Poziom CO2 najniższy w historii naszej planety...

[qwardian]

theresilientearth.com/?q=content/grand-view-4-billion-years-climate-change
Przedstawiony na wykresach poziom CO2 datujący się 542 miliony lat wstecz aż do momentu eksplozji kambryjskiej w okresie Phanerozoicu daje jednoznaczną odpowiedź, że poziom dwutlenku węgla w długim okresie systematycznie maleje, nie ma wpływu na temperaturę naszej planety ani okresy zlodowacenia...

[asteroida2]

Płacą ci za rozpowszechnianie tych bredni?

Informacje na tej stronie to jest analiza na poziomie ucznia szkoły gimnazjalnej.
Bo rzeczywiście poziom CO2 teraz o wiele mniej niż setki milionów lat temu. Nie jest to dla nikogo żadna rewelacja, bo przecież paliwa kopalne nie wzięły się z kosmosu.
Ale na klimat w skali 4 miliardów lat wpływało wiele czynników, w szczególności zmiana jasności Słońca. We wniosek że w takim razie CO2 nie ma wpływu na temperaturę planety, może uwierzyć tylko idiota.

[ugly.fucker]

asteroida2 napisał:

> We wniosek że w takim razie CO2 nie ma wpływu na
> temperaturę planety, może uwierzyć tylko idiota.

Może nie używajmy obraźliwych określen.
Po prostu czlowiek mało w temacie zorientowany, a uległy wiadomej propagandzie.

[qwardian]

asteroida2 napisał:

> Bo rzeczywiście poziom CO2 teraz o wiele mniej niż setki milionów lat temu. Nie
> jest to dla nikogo żadna rewelacja, bo przecież paliwa kopalne nie wzięły się
> z kosmosu.

To temat na osobny wątek. Środowisko przemysłu naftowego zaczyna mieć poważne wątpliwości co do natury występowania węgla. Okazuje się, że dawno wyeksploatowane szyby naftowe uzupełniają z czasem swoje zasoby i są sugestie, że głęboko pod powierzchnią, znacznie głębiej niż eksploatowane kopalnie węgla znajdują się zasoby węgla, które w rezultacie wysokiego ciśnienia i temperatury uruchamia reakcję podobną do syntezy Fischera-Tropscha...

> Informacje na tej stronie to jest analiza na poziomie ucznia szkoły gimnazjalne
> j.

Mój przekaz jest tylko, że w ciągu pięciuset czterdziestu milionów lat poziom dwutlenku węgla w atmosferze systematycznie malał i obecnie w skali 540 mln lat jest najniższy w historii...

[asteroida2]

> Okazuje się, że dawno wyeksploatowane szyby naftowe uzupełniają z czasem swoje
> zasoby i są sugestie, że głęboko pod powierzchnią, znacznie głębiej niż eksploatowane
> kopalnie węgla znajdują się zasoby węgla,

Zasoby węgla oczywiście mogą znajdować się znacznie głębiej niż te eksploatowane. Ale zasoby wodoru już nie. Więc żadnych węglowodorów w ten sposób nie uzyskasz.
Zresztą istnieje szereg dowodów, że zasoby węglowodorów są pochodzenia organicznego.
en.wikipedia.org/wiki/Abiogenic_petroleum_origin
> Mój przekaz jest tylko, że w ciągu pięciuset czterdziestu milionów lat poziom d
> wutlenku węgla w atmosferze systematycznie malał i obecnie w skali 540 mln lat
> jest najniższy w historii...

To jest nieprawda. Poziom czasem spadał, a czasem rósł. Nawet wykresy na tej stronie to pokazują. Możesz powiedzieć że dawniej niż 10 milionów lat temu poziom CO2 był zawsze wyższy niż teraz. Ale w ciągu ostatnich 10 milionów lat już bywały okresy kiedy był niższy niż teraz. W szczególności 100 lat temu był niższy niż teraz.

[qwardian]

asteroida2 napisał:

> Ale zasoby wodoru już nie. Więc żadnych węglowodorów w ten sposób nie uzyska
> sz.

Hydrogen in the Earth's core
D. J. STEVENSON
Research School of Earth Sciences, Australian National University, Canberra, Australia
www.nature.com/nature/journal/v268/n5616/abs/268130a0.html

> To jest nieprawda. Poziom czasem spadał, a czasem rósł. Nawet wykresy na tej st
> ronie to pokazują. Możesz powiedzieć że dawniej niż 10 milionów lat temu...

Do obliczeń statystycznych i badania kierunku trendu bierze się pod uwagę możliwie jak najwięcej danych, w możliwie największym przedziale czasowym i ja przedstawiłem wykres, który jest obecnie najbardziej kompletny. Nieprawdą w celu uzyskania tendencyjnych wyników jest posługiwanie się danymi i wykresem niekompletnym...

[jotde3]

nie wiem jak by wegiel mial sie uzupełniać w starych szybach , wszak to ciało stałe , chyba musiał by sie upłynnic w jakimś etapie,no i widac by bylo golym okiem , nie było bryły a jest bryła :) bardziej mi pasuje ze to ropa sie uzupełnia . ale pytanie jeszcze o tępo tego uzupełniania w porównaniu do wydobycia.

[asteroida2]

> Hydrogen in the Earth's core
> rel="nofollow">www.nature.com/nature/journal/v268/n5616/abs/268130a0.html

Ty wiesz że jądro Ziemi i skorupa Ziemi to dwie różne rzeczy?
A może sądzisz, że wydobywamy węglowodory z jądra Ziemi?

> Do obliczeń statystycznych i badania kierunku trendu bierze się pod uwagę możli
> wie jak najwięcej danych, w możliwie największym przedziale czasowym i ja przed
> stawiłem wykres, który jest obecnie najbardziej kompletny.

