skoro liczba 1 nie istnieje

[kumoter40]

bo w rzeczywistości zawsze mamy jakiś zbiór cząstek elementarnych, w niby to pojedynczym elemencie, to nie mogą istnieć pozostałe liczby, a więc i cała matematyka. wychodzi na to, że nauka to tylko rodzaj religii, która jak każda, pchnęła ludzkość trochę do przodu, ale dalej pozostaje tylko jedną wielką umownością. czy jest we wszechświecie coś stałego, jakiś punkt odniesienia?

[kala.fior]

skoro tak uważasz to czy w twoim domowy ołtarzyku masz ¨1¨ przybite do krzyża ?

Istnieje tylko liczba 1

[dum10]

kumoter40 napisał:

> czy jest we wszechświecie coś stałego, jakiś punkt odniesienia?

Jest tylko jeden swiat. Jest nim nasz Wszechswiat i ewentualnie inne wszechswiaty
(multiverse).
W naszym Wszechswiecie jest tylko jedna materia, ktora jest ciagla, bo nawet proznia
fizyczna to materia swiata (ma najnizsza, ale ma energie).
To jest wlasnie to, co jest stale i moze byc punktem odniesienia.
Tej liczbie 1 odpowiada jedna matematyka.

[kumoter40]

dum10 napisał:

> kumoter40 napisał:
>
> > czy jest we wszechświecie coś stałego, jakiś punkt odniesienia?
>
> Jest tylko jeden swiat. Jest nim nasz Wszechswiat i ewentualnie inne wszechswia
> ty
> (multiverse).
> W naszym Wszechswiecie jest tylko jedna materia, ktora jest ciagla, bo nawet pr
> oznia
> fizyczna to materia swiata (ma najnizsza, ale ma energie).
> To jest wlasnie to, co jest stale i moze byc punktem odniesienia.
> Tej liczbie 1 odpowiada jedna matematyka.
dalej nie ma tu jakiegoś wzorca liczby 1

[kumoter40]

w religiach pod rzeczywistośc podstawia się Boga i wszystko się zgadza, w nauce podstawia sie matematykę i fizykę i też prawie wszystko się zgadza i do siebie pasuje. ale czy to jest akurat właściwy opis rzeczywistości ? , w dalszym ciągu pytam się o przykład liczby 1 , a nie o zbiór czegoś tam

[petrucchio]

kumoter40 napisał:

> w religiach pod rzeczywistośc podstawia się Boga i wszystko się zgadza, w nauce
> podstawia sie matematykę i fizykę i też prawie wszystko się zgadza i do siebie
> pasuje. ale czy to jest akurat właściwy opis rzeczywistości ? , w dalszym ciąg
> u pytam się o przykład liczby 1 , a nie o zbiór czegoś tam

No to zacznij od zbioru, który nie zawiera nic, czyli zbioru pustego. Jego zbiór potęgowy zawiera tylko zbiór pusty, a zatem ma moc = 1.

[kumoter40]

petrucchio napisał:
>
> No to zacznij od zbioru, który nie zawiera nic, czyli zbioru pustego. Jego zbió
> r potęgowy zawiera tylko zbiór pusty, a zatem ma moc = 1.
>
no proszę, do jakich wynaturzeń prowadzi matematyka :), a wydawało się, że z pustego i Salomon nie naleje. w dalszym ciągu pytam się o przykład rzeczywistej liczby 1

[dum10]

kumoter40 napisał:

> w dalszym ciągu pytam się o przykład rzeczywistej liczby 1

Jest nim cos, a dopelnieniem nic.
Nic, czyli zbior pusty jest zawarty (jest podzbiorem) kazdego zbioru, a wiec i tego.
Swiat to cos, a bog to nic, dlatego jest tez i w naszym swiecie.

[kumoter40]

dum10 napisał:
> Jest nim cos, a dopelnieniem nic.
> Nic, czyli zbior pusty jest zawarty (jest podzbiorem) kazdego zbioru, a wiec i
> tego.
> Swiat to cos, a bog to nic, dlatego jest tez i w naszym swiecie.
skoro wszechświatów może być ileś, to dalej nie mamy liczby 1

[dum10]

kumoter40 napisał:

> skoro wszechświatów może być ileś, to dalej nie mamy liczby 1

Ale Bog jest tylko jeden i jest wszedzie, a wiec jest zbiorem pustym.
Petrucchio dobrze Ci poradzil, zaczniej od Boga.

[stefan4]

kumoter40:
> w dalszym ciągu pytam się o przykład rzeczywistej liczby 1

Nas jest ze trzech, a ile jest Ciebie?

- Stefan

[kumoter40]

stefan4 napisał:
>
> Nas jest ze trzech, a ile jest Ciebie?
>
> - Stefan
>
mnie jest cała masa atomów, komórek, różnych żyjątek, o wszystkich nawet nie chcę wiedzieć

[stefan4]

kumoter40:
> mnie jest cała masa atomów, komórek, różnych żyjątek, o wszystkich nawet nie chcę wiedzieć

I kiedy coś myślisz lub mówisz, to jest to nieartykułowany, niezrozumiały zgiełk, w którym nawet sam się nie wyznajesz, bo każdy Twój atom, komórka, żyjątko itp. głosi coś innego? Czy może cała ta masa składa się na dobrze zintegrowaną całość, działającą (przynajmniej na poziomie intelektualnym) jak jeden sprawny umysł?

- Stefan

[kumoter40]

stefan4 napisał:
> I kiedy coś myślisz lub mówisz, to jest to nieartykułowany, niezrozumiały zgieł
> k, w którym nawet sam się nie wyznajesz, bo każdy Twój atom, komórka, żyjątko i
> tp. głosi coś innego? Czy może cała ta masa składa się na dobrze zintegrowaną
> całość, działającą (przynajmniej na poziomie intelektualnym) jak jeden sprawny
> umysł?
>
> - Stefan
>
oczywiście umownie jestem jeden, ale ja szukam czegoś w rodzaju wzorca z Sevres,

[stefan4]

kumoter40:
> oczywiście umownie jestem jeden

I ,,umownie'' istniejesz, prawda?

kumoter40:
> ale ja szukam czegoś w rodzaju wzorca z Sevres

Jednego wzorca?

Matematyka opisuje nie tylko świat zewnętrzny. Również umowy i pomyślane cele poszukiwań.

- Stefan

[kumoter40]

stefan4 napisał:
> Matematyka opisuje nie tylko świat zewnętrzny. Również umowy i pomyślane cele
> poszukiwań.
>
>
i może to jest problem nauki, że pozostaje w sferze abstrakcji, iluzji itd. ?

nic użyteczniejszego nad abstrakcję

[stefan4]

kumoter40:
> i może to jest problem nauki, że pozostaje w sferze abstrakcji, iluzji itd. ?

Ja powiedziałem ,,również'', a nie ,,wyłącznie''. A utożsamianie abstrakcji z iluzją to bardzo tani chwyt retoryczny.

Nie ma poznania świata bez abstrakcji. Porównaj np. zdjęcie lotnicze terenu z mapą topograficzną zrobioną na jego podstawie. Z czym łatwiej będzie Ci szukać drogi, z takim nieobrobionym zdjęciem, czy z mapą? Zdjęcie

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> kumoter40:
> > i może to jest problem nauki, że pozostaje w sferze abstrakcji, iluzji itd. ?
>
> Teorie naukowe są abstrakcyjne, to znaczy wyidealizowane, wyczyszczone z zaciemn
> iających szczegółów, nieodpowiadające naturze... I właśnie z tego pochodzi ich
> użyteczność w panowaniu nad naturą.
>
Oczywiście, dlatego taką przewagę uzyskujemy dzięki językom, w tym i matematyki. No ale z tym panowaniem to już przesadziłeś :)))

[kumoter40]

stefan4 napisał:

> Ja powiedziałem ,,również'', a nie ,,wyłącznie''. A utożsamianie abstrakcji z
> iluzją to bardzo tani chwyt retoryczny.
>
> Mapa jest użyteczniejsza od zdjęcia właśnie z powodu swojej abstrakcyjności. T
> eorie naukowe są abstrakcyjne, to znaczy wyidealizowane, wyczyszczone z zaciemn
> iających szczegółów, nieodpowiadające naturze... I właśnie z tego pochodzi ich
> użyteczność w panowaniu nad naturą.
>
>
ja wolałbym to zdjęcie, dlatego pytam o tę liczbę 1 . myślę, że iluzją jest to panowanie nad naturą, bo czy to my panujemy nad kotem leżącym na naszej kanapie, najedzonym i liżącym sobie z nudów odbyt, lub śmiejącego się w duszy bociana na widok naszych myśliwców f-16, który lata sobie po zamachaniu skrzydłami ?

