozg ludzki, skoro nie mamy zadnych form posrednich w przyrodzie, takich jak to maja
zwierzeta. One sa jedne od drugich tylko troche madrzejsze i nagle przychodzi czlowiek
z mozgiem oddalonym od nich o miliony lat ewolucji.
Moze ktos na tym forum mi to wyjasni?

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Zamiast wyjaśnić o co Co chodzi to sie obrażasz. Prowokacja wynika z iryt
> acji.
> > Ale pytanie pozostało bez odpowiedzi.
>

> ..... Dla mnie jest rzecza niezrozumiala w jaki sposob mogl sie wyksztalcic
> mozg ludzki, skoro nie mamy zadnych form posrednich w przyrodzie, takich jak to maja
> zwierzeta. One sa jedne od drugich tylko troche madrzejsze i nagle przychodzi czlowiek
> z mozgiem oddalonym od nich o miliony lat ewolucji.
> Moze ktos na tym forum mi to wyjasni?

Nikt Ci nie wyjaśni, bo żeby coś wyjaśnić, to delikwent musi chcieć sie czegoś dowiedzieć, musi słuchać, pamiętać, kojarzyć fakty.
Tu mała anegdota:
Lem wypowiedział się na temat czytelnictwa w taki sposób:
Nikt, nigdy, nic nie czyta
Ale jeżeli czyta to nie rozumie.
Ale jeśli rozumie, to nie pamięta
Tu mamy przykłady wspaniale potwierdzające jego pesymistyczną refleksję.
Ale wracając do tematu, to pisałam tu wielokrotnie, że generalizacja i asocjacje prowadzące do wiedzy symbolicznej i abstrakcyjnej do budowy złożonych modeli, zachodzi w kolejnych warstwach kory o strukturze drzewiastej, hierarchicznie połączonych i przetwarzających informacje z niższych pól. Liczba mozliwych kombinacji i obszerność asocjacji rosnie wykładniczo z liczbą warstw. U ludzi może ich byc nawet ok 50. Lecz każda nastepna mnoży setki tysiecy razy mozliwosci całej struktury. Przypomnij sobie nagrodę w postaci ziarnek zboża podwajanych na kazdym polu szachownicy. Tam zachodziło mnożenie przez dwa na każdej, wyższej warstwie. W mózgu zachodzi mnożenie przynajmniej przez 20 000. Gdyby nam przybyło tylko 2% kory stanowiącej kolejną warstwę, to nasze możliwości powiększyły by się 20 000 x.
Poza tym milion lat to tylko 1/1000 okresu ewolucji, a my widzimy zmiany zdolności mózgu ludzkiego już po 10 000 lat, co stanowi 1/100 okresu, który Ciebie zainteresował.
No, Dumie, kalkulator w rękę, i wszystko jasne.

[dum10]

majka_monacka napisała:

>....

Widze, ze odpowiadanie nie na temat to Twoja specjalnosc.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Widze, ze odpowiadanie nie na temat to Twoja specjalnosc.

A jaki jest temat?

[maksimum]

> A jaki jest temat?

Tematem jestesmy my i nasze emocje oraz to czy religia pomaga we wlasciwym ksztaltowaniu zycia emocjonalnego.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> > A jaki jest temat?
>
> Tematem jestesmy my i nasze emocje oraz to czy religia pomaga we wlasciwym kszt
> altowaniu zycia emocjonalnego.

Ja uczestniczę w dyskusji, czy nauka może zastąpić religię lub czy religia może zastąpić naukę. Sprzeciwiam się zdaniu Duma, że religia to rodzaj nauki w sensie takim jak rozumie to Andrew - twórca wątku.
Otóż emocje ludzkie, w tym tęsknota za Bogiem, miłość do Boga lub innej idei, wzruszenia powodowane przez różnorakie idee, bardziej lub mniej bajkowe mogą być przedmiotem nauki zwanej psychologią. Ale to nie oznacza, że którakolwiek z tych idei lub system ją opisujący, lub jakakolwiek bajka jest Nauką per se.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Otóż emocje ludzkie, w tym tęsknota za Bogiem, miłość do Boga lub innej idei, w
> zruszenia powodowane przez różnorakie idee, bardziej lub mniej bajkowe mogą być
> przedmiotem nauki zwanej psychologią.

Zgadza sie.

> Ale to nie oznacza, że którakolwiek z tych
> idei lub system ją opisujący, lub jakakolwiek bajka jest Nauką per se.

Popelniasz ten sam blad co Asteroida2.
Co innego jest wiara i zwiazane z nia emocje, czyli ludzie, a co innego jest przekaz
religijny.
Zeby w ogole powstala w nas taka mysl, ze religia moze byc nauka oparta na
pozaziemskiej inteligencji musimy odrzucic nasze uprzedzenia do religii nabyte
podczas zycia, szczegolnie w naszym kraju.
Dla mnie okreslenie "pozaziemskiej" nie jest zbyt udane, i raczej bym uzywal slowa
superinteligencji.
Jest wiec potrzeba podjecia proby powiazania koncepcji teologii chrzescijanskiej
z wynikami projektu SETI.

www.amazon.com/Science-Religion-Search-Extraterrestrial-Intelligence/dp/0199680205/ref=sr_sp-atf_title_3_27?s=books&ie=UTF8&qid=1394618939&sr=1-27&keywords=Frank+Tipler

[dum10]

majka_monacka napisała:

> dum10 napisał:
>
> > Widze, ze odpowiadanie nie na temat to Twoja specjalnosc.
>
> A jaki jest temat?

Tematem sa formy przejsciowe czlowieka tak, jak Tiktaalik jest forma przejściowa pomiędzy
rybami trzonopłetwymi, a wczesnymi czworonogami.

[asteroida2]

> Zawsze jest subiektywna skoro moze byc falszywa.
> To, ze tak mysli caly swiat naukowy nie oznacza ze to jest obiektywne, lecz
> jedynie kandyduje do bycia obiektywnym. Czy jest takim nie wiemy i nigdy wiedziec
> nie bedziemy.

Słyszałeś o takim pojęciu jak prawdopodobieństwo?

Bo oczywiście zarówno inwestowanie w swoją firmę jak i inwestowanie w losy na loterię jest niepewną inwestycją, ale to absolutnie nie znaczy że oba te sposoby inwestowania mają takie same szanse się zwrócić.
Tak samo jest ze zdobywaniem wiedzy. Zarówno zdobywanie jej w sposób naukowy jak i w sposób nienaukowy jest niepewnym sposobem, ale absolutnie nie znaczy to te sposoby są równoważne.

Ty twierdzisz że jedno i drugie jest subiektywne, więc to nie ma znaczenia. Jest to tak samo sensowne jak twierdzenie że nie ma znaczenia czy inwestujesz w losy na loterię czy w swoją firmę.

> Podobnie jest z religia. Nie ma znaczenia kim jestes, mozesz wykorzytac wiedze
> o bogu dla swego zbawienia. Mozesz tez tworzyc nowa jak zostaniesz teologiem.

To jest bzdura. Ile wiedzy teologicznej zdobytej przez miliony wyznawców hinduizmu przez ostatnie tysiące lat jesteś w stanie wykorzystać? Ile jesteś w stanie wykorzystać wiedzy teologicznej zdobytej przez muzułmanów, sikhów, babaistów, dźinistów, animistów, buddystów i taoistów?

Postępujesz jak teolodzy - zaczynasz od zignorowania wszystkich religii poza swoją i oparcia całego swojego rozumowania na założeniu że twoja jest jedyna. Jeśli zaczynasz od założenia że to co sądzisz jest prawdą absolutną, jakie masz szanse zbliżyć się do prawdy choćby o milimetr? Zerowe.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Ty twierdzisz że jedno i drugie jest subiektywne, więc to nie ma znaczenia. Jes
> t to tak samo sensowne jak twierdzenie że nie ma znaczenia czy inwestujesz w lo
> sy na loterię czy w swoją firmę.

Nie, ja przeciez napisalem, ze subiektywne nie musi byc nieprawdziwe, czyli moze byc
obiektywne.

> > Podobnie jest z religia. Nie ma znaczenia kim jestes, mozesz wykorzytac w
> iedze
> > o bogu dla swego zbawienia. Mozesz tez tworzyc nowa jak zostaniesz teologiem.
>
> To jest bzdura. Ile wiedzy teologicznej zdobytej przez miliony wyznawców hindui
> zmu przez ostatnie tysiące lat jesteś w stanie wykorzystać? Ile jesteś w stanie
> wykorzystać wiedzy teologicznej zdobytej przez muzułmanów, sikhów, babaistów,
> dźinistów, animistów, buddystów i taoistów?

A moze dla boga nie ma znaczenia jaka sie religia zajmujesz. Czy te religie ktore licza najwiecej
wiernych tak znowu roznia sie miedzy soba?
Bog jest widziany w roznych religiach bardzo podobnie i byc moze to jest zawsze ten sam bog.
Swiatlo ma dwie natury, falowa i kwantowa, a co dopiero bog.

[asteroida2]

> A moze dla boga nie ma znaczenia jaka sie religia zajmujesz.
> Czy te religie ktore licza najwiecej wiernych tak znowu roznia sie miedzy soba?

Tak, różnią się między sobą. Wręcz są ze sobą sprzeczne w bardzo podstawowych kwestiach: np. "Czy Jezus Chrystus jest Bogiem?"
Czy może odpowiedź na to pytanie uznajesz za nieistotną?

> Bog jest widziany w roznych religiach bardzo podobnie i byc moze to jest zawsze
> ten sam bog.

Może zadam jeszcze raz to pytanie i odpowiedz mi na nie, zamiast zmieniać temat:
Ile jesteś w stanie wykorzystać wiedzy teologicznej zdobytej przez muzułmanów, sikhów, babaistów, dźinistów, animistów, buddystów i taoistów?

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Tak, różnią się między sobą. Wręcz są ze sobą sprzeczne w bardzo podstawowych k
> westiach: np. "Czy Jezus Chrystus jest Bogiem?"
> Czy może odpowiedź na to pytanie uznajesz za nieistotną?

Co Ty opowiadasz? Sprzeczne by byly wtedy, kiedy ich bogowie byliby zupelnie inni,
a nie tylko sie inaczej nazywali.
One sa dostosowane do roznych kultur, bo czlowiek nie zyje w prozni.
Wielosc religii jest argumentem za istnieniem boga, a nie przeciwko.

> > Bog jest widziany w roznych religiach bardzo podobnie i byc moze to jest
> zawsze
> > ten sam bog.
>
> Może zadam jeszcze raz to pytanie i odpowiedz mi na nie, zamiast zmieniać temat
> :
> Ile jesteś w stanie wykorzystać wiedzy teologicznej zdobytej przez muzułmanów,
> sikhów, babaistów, dźinistów, animistów, buddystów i taoistów?

Zapewne tyle samo co z chrzescijanstwa. Jezeli chrzescijanstwo ma bogatsza wiedze, to moze
to wynikac z jego charakteru. Rozne religie przechodzily rozne etapy swej ewolucji i mialy
roznych teologow. Zupelnie jak w nauce, ktora sie rozwinela szybciej w Europie i Ameryce.

[asteroida2]

> Co Ty opowiadasz? Sprzeczne by byly wtedy, kiedy ich bogowie byliby zupelnie
> inni, a nie tylko sie inaczej nazywali.
> One sa dostosowane do roznych kultur, bo czlowiek nie zyje w prozni.