Ależ nic podobnego! Najbardziej kompletny byłby wykres obejmujący ostatnich 13 miliardów lat, pokazujący też skład i temperaturę mgławicy z której powstała Ziemia i wcześniejsze gwiazdy, aż do Wielkiego Wybuchu.

Bo przecież nie chodzi o to żeby się czegoś dowiedzieć, tylko żeby udowodnić wcześniej założoną tezę, ignorując po drodze wszystko co mogłoby wpłynąć na odpowiedź. Więc po co się ograniczać?

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> We wniosek że w takim razie CO2 nie ma wpływu na tempe
> raturę planety, może uwierzyć tylko idiota.

debatewise.org/debates/455-co2-does-not-cause-global-warming/
"When Earth warms up, other planets in the Solar system warm up as well"

theresilientearth.com/?q=content/grand-view-4-billion-years-climate-change

[asteroida2]

> > We wniosek że w takim razie CO2 nie ma wpływu na tempe
> > raturę planety, może uwierzyć tylko idiota.
>
> rel="nofollow">debatewise.org/debates/455-co2-does-not-cause-global-warming/
> "When Earth warms up, other planets in the Solar system warm up as well"

Proszę, nie potwierdzaj słów które napisałem tak niefrasobliwie.

www.skepticalscience.com/global-warming-other-planets-solar-system-intermediate.htm
My prawie nic nie wiemy o klimacie na innych planetach. A jednak jak ktoś napisał że inne planety się ogrzewają, to natychmiast w to uwierzyłeś. Możesz powiedzieć dlaczego? Czemu takie informacje bezkrytycznie akceptujesz, podczas gdy publikacje naukowe taktujesz bardzo sceptycznie?

[maksimum]

To ze inne planety ogrzewaja sie dokladnie wtedy kiedy na ziemii robi sie cieplej jest faktem.

www.livescience.com/1349-sun-blamed-warming-earth-worlds.html
“Man-made greenhouse warming has [made a] small contribution [to] the warming on Earth in recent years, but [it] cannot compete with the increase in solar irradiance,” Abdussamatov told LiveScience in an email interview last week. “The considerable heating and cooling on the Earth and on Mars always will be practically parallel."

A wplyw czlowieka na klimat na ziemii jest spekulacja.

en.wikipedia.org/wiki/Kyoto_Protocol
USA i Canada wycofaly sie z Protokolu z Kioto.

[asteroida2]

> To ze inne planety ogrzewaja sie dokladnie wtedy kiedy na ziemii robi sie cieplej
> jest faktem.
>
> rel="nofollow">www.livescience.com/1349-sun-blamed-warming-earth-worlds.html

Które planety?

Mamy 8 planet i kilkadziesiąt księżyców w Układzie Słonecznym. Statystycznie podejrzewam że połowa z nich powinna w ostatnich latach się ocieplać, a połowa oziębiać.
Wyciągnąłeś link w którym piszą że ociepla się Jowisz, Pluton, Mars i księżyc Neptuna, Tryton.

Czemu nie ma w tym linku nic o Merkurym, Wenus, Saturnie i Uranie? Czemu jest wspomniany księżyc Neptuna, a nie ma nic o samym Neptunie? Naprawdę ciebie to nie zastanowiło? Czemu nie ma o żadnych księżycach Jowisza ani Saturna?
Może dlatego że żeby przekonać ludzi o których wspomniałem w mojej pierwszej odpowiedzi wystarczy wybrać sobie specyficzną próbkę, a oni łykną to bez żadnego zastanowienia?

> A wplyw czlowieka na klimat na ziemii jest spekulacja.

Kto ci tak powiedział? Okłamał cię. Wpływ człowieka na klimat to jest coś co odkryli naukowcy. Sprzeciw wobec tego jest tym samym co sprzeciw wobec odkrycia że człowiek wyewoluował z innych ssaków. Możesz się sprzeciwiać przez całe życie, możesz nauczyć swoje dzieci żeby w to nie wierzyły - ale rzeczywistości nie zmienisz.

[pomruk]

maksimum napisał:

> To ze inne planety ogrzewaja sie dokladnie wtedy kiedy na ziemii robi sie ciepl
> ej jest faktem.

Niestety, to jest bzdurą. I to znaną, pseudonaukową bzdurą. Kolejny raz zamieszczacie śmieci na naukowym forum.
W przypadku większości planet nie zaobserwowano ocieplenia ich - no właśnie, czego? - powierzchni? Atmosfery na określonej wysokości?
Jakie wg Ciebie były np. zmiany średniej temperatury na powierzchni najbliższej planety - Wenus - w przeciągu ostatnich np. 50 lat? A jakie na powierzchni Marsa? Możesz podać takie dane? Możesz podać korelację miedzy zmianami na tych planetach a zmianami ziemskimi, skoro piszesz "ogrzewaja sie dokladnie wtedy kiedy na ziemii robi sie ciepl
> ej"? Jeśli możesz, podaj proszę. Na początek - Ziemia, Wenus i Mars, planety najbliższe siebie.
Wiele doniesień o "ocieplaniu planet" to nieporozumienia. Np. doniesienia na temat ocieplania Neptuna. Obserwowane ocieplenie *widocznej* strony Neptuna bierze się stąd, że... zwraca on ostatnio w naszą stronę swą letnią hemisferę...

[qwardian]

www.dailytech.com/Global+Warming+Detected+On+Mars/article6331.htm
Trzy niezależne ośrodki zarejestrowały wzrost temperatury na innych planetach: NASA, Obserwatorium w Petersburgu i Danish Space Center...