[stefan4]

kumoter40:
> ja wolałbym to zdjęcie

OK. To jest rzeczywiste zdjęcie mojego miasta:



Powiedz mi na podstawie tego zdjęcia: jak dojechać ze Stogów do Parku Reagana?

A to jest abstrakcyjna mapa w tej samej skali mniej więcej tego samego obszaru:



Powiedz mi na podstawie tej mapy: jak dojechać ze Stogów do Parku Reagana?

Wydaje mi się, że drugie zadanie jest znacznie łatwiejsze od pierwszego: łatwiej jest działać, wziąwszy za przewodnika abstrakcję niż rzeczywistość.

kumoter40:
> dlatego pytam o tę liczbę 1

???
Nie widzę związku z opozycją rzeczywistość-abstrakcja.

kumoter40:
> myślę, że iluzją jest to panowanie nad naturą, bo czy to my panujemy nad kotem leżącym na
> naszej kanapie, najedzonym i liżącym sobie z nudów odbyt, lub śmiejącego się w duszy
> bociana na widok naszych myśliwców f-16, który lata sobie po zamachaniu skrzydłami ?

Tego to już nie rozumiem nawet gramatycznie. Do czego odnosi się dopełniacz ,,śmiejącego się bociana''? ,,Panujemy nad [...] śmiejącego się bociana''? Czy pod ,,lata sobie po zamachaniu skrzydłami'' rozumiesz lot szybujący po uprzednim rozpędzeniu?

Może, gdybyś myślał trochę bardziej abstrakcyjnie, pisałbyś jaśniej...

- Stefan

[dum10]

Widzisz Kumotrze, ze najprosciej jest zrozumiec rzeczy najbardziej abstrakcyjne.
A coz moze byc bardziej abstrakcyjnego od Boga?, ktory moze wszystko i nie moze nic,
ktory jest sprawiedliwy i milosierny, ktory jest wreszcie swiety a niesmiertelny.
Dlatego ludzie prosci tak dobrze Go rozumieja.

[kumoter40]

dum10 napisał:

> Widzisz Kumotrze, ze najprosciej jest zrozumiec rzeczy najbardziej abstrakcyjne
> .
> A coz moze byc bardziej abstrakcyjnego od Boga?, ktory moze wszystko i nie moze
> nic,
> ktory jest sprawiedliwy i milosierny, ktory jest wreszcie swiety a niesmierteln
> y.
> Dlatego ludzie prosci tak dobrze Go rozumieja.
podziwiam, choć nie rozumiem ludzi wierzących w cokolwiek

[dum10]

kumoter40 napisał:

> podziwiam, choć nie rozumiem ludzi wierzących w cokolwiek

A rozumiesz siebie jako wierzacego w koniec ludzkosci spowodowany rozwojem nauki?

[kumoter40]

dum10 napisał:

> A rozumiesz siebie jako wierzacego w koniec ludzkosci spowodowany rozwojem nauk
> i?
to nie jest kwestia wiary, ale prostej obserwacji np: rozwój medycyny=dramatyczny wzrost populacji, rozwój techniki=wyczerpanie nośników energii. i to nie jest jakaś przyszłość, bo ja już nie liczę na emeryturę, ale piszący tutaj emerytowani tetrycy mają prawo tego nie zauważać

[dum10]

kumoter40 napisał:

> dum10 napisał:
>
> > A rozumiesz siebie jako wierzacego w koniec ludzkosci spowodowany rozwoje
> m nauk
> > i?
> to nie jest kwestia wiary, ale prostej obserwacji np: rozwój medycyny=dramatycz
> ny wzrost populacji, rozwój techniki=wyczerpanie nośników energii. i to nie jes
> t jakaś przyszłość, bo ja już nie liczę na emeryturę, ale piszący tutaj emeryto
> wani tetrycy mają prawo tego nie zauważać

Myslisz, ze jakby nauka byla ma poziomie z przed np. 100 lat to ludziom zylo by sie lepiej?
Nie wydaje mi sie.

[kumoter40]

stefan4 napisał:


> Wydaje mi się, że drugie zadanie jest znacznie łatwiejsze od pierwszego: łatwie
> j jest działać, wziąwszy za przewodnika abstrakcję niż rzeczywistość.

>
>
absolutnie się nie zgodzę, wg mapy muszę iść utartą drogą, na zdjęciu mogę znaleźć wiele skrótów

[stefan4]

kumoter40:
> wg mapy muszę iść utartą drogą, na zdjęciu mogę znaleźć wiele skrótów

Ale nie odpowiedziałeś mi na podstawie zdjęcia, jak dostać się ze Stogów do Parku Reagana. Przypuszczam, że jeśli nie jesteś mieszkańcem Gdańska, to nawet nie zrozumiałeś pytania, bo na podstawie zdjęcia nie mogłeś się dowiedzieć gdzie jest jedno a gdzie drugie, nie mówiąc już o łączących drogach. Kiedy w końcu zrobią tunel pod Motławą, to przez niego będzie prowadziła najkrótsza i najdogodniejsza droga, a na zdjęciu jej nie zobaczysz, bo zdjęcie nie pokazuje dróg pod rzekami (oczywiście na mapie będzie zaznaczona).

Jeśli twierdzisz, że w podróżach po zakątkach Europy, czy nawet tylko Polski, korzystasz ze zdjęć satelitarnych a nie z map, to ja po prostu Ci nie wierzę.

- Stefan

[kumoter40]

stefan4 napisał:
>
> Jeśli twierdzisz, że w podróżach po zakątkach Europy, czy nawet tylko Polski, k
> orzystasz ze zdjęć satelitarnych a nie z map, to ja po prostu Ci nie wierzę.
>

szkoda że się nie rozumiemy, ja naprawdę nie mówię o Stogach, Gdańsku, ani nawet o turystyce pieszej

[stefan4]

kumoter40:
> szkoda że się nie rozumiemy, ja naprawdę nie mówię o Stogach, Gdańsku, ani nawet o
> turystyce pieszej

A o czym mówisz?

Nie stać mnie na poważne traktowanie tezy, jakoby ,,liczba 1 nie istniała'', dlatego myślałem, że z tą jedynką to była tylko przenośnia. Myślałem, że chodziło Ci o rolę abstrakcji w poznawaniu rzeczywistości. Jeśli nie i jeśli nie chodziło Ci o nic sensownego, to przepraszam za wtrącanie się.

- Stefan

doswiadczenie/obserwacja uzyteczniejsze :)

[pies_na_teorie]

stefan4 napisał:

> kumoter40:
> > i może to jest problem nauki, że pozostaje w sferze abstrakcji,
> >iluzji itd. ?
...
Dokladnie :)

przyklad ;

2 kroliki + 2 krolice = ???

[tbernard]

> > r potęgowy zawiera tylko zbiór pusty, a zatem ma moc = 1.
> >
> no proszę, do jakich wynaturzeń prowadzi matematyka :), a wydawało się, że z pu
> stego i Salomon nie naleje. w dalszym ciągu pytam się o przykład rzeczywistej liczby 1

Na tym etapie lepiej odpuścić sobie konstrukcje liczb rzeczywistych. Ten przykład ze zbiorem potęgowym, to tylko jeden z reprezentantów i jako konstrukcja abstrakcyjna chyba najprostsza. Ale samo pojęcie liczby 1 należało by utożsamić z klasą wszystkich zbiorów równolicznych z owym reprezentantem.

[stefan4]

tbernard:
> Ale samo pojęcie liczby 1 należało by utożsamić z klasą wszystkich zbiorów równolicznych z
> owym reprezentantem.

Tak, liczby naturalne to klasy równoliczności zbiorów skończonych.