Co ja opowiadam? Jakieś 2000 lat temu chodziła po ziemi osoba nazywana Jezus Chrystus. Chrześcijaństwo twierdzi że był on Bogiem, a np. islam i judaizm twierdzą, że nie był. To jest logiczna sprzeczność. Gdzie tu znalazłeś różnice w nazwach? Gdzie tu widzisz "dostosowanie do różnych kultur"? Pytanie brzmi: był czy nie był? Możesz dpowiedzieć na nie tak, żeby pogodzić ze sobą wszystkie religie?

> Jezeli chrzescijanstwo ma bogatsza wiedze, to moze to wynikac z jego charakteru

A jeżeli nie ma? Zainteresowałeś się kiedykolwiek jaką wiedzę mają te inne religie, czy po prostu wiesz z góry że nie warto, bo chrześcijaństwo jest lepsze?

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Co ja opowiadam? Jakieś 2000 lat temu chodziła po ziemi osoba nazywana Jezus Ch
> rystus. Chrześcijaństwo twierdzi że był on Bogiem, a np. islam i judaizm twierd
> zą, że nie był. To jest logiczna sprzeczność.

Sprzecznosc tworzona jest przez Ciebie. Zadna religia nie mowi, ze Chrystus nie byl Bogiem.
Jezeli uwazasz, ze tak nie jest, to zacytuj mi odpowiednie pisma.

> > Jezeli chrzescijanstwo ma bogatsza wiedze, to moze to wynikac z jego char
> akteru
>
> A jeżeli nie ma? Zainteresowałeś się kiedykolwiek jaką wiedzę mają te inne reli
> gie, czy po prostu wiesz z góry że nie warto, bo chrześcijaństwo jest lepsze?

Ja nie jestem religioznawca aby sie interesowac innymi religiami.
Wychowalem sie w Polsce i dlatego jestem Polakiem, a wiec lubie polskie jedzenie,
dziewczyny i religie katolicka.

[asteroida2]

> Zadna religia nie mowi, ze Chrystus nie byl Bogiem.
> Jezeli uwazasz, ze tak nie jest, to zacytuj mi odpowiednie pisma.

Przeanalizuj sam swoje podejście do tego tematu. Bo to co piszesz jest oczywistym fałszem. Po co w ogóle uciekasz się do niego?

Judaizm oczywiście twierdzi że Jezus nie jest Bogiem, ponieważ w judaizmie Bóg jest jeden i przypisywanie Chrystusowi boskości jest herezją.
pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_w_judaizmie
web.diecezja.wloclawek.pl/Ateneum/chrostowski_551.html
Podobnie w Islamie - Bóg jest jeden a Jezus był najwyżej Jego wysłannikiem.
pl.wikipedia.org/wiki/Isa_(Jezus)
sites.google.com/site/oislamie/e-ksiazki/przewodnik/rozdz-3-/jezus

> Wychowalem sie w Polsce i dlatego jestem Polakiem, a wiec lubie polskie jedzenie,
> dziewczyny i religie katolicka.

Ciekawe, bo ja też wychowałem się w Polsce i nie mam ksenofobicznego podejścia ani do zagranicznego jedzenia, ani zagranicznych dziewcząt, ani zagranicznych religii. Najwyraźniej wychowanie się w Polsce nie jest wystarczające - twoja ksenofobia musi mieć też inne przyczyny.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> > Zadna religia nie mowi, ze Chrystus nie byl Bogiem.
> > Jezeli uwazasz, ze tak nie jest, to zacytuj mi odpowiednie pisma.
>
> Przeanalizuj sam swoje podejście do tego tematu. Bo to co piszesz jest oczywist
> ym fałszem. Po co w ogóle uciekasz się do niego?

Po co zabierasz sie za problemy ktorych nie jestes w stanie zrozumiec?
Przytaczasz mi artukuly czy wikipedie pisane przez podobnych do Ciebie.
A Zydzi to Stary Testament i gdzie tam jest ze Chrystus nie jest Bogiem. Jest nawet
zapowiadany.
Koran tez uwaza go za Mesjasza i uznaje jego boskie nauczanie, a nawet oczekuje
jego ponownego przyjscia.

> Ciekawe, bo ja też wychowałem się w Polsce i nie mam ksenofobicznego podejścia
> ani do zagranicznego jedzenia, ani zagranicznych dziewcząt, ani zagranicznych religii

To nie ksenofobia, ale naturalna dla kazdego czlowieka skala jego preferencji.
Nie rozumiesz slow ktorych uzywasz.

[asteroida2]

> Po co zabierasz sie za problemy ktorych nie jestes w stanie zrozumiec?
> Przytaczasz mi artukuly czy wikipedie pisane przez podobnych do Ciebie.
> A Zydzi to Stary Testament i gdzie tam jest ze Chrystus nie jest Bogiem.
> Jest nawet zapowiadany.
> Koran tez uwaza go za Mesjasza i uznaje jego boskie nauczanie, a nawet oczekuje
> jego ponownego przyjscia.

Może zapytaj jakiegoś żyda i jakiegoś muzułmanina, jeśli mi nie wierzysz. Bo sam przyznałeś że nie jesteś religioznawcą, a teraz upierasz się że wiesz lepiej niż specjaliści których artykuły ci podesłałem. To jak to w końcu jest?

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Może zapytaj jakiegoś żyda i jakiegoś muzułmanina, jeśli mi nie wierzysz. Bo sa
> m przyznałeś że nie jesteś religioznawcą, a teraz upierasz się że wiesz lepiej
> niż specjaliści których artykuły ci podesłałem. To jak to w końcu jest?

Nie jestem religioznawca ani zarozumialym, tylko na tyle inteligentnym, aby wiedziec,
ze o czym jak o czym, ale o religii mozna wnioskowac tylko na podstawie zrodel
oryginalnych.

[asteroida2]

> Nie jestem religioznawca ani zarozumialym, tylko na tyle inteligentnym, aby wiedziec,
> ze o czym jak o czym, ale o religii mozna wnioskowac tylko na podstawie zrodel
> oryginalnych.

Ale nie aż na tyle inteligentnym żeby wiedzieć jakie są podstawowe różnice dogmatyczne pomiędzy Chrześcijaństwem, Judaizmem i Islamem? Czy w ogóle zastanowiłeś się kiedyś czemu Chrześcijaństwo i Judaizm nie są jedną religią?

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Czy w ogóle zastanowiłeś się kiedyś czemu Chrześcijaństwo i Judaizm nie są jedną religią?

Pewnie dlatego, ze Judaizm nie uwaza Chrystusa za najwazniejsza osobe.

[asteroida2]

> > Czy w ogóle zastanowiłeś się kiedyś czemu Chrześcijaństwo i Judaizm nie
> > są jedną religią?
>
> Pewnie dlatego, ze Judaizm nie uwaza Chrystusa za najwazniejsza osobe.

Ano właśnie. Ponieważ w Judaiźmie jest jeden Bóg i Chrystus nim nie jest. Podobnie w Islamie jest jeden Bóg i Chrystus nim nie jest. Chrześcijanie z kolei wierzą że Bóg jest w trzech osobach i Chrystus jest jedną z nich - co Judaizm i Islam nazywają herezją, a oddawanie boskiej czci Chrystusowi to dla nich bałwochwalstwo.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Ano właśnie. Ponieważ w Judaiźmie jest jeden Bóg i Chrystus nim nie jest. Podob
> nie w Islamie jest jeden Bóg i Chrystus nim nie jest. Chrześcijanie z kolei wie
> rzą że Bóg jest w trzech osobach i Chrystus jest jedną z nich - co Judaizm i Is
> lam nazywają herezją, a oddawanie boskiej czci Chrystusowi to dla nich bałwochw
> alstwo.

Nieprawda, ja jestem katolikiem i wcale nie uwazam, zeby inne religie byly balwochwalczymi
herezjami. Mysle, ze podobnie mysla wyznawcy innych religii, a jezeli nie mysla tak,
to ich wiara jest zla.
Nie rozumiesz tego, bo jestes niewierzacy, wiec dla Ciebie kazda religia jest urojeniem.
Dlatego widzisz sprzecznosci pomiedzy religijnymi dogmatami roznych religii,
a nawet zapewne w ramach tej samej religii.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Nie rozumiesz tego, bo jestes niewierzacy, wiec dla Ciebie kazda religia jest u
> rojeniem.
> Dlatego widzisz sprzecznosci pomiedzy religijnymi dogmatami roznych religii,
> a nawet zapewne w ramach tej samej religii.

To nie ateiści wyrzynali się setkami tysięcy z powodu dogmatu o trójcy świętej albo różnicy zdań na temat formuły credo.

[dum10]

petrucchio napisał:

> To nie ateiści wyrzynali się setkami tysięcy z powodu dogmatu o trójcy świętej
> albo różnicy zdań na temat formuły credo.

Za to wyrzynali sie z innych powodow. Co to za roznica?

[asteroida2]

> herezjami. Mysle, ze podobnie mysla wyznawcy innych religii, a jezeli nie mysla
> tak, to ich wiara jest zla.

A może jednak porozmawiaj z przedstawicielami innych religii, zamiast opierać się na tym co ty myślisz o tym, że oni myślą? Bo wygląda na to że żyjesz w swoim wymyślonym świecie i próbujesz innych przekonać że to co ty myślisz jest ważniejsze niż rzeczywistość.

Nie ma znaczenia ile razy napiszesz "ty nie rozumiesz bo ...", "ty pewnie ..." itd. To naprawdę nie sprawia, że masz bardziej rację.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Nie ma znaczenia ile razy napiszesz "ty nie rozumiesz bo ...", "ty pewnie ..."
> itd. To naprawdę nie sprawia, że masz bardziej rację.

Ja rowniez przyznaje Ci czasami racje, co swiadczy o mojej obiektywnosci,
choc jej jeszcze nie dowodzi.
Tym razem tez ja masz. Ja rozwazam religie teoretycznie i analizuje ja tak rowniez.
Nie intereseuja mnie rzesze wiernych, bo wsrod nich moge spotkac roznych ludzi.

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Ano właśnie. Ponieważ w Judaiźmie jest jeden Bóg i Chrystus nim nie jest. Podob
> nie w Islamie jest jeden Bóg i Chrystus nim nie jest. Chrześcijanie z kolei wie
> rzą że Bóg jest w trzech osobach i Chrystus jest jedną z nich - co Judaizm i Is
> lam nazywają herezją, a oddawanie boskiej czci Chrystusowi to dla nich bałwochwalstwo.
---------
Rozumiem twoj punkt widzenia.
A teraz zastanawiam sie,ze gdybym sie jeszcze raz urodzil i mial wybrac jedna z tych trzech religii,to zdecydowanie wybralbym chrzescijanstwo.
A jak myslisz ,ktora z tych religii wybralaby osoba,ktora nie jest z zadna z nich zwiazana?
Na przyklad Chinczyk.

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Ale nie aż na tyle inteligentnym żeby wiedzieć jakie są podstawowe różnice dogm
> atyczne pomiędzy Chrześcijaństwem, Judaizmem i Islamem? Czy w ogóle zastanowiłe
> ś się kiedyś czemu Chrześcijaństwo i Judaizm nie są jedną religią?
----------------
Jako ze jestes inteligentny todam ci trudniejszy test do rozwiazania.
Przyjezdzasz do USA i masz do wyboru osiedlic sie w jednym z trzech neighborhoods: chrzescijanskim,zydowskim i islamskim.
Ktore wybierzesz?

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Tak, różnią się między sobą. Wręcz są ze sobą sprzeczne w bardzo podstawowych k
> westiach: np. "Czy Jezus Chrystus jest Bogiem?"
> Czy może odpowiedź na to pytanie uznajesz za nieistotną?

Oczywiscie,ze jest to rzecz nieistotna.
Co kazdy pamieta z nauk religii?
Przede wszystkimi 10 przykazan.
Religia to jest rodzaj etyki czy filozofii zycia.