[pomruk]

Świetnie, proszę mi więc podać jakąkolwiek publikację przedstawiającą zmiany temperatury na Marsie, wskazującą na systematyczne ocieplenie albo jego korelację z ociepleniem Ziemi.

Owszem, były pewne doniesienia sugerujące taki proces. Lecz żadnego pomiaru wzrastającej *temperatury* - mimo ze pomiary temperatury (początkowo wyrywkowe) prowadzimy od 1969 roku!!! Mieliśmy - o ile pamiętam - dwie takie sugestie z amerykańskiej strony. Jedna oparta na... pomiarze albedo Marsa (b. krytykowana, bezwartościowa), druga - oparta na zdjęciach "dziur" po sublimującym CO2 w *pewnym miejscu* planety. I to wszystko. Żadnego powoływania się na globalne pomiary temperatury wykonane np. z orbitera w przeciągu ok. trzydziestu paru ostatnich lat. A przecież takie pomiary jak wiadomo są prowadzone - pomiar temperatury to standard w badaniach planety z próbników.
A więc?

[qwardian]

Zgadza się. Habibullo I. Abdussamatov z Russian Academy of Science wykorzystał dane z misji Mars Global Surveyor oraz Odyssey które wykazały, że lodowe pokłady dwutlenku węgla w pobliżu marsjańskiego bieguna południowego skurczyły się przeciągu trzech kolejnych lat.

Poza tym jest on autorem publikacji o wpływie na temperaturę irradiancji Słońca...


m.solarcycle25.com/?id=378

[pomruk]

A więc nie ma pomiarów o których mówimy, prawda? Nie ma żadnych danych o długotrwałym, systematycznym ocieplaniu się klimatu na Marsie... Żadne pomiary temperatur też na to nie wskazują, choć tak ich wiele...
I jeszcze jedno - nie tyle "pokłady się skurczyły" - skurczyły się pokłady w pewnym miejscu Marsa. Prawda? I skąd wiesz czy ta lokalna zmiana jest wywołana akurat globalną zmianą klimatu? Zmianą klimatu globalnego... w ciągu trzech lat?!? A może to zmiana lokalna i czasowa? Może nawet nie jest związana z atmosferą tylko ze zmianą albedo powierzchni Marsa w tym miejscu? Przecież potężne burze przewalają na Marsie ogromne ilości pyłu. Pył jest jaśniejszy od podłoża, lepiej odbija światło, podłoże pozbawione niego nagrzewa się bardziej...
Skąd wiec wnioski o zmianie klimatu?
A tak w ogóle to podobne spekulacje wskazują zazwyczaj na to akurat, że kiedyś na Marsie było znacznie cieplej a atmosfera była gęstsza. Ale to - podkreślę - spekulacje. Choć mamy silne przesłanki przemawiające np. za tym, ze na Marsie w przeszłości istniała ciekła woda, a nawet ocean.

[qwardian]

pomruk 13.09.14, 22:08

> druga - oparta na zdjęciach "dziur" po sublimującym CO2 w *pewnym miejscu* planety. I to wszystko. Żadnego powoływania się na globalne pomiary temperatury wykonane np. z orbitera w przeciągu ok. trzydziestu paru ostatnich lat.

Sublimacja jest procesem, który pod stałym ciśnieniem może wystąpić tylko i jedynie pod wpływem zmiany temperatury, w tym wypadku jej wzrostu...

[pomruk]

Owszem. Ale my mówimy o globalnym ociepleniu atmosfery planety, prawda?
Czy z tego, że temperatura np. w Brazylii była w tym roku wyższa niż 3 lata temu automatycznie wynika że klimat Ziemi się ociepla? Wysnułbyś bez wahania taki wniosek?
Jak też odnosisz się do możliwości zmiany temperatury powierzchni w tym konkretnym miejscu na skutek zmiany albedo? To bardzo prawdopodobne tłumaczenie. Wielkoskalowe zmiany albedo obserwowano już teleskopowo w XVIII wieku.
Ponadto - jeśli sublimacja jet rzeczywiście wzmożona, czemu czapy polarne mają podobną wielkość jak np. 200 lat temu?
No i jeszcze raz: nie masz żadnych danych o ociepleniu wynikających z pomiarów temperatury...
I jeszcze jedno - Abdussamatov na którego się powołujesz, *nigdy* nie opublikował pracy na ten temat w naukowym, recenzowanym piśmie. Wiesz, co to znaczy...
I na koniec - całkiem możliwe, ze klimat Marsa się ociepla. Niezależnie od tego, ze nie mamy danych które by to potwierdzały - skąd wiesz, że przyczyna zmian jest wspólna dla Ziemi i Marsa? Mars najprawdopodobniej przecież miał znacznie większe wahania ciśnienia i temperatury niż Ziemia, zupełnie inną ewolucję klimatu, a postać atmosfery kształtowały zupełnie inne czynniki - jak choćby brak pola magnetycznego...

O ! Dobrodzieju....

[kala.fior]

"że poziom dwutlenku węgla ......, nie ma wpływu na temperaturę naszej planety "

Wpływ CO2 nad ogrzewanie Ziemi można po prostu zmierzyć, wracające promieniowanie długofalowe (efekt cieplarniany) jest emitowane "z linij" spektralnych gazów z których składa się atmosfera i tym samym można zmierzyć kontrybucje każdego gazu do wracającego strumienia energii. I stad widać jasno duże znaczenie atmosferycznego CO2.

Nie trzeba żadnych modeli, analiz CO2 miliony lat wstecz. Pomiar, fakt eksperymentalny, do wykonania w ramach ćwiczeń na każdym uniwerku.

Nie bardzo wiem jak tu dyskredytować z pomiarem energii emitowanej w liniach CO2.