- Stefan

[stefan4]

stefan4:
> Tak, liczby naturalne to klasy równoliczności zbiorów skończonych.

Jeszcze taka uwaga. Tak można zdefiniować dowolne liczby naturalne, a nawet dowolne liczby kardynalne, niekoniecznie skończone. Ale tylko każdą liczbę z osobna, nie można stworzyć zbioru liczb naturalnych. Klasy właściwe nie mogą być elementami ani zbioru, ani klasy. I co teraz?

Każdy zbiór jest klasą, a klasa jest zbiorem tylko wtedy, gdy jest elementem jakiejś innej klasy. Wobec tego klasy właściwe nie mogą być niczyimi elementami. Zbiór wszystkich zbiorów nie istnieje; klasa wszystkich zbiorów istnieje, klasa wszystkich klas nie istnieje. Chyba, żeby zgodzić się na klasy wyższego rzędu; takie, które mogą zawierać zwykłe klasy.

W matematyce musimy to robić, bo potrzebujemy zbiorów liczb. Na przykład liczby rzeczywiste definiuje się jako klasy ciągów liczb wymiernych; więc:

• dla skonstruowania liczby naturalnej bierzemy klasę rzędu 1 wszystkich zbiorów, wyjmujemy z niej podklasę rzędu 1 zbiorów skończonych, wprowadzamy w niej relację równoliczności i otrzymujemy klasę rzędu 2 klas rzędu 1

[dum10]

stefan4 napisał:

> Nie możemy spłaszczyć tej skomplikowanej hierarchii bez wpadnięcia w jakiś para
> doks teorii mnogości. Ale na codzień matematycy głowy sobie tymi komplikacjami
> i tak nie zawracają...

Bardzo ladnie, piatka z plusem.
Tylko, ze to wszystko nie rostrzyga czy istnieje liczba 1.

[dum10]

dum10 napisał:

> Tylko, ze to wszystko nie rostrzyga czy istnieje liczba 1.

nie na temat i z bledem

[tbernard]

dum10 napisał:

> dum10 napisał:
>
> > Tylko, ze to wszystko nie rostrzyga czy istnieje liczba 1.
>
> nie na temat i z bledem

Mimo wszystko odniosę się aby nieco wyklarować sytuację. Wszystko tak na prawdę sprowadza się do teoriomnogościowych aksjomatów istnienia. Te rozważania o klasach abstrakcji na zbiorach równolicznych ze zbiorem potęgowym zbioru pustego w domyśle opierają się na tych aksjomatach. Jak komuś to do szczęścia potrzebne może dopatrzeć się tu analogii do:

Jan 1,1-18
Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.
Ono było na początku u Boga.
Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało.

do weryfikacji...

[pies_na_teorie]

tbernard napisał:
...
> Jan 1,1-18
> Na początku było Słowo,
...
...
Prawdopodobnie jest drobny blad w tlumaczeniu... :)

Na poczatku chyba byl Wyraz,
pierwszy wyraz ciagu
algebraiczno-przestrzennego...

[stefan4]

tbernard:
> ...
> > Jan 1,1-18
> > Na początku było Słowo,
> ...

pies_na_teorie:
> Prawdopodobnie jest drobny blad w tlumaczeniu... :)
>
> Na poczatku chyba byl Wyraz,
> pierwszy wyraz ciagu
> algebraiczno-przestrzennego...

W koine: ,,εν αρχη ην ο λογος''.
Logos to chyba raczej słowo...

Bóg nie umie stwarzać światów ze zbioru pustego. Na to potrzeba matematyka.

- Stefan

Propozycja...

[pies_na_teorie]

stefan4 napisał:

> tbernard:
> > ...
> > > Jan 1,1-18
> > > Na początku było Słowo,
> > ...
>
> pies_na_teorie:
> > Prawdopodobnie jest drobny blad w tlumaczeniu... :)
> >
> > Na poczatku chyba byl Wyraz,
> > pierwszy wyraz ciagu
> > algebraiczno-przestrzennego...
>
> W koine: ,,εν αρχη ην ο
> 55;ογος''.
> Logos to chyba raczej słowo...
>
> Bóg nie umie stwarzać światów ze zbioru pustego. Na to potrzeba matematyka.
>
> - Stefan
>
Matematyk moze sprobowac ale ma byc bez uprzedzen,
na poczatek panteistycznych w szczegolnosci.

Potrafilbys opisac ciag przestrzenny (np. dowolne wyrazy,
sume wyrazow i jej przyblizony ksztalt w E3) wg zadanej
formuly dokladania czworoscianow foremnych calymi
scianami ???

[dum10]

stefan4 napisał:

> Bóg nie umie stwarzać światów ze zbioru pustego. Na to potrzeba matematyka.

Nie umie tez stwarzac swiatow z niczego. Na to potrzeba fizyka.
Co zatem umie Bog?

Teoria kategorii

[dum10]

tbernard napisał:

> Wszystko tak na prawdę
> sprowadza się do teoriomnogościowych aksjomatów istnienia.

Dlatego slowo "slowo" jest slowem, a nie jego sensem.
Zeby powiedziec " Na poczatku byl sens,.....", trzeba myslenie teoriomnogosciowe
zamienic w myslenie teoriokategoryjne.

[dum10]

dum10 napisał:

> Zeby powiedziec " Na poczatku byl sens,.....", trzeba myslenie teoriomnogosciowe
> zamienic w myslenie teoriokategoryjne.

No i nie pomogl mi zaden matematyk, jak teoria kategorii moze nam pomoc lepiej
zrozumiec istnienie liczby 1.:(

[allegropajew]

Jeden błąd typowy: trzeba EXPLICITE wskazać REPREZENTANTA dla każdej liczby!!!!

Gościula

[allegropajew]

Nie ma takowego, bo liczbami nazywamy klasy abstrakcji pewnej relaNcji (równoliczności). Zdefiniuj jakoś inaczej swoje "rzeczywiste liczby", to pogadamy.

Tomek

[majka_monacka]

petrucchio napisał:

> kumoter40 napisał:
>
> > w religiach pod rzeczywistośc podstawia się Boga i wszystko się zgadza, w nauce
> > podstawia sie matematykę i fizykę i też prawie wszystko się zgadza i do siebie
> > pasuje. ale czy to jest akurat właściwy opis rzeczywistości ?
> > w dalszym ciąg u pytam się o przykład liczby 1 , a nie o zbiór czegoś tam.
>
> No to zacznij od zbioru, który nie zawiera nic, czyli zbioru pustego. Jego zbiór
> potęgowy zawiera tylko zbiór pusty, a zatem ma moc = 1.
>
bardzo zły przykład, bo dotyczy abstrakcyjnego, wyidealizowanego modelu, a Kumoter zasadnie pyta, jaki jest związek modeli z rzeczywistym światem.
I tu rację ma Dum. Realna jest tylko materia i jej zachowanie. Procesy, w których ona uczestniczy. Tak więc dobrym przykładem jest wszechświat. Zbór wcale nie pusty. Natomiast my staramy sie zrozumieć i opisać ten świat przy pomocy modeli, bardziej lub mniej wyidealizowanych. Tworzymy mentalne reprezentacje tych modeli i uczymy sie nimi operować w pamięci epizodycznej. Proste umysły wymagają prostych modeli, np. matematycznych lub informatycznych. Dalej jest juz dyskusja, na ile złożoność naszych mózgów może odzwierciedlić złożoność świata. Ale ta dyskusja juz sie urwała...

[petrucchio]

majka_monacka napisała:

> bardzo zły przykład, bo dotyczy abstrakcyjnego, wyidealizowanego modelu...

I co z tego? Liczby w ogóle są abstrakcjami, a nie rzeczywistymi bytami. Jeśli Kumoter ma zamiar dopraszać się nadal podania "przykładu rzeczywistej liczby 1", to wypada mi żałować, że admini nie skasowali tego bezproduktywnego wątku od razu.

[tbernard]

> I co z tego? Liczby w ogóle są abstrakcjami, a nie rzeczywistymi bytami. Jeśli
> Kumoter ma zamiar dopraszać się nadal podania "przykładu rzeczywistej liczby 1"
> , to wypada mi żałować, że admini nie skasowali tego bezproduktywnego wątku od
> razu.