> Ile jesteś w stanie wykorzystać wiedzy teologicznej zdobytej przez muzułmanów,
> sikhów, babaistów, dźinistów, animistów, buddystów i taoistów?

Ta wiedza w kazdej religii jest bardzo podobna-to jest filozofia zycia.

[asteroida2]

> > Tak, różnią się między sobą. Wręcz są ze sobą sprzeczne w bardzo podstawowych
> > kwestiach: np. "Czy Jezus Chrystus jest Bogiem?"
> > Czy może odpowiedź na to pytanie uznajesz za nieistotną?

> Oczywiscie,ze jest to rzecz nieistotna.
> Co kazdy pamieta z nauk religii?
> Przede wszystkimi 10 przykazan.

Aha. To jak brzmi pierwsze z nich? Czy należy oddawać boską cześć Chrystusowi?

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Aha. To jak brzmi pierwsze z nich? Czy należy oddawać boską cześć Chrystusowi?

Panie Czepialski wychwyc pan z religii to co najwazniejsze,a nie to co jest bez znaczenia.
Ma byc beatyfikacja Jana Pawla II i dla mnie jest nieistotny epizod,bo najwazniejsze jest to czego Polacy dokonali gdy za zycia Wojtyly i pod jego przywodztwem.
Swiadomosc narodowa sie obudzila,ktora pozwolila obalic komune.
Ty pewno w dalszym ciagu wierzysz w patriotyzm Jaruzelskiego.

[asteroida2]

> Panie Czepialski wychwyc pan z religii to co najwazniejsze,a nie to co jest bez
> znaczenia.

To ty stwierdziłeś że najważniejsze z religii to 10 przykazań. A teraz mówisz że pierwsze z nich nie ma znaczenia. To które ma?

Każda religia ma swoje dogmaty, które są zwykle sprzeczne z dogmatami innych religii. Jeśli twierdzisz że te dogmaty są bez znaczenia, bo religia to rodzaj filozofii i etyki, to znaczy, że nie wierzysz w te dogmaty. Religia to dla ciebie tylko narzędzie - można wmówić plebsowi bzdury o aniołkach i nagrodach po śmierci, a plebs wierzy w to i dzięki temu dokonuje wielkich rzeczy.

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Religia to dla ciebie
> tylko narzędzie - można wmówić plebsowi bzdury o aniołkach i nagrodach po śmie
> rci, a plebs wierzy w to i dzięki temu dokonuje wielkich rzeczy.
----------
O to wlasnie chodzi by zmotywowac ludzi do wielkich rzeczy.
Zycie to emocje.Spotyka sie dwoje ludzi odmiennej plci i juz mysli o rodzinie i potomstwie.
Twoja nagroda po smierci jest dorobek zostawiony przez ciebie tak materialny jak i intelektualny oraz co najwazniejsze dobrze uksztaltowane dzieci.
Gdyby swiat by oparty na nauce,to zycie byloby kwadratowe a moze i nawet do kwadratu.

[asteroida2]

> Gdyby swiat by oparty na nauce,to zycie byloby kwadratowe a moze i nawet do kwa
> dratu.

Gdyby świat był oparty na nauce to korzystałbyś z komputera, internetu, samochodów, medycyny, pralek, odkurzaczy i telefonów komórkowych.

O chwila. Korzystasz z tego. Ciekawe że ludzi którzy z tego wszystkiego rezygnują jest o wiele mniej niż ludzi którzy rezygnują z religii. Ciekawe, prawda?

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Gdyby świat był oparty na nauce to korzystałbyś z komputera, internetu, samocho
> dów, medycyny, pralek, odkurzaczy i telefonów komórkowych.
>
> O chwila. Korzystasz z tego. Ciekawe że ludzi którzy z tego wszystkiego rezygnu
> ją jest o wiele mniej niż ludzi którzy rezygnują z religii. Ciekawe, prawda?

A kto mowi o rezygnacji z tego?
Ja mowie o filozofii zycia czyli umiejetnosci korzystania z nowinek a ty mowisz ze kazda nowinka jest lepsza od poprzedniej.

Wealth and religion.

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Religia to dla ciebie tylko narzędzie - można wmówić plebsowi bzdury o aniołkach i nagrodach >po śmierci, a plebs wierzy w to i dzięki temu dokonuje wielkich rzeczy.
--------
Ta nagroda po smierci,czyli to co po tobie zostaje nazywa sie kultura.
Znam takich,ktorzy twierdza,ze zycie to jest teraz i tu a po smierci nas robaki zjedza i to by bylo na tyle.Dzieci to jest zbedne obciazenie,bo uniemozliwiaja pelnie zycia,sa duza przeszkoda w podrozach i obnizaja standard zycia.Powinno sie miec jedno albo wcale i zyc na calosc,bo tego co przezyjesz nikt ci nie odbierze.Wszedzie byli,wszystko widzieli,sa po prostu swiatowi i niczym im nie zaimponujesz.Czesto tez pozbywaja sie religii bo to jest piate kolo u wozu i nie pozwala byc w pelni wolnym.

No i dochodzimy do punktu najwazniejszego.Czy religia pomaga czy przeszkadza w osiagnieciach zyciowych.

en.wikipedia.org/wiki/Wealth_and_religion
"while in general people who attend religious services achieved more wealth than those who do not "

[asteroida2]

> Znam takich,ktorzy twierdza, (...)

A znasz takich którzy twierdzą co innego?
Rozumowanie na podstawie tego że znasz kogoś kto coś twierdzi, daleko ciebie nie zaprowadzi. Na świecie istnieje więcej niż tylko "religia, modlitwa i dobro" vs. "ateizm, nihilizm i życiowa pustka". Taką wizję roztaczają przed wiernymi kapłani, ale z rzeczywistością ma ona niewiele wspólnego.

> en.wikipedia.org/wiki/Wealth_and_religion
> "while in general people who attend religious services achieved more wealth th
> an those who do not "

Może przeczytaj artykuł na który się powołujesz, bo on w pokazuje że globalnie religia jest negatywnie skorelowana z bogactwem. Ale jeśli patrzysz tylko na USA, to wyznawcy judaizmu mają tam mniej więcej 4 razy większe dochody niż średnia, co oczywiście wpływa nieco na statystyki.

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Może przeczytaj artykuł na który się powołujesz, bo on w pokazuje że globalnie
> religia jest negatywnie skorelowana z bogactwem.

"Some studies have found correlations between wealth and lack of religious beliefs. The GDP of countries generally correlates negatively with their religiosity, i.e. the wealthier a population is the less religious it is"

"less religious" tzn rzadziej chodzi do kosciola czy tez rzadziej sie modli.
Jak sie modlisz 6x dziennie po pol godziny tzn ze masz mniej czasu na prace niz ten ktory sie modli raz dziennie przez kilka minut.

> Ale jeśli patrzysz tylko na US
> A, to wyznawcy judaizmu mają tam mniej więcej 4 razy większe dochody niż średni
> a, co oczywiście wpływa nieco na statystyki.

Ta tabelka z prawej to sa dane z 2000 roku i wynika z niej ze srednia krajowa to 42 tys doll a Jewish 72 tys doll.

en.wikipedia.org/wiki/File:Income_Ranking_by_Religious_Group_-_2000.png

Z tym ze nie wziales pod uwage ze w tym Jewish jest rowniez Bernie Madoff i inni tego typu geniusze.

[dum10]

maksimum napisał:

> Religia to jest rodzaj etyki czy filozofii zycia.

No widzisz Maks, ze takie to proste, a oni nie moga tego zrozumiec.
Co warte sa ich rozwazania na inne tematy, ktore nazywaja naukowe,
skoro tego nie moga pojac?
Masakra.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> maksimum napisał:
>
> > Religia to jest rodzaj etyki czy filozofii zycia.
>
> No widzisz Maks, ze takie to proste, a oni nie moga tego zrozumiec.
> Co warte sa ich rozwazania na inne tematy, ktore nazywaja naukowe,
> skoro tego nie moga pojac?
> Masakra.

Masakra. że nie możecie pojąć, że religia to nienaukowe poszukiwanie źródeł etyki oraz badanie filozofii życia. Żeby mieć pojęcie, jak nauka opisuje te zjawiska polecam Patrycię Churchland: "Moralność Mózgu",Copernicus Center Press. 2013. Nie dyskutuję z osobami, które tej najprostszej, maleńkiej książeczki nie przeczytają. Mnie to zajęło tylko 8 godzin. Mniej czasu niz pisanina głupot tutaj.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Masakra. że nie możecie pojąć, że religia to nienaukowe poszukiwanie źródeł ety
> ki oraz badanie filozofii życia.

Skad Ci to przyszlo do glowy?
Tlumaczylem i wyjasnialem jak moglem juz tutaj, ze religia moze byc uwazana
za nauke oparta o jezyk symboliczny. Roznica z fizyka jest taka ze nie ma matematyki,
co Tobie powinno odpowiadac, bo jak zauwazyli tutaj fachowcy cienko stoisz w tej
materii.
Szkoda chyba bylo mojego trudu. :(

[maksimum]

> Mnie to zajęło tylko 8 godzin. Mniej czasu niz pisanina głupot tutaj.

8 godzin? To musi byc ze 400 stron i to duzego formatu.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> > Mnie to zajęło tylko 8 godzin. Mniej czasu niz pisanina głupot tutaj.
>
> 8 godzin? To musi byc ze 400 stron i to duzego formatu.

To jest tylko 324 strony B4. No i ja szybko czytam

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> To jest tylko 324 strony B4. No i ja szybko czytam

Ja w czasie studiow gdy sie przygotowywalem do egzaminow to czytalem 60 stron na godzine,chyba ze to byla matematyka to tylko 40.
Zazwyczaj ksiazke czytalem tylko raz.

[alsor]

> Nauka nie zajmuje się zastępowaniem innych przejawów ludzkiego życia.

Głownie tym się zajmuje.
Przypomnę ci kilka faktów:

hitlerowcy udowadniali naukowo swoją wyższość,
czy też niższość innych - słowian, żydów, murzynów, cyganów, hindusów, romanów.

Konsekwencją tych faktów naukowo wykazanych był plan doskonalenia ludzkości,
i wiadomo jak to realizowali, i też z pomocą naukowych metod:
opracowali zaawansowane metody do obróbki ludzi na skalę przemysłową -
miliony sztuk kastrowano, duszono, palono, przemielano, itd.

> proponowałby debatę nad tym co się stanie jak nauka zniszczy muzykę.
> Nie zniszczy. Może co najwyżej przekonywać ludzi do zastanowienia
> się nad wpływem typu słuchanej muzyki na ich życie.

Zniszczyła nie jedną dziedzinę - one nie istnieją teraz zupełnie.
Po tym czego nie ma, z powodu unicestwienia, już nie widać skutków działania niszczyciela... hehe!

[andrew.wader]

Wątek nieniejszy otworzyłem, na wskutek wpisu dokonanego przez P.T. by_t Przypomnę podniósł on w swoim wpisie następujące zagadnienie.:

[„..chętnie poznam zdanie innych w jaki sposób nauka może poradzić sobie z luką powstałą po religii?