[qwardian]

W Ordowiku około 440 mln do 480 mln lat temu północną Afrykę pokrywał lód. W tym czasie poziom CO2 był piętnaście razy wyższy niż obecnie. Zero efektu "powracającego strumienia energii", ja to nazywasz...

- Jak była ta kampania 2011 r. i oni tam z cenami jechali cały czas, że paliwo po 6 zł PiS napier... No i jest ta impreza w Focusie, już wiadomo, że wygraliśmy. Z Donaldem się spotykam i on: Teraz, k...a, to paliwo może być nawet i po 7 zł - relacjonuje Jacek Krawiec, prezes PKN Orlen.

[pomruk]

Mówisz głupstwo - zaprzeczasz istnieniu efektu cieplarnianego powodowanego przez CO2. Wynika on po prostu z widma absorbcyjnego CO2 i rzeczywiście jest łatwy do zmierzenia na byle uczelnianym laboratorium. "Fajnie" by było, gdybyśmy tak trywialnych rzeczy nie byli pewni.
Chyba postawy fizyki się kłaniają.

[asteroida2]

> W Ordowiku około 440 mln do 480 mln lat temu północną Afrykę pokrywał lód. W ty
> m czasie poziom CO2 był piętnaście razy wyższy niż obecnie.

Ty wiesz że obszar Gondwany, który obecnie jest północną Afryką, w Ordowniku znajdował się na południowym biegunie?

I ty oskarżasz innych o manipulację danymi?

Na marginesie dyskusji...

[qwardian]

Co za kretyński pomysł Wikipedii umieszczenia wykresu z lewej strony dotyczącego stanu obecnego, a z prawej historyczny. Nie chciałbym sugerować złej woli, ale jest to wprowadzanie w błąd użytkownika...

pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png
---

[maksimum]

"Naukowcy" zarabiaja kupe szmalu na udowodnianiu ze globalne ocieplenie jest powodowane przez czlowieka i nie odpuszcza dopoki te pieniadze beda do wyjecia.

Zanieczyszczenie powietrza to juz jest inna sprawa i mieszkancy Ruciane-Nida nie odczuwaja zanieczyszczenia Krakowa i nie sa za nie odpowiedzialni.

[pomruk]

Jaki jest sens powielania żenujących stereotypów? I spytam jeszcze raz - jaka szkoda by wynikła z podniesienia poziomu dyskusji?

[asteroida2]

> "Naukowcy" zarabiaja kupe szmalu na udowodnianiu ze globalne ocieplenie jest po
> wodowane przez czlowieka i nie odpuszcza dopoki te pieniadze beda do wyjecia.

Spotkałeś kiedyś w życiu jakiegoś naukowca?

Bo widzę że propagandę koncernów paliwowych (które naprawdę zarabiają kupę kasy), łykasz bez żadnego zastanowienia.

[pomruk]

Jeszcze jedno pytanie: skoro ilość CO2 w atmosferze nie ma wpływu na klimat planet, czemu, u diabła, na Wenus temperatura wynosi (bagatela!!!) ok. plus 460 stopni Celsjusza i jest o ponad 300 stopni wyższa niż ta, jaka by panowała bez efektu cieplarnianego?

[qwardian]

Może dlatego, że znajduje się bliżej Słońca. W końcu obydwie planety sąsiadujące w stosunku do Ziemii mają w atmosferze 95 procent dwutlenku węgla, ale jednocześnie ich temperatury różnią się zasadniczo. Mowa oczywiście o Marsie i Wenus...

[asteroida2]

> > czemu, na Wenus temperatura (...) jest o ponad 300 stopni wyższa niż ta, jaka by
> > panowała bez efektu cieplarnianego?
> Może dlatego, że znajduje się bliżej Słońca.

No i tak wygląda ta dyskusja. Czy ty w ogóle wiesz co to jest efekt cieplarniany?

Bo z twojej odpowiedzi wynika, że tak jak ty to rozumiesz, to bez efektu cieplarnianego znajdowałaby się dalej od Słońca.

[pomruk]

W takim razie wytłumacz, czemu na Wenus jest goręcej niż na Merkurym, choć ten ostatni dostaje ok. 4 razy więcej energii słonecznej na jednostkę powierzchni, bo jest 2 razy bliżej Słońca? Słucham uważnie.
Czy ty na serio sądzisz, że nikt nie uwzględnił odległości planet od Słońca? Mało... mało przytomne założenie. Oczywiście uwzględniano jeszcze przed odkryciem wysokich temperatur na Wenus (w latach 60-tych XX wieku)... Przy atmosferze podobnej do ziemskiej wychodziło o ile pamiętam wtedy ok. 80 st C Pprzy atmosferze jaka jest na Wenus ale bez uwzględnienia efektu cieplarnianego ok. 120 st C (wartości różnych modeli mogą się nieco różnić). Jest 460 st C. "Czaisz różnicę"? Jeśli ją pomijasz, rozmowa staje się cokolwiek groteskowa.

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Jeśli ją pomijasz, rozmowa staje się cokolwiek groteskowa.

Rozmowa jest groteskowa ale z innych powodow, bardziej fundamentalnych.

[pomruk]

Jakich mianowicie? Wyjaw je, proszę!!!

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Jakich mianowicie? Wyjaw je, proszę!!!

Bo to jest problem zbyt zlozony i wymaga odpowiedniego zaawansowania w temacie.
Nie nadaje sie do powaznej dyskusji naukowej na forum.
Wszystkie te problemy zwiazane z transportem energii poprzez osrodki niejednorodne
sa bardzo trudne do jednoznacznego opisu. Nie ma rozwiazan analitycznych, a obliczenia
komputerowe wymagaja karkolomnej pracy laczenia danych eksperymentalnych z technikami
redukcji wariancji.