E tam. Może on miał po prostu żal, że ludzie podczas rozważań o liczbie 1 zbytnio skupiają się na tym, że to jest liczba naturalna, czy też całkowita. A jak wiadomo ze szkoły jest to także liczba wymierna i ponadto rzeczywista. Na upartego można też uznać, że jest zespolona z częścią urojoną równą 0 o ile zamiast zapisu (a,b) będziemy preferować a+bi
:)

[dum10]

kumoter40 napisał:

> wychodzi na to, że nauka to tylko rodzaj religii,

wszystko jest religia

[kumoter40]

dum10 napisał:
> wszystko jest religia
szkoda, to znaczy, że ktoś z natury niereligijny kariery naukowej raczej nie zrobi :) żal...

[dum10]

kumoter40 napisał:

> dum10 napisał:

> > wszystko jest religia

> szkoda, to znaczy, że ktoś z natury niereligijny kariery naukowej raczej
> nie zrobi :) żal...

No, raczej nie. Widzisz chyba to po naszych politykach, nawet ci najbardziej
niereligijni zaczeli nagle wierzyc w cuda.
W nauce jest podobnie.

[kumoter40]

dum10 napisał:
> No, raczej nie. Widzisz chyba to po naszych politykach, nawet ci najbardziej
> niereligijni zaczeli nagle wierzyc w cuda.
> W nauce jest podobnie.
a tak na poważnie, skoro nauka ma formę zbliżoną do religii, to może pojawiają się jakieś buntownicze ruchy w środowiskach naukowych, próbujące to zmienić ?

[dum10]

kumoter40 napisał:

> dum10 napisał:
> > No, raczej nie. Widzisz chyba to po naszych politykach, nawet ci najbardz
> iej
> > niereligijni zaczeli nagle wierzyc w cuda.
> > W nauce jest podobnie.

> a tak na poważnie, skoro nauka ma formę zbliżoną do religii, to może pojawiają
> się jakieś buntownicze ruchy w środowiskach naukowych, próbujące to zmienić ?

Na powaznie, to ja ironizuje, a pod ta ironia wyrazam moj sprzeciw przeciwko zmianie swojego
zdania w zaleznosci od okolicznosci.
Nauka nie jest forma zblizona do religii. Jest zupelnie czyms innym, bo opartym o rozum.
A rozum jak mowil Sw.Augustyn jest przeszkoda w wierze.
Mowiac o tym, ze "podobnie jest w nauce", mialem na mysli postepowanie czy tez zachowanie
sie ludzi, ktorzy z racji swoich stanowisk zaliczani sa do nauki.
Oni sie nie buntuja przeciwko nauce, lecz jedynie jest im ona zupelnie obojetna.
Jezeli zas chodzi o tych, co sie buntuja przeciwko nauce, to nie znam takich w moim zyciu,
ale znam za to takich z tego forum.
Przyczyny tego wlasnie teraz podaje Pomruk w sasiednim watku. Sa to ludzie ktorym sie nie udalo
zostac takimi naukowcami jakimi chcieliby byc.
Atakuja wspolczesna nauke, ale jej nie rozumieja, bo gdyby ja rozumieli to by zajeli sie jej
tworzeniem, a nie bezpodstawna krytyka w ktorej az sie roi od bledow wszelakiego rodzaju.

[kumoter40]

dum10 napisał:

> Atakuja wspolczesna nauke, ale jej nie rozumieja, bo gdyby ja rozumieli to by z
> ajeli sie jej
> tworzeniem, a nie bezpodstawna krytyka w ktorej az sie roi od bledow wszelakieg
> o rodzaju.
pachnie tu syndromem oblężonej twierdzy, może trzeba by odróżnić bezpodstawne ataki niespełnionych pseudonaukowców od zwykłego zatroskania ludzi, którzy są w stanie zauważyć, może to zbyt ostre słowo, ale ścieżkę zagłady, czyli rozwój nauki/przeludnienie/degradacja planety/koniec ludzkości

[pomruk]

Podziwiam odwagę, jaką ma osoba, która niezupełnie czując znaczenie słów "abstrakcja" czy "liczba" czuje się na siłach wyrokować, czy rozwój nauki wiedzie nas ku zagładzie. Odwaga ta robi wrażenie, ale chyba inne od oczekiwanego przez ową osobę :)

[kumoter40]

pomruk napisał:

> Podziwiam odwagę, jaką ma osoba, która niezupełnie czując znaczenie słów "abstr
> akcja" czy "liczba" czuje się na siłach wyrokować, czy rozwój nauki wiedzie nas
> ku zagładzie. Odwaga ta robi wrażenie, ale chyba inne od oczekiwanego przez ow
> ą osobę :)
nie dam się sprowokować :)

[kumoter40]

kumoter40 napisał:

> pomruk napisał:
>
> > Podziwiam odwagę, jaką ma osoba, która niezupełnie czując znaczenie słów
> "abstr
> > akcja" czy "liczba" czuje się na siłach wyrokować, czy rozwój nauki wiedz
> ie nas
> > ku zagładzie. Odwaga ta robi wrażenie, ale chyba inne od oczekiwanego pr
> zez ow
> > ą osobę :)
> nie dam się sprowokować :)
jeszcze mnie trochę swędzi jęzor więc zadam retoryczne pytanie; a do czegóż doprowadził ten rozwój nauki ? nie ma Pan chyba na myśli tych miliardów głodnych, schorowanych, bez dachu nad głową, mnożących się jak szczep bakterii ludzi

[pomruk]

Zawsze dziwiłem się: czemu ci ludzie tak się rozmnażają? Znam zwłaszcza paru, którzy na mój gust nie powinni. Teraz wiem: to nauka sprawiła. Pewnie nieprawidłowo posługiwali się liczbą 1.
Rozmowa staje się cokolwiek groteskowa. Podzielam żal Petrucchia - mleko się jednak wylało. Niestety, sporo mamy na tym forum groteskowych tekstów. Kasowanie bzdur w zarodku wywołałoby wielki krzyk (bolszewicka cenzura, stare ramole naukowe nie potrafią pojąć nowych, orzeźwiających idei, a przecież Ziemia jest walcem, co wynika ze stałej struktury subtelnej). Zwłaszcza że wyeliminowałoby niektórych stałych dyskutantów.

[kumoter40]

pomruk napisał:

> Zawsze dziwiłem się: czemu ci ludzie tak się rozmnażają? Znam zwłaszcza paru, k
> tórzy na mój gust nie powinni. Teraz wiem: to nauka sprawiła. Pewnie nieprawidł
> owo posługiwali się liczbą 1.
> Rozmowa staje się cokolwiek groteskowa. Podzielam żal Petrucchia - mleko się je
> dnak wylało. Niestety, sporo mamy na tym forum groteskowych tekstów. Kasowanie
> bzdur w zarodku wywołałoby wielki krzyk (bolszewicka cenzura, stare ramole nauk
> owe nie potrafią pojąć nowych, orzeźwiających idei, a przecież Ziemia jest walc
> em, co wynika ze stałej struktury subtelnej). Zwłaszcza że wyeliminowałoby niek
> tórych stałych dyskutantów.
nie ma się co pieklić, udowadnianie bzdurności jakiejś bzdury może mieć walor edukacyjny

Nie przejmuj sie

[dum10]

kumoter40 napisał:

> nie ma się co pieklić, udowadnianie bzdurności jakiejś bzdury może mieć walor
> edukacyjny

No wlasnie. Uwazasz, ze ten Twoj watek jest bzdura?
Pierwszy Twoj post, otwierajacy watek w zasadzie zawiera wszystko, tylko ja chcialbym
zrozumiec bardziej jego tresc.
Uwazasz tam, ze
" ...nauka to tylko rodzaj religii, która jak każda, pchnęła ludzkość trochę do przodu, ale dalej pozostaje tylko jedną wielką umownością...".

Do tego wniosku dochodzisz na podstawie takiej konkluzji, ze nie matematyki, bo nie ma liczby 1

"bo w rzeczywistości zawsze mamy jakiś zbiór cząstek elementarnych, w niby to pojedynczym elemencie, to nie mogą istnieć pozostałe liczby, a więc i cała matematyka..."