Czy nauka jest w stanie zaspokoić potrzeby duchowe człowieka?
To dość dziwne pytanie – bo przecież nauka nie tym się zajmuje ale (jak to określa stefan4 na FN w stosunku do filozofii ) chciała by - ma taką ochotę - być dziedziną która ogarnia całość ludzkiej egzystencji (wychodząc poza swoje techniczne powołanie)

www.filmy-dokumentalne.pl/swiat-oczami-stephena-hawkinga-sens-zycia/ …”]

Przez zamieszczenie w/w linku by_t umożliwił aby zapoznać się jak na ta kwestie zapatruje się Stephen Hawking. Tak jak wspomniałem uważnie wysłuchałem wykładu Hawkinga na ten temat ( uwaga to jest 45 minut ).. Cóż się okazuje.. tak znany autorytet jest w zakresie tego tematu bezradny .. Po pierwsze zakłada, że gdyby udało mu się wyjaśnić jaki jest sens życia ludzi to wtedy odpowiedziałby w pełni na powyższe pytanie.. Poszukując owego sensu.. nie jest on w stanie go określić .. Owszem być może zdołał powiedzieć jaki jest jego osobisty sposób na określenie sensu swojego własnego życia.. Myślę żę Hawking pomylił te dwa problemy skoro twierdzi że sensem jest { .. formułowanie kolejnych modeli teoretycznych świata…”}

Nie wiem czy ktoś poza Hawkingiem .. ma także przygotowany wykład na ile „..nauka zastępuje religię”…

No cóż chyba nie da się skutecznie wykazać .. że zastępuje .. Co najwyżej można by powiedzieć.. że może ją zastępować filozofia { .. jako, że należy pamiętać (o czym kiedyś pisałem) użyteczne określenie istoty filozofii przez filozofa hiszpańskiego Savatera .. który powiedział, że „.. filozofia mówi o tym samym co religia .. lecz w sposób nie – religijny.. albo może nawet anty-religijny..” }

Postulat taki jest źle odbierany , zgłasza że użyteczność filozofii jest stale kwestionowana ( vide sąsiedni wątek ) …

Na zakończenie dzisiejszego postu przytoczę jeszcze wypowiedź jaką udzielił na ten „religii” Bill Gates ( vide wywiad z nim wydrukowany w dwutygodniku „Forum” z dnia 11.04.2014 )

[„ … Pytanie dziennikarza .: Wierzy pan w Boga ?
Bill Gates .: Zgadzam się z takimi liudżmi jak Richard Dawkins, że ludzkość ma potrzebę tworzenia mitów. Zanim zaczęliśmy pojmować, skąd się biorą choroby czy zmiany pogody, znajdowaliśmy różne, często fałszywe wyjaśnienia. Obecnie nauka zajęła po części - choć nie w całości – sferę, jaka dawniej wypełniała religia. Jednak tajemniczość i piękno tego świata nie przestaje zadziwiać i nie ma na wszystko naukowego wyjaśnienia, skąd się to wzięło. Twierdzenie, że jest to efekt przypadkowej kombinacji liczb, brzmi – rozumiecie państwo – dość bałamutnie. Myślę, że wiara w Boga ma sens, ale nie wiem, w jaki sposób miałaby wpływać na podejmowanie przez człowieka decyzje… ”]

Też zastanawiające, … głownie w najmniej oczekiwanym „punkcie” .. {w jaki sposób } .. ano przecież przez lansowanie imperatywu kategorycznego Kanta .. który został wykoncypowany niezależnie od tych samych treści znajdowanych w Nowym Testamencie ~ Andrew Wader

"No ja tego nie widzę."

[maksimum]

>No ja tego nie widzę. Możesz wyjaśnić co rozumiesz przez teorie ewolucji? Chodzi Ci o >wysiadywanie jajek, czy tylko kopulację?

"In the I Ching (The Book of Changes, a Chinese classic text dealing with divination) sexual intercourse is one of two fundamental models used to explain the world."

en.wikipedia.org/wiki/History_of_human_sexuality
Zona musiala byc przede wszystkim madra i dlatego wybierana byla przez ojca lub dziadka pana mlodego.

" While the first wife of a man with any kind of social status in traditional society was almost certainly chosen for him by his father and/or grandfather, the same man might later secure for himself more desirable sexual partners with the status of concubines. In addition, bondservants in his possession could also be sexually available to him"

W Japonii natomiast sex byla taka sama sztuka jak muzyka czy jakas inna sztuka.

"The sexual interactions of Prince Genji are described in great detail, in an objective tone of voice, and in a way that indicates that sexuality was as much a valued component of cultured life as music or any of the arts"

Czeste byly przypadki nazywane "no limits":

" Genji takes pleasure in the availability of the lady's younger brother who, he reports, is equally satisfactory as an erotic partner."

Nie bede sie zatrzymywal przy Kama Sutra bo tam zawsze sex byl sztuka i do dzis dnia jest tam najwiecej burdeli na swiecie.Cala Calcuta to jest jeden wielki Red Light District.

No ja tego nie widzę.

[maksimum]

Dyskusja sie coraz bardziej zaostrza i nie wiadomo jaki przyjmie kierunek,wiec mysle ze przydalaby sie nam jakas hetera dla zlagodzenia obyczajow.

zostaw to

[alsor]

Hawking jest bardzo chorym człowiek.

Skala problemów..

[stalybywalec]

Nasze ludzkie problemy mają się nijak do problemów Jego Wysokości Słońca i widocznej na symulacji z planetą Ziemią.
orion.pta.edu.pl/obserwacyjne-potwierdzenie-modelu-rozblyskow-slonecznych

[alsor]

Tylko szkoda że ten model rekoneksji, linie i śruby magnetyczne
to patologia nie nauka,
co Alfven dawno powiedział tym głąbom.

[by_t]

Ufff - znów wielki a raczej długi wątek kończący się jak zwykle ową mityczną świadomością i wieczną dyskusją Pana z Plebanem .
Jako nieświadomy pretekst tego wątku chciałem jednak jaśniej wyartykułować jego cel – bo nie było nim - zastanowienie nad równoważnością nauki i religii jako że to założenie wydaje się bezsensowne.

Chciałem raczej poznać zdanie naukowców na temat tego czy śladami Hawkinga chcą dryfować po obszarach dotąd „zarezerwowanych” dla innych dziedzin mających swój cel w dostarczaniu i wyjaśnianiu tzw. Sensu.
Owe (lekko kabotyńskie) ambicje dotąd zarezerwowane dla ideologii i instytucji polityki czy religii jak się zdaje nie powinny być udziałem nauki. Tym bardziej że Hawkingowi jako naukowcowi powinno przyjść do głowy że owego sensu już nie ma a co ważniejsze - nigdy go nie było.
Ale jeśli jednak są owe ambicje obecne w myśleniu nauki
( o czym świadczy wysiłek Hawkinga )- to ciekawy byłem uzasadnień.
Z dyskusji wynika że podjął się tej desperackiej próby głównie po to by przeciwstawić się tradycyjnemu zagarnięciu sensu przez kościoły różnej maści ale pewnie to nie całe uzasadnienie.

Skoro jestem na FN mógłbym spytać parafrazując pytania tu zadawane - czy nauka chce być filozofią? (choć wnioski z niej płynące nie są zbyt optymistyczne) - a będąc bardziej złośliwym – czy nauka chce być czymś podobnym do religii w odbiorze społecznym - czy raczej ta idea jest jej zbędna?
Zawsze to lepiej niż wiara w bóstwa ale jednak – znów coś poza kompetencjami.
A nerwowa porażka Hawkinga na tym gruncie jest wyraźnym tego przejawem.

Jednocześnie nieśmiało przypominam że wszelkie nie w pełni uświadomione metafizyczne
( pozbawione dystansu) przekonania zostają społecznie skrzętnie zagospodarowane i z dziwną koniecznością - wyradzają się w ideologie – co nie jest już śmieszne.

Poglądy są przeciwieństwem myśli – Camus


Ps. Mówiąc nieco żartobliwie :

Osobiście jako dziedzic eonów pokoleń dumnych drapieżników nie potrzebuję żadnego usprawiedliwienia (Sensu) dla zachwytu nad światem i nieustannego poszukiwania jego rzeczywistej natury .
Ten sposób bezinteresownego zachwytu pozbawionego poddaństwa i nie podlegającego żadnym sztucznym ograniczeniom wydaje się całkiem naturalny dla nauki.
Skąd więc to parcie na Sens?

[drowsyman]

by_t napisał:

> Osobiście jako dziedzic eonów pokoleń dumnych drapieżników nie potrzebuję żadne
> go usprawiedliwienia (Sensu) dla zachwytu nad światem i nieustannego poszukiwan
> ia jego rzeczywistej natury .
> Ten sposób bezinteresownego zachwytu pozbawionego poddaństwa i nie podlegające
> go żadnym sztucznym ograniczeniom wydaje się całkiem naturalny dla nauki.
> Skąd więc to parcie na Sens?

Oszustwo wzgledem samego siebie to niezla szopka.
Jezeli Camus mowi prawde, to moze to tylko twoje poglady, a wiec jestes uratowany.
Sensu nie mozna znalezc w tym swiecie, bo ten swiat jest posluszny fizyce, a ta matematyce.
Matematyka zas nie moze byc sensem gdyz jest abstrakcja.
Jedyna mozliwosc jaka pozostaje to sens poza tym swiatem, ale tylko w nas.
Nauka nam tego nie moze zapewnic bo jest tak jak i my z tego swiata.
Zapewnic nam to moze jedynie wiara i nadzieja. Kiedy zycie nasze stanie sie ( a moze juz
jest) oparte o wiare, to jest nadzieja i to jest odpowiedz na pytanie, czym jest zycie ludzkie?
Jest nadzieja, inaczej traci swoj sens.

czy nauka chce być filozofią?

[stefan4]

by_t:
> Skoro jestem na FN mógłbym spytać parafrazując pytania tu zadawane - czy nauka chce
> być filozofią?

Moim zdaniem

[drowsyman]

To filozofia chce byc nauka, tak, jakby nauka zajmowala sie badaniem prawdy.
Niezrozumienie istoty nauki jest przyczyna zarowno mieszania sie filozofii do nauki
jak i hamulcem dzialalnosci badawczej.
Gdzie zatem jest miejsce filozofii ?
Najlepiej czuje sie ona w religii, ale poza tym to jest potrzebna w naukach spolecznych
jako norma etyczna.

[by_t]

stefan4 napisał:

> by_t:
> > Skoro jestem na FN mógłbym spytać parafrazując pytania tu zadawane - czy
> nauka chce być filozofią?

> stefan4
> Moim zdaniem

[majka_monacka]

by_t napisał:

> Ps .
> Innym i ciekawym problemem jest : skąd biorą się poglądy?

Jak sama nazwa wskazuje, poglądy to części, fragmenty naszego modelu rzeczywistości, który staramy się stworzyć w naszych umysłach poprzez procesy uczenia się i poznawania otocznia. Przejawem uogólnienia tej wiedzy jest światopogląd. Niestety, często we fragmentach obrazu świata, których najmniej jesteśmy pewni i które są najsłabiej ugruntowane w modelu, ograniczamy się do cząstkowych opisów nazywanych poglądami. I w tym sensie przeszkadzają one nauce. Chyba ze, jak pisze Byt, uda nam się zachować dystans do tych poglądów i gotowość do ich modyfikacji, a wówczas mogą nawet być pomocna w uprawianiu nauki, jako baza początkowa gmachu wiedzy, którą powinniśmy rozwijać, uzupełniać i umacniać.