[asteroida2]

> Nie ma rozwiazan analitycznych, a obliczenia komputerowe wymagaja karkolomnej
> pracy laczenia danych eksperymentalnych z technikami redukcji wariancji.

Problemy medyczne też nie mają rozwiązań analitycznych, a obliczenia komputerowe są o całe rzędy wielkości bardziej złożone niż tutaj. A jednak nadają się na dyskusje na forum. Może dlatego że niektóre wnioski da się wyciągnąć o wiele prościej. Na przykład te dotyczące wpływu efektu cieplarnianego na temperaturę Wenus.

[drowsyman]

asteroida2 napisał:

> Problemy medyczne też nie mają rozwiązań analitycznych, a obliczenia komputerow
> e są o całe rzędy wielkości bardziej złożone niż tutaj. A jednak nadają się na
> dyskusje na forum. Może dlatego że niektóre wnioski da się wyciągnąć o wiele pr
> ościej. Na przykład te dotyczące wpływu efektu cieplarnianego na temperaturę Wenus.

Mozna znalezc jakies ogolne zasady zachowania sie ukladu na
podstawie obserwacji w czasie innych ukladow podobnych, co robi medycyna.
Ale tutaj nie mamy takiej mozliwosci obserwacji, wiec nasze przewidywania sa dosyc
watpliwe. To jest pierwszy pacjent i zarazem ostatni.

[asteroida2]

> Ale tutaj nie mamy takiej mozliwosci obserwacji, wiec nasze przewidywania sa dosyc
> watpliwe. To jest pierwszy pacjent i zarazem ostatni.

Też prawda. Dlatego też powinniśmy być niezwykle ostrożni.
W szczególności podejście "e tam, to nam na pewno nie zaszkodzi", wydaje się bardzo złym podejściem.

[pomruk]

Złożony - zapewne. Nie rozmawiamy tu jednak na poziomie publikacyjnym i nie tworzymy użytecznych modeli, którymi będą posługiwać się klimatolodzy. Rozmawiamy raczej na takim, czy CO2 wpływa na klimat. Forum może istnieć wyjaśniając i takie problemy, bo jak widać, nie dla wszystkich rozwiązania są oczywiste.

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Złożony - zapewne. Nie rozmawiamy tu jednak na poziomie publikacyjnym i nie two
> rzymy użytecznych modeli, którymi będą posługiwać się klimatolodzy. Rozmawiamy
> raczej na takim, czy CO2 wpływa na klimat. Forum może istnieć wyjaśniając i tak
> ie problemy, bo jak widać, nie dla wszystkich rozwiązania są oczywiste.

Oczywiscie, ale wtedy uzyskana zgodnosc pogladow nie gwarantuje ich prawdziwosci.

[pomruk]

Dlatego też stale powołujemy się na wyniki publikowane, na prace mądrzejszych od nas i panujące wśród tych mądrzejszych opinie.

[jack79]

ja bym prosił o porównanie temperatury marsa z temperaturą jego księżyców
najprostszy mozliw układ
porównywanie planet które dostają rózne dawki promieniowania, mają różne atmosfery (woda!) jest trudne
tu mamy skały bez CO2 i skałę z CO2 :D

[pomruk]

Nie taki prosty - masz to bowiem wpływ nie tylko atmosfery ale znacząco różnego albedo, związanego nie tylko z atmosferą ale i barwą powierzchni. Dlatego Fobos ma nieco wyższą średnią temperaturę niż Mars - średnie podawane przez Wikipedię to odpowiednio 233 K i 210 K. Fobos odbija ponad dwukrotnie mniej promieniowania słonecznego niż Mars. Jest wyraźnie "ciemny", co świetnie widać na słabo obrabianych zdjęciach ukazujących go na tle Marsa:

[jack79]

> Nie taki prosty

mimo wszystko nieporównanie prostszy niż jakiekolwiek inne porównanie :)

tak się drocze w sumie,ale idąc dalej skoro na planecie na której mamy sam CO2 decyduje jednak albedo a nie atomsfera, to na ziemi wpływ albedo na temperaturę pewnie jest dużo większy niż CO2 skoro tego CO2 tak mało i innych wazniejszych gazów więcej, tym bardziej że to albedo jest bardzo zmienne i zależy od bardzo wielu czynników :)

[pomruk]

Hm... albedo częściowo zależy od atmosfery (na Ziemi w większym stopniu niż na Marsie, na Fobosie oczywiście w zerowym). Co do Ziemi - gwałtowna zmian albedo dałaby większą zmianę temperatury niż obecnie obserwowane zmiany stężenia CO2, fakt. Z drugiej strony zmiana stężenia CO2 może być też przyczyną zmian albedo!!!

[jack79]

Za wikipedią:
"Odbijalność (albedo) Ziemi nie jest wielkością stałą i jednakową w każdym miejscu Ziemi. Wartość podana powyżej (A = 0,30) to wielkość uśredniona dla całej powierzchni i czasu. Odbijalność promieniowania słonecznego od Ziemi zależy m.in. od rodzaju podłoża, od pokrywy chmur, obecności pokrywy śnieżnej, obecności i stanu roślinności (pory roku). Ze względu na obecność lądolodów oraz pokrywy lodowej na morzach.."

patrząc na marsa to zmiany albedo mogą być sporo wążniejsze niż jakiś szczątkowy gaz :P

[pomruk]

Po pierwsze - CO2 raczej gazem szczątkowym nie jest. Po drugie, nawet szczątkowy objętościowo może dać nieszczątkowy efekt cieplarniany. Po trzecie - podkreślasz zmienność albedo - lecz uśrednia się ono w przestrzeni i czasie do stałej wielkości (na razie). Po czwarte - zmiany albedo nie zmienią mechanizmu działania CO2 który jest jaki jest. Po piąte - to oczywiste dla każdego, ze zmiany albedo mają wpływ na klimat. Tak w ogóle to właśnie albedo i efekt cieplarniany są głównymi czynnikami określającymi klimat planety. Który przeważa - to zależy. Spójrzmy na Wenus - ma największe albedo z planet, ale jest jednocześnie najgorętsza - tu efekt cieplarniany jest zdecydowanie górą. Po piąte - jeden efekt może być istotniejszy, lecz zmiany zależeć mogą od zmian akurat drugiego, jeśli pierwszy nie zmienia się istotnie.