Czy ta konkluzja jest w Tobie pierwsza, czy tez jest ona "dopasowana" do wniosku, ze
nauka jest jak religia, a wiec jest umowna?

Ja przypuszczam, ze tak, tylko nie wiem dlaczego tak piszesz?

Czy moglbys napisac dlaczego tak chcesz uwazac?, jezeli nie jest to zbyt osobiste?

[kumoter40]

dum10 napisał:

> Czy ta konkluzja jest w Tobie pierwsza, czy tez jest ona "dopasowana" do wniosk
> u, ze
> nauka jest jak religia, a wiec jest umowna?
>
> Ja przypuszczam, ze tak, tylko nie wiem dlaczego tak piszesz?
>
> Czy moglbys napisac dlaczego tak chcesz uwazac?, jezeli nie jest to zbyt osobis
> te?
nie porównuję nauki do religii, ja szukam choćby jednej różnicy (będę wdzięczny za przykłady). dlaczego akurat do religii ?, bo od kilkudziesięciu lat stała się takim samym narzędziem w hodowli ludzi. zresztą nieprawdopodobna słowna przemoc i agresja piszących tutaj ludzi nauki może być tylko dowodem na to, że coś niezdrowego dzieje się w tym środowisku.

[dum10]

kumoter40 napisał:

> nie porównuję nauki do religii, ja szukam choćby jednej różnicy (będę wdzięczny
> za przykłady). dlaczego akurat do religii ?, bo od kilkudziesięciu lat stała s
> ię takim samym narzędziem w hodowli ludzi. zresztą nieprawdopodobna słowna pr
> zemoc i agresja piszących tutaj ludzi nauki może być tylko dowodem na to, że co
> ś niezdrowego dzieje się w tym środowisku.

Ci, ktorzy tutaj wystepuja w obronie nauki nie sa proba reprezentatywna dla swiata nauki.
To prawda, ze czlowiek nie zajmujacy sie nauka, ani nie majacy z nia w zyciu do czynienia
moze miec takie watpliwosci w wiekszym stopniu niz naukowiec.
Nalezy zdac sobie sprawe z roznicy pomiedzy ludzmi religijnymi a ich religia, tak jak
pomiedzy naukowcami a nauka, chocby to byli laureaci nobla.
Podstawowa roznica pomiedzy nauka a religia jest jej gotowosc do calkowitej zmiany
pogladow, jezeli tylko zajdzie ku temu racjonalna (czyli rozumowa) potrzeba.
Nauka na zewnatrz jest widoczna w postepie technicznym i medycznym, ktory chyba
jest zauwazalny.
Czlowiek ma prawo miec okresy zwatpienia w porzadek tego swiata i jego punkty stale.
Twoj problem szukania niezaleznego ukladu odniesienia widoczny jest takze w tym watku.
Z czasem jednak znajdziesz to uspokojenie w sobie, bo tylko Ty jestes dla siebie jedynym
punktem stalym. Mozesz to nazwac zludzeniem, ale takie jest wlasnie zycie ludzkie.

[kumoter40]

dum10 napisał:

> Twoj problem szukania niezaleznego ukladu odniesienia widoczny jest takze w tym
> watku.
> Z czasem jednak znajdziesz to uspokojenie w sobie, bo tylko Ty jestes dla siebi
> e jedynym
> punktem stalym. Mozesz to nazwac zludzeniem, ale takie jest wlasnie zycie ludzk
> ie.
dzięki za radę

[majka_monacka]

kumoter40 napisał:

> dum10 napisał:
>
> > Czy moglbys napisac dlaczego tak chcesz uwazac?,
> > jezeli nie jest to zbyt osobiste?

> nie porównuję nauki do religii, ja szukam choćby jednej różnicy (będę wdzięczny
> za przykłady).

Nie wiem, czy dobrze rozumiem i czy Ty mówisz serio, czy żartujesz lub prowokujesz (trolujesz :)).
Ale różnice pomiędzy nauką i religią są oczywiste. Np.: Nauka wymaga hipotez falsyfikowalnych a postęp dokonuje sie poprzez ich potwierdzanie lub odrzucanie. Religia broni prawd wiary, nawet jeśli doświadczenie i zdrowy rozsądek im zaprzeczają. Nauka opiera się o powtarzalne eksperymenty a religia wspiera się na niepowtarzalnych cudach. i.t.p.

[kumoter40]

majka_monacka napisała:

> Religia broni prawd wiary, nawet jeśli doświadczenie i zdrowy rozsądek im zaprz
> eczają. Nauka opiera się o powtarzalne eksperymenty a religia wspiera się na ni
> epowtarzalnych cudach. i.t.p.
moje doświadczenie i zdrowy rozsądek podpowiadają mi, że np. linia prosta, czy dwie równoległe w rzeczywistości nie istnieją. tak samo jak określenie kupy kamieni liczbą 1 jest (oczywiście bez uprzedniego umówienia się) fałszywe, choć matematycy nazwią mnie nawiedzonym. również tak samo określą mnie religijni, kiedy im wytłumaczę, że to, co pojawiło się szybie to plama a nie Matka Boska. co do cudów, to są jak najbardziej powtarzalne, np. na każdej mszy następuje zmiana chleba w ciało Chrystusa ( wybaczam teologiczne braki :) ) pewnie jeszcze z artystami miałbym na pieńku za moje poglądy. podsumowując, nie chodzi mi o te szczegóły, tylko o fakt obracania się ludzkiego umysłu w jakiejś jednej fantasmagorii/ułudzie/nierzeczywistości, bez względu na to czy to jest nauka, religia czy sztuka. stąd moje pytanie o jakieś ziarnko racjonalności, jakiś punkt odniesienia .

[dum10]

Mylisz matematyke z nauka.
Matematyka dotyczy obiektow abstrakcyjnych.
To stwierdzenie nie zalezy od czlowieka.
Czy religia dotyczy obiektow abstrakcyjnych?
Odpowiedz zalezy od czlowieka.
Nauka dotyczy obiektow realnych.
To stwierdzenie nie zalezy od czlowieka.

Pozostaje roznica pomiedzy matematyka a religia, jezeli odpowiada czlowiek niewierzacy,
bo dla wierzacego religia dotyczy obiektow realnych.
Roznica polega na tym, ze matematyka zastosowana do nauki pozwala badac obiekty
realne w sposob naukowy, czyli posluszny metodologii naukowej (niezaleznosc zjawisk
od czasu i miejsca jak i ich powtarzalnosc), no i calkowita niezaleznosc od czlowieka.
Religia zas wyniki doswiadczen uzaleznia od miejsca, czasu i co w niej najwazniejsze,
czlowieka, a konkretnie jego wiary.

[dum10]

Zapomnialem napisac, jaka jest roznica pomiedzy nauka i religia dla czlowieka
wierzacego, bo dla niego obie dotycza rzeczywistosci.
Trudno mi jest tutaj odpowiadac, bo jezeli religia jest brana pod uwage to racjonalne
myslenie mozna wyrzucic na smietnik.
Sa ludzie dla ktorych nauka i religia dotycza roznych swiatow, a sa tez i tacy co uwazaja,
ze nauka moze byc elementem wplecionym w religie.
Tych drugich ja uwazam za ludzi majacych pewne problemy psychiczne, choc sa oni
czasami uznanymi w swiecie naukowcami lub osobistosciami.

[kumoter40]

dum10 napisał:

> Sa ludzie dla ktorych nauka i religia dotycza roznych swiatow, a sa tez i tacy
> co uwazaja,
> ze nauka moze byc elementem wplecionym w religie.
> Tych drugich ja uwazam za ludzi majacych pewne problemy psychiczne, choc sa oni
>
> czasami uznanymi w swiecie naukowcami lub osobistosciami.
ja widzę w nauce myślenie i zachowania wysoce nieracjonalne, a nawet niebezpieczne. np. wysłanie na księżyc nieszczęśników, dając im minimalne szanse na przeżycie, czy zbudowanie arsenału atomowego zdolnego unicestwić całą planetę. to jest nawet gorsze i niebezpieczniejsze od religiii, bo te potrafiły niszczyć dotychczas tylko całe cywilizacje.