[by_t]

majka_monacka napisała:

> by_t napisał:
>
> > Ps .
> > Innym i ciekawym problemem jest : skąd biorą się poglądy?
>
> Jak sama nazwa wskazuje, poglądy to części, fragmenty naszego modelu rzeczywist
> ości, który staramy się stworzyć w naszych umysłach poprzez procesy uczenia się
> i poznawania otocznia. Przejawem uogólnienia tej wiedzy jest [u]światopogląd[/
> u]. Niestety, często we fragmentach obrazu świata, których najmniej jesteśmy pe
> wni i które są najsłabiej ugruntowane w modelu, ograniczamy się do cząstkowych
> opisów nazywanych poglądami. I w tym sensie przeszkadzają one nauce. Chyba ze,
> jak pisze Byt, uda nam się zachować dystans do tych poglądów i gotowość do ich
> modyfikacji, a wówczas mogą nawet być pomocna w uprawianiu nauki, jako baza poc
> zątkowa gmachu wiedzy, którą powinniśmy rozwijać, uzupełniać i umacniać.


Miałem na myśli raczej to skąd się biorą poglądy (nie to czym są) i czy podlegają owej kolaboracji schematów naszej świadomości z rzeczywistością która posuwając się do irracjonalnych tłumaczeń próbuje powierzchownie załagodzić braki w jej pojmowaniu ( o tym mówisz).
Niekompletne modele czy tylko takie na jakie zezwalają ograniczenia świadomości?

Ale czy ten mechanizm „uzupełniania” niekompletnego poznania działa zawsze ?
Pomijając sen gdzie jak się zdaje - czas przestrzeń i przyczynowość są obecne inaczej.

Bardziej jednak interesujące są przejawy ograniczeń schematycznej świadomości w dziedzinach poza powszechnością - tam gdzie możemy spojrzeć na nią z dystansem bo już jej tak ściśle nie podlegamy (nie zdani na jej główne kierunki – poznanie w schematach – konieczna funkcjonalność itd.)
A może właśnie uwolnienie z tych ograniczeń dało nam kiedyś możliwość pełnego rozwoju poza instynktami?

Ale może nie ma żadnych schematów? A my i nasze poglądy nie podlegamy żadnym ograniczeniom?

(Może jest szansa na odnalezienie jakiś czysto neuronalnych „śladów” schematów świadomości?)

[majka_monacka]

by_t napisał:

> A może właśnie uwolnienie z tych ograniczeń dało nam kiedyś możliwość pełnego
> rozwoju poza instynktami?
>
> Ale może nie ma żadnych schematów? A my i nasze poglądy nie podlegamy żadnym
> ograniczeniom?
>
> (Może jest szansa na odnalezienie jakiś czysto neuronalnych „śladów”; schematów świadomości?)


Podlegamy ograniczeniom ze względu na neuronalne "schematy świadomości".
Te schematy to ukształtowanie bio-chemiczno-elektryczne pól synaptycznych w których odbywa sie porównywanie konfiguracji pobudzeń elektrycznych bottom-up (od zmysłów i niższych warstw sieci neuronowej) ze wzorcami ukształtowania mikropól elektrycznych wyznaczanych przez struktury białek, protein kanałów jonowych synaps, aksonów i dendrytów. Te struktury protein i szlaki transmisji pobudzeń ukształtowane zostały albo genetycznie (instynkty), albo w procesie uczenia poprzez odkształcanie lub tworzenie nowych protein. Nowo powstające proteiny zmieniające konfiguracje pól elektrycznych mogą "żyć" kilka minut (pamięć krótkotrwała), kilka godzin (długotrwała) a nawet wiele miesięcy i lat (pamięć jednorazowych zdarzeń na całe życie). Ta pamięć długoczasowa występuje, gdy następują zmiany epigenetyczne powodujące odtwarzanie nowego typu białek poprzez zmianę ekspresji zmodyfikowanego DNA.
Jednakże bogactwo tych modyfikacji w dziesiątkach tysięcy synaps każdego neuronu multiplikowanych wykładniczo w kolejnych dziesiątkach warstw hierarchii przetwarzania informacji w sieci neuronowej tworzy praktycznie nieograniczone możliwości uczenia się i kształtowania nowych schematów świadomości jako dostosowanie do zmian środowiska.
Mamy wiec pozytywną odpowiedź na Twoje pytania.

[andrew.wader]

by_t napisał:
> Tym bardziej
> że Hawkingowi jako naukowcowi powinno przyjść do głowy że owego sensu już nie
> ma a co ważniejsze - nigdy go nie było.
> Ale jeśli jednak są owe ambicje obecne w myśleniu nauki
> ( o czym świadczy wysiłek Hawkinga )- to ciekawy byłem uzasadnień.


Już kiedyś proponowałem aby na początku dyskusji dotyczących sensu czegoś ... zdefiniować wpierw ... czym jest działanie lub czym jest obiekt, który ma sens.

Pisałem, że jest tak wtedy jeśli działanie lub obiekt "porządkuje" otoczenie (energetycznie lub informacyjnie lub estetycznie) i owa właściwość "porządkowania" sprawia, że to działanie lub ten obiekt mogą się przyczynić do powstania większej całości, która ma także sens ..(definicja jest rekurencyjna).

Być może owe generowania sensu po dłuższym czasie (np. za kilka set lat, lub za kilka tysięcy lat) wyjaśni, dlaczego człowiek (życie człowieka, życie rasy ludzkiej) ma także sens. ~ Andrew Wader

[drowsyman]

andrew.wader napisał:

> Być może owe generowania sensu po dłuższym czasie (np. za kilka set lat, lub
> za kilka tysięcy lat) wyjaśni, dlaczego człowiek (życie człowieka, życie rasy
> ludzkiej) ma także sens.

No i wlasnie nadzieja wynikla z tej wiary ("byc moze") jest sensem, ktorego
potrzebujemy dzis.

[by_t]

andrew.wader napisał:

> Już kiedyś proponowałem aby na początku dyskusji dotyczących sensu czegoś ... z
> definiować wpierw ... czym jest działanie lub czym jest obiekt, który ma sens.
>
> Pisałem, że jest tak wtedy jeśli działanie lub obiekt "porządkuje" otoczenie (e
> nergetycznie lub informacyjnie lub estetycznie) i owa właściwość "porządkowania
> " sprawia, że to działanie lub ten obiekt mogą się przyczynić do powstania wię
> kszej całości, która ma także sens ..(definicja jest rekurencyjna).
>
> Być może owe generowania sensu po dłuższym czasie (np. za kilka set lat, lub z
> a kilka tysięcy lat) wyjaśni, dlaczego człowiek (życie człowieka, życie rasy lu
> dzkiej) ma także sens. ~ Andrew Wader



Jest pewna różnica – być może nawet jakościowa miedzy sensownym działaniem a „Sensem życia". (Znów mieszasz osobowe cele - celowość z "Sensem".

Nieco łatwiej uzasadnić (niż owo „być może”? ) „czynniki porządkujące” jako działanie naszego umysłu – jeśli zgadzamy się że raczej wszystko co myślimy dzieje się w umyśle.
I znów kończy się na świadomości.

Trudno - może trzeba zgodzić się że owa mityczna świadomość jest - prostą adaptacją społeczną podstawowego instynktu przetrwania.

Musimy poznawać aby przeżyć – aby umożliwić sobie na podstawie zastanych warunków elastyczną odpowiedz naszego ustroju to powinniśmy mieć jakiś prosty mechanizm to umożliwiający.
Świadomość jest tym prostym mechanizmem jako odpowiedz adaptacyjna na rosnącą „komplikację „ życia społecznego i związanych z tym trudności poznawczych w nowych okolicznościach społecznych.

A oto jej schematy umożliwiające nam „porządkowanie” rzeczywistości i w ogóle zaistnienie jakiegokolwiek poznania – czas przestrzeń i przyczynowość.
Zabezpieczeniem skuteczności owego systemu schematów jest prawdopodobnie nagroda w postaci „poczucia” sensu.
Ot i wszystko na temat domniemanego „być może” czyli istniejącego schematu który „porządkuje”.
(Prawdopodobnie ten schemat nie jest już dzisiaj tak bardzo potrzebny jak dawniej.)

Co do niezawodności schematów świadomości i adekwatności („przystawania” do rzeczywistości ) - to już inna sprawa – tu odsyłam do Mai która już parę razy to opisywała -[zaznaczam tylko że Ona używa (nie wiadomo czemu ? ) na określenie – istniejącej od wieków – potrzeby ( woli) poznawania – terminu „ciekawość” ].

czemu potrzebę poznania nazywamy ciekowością

[majka_monacka]

by_t napisał:

> I znów kończy się na świadomości.
........................
> ..... – tu odsyłam do Mai, która już parę razy to opisywała
> - [zaznaczam tylko że Ona używa (nie wiadomo czemu ?) na określenie
> – istniejącej od wieków – potrzeby ( woli) poznawania – terminu „ciekawość” ].

Od pradziejów istnieje tendencja do eksploracji, która wyrasta z dyfuzji napędzanej gradientem koncentracji dotyczącej martwych cząstek materialnych, a która dotyka także najprostszych organizmów żywych w postaci wirusów, organizmów jednokomórkowych i innych niezdolnych do samodzielnego intencjonalnego poruszania się. Wyższe formy intencjonalne kontynuują tę tendencję (prawdopodobnie dzięki ewolucji) jako instynkt eksploracji środowiska. Organizmy wysoce zorganizowane celowo przeszukują otoczenie w poszukiwaniu nowych habitatów i partnerów do reprodukcji. Ich sieci neuronowe pobudzają w tym celu komórki nerwowe zmysłowe (obserwacja otoczenia) oraz na tej samej zasadzie inne komórki zawierające informacje o środowisku (przypominanie, analizowanie, planowanie, myślenie). To przeszukiwanie pamięci można nazywać instynktownym zaciekawieniem pobudzającym do działania. Jeśli te działania odbywają się na wyższym poziomie wiedzy symbolicznej i są uświadomione nazywamy to ciekawością. wszystkie te aktywności reprezentują instynkt poznania a dzięki pewnym procesom fizjologicznym w organizmach żywych możemy to uznawać nawet za instynkt rozumienia). Jest to ciągle ten sam proces eksploracji zasobów informacyjnych o środowisku napędzający aktywność (od procesu fizycznego dyfuzji do ciekawości naukowo-twórczej). Jest on mitygowany strachem, bólem, dyskomfortem i w ten sposób te dwie grupy motywacji decydują o aktywności organizmów.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Jest to ciągle ten sam proces
> eksploracji zasobów informacyjnych o środowisku napędzający aktywność (od proc
> esu fizycznego dyfuzji do ciekawości naukowo-twórczej). Jest on mitygowany stra
> chem, bólem, dyskomfortem i w ten sposób te dwie grupy motywacji decydują o akt
> ywności organizmów.

Okreslenie tego ciekawoscia nie jest chyba dobrym okresleniem, przynajmniej w j.polskim.
W naszym jezyku "ciekawosc" to chyba zainteresowanie niekonieczne potrzebne.
Byt z tego powodu przyrownal to do woli poznania, a wiec nie rozumie o co chodzi.
Ta twoja ciekawosc jest zwiazana z bezposrednia korzyscia, a wiec jest to pewien interes.
Lepiej chyba by pasowalo slowo "dociekliwosc", ktore w angielskim moze byc tez curiosity.

[drowsyman]

Nalepiej ciekawosc zdefiniowac za Galusem, co w zasadzie jest tym samym,
co piszesz

1. Potrzeba aktywności poznawczej.
2. Potrzeba eksploracji terenu w celu zaspokojenia potrzeb.
3. Gotowość zaangażowania zasobów poznawczych jednostki w celu zaspokojenia potrzeb.
4. W podejściu sytuacyjnym – to reakcja na zmianę (nowość).
5. W podejściu dyspozycyjnym – to gotowość (niski próg) reagowania na wszelkie zmiany i innowacje.
6. Potrzeba aktywności poznawczej oraz eksploracji środowiska w celu zaspokojenia innych potrzeb.
7. Emocja związana z wykazywaniem dociekliwości jak eksploracja, badanie, uczenie się. Także zachowanie pod wpływem ciekawości ukierunkowane na poznawanie nowych rzeczy. Chociaż jest to wrodzona zdolność, nie może być uznawana za instynkt, ponieważ nie jest ustalonym wzorcem działania. Dlatego jest raczej wrodzoną emocją, ponieważ może wyrażać się w różny sposób, podczas gdy działania instynktowne przebiegają w sposób ustalony i mniej elastyczny.

mindconsciousness.wordpress.com/tag/definicja-ciekawosci/
Moje watpliwosci dotyczyly potocznego rozumienia slowa "ciekawosc", dlatego chcialem
to inaczej jakos nazwac.