[jack79]

>Spójrzmy na Wenus - ma największe albedo z planet, ale jest jednocześnie najgorę
> tsza - tu efekt cieplarniany jest zdecydowanie górą.

no cóż, prawda odwrotnie niż na marsie, ale ilośc CO2 na marsie jest bardziej zbliżona do ilości CO2 na ziemi :P

tak na koniec jeszcze
"ustalili, że w latach 1982-2010 pokrywa roślinna na Ziemi rozrosła się o 11 % w korelacji ze wzrostem stężenia dwutlenku węgla w powietrzu"
www.urbas.mpolska24.pl/4779/wiecej-dwutlenku-wegla-doprowadzilo-do-zazielenienia-pustyn
nawet nie wiem jak to wpłynęło na albedo, "w którą stronę", ale na pewno wpłynęło i takich niuansów i sprzężeń jest pewnie jest bardzo wiele
już pomijając fakt że wedle zapewnień ekologów ocieplenie klimatu w ostatnich latach miało doprowadzić do gwałtownych zjawisk atmosferycznych, pustynnienia i w efekcie wymierania biosfery, a na podstawie tych danych można sądzić że na razie podnosi nam produkcję żywności o kilka czy może nawet kilkanaście procent :)

mi akurat sprawa CO2 przypomina sprawę masła i margaryny - ponad wszelka wątpliwość masło jest zdrowsze, ale podobno na margarynie żyje się dłużej :P

[pomruk]

Radziłbym nie powoływać się na artykuły zaczynające się od słów "Politycy i kombinatorzy żerujący na tezie o globalnym ociepleniu mają kolejny problem...". To nie jest język nauki, której poświęcone jest to forum. To klasyczna propagitka, pyskówka najgorszego sortu. Stąd wartość informacji tam zawartych jest zerowa z naszego punktu widzenia.
Sprzężeń, zależności i niuansów jest na pewno wiele :-) Tym właśnie zajmują się naukowcy :-) Co do wpływu zazielenia pustyń - gdyby nastąpiło, zwiekszyłoby znacząco albedo powierzchni.

[maksimum]

Szkoda ze zgnoiles czlowieka,bo moze tu nie wrocic.

earthobservatory.nasa.gov/Features/GlobalGarden/
No wiec fakty sa takie,ze czym cieplej na ziemii tym bardziej sie ona zazielenia,a mialo byc odwrotnie,bo..."naukowcy" przewidywali ze ziemie uprawne stana sie pustynia.

Szkoda ze nie rozumiesz tej bardzo prostej zaleznosci,ze wzrost temperatury wplywa na rozkwit zazielenienia a te z kolei na obnizenie temperatury.

[pomruk]

Co to znaczy "zgnoiłem człowieka"? O czym Ty mówisz i jakim językiem???
O tym co to za forum chyba wiesz. Wiesz, czemu jest poświęcone i jaki poziom stara się utrzymać.
Co do zalinkowanego przez Ciebie artykułu - nie zawiera on inwektyw i taniej, napastliwej publicystyki. Więc jaki problem linkować właśnie takie?
Nie wiem, jak wygląda sprawa "zazieleniania się" i pustynnienia poszczególnych obszarów - musiałbym po prostu zaznajomić się z tematem, nie znam się na tym po prostu zbyt dobrze, a nie zwykłem w tonie kategorycznym wypowiadać się w sprawach w których moja wiedza jest zbliżona do zera. Może inni, lepiej zorientowani podejmą temat. Na pewno jednak stwierdzenie
> Szkoda ze nie rozumiesz tej bardzo prostej zaleznosci,ze wzrost temperatury wpl
> ywa na rozkwit zazielenienia a te z kolei na obniżenie temperatury.
jest skrajnym prymityzowaniem zagadnienia. Równie dobrze mógłbyś napisać "szkoda że nie rozumiesz, ze powstanie Sahary prowadzi do jej zaniku". Owszem, istnieje wiele współzależności dających ujemne sprzężenie zwrotne, jednak np. nie zapobiegły one ani powstawaniu pustyń ani zamarzaniu Ziemi swojego czasu, okresowi zlodowaceń i okresowi dusznej i parnej atmosfery czy okresowi atmosfery o większej czy mniejszej zawartości tlenu - na pewno więc nie utrzymają z jakiś wyimaginowanych powodów takich akurat parametrów, jakie życzyliby sobie wszyscy ludzcy mieszkańcy Ziemi.

[maksimum]

pomruk napisał:

> Nie wiem, jak wygląda sprawa "zazieleniania się" i pustynnienia poszczególnych
> obszarów -

To jest sprawa tylko i wylacznie nawodnienia.
Bedac nad morzem widziales chyba,ze na piachu rosna trawy i krzewy?

> > Szkoda ze nie rozumiesz tej bardzo prostej zaleznosci,ze wzrost temperatury wpl
> > ywa na rozkwit zazielenienia a te z kolei na obniżenie temperatury.

> jest skrajnym prymityzowaniem zagadnienia.