[dum10]

kumoter40 napisał:

> ja widzę w nauce myślenie i zachowania wysoce nieracjonalne, a nawet niebezpieczne.

Ciagle mylisz nauke z jej zastosowaniem.
Wyzszy poziom nauki to wieksza wiedza, a wieksza wiedza to wieksze mozliwosci jej zlego
wykorzystania.
Duza czesc wspolczesnej wiedzy powstala na potrzeby wojskowe. Czesc z niej jest zastosowana
dla pozytku czlowieka.
Chocby wynaleziono zwiazek chemiczny, ktory moze tylko zabijac, to ten fakt, ze go znamy
jest pozytywny, bo z niego moga powstac inne zwiazki, ktore beda uzyteczne dla ludzi.
Kazde odkrycie naukowe jest postepem na drodze poznawania swiata.
Jego ocena moralna nie nalezy do nauki.

[kumoter40]

dum10 napisał:

> Kazde odkrycie naukowe jest postepem na drodze poznawania swiata.
> Jego ocena moralna nie nalezy do nauki.
skoro ludzie nauki nie kierują się moralnością, to zaczynam rozumieć te nieszczególnie kulturalne wypowiedzi pod moim adresem niektórych forumowiczów. brak zdolności do oceny moralnej jest chyba jakimś defektem ?

[dum10]

Moralnosc to cecha czlowieka, a nie nauki ktora uprawia.
Czy tak trudno zrozumiec i oddzielic idee od czlowieka?
Ksiadz-religia, naczyciel-edukacja, policjant-prawo, naukowiec-nauka, itd.
Nauka jest idea.

[kumoter40]

dum10 napisał:

> Moralnosc to cecha czlowieka, a nie nauki ktora uprawia.
> Czy tak trudno zrozumiec i oddzielic idee od czlowieka?
> Ksiadz-religia, naczyciel-edukacja, policjant-prawo, naukowiec-nauka, itd.
> Nauka jest idea.
dzięki za dyskusję bo już ględzimy, każdy po swojemu

[dum10]

kumoter40 napisał:

> brak zdolności do oceny moralnej jest chyba jakimś defektem ?

Gledzimy, bo temat jest niejasny.
Twoj pierwszy post w tym watku jest belkotem pijanego, a ja sie do tego odnioslem
jak i inni myslac, ze Ty masz jakies glebsze problemy.
Teraz poruszasz zupelnie inny problem, problem braku wrazliwosci na drugiego czlowieka,
czyli zdolnosci oceny moralnej swych czynow.
Moralnosc czlowieka to trudny problem i nie na to forum.

[dum10]

dum10 napisał:

> Twoj pierwszy post w tym watku jest belkotem pijanego, a ja sie do tego odnioslem
> jak i inni myslac, ze Ty masz jakies glebsze problemy.

Sorry, tym razem jak widzisz, nie odnioslem sie, tylko unioslem.
Twoje problemy w tym watku nie sa trywialne, ale chyba nadaja sie raczej
na jakies fora filozoficzne. Takie jest moje zdanie.
Dziekuje za dyskusje.:)

Przypadek Heisenberga

[pies_na_teorie]

kumoter40 napisał:

> dum10 napisał:
>
> > Kazde odkrycie naukowe jest postepem na drodze poznawania swiata.
> > Jego ocena moralna nie nalezy do nauki.
>
> skoro ludzie nauki nie kierują się moralnością, to zaczynam rozumieć te nieszcz
> ególnie kulturalne wypowiedzi pod moim adresem niektórych forumowiczów. brak zd
> olności do oceny moralnej jest chyba jakimś defektem ?
>
Dum10 chyba ma jednak racje.

Przyklad: pl.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg

Po II wojnie światowej Heisenberg był początkowo przetrzymywany w amerykańskim obozie jenieckim. Po przekazaniu Amerykanom dokładnego sprawozdania z działalności jego zespołu badawczego, został skazany przez amerykański sąd wojskowy na 5 lat więzienia. Zwolniono go już po dwóch latach.

Kiedys bylem zbulwersowany... dzis z szerszej perspektywy patrzac
na to oraz na zasade nieoznaczonosci i mechanike kwantowa, ktore
swa matematyczna poprawnoscia i zgodnoscia obserwacyjna
przyczynily sie jednak do stagnacji rozwoju cywilizacji
... jestem jakby w superpozycji stanow...

[majka_monacka]

kumoter40 napisał:

> ........., nie chodzi mi o te szczegóły, tylko o fakt obracania się ludzkiego
> umysłu w jakiejś jednej fantasmagorii/ułudzie/nierzeczywistości,
> bez względu na to czy to jest nauka, religia czy sztuka.
> stąd moje pytanie o jakieś ziarnko racjonalności, jakiś punkt odniesienia .

Tak, masz rację, teraz dopiero zrozumiałam. Wszyscy poruszamy sie w swoich wyobrażeniach. Jedyna różnica nie jest jakościowa tylko ilościowa. Ułuda wierzących jest nieskończenie mniej realna od ułudy racjonalistów. A więc nie ma żadnej różnicy, tak jak nie ma różnicy między jedynką a nieskończonością. Jedynka jest tylko nieskończenie razy mniejsza...

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Tak, masz rację, teraz dopiero zrozumiałam.
> Wszyscy poruszamy sie w swoich wyobrażeniach.

Chyba sobie zartujesz? On pisze bzdury, ale ja mu odpowiadam, bo przy tym ucze
innych tego, czego zapewne nie wiedza.

[kumoter40]

majka_monacka napisała:

> Tak, masz rację, teraz dopiero zrozumiałam. Wszyscy poruszamy sie w swoich wyob
> rażeniach. Jedyna różnica nie jest jakościowa tylko ilościowa. Ułuda wierzących
> jest nieskończenie mniej realna od ułudy racjonalistów. A więc nie ma żadnej r
> óżnicy, tak jak nie ma różnicy między jedynką a nieskończonością. Jedynka jest
> tylko nieskończenie razy mniejsza...
eee.. chyba raczej jakość, przecież mężczyźnie podczas snów erotycznych śni się jedna piękna kobieta a nie stado niezbyt ładnych :)

[majka_monacka]

kumoter40 napisał:

> eee.. chyba raczej jakość, przecież mężczyźnie podczas snów erotycznych śni się
> jedna piękna kobieta a nie stado niezbyt ładnych :)

Wierzę na słowo, ale jak widzę, co sie mężczyznom podoba, to widzę, że ulegają ułudzie :)

groteska

[stefan4]

pomruk:
> Niestety, sporo mamy na tym forum groteskowych tekstów.

Tak sporo, że aż jest wątpliwe, czy to forum ma jeszcze jakiś sens. Tu już przecież nie ma dyskusji naukowych, są tylko użerania

[pomruk]

Tak, wygląda na to, że istnieją dwie drogi, które wskazałeś. Pierwsza to większa dbałość o charakter czysto naukowy forum, co wiąże się jednak z nader kontrowersyjnym niedopuszczaniem do głosu wielu dyskutantów na podstawie arbitralnych i najczęściej nieuznawanych przez nich kryteriów. Krwawa by to była operacja i bolesna dla wielu. I z pewnością padłyby zarzuty zawłaszczenia publicznego forum przez pewne środowisko i pogardy przez nie maluczkich, dążących do prawdy.
Druga to założenie forum alternatywnego. Mogłoby mieć charakter forum prywatnego, w którym założyciel miałby większą swobodę w moderowaniu dyskusji i selekcji tematów niż na forum ogólnodostępnym.
Dwie uwagi. Pierwsza - spodziewałem się nieco większej aktywności poważniejszych uczestników forum w prostowaniu bzdur i gniewniejszej reakcji na bzdety. Charakter forum tworzony jest przez aktywniejszych uczestników. Tolerancja dla głupot (które statystycznie rzecz biorąc są bardziej bezczelne) degraduje poziom. Nastawienie ze strony poważniejszych dyskutantów typu "zero tolerancji dla bzdur" działa odstraszająco np. na osobników "nawiedzonych". Moderacja na forum publicznym z natury rzeczy ograniczona jest względami formalnymi, trudno poprzez moderację ustawić poziom forum wyżej niż określa to poziom świadomości przeciętnego użytkownika, a moderator takiego forum nie może pełnić roli stojącego "na bramce" selekcjonera klubowego. Choć może - jest to pewne i częściowe tylko rozwiązanie - niezwykle rygorystycznie traktować istniejący w netykiecie wymóg "pisz zgodnie z tematyką forum".
Druga uwaga: założenie forum alternatywnego - zauważyłeś to sam - jest ryzykowne. I od razu przypomina mi się, że podobna historia miała już miejsce. Przed laty, zdegustowany poziomem forum "Nauka" stały jego bywalec, fizyk t0g znany też jako Cs137, założył alternatywne forum prywatne "Tylko nauka". Na którym pisać mogły zresztą tylko osoby zaaprobowane przez założyciela (miałem przyjemność być zaaprobowanym). Niestety, forum obumarło - zbyt mała była liczba aktywnych uczestników.
Te dwie uwagi to przyczynek do - mam nadzieję - dalszej dyskusji.