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

> Nalepiej ciekawosc zdefiniowac za Galusem, ............

> 7. Emocja związana z wykazywaniem dociekliwości jak eksploracja, badanie, ucze
> nie się. Także zachowanie pod wpływem ciekawości ukierunkowane na poznawanie no
> wych rzeczy. Chociaż jest to wrodzona zdolność, nie może być uznawana za instyn
> kt, ponieważ nie jest ustalonym wzorcem działania. Dlatego jest raczej wrodzoną
> emocją, ponieważ może wyrażać się w różny sposób, podczas gdy działania instyn
> ktowne przebiegają w sposób ustalony i mniej elastyczny.
> mindconsciousness.wordpress.com/tag/definicja-ciekawosci/
> Moje watpliwosci dotyczyly potocznego rozumienia slowa "ciekawosc", dlatego chc
> ialem to inaczej jakos nazwac.

Takie dyskusje dopiero precyzują znaczenie używanych słów. Najważniejsze żeby rozumieć relacje miedzy określeniami. byłoby by miło gdyby potoczne określenia stawały sie bardziej precyzyjne i jednoznaczne. Ale jedna wypowiedź bohatera serialu bardziej utrwala sposób użycia określeń niz nasza dyskusja. Do określeń Galusa nie mam zastrzeżeń za wyjątkiem uwagi, ze niezaspokojenie instynktów rodzi emocje, które sa główną motywacja działania. Ale samo pojecie instynktu tez nie jest jednoznaczne, bo jedni uważają, że to wrodzona wewnętrzna presja do jakiegoś działania, a inni uważają, ze te działania muszą mieć schematyczny wrodzony charakter. Kwestia nazwy i sprecyzowania, co sie ma na myśli. Mnie wystarczy ta pierwsza część funkcji instynktu dlatego ciekawość według mnie może byc działaniem instynktownym. Jest to niepokój, uczucie, że cos nas gna cos pędzi, ogólne zaciekawieni. Na poziomie zaplanowanych działań eksploracyjnych i wyjaśniających ten emocjonalny charakter się zmienia. Poszukujemy satysfakcji z zaspokojenia ciekawości a endorfiny ze szlaku dopaminergicznego nam jej rzeczywiście dostarczają.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> drowsyman napisał:
>
> > Nalepiej ciekawosc zdefiniowac za Galusem, ............
>
> > 7. Emocja związana z wykazywaniem dociekliwości jak eksploracja, badanie
> , ucze
> > nie się. Także zachowanie pod wpływem ciekawości ukierunkowane na poznawa
> nie no
> > wych rzeczy. Chociaż jest to wrodzona zdolność, nie może być uznawana za
> instyn
> > kt, ponieważ nie jest ustalonym wzorcem działania.
>> Dlatego jest raczej wrodzoną
> > emocją, ponieważ może wyrażać się w różny sposób, podczas gdy działania
> > instktowne przebiegają w sposób ustalony i mniej elastyczny.
>Mnie wystarczy
> ta pierwsza część funkcji instynktu dlatego ciekawość według mnie może byc dzia
> łaniem instynktownym. Jest to niepokój, uczucie, że cos nas gna cos pędzi, ogól
> ne zaciekawieni. Na poziomie zaplanowanych działań eksploracyjnych i wyjaśniają
> cych ten emocjonalny charakter się zmienia. Poszukujemy satysfakcji z zaspokoje
> nia ciekawości a endorfiny ze szlaku dopaminergicznego nam jej rzeczywiście dos
> tarczają.

No to jestesmy w domu. Zawsze zwracalem uwage na emocje. I tak, jak "ciekawosc",
byly one zapewne rozumiane potocznie. Dlatego takie koncepcje spotykaly sie z obojetnoscia.
Widzimy teraz, ze ciekawosc wynika z emocji, a wiec emocja jest zawsze pierwsza i bez niej
nie jest mozliwy zaden proces prowadzacy do dzialania. Wynika z tego, ze nasze mysli sa
emocjami powiazanymi w szereg logiczny (przyczyny i skutku czyli wynikania) przez
inteligencje.
Jak to sie ma zatem do rzeczywistosci?
Cokolwiek by nie powiedziec, to jedno jest pewne. Jest to na takim tylko poziomie, ktory
jest nam konieczny do zycia, przetrwania. Rozbudowana jednak nasza inteligencja na
potrzeby eksploracji swiata siega tak daleko, jak moga na to pozwolic struktury juz gotowe,
pracujace w oparciu o ograniczona z natury mozliwosc jedynie do przetrwania.
Ile czasu potrzeba, aby sie one ewolucyjnie zmienily? Czy zdazymy poznac swiat?
Moze i zdazymy, ale oby prawda, ktorej sie w koncu dowiemy o nim nie zniszczyla tego,
co w nas najwazniejsze. Naszej emocji. To struktura bardzo krucha i szybko sie meczy.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Do określeń Ga
> lusa nie mam zastrzeżeń za wyjątkiem uwagi, ze niezaspokojenie instynktów rodzi
> emocje, które sa główną motywacja działania. Ale samo pojecie instynktu tez ni
> e jest jednoznaczne, bo jedni uważają, że to wrodzona wewnętrzna presja do jaki
> egoś działania, a inni uważają, ze te działania muszą mieć schematyczny wrodzon
> y charakter.

Jak wiesz charakter sie dziedziczy i zdolnosci sie dziedziczy,wiec kazdy idzie w kierunku swoich zdolnosci i charakteru.Ojciec Mozarta byl dyrygentem i nauczycielem muzyki,wiec jego syn nie mogl zostac matematykiem.

"Chopina i Krzyżanowską łączyła wspólna pasja – muzyka. Justyna grała na fortepianie i śpiewała, zaś Mikołaj grywał na flecie i skrzypcach."

pl.wikipedia.org/wiki/Tekla_Justyna_Chopin

> Kwestia nazwy i sprecyzowania, co sie ma na myśli. Mnie wystarczy
> ta pierwsza część funkcji instynktu dlatego ciekawość według mnie może byc dzia
> łaniem instynktownym.

Nie wyglada Ci to na to,ze osiagniecia dzieci sa zaplanowane genetycznie,a co za tym idzie,ze ewolucja jest celowa i swiadoma.

[by_t]

majka_monacka napisała:


> Od pradziejów istnieje tendencja do eksploracji, która wyrasta z dyfuzji napędz
> anej gradientem koncentracji dotyczącej martwych cząstek materialnych, a która
> dotyka także najprostszych organizmów żywych w postaci wirusów, organizmów jedn
> okomórkowych i innych niezdolnych do samodzielnego intencjonalnego poruszania s
> ię. Wyższe formy intencjonalne kontynuują tę tendencję (prawdopodobnie dzięki e
> wolucji) jako instynkt eksploracji środowiska. Organizmy wysoce zorganizowane c
> elowo przeszukują otoczenie w poszukiwaniu nowych habitatów i partnerów do repr
> odukcji. Ich sieci neuronowe pobudzają w tym celu komórki nerwowe zmysłowe (obs
> erwacja otoczenia) oraz na tej samej zasadzie inne komórki zawierające informac
> je o środowisku (przypominanie, analizowanie, planowanie, myślenie). To przeszu
> kiwanie pamięci można nazywać instynktownym zaciekawieniem pobudzającym do dzia
> łania. Jeśli te działania odbywają się na wyższym poziomie wiedzy symbolicznej
> i są uświadomione nazywamy to ciekawością. wszystkie te aktywności reprezentują
> instynkt poznania a dzięki pewnym procesom fizjologicznym w organizmach żywych
> możemy to uznawać nawet za instynkt rozumienia). Jest to ciągle ten sam proces
> eksploracji zasobów informacyjnych o środowisku napędzający aktywność (od proc
> esu fizycznego dyfuzji do ciekawości naukowo-twórczej). Jest on mitygowany stra
> chem, bólem, dyskomfortem i w ten sposób te dwie grupy motywacji decydują o akt
> ywności organizmów.


No też mówię - instynkt poznania a dalej poznanie ( tylko żartuję)

Oczywiście możemy posługiwać się metaforą „ciekawość” równie dobrze jaki innymi metaforami ale ... nawet w stosunku do mojej kotki „ciekawość” wydaje się zbytnim uproszczeniem.
Konieczność zmiany terminologii za wszelką cenę wydaje się lekko sztuczna (kiedyś zapuściłem się w analizy kognitywistyczne dotyczące sztuki – no szkoda gadać - żenada ) Rozumiem ambicje zaczynania wszystkiego od początku ale uproszczenia nie mają szansy rozwoju – co w krótkiej historii neuro nauk ilustruje odejście od uproszczeń zawartych w metaforach komputerowych.

Nic nie powiedziałaś na temat – 'świadomości jako prostej adaptacji społecznej instynktu przetrwana" z jej schematami –( to z kolei moje metaforyczne uproszczenie)

[majka_monacka]

by_t napisał:

> Oczywiście możemy posługiwać się metaforą „ciekawość” równie dobrze
> jaki innymi metaforami.........
> Konieczność zmiany terminologii za wszelką cenę wydaje się lekko sztuczna .....
> uproszczenia nie mają szansy rozwoju.............

To nie pomysł na zmianę terminologii, tylko spostrzeżenie związku pomiędzy zachowaniami materii, organizmów prostych i złożonych oraz specyficznego działania zbiorów komórek (suborganizmów stosunkowo prostych) w postaci sieci neuronów. Mamy więc związek pomiędzy eksploracją środowiska i eksploracją własnych zasobów pamięciowych, które zapisane w pamięci neuronów stanowią właśnie środowisko (otoczenie) dla innych neuronów. Mamy tu więc połączenie prostych instynktów zajmowania nowych przestrzeni z wyższymi funkcjami psychicznymi w postaci ciekawości. Kognitywiści wskazują na wspólny ewolucyjnie rdzeń tych zachowań.
>
> Nic nie powiedziałaś na temat – 'świadomości jako prostej adaptacji społe
> cznej instynktu przetrwana" z jej schematami ...............

Po pierwsze, kwestionuje się istnienie instynktu samozachowawczego czyli instynktu przetrwania. Jeśli mówimy o instynkcie, to musimy wskazywać mechanizm neuronowy reagowania schematycznego na określony bodziec. Przetrwanie nie jest bodźcem. Jest skutkiem inteligentnych działań agenta autonomicznego w celu uniknięcia dyskomfortu (bólu uogólnionego lub parametrycznego). Bodźcem są właśnie te bodźce bólowe lub przyjemnościowe (tez ból tylko z ujemnym znakiem). Oczywiście samoświadomość pozwalająca na zrozumienie własnego położenia w otoczeniu (posiadanie modelu środowiska) pozwala także na trafniejsze planowanie działań, daje więc znaczącą przewagę ewolucyjną. Pisałam już o tym na tym forum...

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Po pierwsze, kwestionuje się istnienie instynktu samozachowawczego czyli instyn
> ktu przetrwania. Jeśli mówimy o instynkcie, to musimy wskazywać mechanizm neuro
> nowy reagowania schematycznego na określony bodziec. Przetrwanie nie jest bodźcem.