Widze,ze za szybko polecialem z tematem.
Ocieplenie klimatu oznacza wyzsze temperatury a tym samym wieksze parowanie.
Wieksze parowanie to wieksze opady,nawet tam gdzie wczesniej nigdy nie padalo,czyli na pystyniach,a jak sa warunki do rozkwitu roslinnosci to ona tam emigruje szybciej niz sie ktokolwiek spodziewa.
Temperatura na ziemii jest samoregulujaca sie i czym wieksza ziemia tym lepsza samoregulacja.Nawet obecnie okolo 100-110 ton roznego materialu z kosmosu spada na ziemie KAZDEGO dnia.
W przeszlosci spadaly duzo wieksze meteory i asteroidy na ziemie i dlatego przy duzo mniejszej wielkosci ziemii wplywaly one zasadniczo na klimat.

> Równie dobrze mógłbyś napisać "szkod
> a że nie rozumiesz, ze powstanie Sahary prowadzi do jej zaniku".

Sam nie wiem dlaczego tak nie napisalem?

[maksimum]

www.urbas.mpolska24.pl/4779/wiecej-dwutlenku-wegla-doprowadzilo-do-zazielenienia-pustyn
To jest bardzo rozsadny atykul i ciesze sie ze napisany przez Polaka.

"Naukowcy porównują dwutlenek węgla do nawozu, który sprzyja rozrostowi roślinności. Gaz ten jest wykorzystywany przez rośliny w fotosyntezie, której produktem są cukry i tlen. Węgiel z dwutlenku węgla jest w ten sposób ponownie wiązany w ciało stałe.

Paradoksalnie walka z dwutlenkiem węgla ubrana w szaty ekologii uderza zatem w rozwój ekosystemów na Ziemi, ponieważ rośliny są początkiem wielu łańcuchów pokarmowych. Próby zahamowania wzrostu stężenia CO2 to wyrok śmierci głodowej na licznych Afrykanów. W Polsce wzrasta koszt bezsensownych regulacji (np. prawa do emisji CO2), co wywoła wzrost cen energii. Jednocześnie zahamowanie ocieplenia to powstrzymanie spadku kosztów ogrzewania koniecznego w naszej strefie klimatycznej przez około połowę każdego roku. Polityka klimatyczna chroni materialne interesy koncernów wydobywczych i energetycznych kosztem konsumentów na całym świecie."

[neuroleptyk]

Jeżeli temperatura osiągnie ok. 36 stopni C termometru wilgotnego, to nawet bujna roślinność będzie marnym pocieszeniem. Wykresy jak to było setki milionów lat temu można schować do szuflady ludzie i cywilizacja powstali przy tym małym stężeniu CO2

[qwardian]

> na roślinność będzie marnym pocieszeniem. Wykresy jak to było setki milionów la
> t temu można schować do szuflady ludzie i cywilizacja powstali przy tym małym stężeniu CO2

Przy zerowym stężeniu CO2 w atmosferze wyginie roślinność i tym samym życie, my jesteśmy niebezpiecznie blisko tego poziomu. Nie bez powodu właściciele akwariów z rybkami podłączają do nich butlę z dwutlenkiem węgla, CO2 jest niezbędny do podtrzymania systemu w którym żyjemy. Ten wykres powinien być ostrzeżeniem przed zbyt niskim poziomem CO2, ludzki organizm ma go w znacznie większym stężeniu...

[asteroida2]

> Przy zerowym stężeniu CO2 w atmosferze wyginie roślinność i tym samym życie, my
> jesteśmy niebezpiecznie blisko tego poziomu

Nie chciałbym ciebie urazić, ale wymyślasz coraz głupsze argumenty. I to wszystko tylko po to żeby nie przyznać racji nauce?
Jesteśmy "niebezpiecznie blisko" zerowego poziomu? Czy stężenie CO2 spada? Albo czy możesz wskazać jakieś zjawisko, które w przyszłości może doprowadzić do spadku stężenia CO2 do zera?

[neuroleptyk]

> Przy zerowym stężeniu CO2 w atmosferze wyginie roślinność i tym samym życie, m
> y jesteśmy niebezpiecznie blisko tego poziomu.

Wyłączając okres przemysłowy to w holocenie poziom CO2 był stabilny a w czasie wcześniejszych zlodowaceń spadał no niższego o ok. 100 ppm poziomu. Dane z rdzeni pokazują iż mamy obecnie najwyższy poziom od 800 tys lat. Jeżeli zlodowacenia nie były w stanie zredukować poziomu tak by wyginęło życie, to ja zapytam jaki proces miałby to spowodować. Proces wyginięcia sam generuje CO2, a żeby obejść tan problem musisz zakładać iż wszystko obumrze jednocześnie tak, że nie ostanie się nic co skorzysta z uwalniana CO2. Co z roślinnością blisko wulkanów? Średni poziom bliski zera w atmosferze zera nie implikuje zerowego poziomu wszędzie a poza roślinnością lądową jest jeszcze wodna.

[asteroida2]

> Paradoksalnie walka z dwutlenkiem węgla ubrana w szaty ekologii uderza zatem w
> rozwój ekosystemów na Ziemi, ponieważ rośliny są początkiem wielu łańcuchów
> pokarmowych. Próby zahamowania wzrostu stężenia CO2 to wyrok śmierci głodowej na
> licznych Afrykanów.

Och, całe szczęście że cytujesz cudze słowa. Mogę więc spokojnie powiedzieć prawdę w oczy: człowiek który to napisał jest albo idiotą, albo kłamcą który pracuje dla kogoś kto próbuje zwalczać naukę.

Poziom CO2 w atmosferze cały czas rośnie i nie mamy nawet sposobu na powstrzymanie tego wzrostu. A ten człowiek pisze tak jakbyśmy już doprowadzili do drastycznego zmniejszenia się stężenia CO2.