[stefan4]

pomruk:
> spodziewałem się nieco większej aktywności poważniejszych uczestników forum w
> prostowaniu bzdur i gniewniejszej reakcji na bzdety. Charakter forum tworzony jest przez
> aktywniejszych uczestników.

,,Poważniejszych'' i ,,aktywniejszych''

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> pomruk:
> > spodziewałem się nieco większej aktywności poważniejszych uczestników forum w
> > prostowaniu bzdur i gniewniejszej reakcji na bzdety.

> ,,Poważniejszych'' i ,,aktywniejszych''

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Czasem nawet głupie wypowiedzi sa inspirujące.

Nie tyle glupie wypowiedzi co pytania.
To pytanie o to, czy istnieje liczba 1, bylo wbrew pozorom bardzo glebokie.
Ja odpowiedzialem, ze jest jeden Wszechswiat, ale Stefan4 odpowiedzial lepiej
i wydaje mi sie, ze to jest wlasciwa odpowiedz. Jego odpowiedz byla pytaniem
"Nas jest ze trzech, a ile jest Ciebie?"
Jak slusznie zauwazylas liczba 1 jak kazda liczba jest abstrakcja i zeby stwierdzic jej
istnienie trzeba sie odwolac do rzeczywistosci.
A wlasnie jedyna pewna rzeczywistoscia jest kazdy dla siebie, bo to jest samoswiadomosc.
Stwierdzenie, ze sie jest, to udowodnienie, ze istnieje liczba 1, a mianowicie jest to ten,
co to stwierdza.
Ja widzisz Stefan4 tez cos potrafi powiedziec o ludzkiej swiadomosci i to jeszcze jak celnie.

[dum10]

stefan4 napisał:

> Popularyzacja nauki jest rzeczą szczytną i potrzebną, ale nie da się jej robić
> gwałtem.

Tak, nie da sie. Jesli popularyzator zaklada pelny sukces, a nie przygotuje sie do tego
zadania nalezycie, efekt jest odwrotny.
Dlatego lepiej nie probowac popularyzowac jak sie tylko wydaje, ze sie to umie robic.

[dum10]

stefan4 napisał:

>Jeśli przeważająca większość postów pochodzi od ludzi przekonanych, że
> nauka jest szkodliwa, a naukowcy wiedzą mniej od dowolnego chłopka-roztropka,
> i tylko zajmują się sępieniem od niego pieniędzy, to nie może być mowy ani o
> dyskusji ani o popularyzacji.

Jestes matematykiem, a nie potrafisz myslec logicznie.
Uwazasz, ze sa ludzie przekonani o szkodliwosci nauki, ale nie zadajesz sobie pytania
dlaczego oni tak mysla.
Nie szukajac daleko zajrzyjmy czasem na pierwsza strone tej gazety.
Niedawno byl tam artykul "Naukowcy uwazaja, ze kobiety w srode o 16.30 sa
malo aktywne seksualnie" (moze niedokladnie to zacytowalem, ale jest sens).
To jest tylko przyklad, ktory wytwarza odpowiedni klimat wokol nauki.
Sa przyklady bardziej uzyteczne. Np. w Ameryce w ktorej mieszkam, co pewien czas
pokazuja sie takie ananonse "Researchers discover ..." i tutaj mozesz wstawic rozne dziwne
rzeczy. Sa to zwykle pouczenia dla ludzi co maja jesc i kupowc a czego nie, zeby byc zdrowym.
Akurat ludzie w tym kraju maja dosyc malo krytycyzmu i sluchaja tych rad.
Ale w naszym kraju taki numer nie przejdzie. Aspiryna byla dobra na serce, a dzis juz nie jest.
www.thehealthsite.com/news/can-aspirin-pills-really-help-prevent-a-heart-attack/
Interent i media sprawily, ze nauka jest osmieszana i ludzie taka sobie o niej opinie wyrabiaja.
W instytutach naukowych dzieja sie tez rozne rzeczy i jako nauczyciel akademicki moze
nie masz z tym do czynienia, bo bardziej Cie obchodzi program nauczania.

Twoja idea nauki czystej, nieskazonej, dazacej do prawdy poznania jest dziecinna iluzja.

[dum10]

kumoter40 napisał:

> jeszcze mnie trochę swędzi jęzor więc zadam retoryczne pytanie; a do czegóż
> doprowadził ten rozwój nauki ?

Rozwoj nauki doprowadzil do tego, ze mamy inne problemy. One nigdy nie znikna,
bo sa to problemy zyciowe i nauka sprzed 100 laty byla taka, ze ludzie martwili sie
kiedy dziecko bylo chore na np. zapalenie pluc, a dzis sie juz tak tym nie martwia.
Ale za to martwia sie czym innym, np. Ty martwisz sie o swoja emeryture.
Owszem, sa ludzie ktorzy uwazaja, ze postep techniczny niszczy nie tylko srodowisko
naturalne, ale i samego czlowieka. Wiecej jest mozliwosci zlego wykorzytania nauki.
Kazdy kij ma dwa konce. To o czym piszesz jest cena jaka ludzie placa za to co maja.
Chca zyc dluzej i wygodniej to musza za to zaplacic i to soba i swoim zdrowiem.

[dr_pitcher]

kumoter40:
uczyles sie w szkole co to jest pojecie abstrakcyjne?
Liczba "1" jest konstrukcja myslowa - tyle i tylko tyle.

[grosz-ek]

Niezbyt znam się na matematyce, ale za 1 sztukę czegoś, możemy uważać taką sytuację, gdy w jego otoczeniu nie znajduje żadna inna sztuka tego czegoś. Otoczenie definiujemy dowolnie, adekwatnie do naszych potrzeb i oczekiwań.

zapytam inaczej

[kumoter40]

załóżmy istnienie młodego szczyla, który już nauczył się liczyć do dziesięciu, ale jeszcze nie doszedł do nauki o zbiorach i o istnieniu ich nie ma pojęcia. nie wie więc, że jakiś zbiór można określić liczbą 1 . jak napisałem w pierwszym wątku, każdy obiekt jest zbiorem, więc szczyl przykładu liczby jeden nie wskaże, bo dla niego takie określenie kilku elementów będzie fałszywe. czyż matematyczne prawdy, i to takie podstawowe, nie powinny działać bez względu na poziom wykształcenia ?

[tbernard]

> załóżmy istnienie młodego szczyla, który już nauczył się liczyć do dziesięciu,
> ale jeszcze nie doszedł do nauki o zbiorach i o istnieniu ich nie ma pojęcia. n
> ie wie więc, że jakiś zbiór można określić liczbą 1 . jak napisałem w pierwszym
> wątku, każdy obiekt jest zbiorem, więc szczyl przykładu liczby jeden nie wskaż
> e, ...

Szczyl taki przykład może pokazać. Daj mu niepusty worek cukierków. Powiedz mu, że jak zrobi to o co go poprosisz, to dostanie dodatkowo taki sam worek cukierków. Potem poproś go, żeby zjadł tyle cukierków ile się da aby worek nie był całkiem pusty. Potem zapytaj go ile mu w tym worku zostało.

A "naukowo" ujął bym to tak: jeden to jest najmniejsza możliwa moc dowolnego niepustego zbioru. Oczywiście pomijając zbiory rozmyte.