Nareszcie mowimy jednym glosem.

> Jest skutkiem inteligentnych działań agenta autonomicznego w celu uniknięci
> a dyskomfortu (bólu uogólnionego lub parametrycznego). Bodźcem są właśnie te bo
> dźce bólowe lub przyjemnościowe (tez ból tylko z ujemnym znakiem). Oczywiście s
> amoświadomość pozwalająca na zrozumienie własnego położenia w otoczeniu (posiad
> anie modelu środowiska) pozwala także na trafniejsze planowanie działań, daje w
> ięc znaczącą przewagę ewolucyjną. Pisałam już o tym na tym forum...

I dumny jestem z Ciebie.

www.scientificamerican.com/article/old-and-wise/

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Oczywiście s
> amoświadomość pozwalająca na zrozumienie własnego położenia w otoczeniu (posiad
> anie modelu środowiska) pozwala także na trafniejsze planowanie działań, daje w
> ięc znaczącą przewagę ewolucyjną.

Right on:

precedings.nature.com/documents/4340/version/1/files/npre20104340-1.pdf?origin=publication_detail
" This finding suggests that higher cognitive functioning improves the
chances of survival because it leads to behaviours that are responsible, well organized,
timely, and appropriate to the situation, and such patterns of behaviour are well
established by late adolescence. "

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Po pierwsze, kwestionuje się istnienie instynktu samozachowawczego czyli instyn
> ktu przetrwania. Jeśli mówimy o instynkcie, to musimy wskazywać mechanizm neuro
> nowy reagowania schematycznego na określony bodziec. Przetrwanie nie jest bodźcem.
> Jest skutkiem inteligentnych działań agenta autonomicznego w celu uniknięci
> a dyskomfortu (bólu uogólnionego lub parametrycznego). Bodźcem są właśnie te bo
> dźce bólowe lub przyjemnościowe (tez ból tylko z ujemnym znakiem).

To w koncu instynkt przetrwania jest, czy go nie ma?
I kto twierdzi, ze przetrwanie jest bodzcem ?(kompletna bzdura).

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Po pierwsze, kwestionuje się istnienie instynktu samozachowawczego czyli instyn
> > ktu przetrwania. Jeśli mówimy o instynkcie, to musimy wskazywać mechanizm neuro
> > nowy reagowania schematycznego na określony bodziec. Przetrwanie nie jest bodźcem.
> > Jest skutkiem inteligentnych działań agenta autonomicznego w celu uniknięcia
> > dyskomfortu (bólu uogólnionego lub parametrycznego). Bodźcem są właśnie te bo
> > dźce bólowe lub przyjemnościowe (tez ból tylko z ujemnym znakiem).
>
> To w koncu instynkt przetrwania jest, czy go nie ma?
> I kto twierdzi, ze przetrwanie jest bodzcem ?(kompletna bzdura).

Jeśli ktoś twierdzi, że istnieje instynkt przetrwania, to można przypuszczać, że '"przetrwanie" jakoś sie demonstruje zmysłom, (jest bodźcem) tak aby system mógł nań reagować. Jeśli nikt tak nie twierdzi, to nie ma sprawy, instynkt przetrwania nie istnieje ! Hurrra... :-)

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> drowsyman napisał:
>
> > majka_monacka napisała:
> >
> > > Po pierwsze, kwestionuje się istnienie instynktu samozachowawczego
> czyli instyn
> > > ktu przetrwania. Jeśli mówimy o instynkcie, to musimy wskazywać mec
> hanizm neuro
> > > nowy reagowania schematycznego na określony bodziec. Przetrwanie ni
> e jest bodźcem.
> > > Jest skutkiem inteligentnych działań agenta autonomicznego w
> celu uniknięcia
> > > dyskomfortu (bólu uogólnionego lub parametrycznego). Bodźcem są wł
> aśnie te bo
> > > dźce bólowe lub przyjemnościowe (tez ból tylko z ujemnym znakiem).
> >
> > To w koncu instynkt przetrwania jest, czy go nie ma?
> > I kto twierdzi, ze przetrwanie jest bodzcem ?(kompletna bzdura).
>
> Jeśli ktoś twierdzi, że istnieje instynkt przetrwania, to można przypuszczać, ż
> e '"przetrwanie" jakoś sie demonstruje zmysłom, (jest bodźcem) tak aby s
> ystem mógł nań reagować. Jeśli nikt tak nie twierdzi, to nie ma sprawy, instynk
> t przetrwania nie istnieje ! Hurrra... :-)

Skoro przetrwanie jest skutkiem inteligentnych dzialan agenta, to chyba istnieje?
Jako skutek, a nie jako bodziec.
Nie mozna wiec twierdzic, ze nie istnieje, dlatego, ze nie jest bozdzcem.

Bodziec i skutek dzialania bodzca nie moga bez siebie zyc.
Bodziec jest przyczyna jego dzialania, ktora wywoluje skutek dzialan agenta.

Nie mozna wiec powiedziec, ze instytnkt przetrwania nie istnieje, bo te dzialania agenta
sa wlasnie nim.

Nieporozumienie

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Jeśli ktoś twierdzi, że istnieje instynkt przetrwania, to można przypuszczać, że
> '"przetrwanie" jakoś sie demonstruje zmysłom, (jest bodźcem) tak aby
> system mógł nań reagować.

Sorry, ale ja dopiero teraz Cie zrozumialem.
Wzialem za przyklad instynkt seksualny, ale on tez nie jest bodzcem, ale reakcja na bodziec.
Moze chodzi Ci o to, ze przetrwanie nie ma bodzca, a nie, ze nie jest bodzcem?
Kazdy instynkt jakiegos systemu jest mechanizmem wewnatrz tego systemu i reaguje
na odpowiadajace mu bodzce zewnetrzne.
Przetrwanie nie ma bodzca zewnetrznego ale ma bodziec wewnetrzny. Jest nim strach
przed smiercia.
Czy dlatego uwazasz, ze przetrwanie nie jest instynktem, bo nie ma bodzca zewnetrznego?

[majka_monacka]

drowsyman napisał:
>
> Sorry, ale ja dopiero teraz Cie zrozumialem.
> Wzialem za przyklad instynkt seksualny, ale on tez nie jest bodzcem, ale reakcją na bodziec.

Nie wiem czy mamy na myśli to samo. Instynkt to wrodzona reakcja na bodźce. Istnienie instynktu wyzwala potrzebę jego zaspokojenia. Niezaspokojenie potrzeb odczuwane jest jako dyskomfort i prowokuje reakcje w celu ich zasopkojenia. A wiec nie chodzi tu o wrodzone odruchy ale o dążenie do zaspokojenia instynktów. Możemy je identyfikować właśnie przez te odczuwane potrzeby. Odczuwane, a nie wymyślone w drodze analizy logicznej!
Dlatego można uznawać, że istnieje instynkt płciowy, seksualny ale nie można go mylić z "instynktem rozrodczym". Natomiast mozna mówić o instynkcie macierzyńskim, gdy kobieta odczuwa potrzebę posiadania dziecka (kobiety wiedza o czym mówię. To nie ma nic wspólnego z seksualnością ani z przemyśleniami, ze chyba pora na dziecko, bo to odpowiedni czas lub cos podobnego.

> Moze chodzi Ci o to, ze przetrwanie nie ma bodzca, a nie, ze nie jest bodzcem?
> Kazdy instynkt jakiegos systemu jest mechanizmem wewnatrz tego systemu i reaguje
> na odpowiadajace mu bodzce zewnetrzne.
> Przetrwanie nie ma bodzca zewnetrznego ale ma bodziec wewnetrzny. Jest nim strach
> przed smiercia.

Strach przed śmiercią nie jest na ogół odczuciem zmysłowym, choć może czasem miec taki charakter, gdy odczuwamy słabo uświadamianą obsesję śmierci w postaci psychozy. Natomiast instynktownie uciekamy przed ogniem, wodą, dziwnymi zapachami, groźnymi zwierzętami, niebezpiecznymi ścieżkami odczuwając obawę przed bólem i strach na różnym poziomie. Lub tez gonimy za przyjemnymi odczuciami. To moze byc instynktowne, ale tu nie chodzi o przetrwanie, tu chodzi o przyjemność lub zagrożenie bólem, dyskomfortem itp. Przetrwanie jest skutkiem, jesli nam sie nasze działania powiodą.


> Czy dlatego uwazasz, ze przetrwanie nie jest instynktem, bo nie ma bodzca zewne
> trznego?

[alsor]

> Strach przed śmiercią nie jest na ogół odczuciem zmysłowym, choć może czasem miec
> taki charakter, gdy odczuwamy słabo uświadamianą obsesję śmierci w postaci psychozy.

To jest zwyczajny strach przed nieznanym, czyli chyba irracjonalizm.
My nie mamy żadnego doświadczenia odnoście umierania, no i stąd ta obsesja.

Gdybym umarł kilka razy, no i pamiętał o tym, wówczas ten strach znikłby kompletnie.

Niemniej ten strach przed jednorazową i nieodwołalną śmiercią -
jakimś tam niebytem, jest dość idiotyczny... istnieją trwale - przetrwały tylko
te gatunki, które wykształciły ten 'idiotyzm' i pewnie na drodze czystego przypadku,
bo racjonalnych przyczyn samego takiego trwania, istnienia raczej nie ma.

[drowsyman]

alsor napisał:

> Niemniej ten strach przed jednorazową i nieodwołalną śmiercią -
> jakimś tam niebytem, jest dość idiotyczny... istnieją trwale - przetrwały tylko
> te gatunki, które wykształciły ten 'idiotyzm' i pewnie na drodze czystego przypadku,
> bo racjonalnych przyczyn samego takiego trwania, istnienia raczej nie ma.

Otoz to. A zatem ten "idiotyzm" jest tak wazny, jak rozmnazanie sie.
Dlaczego wiec etologia nie uwaza tego za instynkt?
On nie ma schematu, ale ma ukryty mechanizm dzialania i ten sam cel.
Moim zdaniem jest to niepotrzebne rozroznienie, ale nie jestem etologiem i nie bede
poprawial tej dziedziny.

[alsor]

> Dlaczego wiec etologia nie uwaza tego za instynkt?

Chyba mają tam coś takiego - instynkt przetrwania.

Być może jest to po prostu jakieś odbicie
tych ogólnych zasad zachowania znanych z fizyki...
czyli takie dążenie do minimalizacji działania - gdy nic się nie zmienia,
wtedy nie potrzeba podejmować żadnych akcji - działać...
czyli żyć - w tym sensie biologicznym, hehe!

Tu chyba mamy maksymę typu:
im mniej użyjesz tym dłużej pożyjesz... błehehe!

[drowsyman]

alsor napisał:

> Chyba mają tam coś takiego - instynkt przetrwania.

No wlasnie nie maja

"W potocznym języku wiele innych zachowań również bywa nazywane instynktownymi, jednak nie spełniają one etologicznej definicji tego pojęcia. W oparciu o etologiczne kryteria nie da się wyróżnić tzw. instynktu samozachowawczego, gdyż zachowania tak określane nie są schematycznym łańcuchem, a często nie są działaniami, lecz zaniechaniami. Wiele zachowań określanych jako instynkt samozachowawczy to proste odruchy (np. odruch wymiotny, odruchy repulsyjne itp.), taksje i tropizmy oraz zachowania związane ze strachem i agresją i utrzymaniem dystansu biologicznego (analogicznego do dystansów personalnych). Kryteriów tych nie spełnia również tzw. instynkt stadny[2]." (Wiki)

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

> alsor napisał:
>
> > Chyba mają tam coś takiego - instynkt przetrwania.
>
> No właśnie nie maja
>
Brawo !!!