Podsumowanie dyskusji

[majka_monacka]

kumoter40 napisał:

> Wychodzi na to, że nauka to tylko rodzaj religii, która jak każda, pchnęła
> ludzkość trochę do przodu, ale dalej pozostaje tylko jedną wielką umownością.
> czy jest we wszechświecie coś stałego, jakiś punkt odniesienia?

Masz rację. Nauki oparte na matematyce są jedną wielka umownością.
Nie ma we wszechświecie stałego wzorca naszych idealizacji tworzących matematykę. Jeśli Ty nie odczuwasz potrzeby punktu odniesienia w formie jakichś idei, którym hołdujesz, to nikt Ci ich nie narzuci a ni nie ma dowodu na ich istnienie. Taki dowód mógłby być tylko materialny, ale wtedy przestałyby one być bytami idealnymi. A przecież świat matematyki i logiki, to właśnie świat idei, to język przetwarzania wiedzy symbolicznej i abstrakcyjnej na tak wysokim stopniu uogólnienia, iż odrywa się on od jakichkolwiek bytów rzeczywistych. Nie może być wiec wśród nich wzorców materialnych naszego świata idei. Tak jak nie istnieje w rzeczywistości odwzorowanie opisów tworzonych jakimkolwiek językiem wysokiego poziomu. Np. przenośnie poetyckie dają nam radość właśnie dzięki uniesieniu ponad rzeczywiste doznania zmysłowe. Z tego punktu widzenia nie ma różnicy pomiędzy matematyką a poezją.

[kumoter40]

majka_monacka napisała:

> Nauki oparte na matematyce są jedną wielka umownością.
> Nie ma we wszechświecie stałego wzorca naszych idealizacji tworzących matematyk
> ę. Jeśli Ty nie odczuwasz potrzeby punktu odniesienia w formie jakichś idei, kt
> órym hołdujesz, to nikt Ci ich nie narzuci a ni nie ma dowodu na ich istnienie.
> Taki dowód mógłby być tylko materialny, ale wtedy przestałyby one być bytami i
> dealnymi. A przecież świat matematyki i logiki, to właśnie świat idei, to język
> przetwarzania wiedzy symbolicznej i abstrakcyjnej na tak wysokim stopniu uogól
> nienia, iż odrywa się on od jakichkolwiek bytów rzeczywistych. Nie może być wie
> c wśród nich wzorców materialnych naszego świata idei. Tak jak nie istnieje w r
> zeczywistości odwzorowanie opisów tworzonych jakimkolwiek językiem wysokiego po
> ziomu. Np. przenośnie poetyckie dają nam radość właśnie dzięki uniesieniu ponad
> rzeczywiste doznania zmysłowe. Z tego punktu widzenia nie ma różnicy pomiędzy
> matematyką a poezją.
dzięki za świetne i pouczające podsumowanie

[europitek]

> na tak wysokim stopniu uogólnienia, iż odrywa się on od
> jakichkolwiek bytów rzeczywistych.

Z tym się nie zgodzę, ponieważ w matematyce abstrakcyjnej istnieje wiele poziomów uogólnienia i niektóre z nich ocierają się o empirię. I nie może być inaczej, gdyż wysokie stopnie uogólnienia mogą się pojawić jako skutek obróbki niższych. Informacja nie bierze się z niczego.

[majka_monacka]

europitek napisał:
>
> Z tym się nie zgodzę, ponieważ w matematyce abstrakcyjnej istnieje wiele poziom
> ów uogólnienia i niektóre z nich ocierają się o empirię. I nie może być inaczej,
> gdyż wysokie stopnie uogólnienia mogą się pojawić jako skutek obróbki niższych.
> Informacja nie bierze się z niczego.

Przykro mi, ale z tym z kolei ja muszę się zgodzić. Dlatego pisałam o stopniach uogólnienia a stopniowe odrywanie się od rzeczywistości dotyczy stopni najwyższych. Na niższych stopniach matematyka może opisywać nawet qualia związane z porównywaniem wzorców zmysłowych. Ale my będziemy to postrzegali jako emocje, może nawet intuicje, ale nie jako matematykę, logikę czy geometrię.
Dopiero uogólnione abstrakcje podlegają logice Arystotelesowskiej lub matematyce.
Dla matematyków jest to absolutnie jasne i zrozumiałe.

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> Przykro mi, ale z tym z kolei ja muszę się zgodzić.

Dlaczego Ci jest przykro? Europitek nie ma racji, Ty ja masz.
On odpowiadal na Twoje stwierdzenie

> na tak wysokim stopniu uogólnienia, iż odrywa się on od
> jakichkolwiek bytów rzeczywistych.

i to jest prawda.
To natomiast co on pisze jest trywialne i nie zaprzecza Twojemu stwierdzeniu.

[majka_monacka]

drowsyman napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Przykro mi, ale z tym z kolei ja muszę się zgodzić.
>
> Dlaczego Ci jest przykro? Europitek nie ma racji, Ty ja masz.
> On odpowiadal na Twoje stwierdzenie ...
>
Bo ja nie lubię z kimś się zgadzać ...

[kumoter40]

forum.gazeta.pl/forum/w,32,150742692,150742692,skoro_liczba_1_nie_istnieje.html

zle powklejałem, sorry

[kumoter40]

.

[kumoter40]

mozna usunąć

[europitek]

Jakoś nikt nie chce się pofatygować, by skonsumować Twoją samokrytykę. A więc chyba tak już zostanie po wsze czasy: kumoter co nie umiał kleju używać.

[kumoter40]

europitek napisał:

> Jakoś nikt nie chce się pofatygować, by skonsumować Twoją samokrytykę. A więc c
> hyba tak już zostanie po wsze czasy: kumoter co nie umiał kleju używać.
zawsze to jakiś tytuł

[allegropajew]

Ale istnieje liczba ZERO, a to od ZERA właśnie rozpoczyna się konstruowanie liczb.
Jedynka to po prostu zbiór złożony z samego zera.

Doucz się, domorosły filozofiku :)

Gościula

[kumoter40]

allegropajew napisał:

> Jedynka to po prostu zbiór złożony z samego zera.
>
jestem wstrząśnięty. chyba mojej nauczycielce od matematyki należy się manto.

[kalllka]

.. zero -0, to cyfra nie liczba, panie non troppo
I tez jest umowna, jak to zbiór pusty.
Mam wrażenie, ze filozofowanie kumotra, na fnauka, to zart- próba ożywienia ludzi na forum.
Taki żarcik z bezmyślności.

[tbernard]

W systemie pozycyjnym nie ma sensu rozróżnienie między cyfrą a liczbą jednocyfrową o ile kontekst wyraźnie tego nie akcentuje. Tak mi się wydaje, ale mogę się mylić. Chętnie przeczytam kogoś mądrzejszego.

[europitek]

tbernard napisał:
> Chętnie przeczytam kogoś mądrzejszego.

To ja się nie odzywam.

[tbernard]

allegropajew napisał:

> Jedynka to po prostu zbiór złożony z samego zera.

Można też powiedzieć, że jedynka jest czymś relacją pomiędzy dowolnymi dwoma zbiorami niepustymi mającymi następującą własność: Ich jedynym właściwym podzbiorem jest zbiór pusty.

[allegropajew]

No co ty, jedynym ELEMENTEM, to się zgodzę. Zbiór JEDNOELEMENTOWY, bo wszak o jedynce ta dysputa, NIE MA ŻADNEGO podzbioru właściwego, nieprawdaż?

Oczywiście liczby to klasy abstrakcji relacji równoliczności, a te konstrukty ze zbiorów (N =def= {0, 1, .... N-1}) to tylko wskazanie explicite reprezentantów, żeby nie wchodzić w tzw. teorie gołosłowne.

Gościula

[tbernard]

Ja stosuję następującą (i chyba ogólnie przyjętą) definicję:
Podzbiór właściwy: Zbiór A jest podzbiorem właściwym zbioru B, jeśli zbiór A zawiera się w zbiorze B i równocześnie zbiór A nie jest równy zbiorowi B.

Według tej definicji tylko zbiór pusty nie ma podzbioru właściwego a każdy zbiór jednoelementowy ma tylko zbiór pusty jako podzbiór właściwy.