[majka_monacka]

alsor napisał:

> To jest zwyczajny strach przed nieznanym, czyli chyba irracjonalizm.
> My nie mamy żadnego doświadczenia odnoście umierania, no i stąd ta obsesja.
>
Tak, to jest szczególny przypadek strachu przed nieznanym. Boimy sie takze wszelkich nierozopznanych lub slabo znanych obiektów. Np. cienie w ciemnym lesie, pokoju, żmije pająki, szcsególnie gdy nie zdążymy sie i, przyjrzeć.
>
> Niemniej ten strach przed jednorazową i nieodwołalną śmiercią -
> jakimś tam niebytem, jest dość idiotyczny... istnieją trwale - przetrwały tylko te
> gatunki, które wykształciły ten 'idiotyzm' i pewnie na drodze czystego przypadku,
> bo racjonalnych przyczyn samego takiego trwania, istnienia raczej nie ma.

Są racjonalne powody do strachu przed nieznanym. Są one psychologiczne powstałe pod presją ewolucyjną. Strach, obawa przed bólem musi powściągać naszą ciekawość, czyli instynkty eksploracyjne.
Sa także neurologiczne. Proces porównywania wzorców pobudzeń neuronowych ma skutki w wydzielaniu neuroprzekaźników i hormonów wpływających na stan psychiczny. Rozległa zgodność reprezentacji w polach synaptycznych generuje hormony "szczęścia" dopaminę, endorfiny, oksytocynę. Jest to podstawa do przeżyć estetycznych gdy dostrzegamy znane proporcje, harmonie itp oraz zadowolenie ze zrozumienia, z zaspokojenia ciekawości itp.. Niskie wartości funkcji podobieństwa wzorców postrzeganych ze wzorcami z naszej pamięci odczuwane sa jako negatywne emocje, niepokój, strach itp.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Nie wiem czy mamy na myśli to samo.

Ja staram sie czytac Ciebie ze zrozumieniem i mialem i w zasadzie mam dalej klopoty.
Chodzi mi o ten akapit:

"Po pierwsze, kwestionuje się istnienie instynktu samozachowawczego czyli instynktu przetrwania. Jeśli mówimy o instynkcie, to musimy wskazywać mechanizm neuronowy reagowania schematycznego na określony bodziec. Przetrwanie nie jest bodźcem. Jest skutkiem inteligentnych działań agenta autonomicznego w celu uniknięcia dyskomfortu (bólu uogólnionego lub parametrycznego). Bodźcem są właśnie te bodźce bólowe lub przyjemnościowe (tez ból tylko z ujemnym znakiem).".

Zamiast zdania ktore wytluscilem, powinno chyba byc :

"Przetrwanie nie wydaje sie miec takiego schematu i czesto prowadzi do zaniechania dzialan".

Bo, co to jest bodziec?

"Bodziec (fizjologia) - uczucie, czynnik fizyczny lub biochemiczny powodujący specyficzną reakcję
receptorów nerwowych lub innej komórki; bądź rozpoczynający ciąg reakcji w układach: nerwowym lub hormonalnym; zmiana środowiska zewnętrznego, w którym znajduje się dana komórka lub narząd." (Wiki)

Przetrwanie mogloby byc uwazane za bodziec emocjonalny, ale nie generuje okreslonego
lancucha dzialan schematycznych

Z definicji bodzca mozna wnioskowac, ze przetrwanie moze byc bodzcem emocjonalnym, ale poniewaz
nie prowadzi do generowania schematycznego lancucha dzialan nie moze byc uwazane za instynkt.
Poniewaz
" instynkt to biologicznie ukształtowany stereotypowy wzorzec zachowania
oraz znajdujący się w zapleczu zachowania mechanizm energetyczny."(zrodlo).

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

> Zamiast zdania ktore wytluscilem, powinno chyba byc :
>
> "Przetrwanie nie wydaje sie miec takiego schematu i czesto prowadzi do zaniecha
> nia dzialan".
>
> Bo, co to jest bodziec?
>
> "Bodziec (fizjologia) - uczucie, czynnik fizyczny lub biochemiczny powodujący
> specyficzną reakcję
> receptorów nerwowych lub innej komórki; bądź rozpoczynający ciąg reakcji w u
> kładach: nerwowym lub hormonalnym; zmiana środowiska zewnętrznego, w którym
> znajduje się dana komórka lub narząd." (Wiki)
>
> Przetrwanie mogloby byc uwazane za bodziec emocjonalny, ale nie generuje okresl
> onego lancucha dzialan schematycznych

Przetrwanie nic nie generuje. Powtarzam, to skutek reakcji organizmu na bodźce o zagrożeniach uniemożliwiających lub przetrwanie lub skracających trwanie.
>
> Z definicji bodzca mozna wnioskowac, ze przetrwanie moze byc bodzcem emocjonalnym,

Nie, nie można. Bo "przetrwanie" nie "rozpoczyna ciągu reakcji w układach nerwowym ani hormonalnym". Takie reakcje mogą sie pojawić jeśli agentowi autonomicznemu uda się już przetrwać. Tym bardziej przetrwanie nie jest ani uczuciem ani czynnikiem fizycznym. Przetrwanie to stan będący skutkiem działania agenta , w tym pod wpływem różnych instynktów.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Nie, nie można. Bo "przetrwanie" nie "rozpoczyna ciągu reakcji w układach nerwo
> wym ani hormonalnym". Takie reakcje mogą sie pojawić jeśli agentowi autonomiczn
> emu uda się już przetrwać. Tym bardziej przetrwanie nie jest ani uczuciem ani c
> zynnikiem fizycznym. Przetrwanie to stan będący skutkiem działania agenta , w t
> ym pod wpływem różnych instynktów.

Jak mu sie nie uda przetrwac to nie ma sie co pojawiac, bo jest juz po agencie.
A jak sie nie pojawia wczesniej to agent olewa wszystko i lezy.

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

>
> Jak mu sie nie uda przetrwac to nie ma sie co pojawiac, bo jest juz po agencie.
> A jak sie nie pojawia wczesniej to agent olewa wszystko i lezy.

No, teraz cieszę się naprawdę, że udało Ci się wszystko logicznie wytłumaczyć.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Natomiast mozna mówić o instynkcie macierzyńs
> kim, gdy kobieta odczuwa potrzebę posiadania dziecka

Rozumiem ze potrzeba moze byc nie do odparcia,ale nie chcialabys miec dziecka z biednym cukrzykiem na dodatek z nadwaga,bo mogloby to miec przykre konsekwencje genetyczne.

> (kobiety wiedza o czym mówię.

Pewno wiedza,ale tez o tym wiem.

> To nie ma nic wspólnego z seksualnością ani z przemyśleniami, ze chyba pora
> na dziecko, bo to odpowiedni czas lub cos podobnego.

Zgadza sie.
Przychodzi czas,ze chce cos miec i gdy zachcialem miec dzieci to sie uparlem i postawilem na swoim.
Cos jakby wiazanie przeszlosci z przyszloscia.
Przychodzi czas na wyprowadzenie sie z domu oraz przychodzi czas na rozmnazanie sie.
Taki zew krwi.

[by_t]

majka_monacka napisała:

> ...Po pierwsze, kwestionuje się istnienie instynktu samozachowawczego czyli instyn
> ktu przetrwania. Jeśli mówimy o instynkcie, to musimy wskazywać mechanizm neuro
> nowy reagowania schematycznego na określony bodziec. Przetrwanie nie jest bodźc
> em.

Rozumiem że to tylko różnica metafor. Pewne ustępstwa w metaforyce owocują jak zwykle dużą ilością cudzysłowów ale porozumienie w tzw. języku naturalnym jest tym co robimy najczęściej i jak się zdaje najlepiej – czyli uczestniczymy w jego grze. Unikamy także branżowych żargonów.


Zgadzamy się jednak (chyba) - na przypuszczenie - że przyroda wyposaża nas (genetycznie) w pewne mechanizmy (instynkty) mające możliwość (potencjalność) ewoluowania czyli odpowiadania w sposób niestandardowy na różne -zmienne- warunki środowiskowe?

Podejrzewamy te mechanizmy o jakieś podstawowe „wspomaganie”
( unikanie zagrożeń – powoływanie do życia czy utrzymanie przy życiu itp. itd.)
i pewien sposób działania (bodziec –reakcja ?) oraz fizjologiczne podstawy na których te mechanizmy się realizują.

Zespoły tych mechanizmów „grupują„ się wokół cech umożliwiających nam lepszą odpowiedz organizmu na środowisko i przechowanie puli genowej co jest w „interesie” przyrody która te mechanizmy nam całkiem obojętnie i niczego nie podejrzewając - chwilowo „wydzierżawiła”.

Do owych mechanizmów możemy zaliczyć ów powodujący w nas chęć - czy wręcz przymus - poznawania środowiska ( jego penetrację) - by - po pierwsze - umożliwić temu mechanizmowi elastyczną reakcję rozwojową czyli odpowiedz na zastane środowisko co wiąże się (po drugie) z naszym większym bezpieczeństwem.

Poznawanie nowych światów jest więc naszym jednym z podstawowych mechanizmów napędowych. (można by powiedzieć – endogenną koniecznością żarłocznie realizowaną nie tylko w początkowym okresie życia.)

Być może z czasem przyjmując coraz bardziej skomplikowane strategie pozostaje jednak w nas ciągle aktywny. Już później – tylko otwarty na przyjmowanie innych światów.
Lub całkiem odwrotnie – nie otrzymując odpowiednich „zaspokajających „ jego elastyczne możliwości czynników poznawczych - nie podlega „ewolucji” ( ubogie lub jednostajne środowisko) zatrzaskując się na wszelkie nowe środowiska- światy itd. itp.

Ale najciekawszym zjawiskiem jest tu „sposób” przejścia od początkowych instrukcji – do złożonych taktyk postępowania samoświadomości .

Ps Może jednak nie rozwijajmy tego tematu bo się administratorzy już kompletnie zniechęcą.

Czemu potrzebę poznania nazywamy ciekowością

[majka_monacka]

by_t napisał:

>
> Ale najciekawszym zjawiskiem jest tu „sposób” przejścia od początko
> wych instrukcji – do złożonych taktyk postępowania samoświadomości .
>
Z czym się zgadzamy to kasuję.
Natomiast ten "sposób" przejścia rzeczywiście jest najciekawszy, bo jest on typowy dla kształtowania samoświadomości, modelu rzeczywistości i światopoglądu.
Polega on na przejściu od rejestracji bezpośrednich bodźców i odczuć poprzez proces kategoryzacji i stopniowych uogólnień aż do pojęć abstrakcyjnych (o coraz większym stopniu ogólności). Takie pojęcia abstrakcyjne mogą dotyczyć nie tylko obiektów ale i procesów. W tym bardzo ogólnych procesów operacji logicznych i matematycznych. Ze względu na olbrzymią kompresje informacji na tym poziomie abstrakcyjnym (nie ma potrzeby zapamiętywania szczegółów wszystkich krzeseł a wystarczy zapamiętać kategorię, ideę krzesłowatości) możliwe jest nazywanie poszczególnych obiektów i procesów, a wiec stworzenie semantyki i gramatyki czyli języka. Podobnie odczuwanie dążenia do poznania otoczenia może na wyższych piętrach sieci neuronowej przekształcić się w idee, które możemy opisywać i przetwarzać logicznie. Możliwe jest zatem ich analizowanie, porównywanie, planowanie i zdawanie sobie sprawy ze swych dążeń, co jest istotą świadomości.