> Polityka klimatyczna chroni materialne interesy koncernów wydobywczych i energetycznych
> kosztem konsumentów na całym świecie."

Przecież to są tak oczywiste kłamstwa, że trudno tego nie dostrzec.

Polityka klimatyczna chroni interesy koncernów wydobywczych? Zapewne dodatkowe podatki na nich nakładane chronią ich interesy. Albo inwestycje w źródła energii, które są dla nich konkurencją, a które konsumenci mogą sobie zakładać sami.

Zdumiewające!

[pomruk]

Drogi Maksimum, zdumiewasz mnie. Chyba za daleko odfrunęliśmy od zdrowego sensu. "Polityka klimatyczna chroni interesy koncernów wydobywczych". Czy przypadkiem nie pomyliło Ci się coś i to mocno???
Czy nie zauważasz, ze walka z globalnym ociepleniem to silny cios zadawany tym koncernom i nie dostrzegasz, ze bronią się one przed nią niezwykle mocno? Przecież to jeden z najistotniejszych aspektów sprawy - wielkie koncerny są przeciw i to ostro. Walka z globalnym ociepleniem podkopuje ich interesy.
Nie bardzo rozumiem, jak można aż tak bardzo pomylić podstawowe fakty. Chyba mocno ich nie czujemy, chyba mamy zdecydowanie za mały kontakt ze światem rzeczywistym, skoro mogliśmy wyartykułować coś aż tak nonsensownego.
Może jednak więcej przemyśleń? Zdecydowanie pisze Ci się za łatwo i publikujesz... byle co.

[neuroleptyk]

maksimum napisał:

> pomruk napisał:
>
> > Nie wiem, jak wygląda sprawa "zazieleniania się" i pustynnienia poszczegó
> lnych
> > obszarów -
>
> To jest sprawa tylko i wylacznie nawodnienia.
> Bedac nad morzem widziales chyba,ze na piachu rosna trawy i krzewy?

Potrzeba jeszcze między innymi związków azotu, ale jednak takiej trawy i krzewów na kolację nie będziesz wcinał, więc wiosny to nie czyni.

> Widze,ze za szybko polecialem z tematem.
> Ocieplenie klimatu oznacza wyzsze temperatury a tym samym wieksze parowanie.
> Wieksze parowanie to wieksze opady,nawet tam gdzie wczesniej nigdy nie padalo,c
> zyli na pystyniach,a jak sa warunki do rozkwitu roslinnosci to ona tam emigruje
> szybciej niz sie ktokolwiek spodziewa.

Klimat pustynny to suche powietrze i układ wyżowy, bo suche powietrze się adiabatycznie ogrzewa opadając.
Nie jest tak, że gwarantuje nam to, że zostanie woda przeniesiona na obszary pustynne bez szkody w innych miejscach. Poza tym co z powodziami? Nawet jak przyjmiemy, że na pustyniach więcej pokropi, to wciąż nie musi to rekompensować problemu, który może wstąpić w innym miejscu jak pokropi za bardzo i marnym będzie pocieszenie, że wyrosło na pustyni parę chwastów.

[asteroida2]

> W przeszlosci spadaly duzo wieksze meteory i asteroidy na ziemie i dlatego przy
> duzo mniejszej wielkosci ziemii wplywaly one zasadniczo na klimat.

Mam dla ciebie kawałek nowej wiedzy: Rozmiary Ziemi nie zmieniły się prawie wcale, odkąd powstała 4 i pół miliarda lat temu.

> Nawet obecnie okolo 100-110 ton roznego materialu z kosmosu spada
> na ziemie KAZDEGO dnia.

To prawda. A wiesz ile emitujemy CO2 do atmosfery każdego dnia?
100 MILIONÓW ton. To jest MILION razy więcej.

CORDIS nr projektu 226567

[drzejms-buond]

polecam uwadze szanownych państwa

oficjalna strona EU
cordis.europa.eu/result/rcn/90964_pl.html

[jack79]

pewnie że lepsze niz walka z CO2 bo dostalibyśmy zalety wynikające z nawożenia roslinności CO2 i równocześnie natychmiastowe zatrzymanie ocieplenia
pytanie czy obliczenia na podstawie których by dokonano takiej geoinżynierii byłyby prawidłowe :)

i teraz trochę złośliwe:
obawiam się że CO2 został już tak znienawidzony że nawet gdyby udało się ograniczyć jego wpływ na temperaturę planety (więc usunięto by jego jedyna wadę) to i tak mimo tego będzie dalej traktowany jako zło najgorsze, bo dorobiono mu gębę zanieczyszczenia i już trudno będzie to odkręcić :)

[asteroida2]

> obawiam się że CO2 został już tak znienawidzony że nawet gdyby udało się ograni
> czyć jego wpływ na temperaturę planety (więc usunięto by jego jedyna wadę) to i
> tak mimo tego będzie dalej traktowany jako zło najgorsze, bo dorobiono mu gębę
> zanieczyszczenia i już trudno będzie to odkręcić :)

Och, jeśli w przyszłości będziemy mieć tylko takie problemy, to będzie naprawdę wspaniale.

hm...

[w11mil]

pomruk napisał:
> Co do wpływu zazielenia pustyń - gdyby nastąpiło, zwiekszyłoby znacząco albedo >powierzchni

A ja radziłbym niepisanie głupot.

[pomruk]

Oczywiście masz rację: znacząco *zmniejszyłoby* albedo, to miałem na myśli i tylko tak mi się dziwnie "wystukało". Wystarczy spojrzeć na zdjęcia satelitarne by spostrzec, że pustynie są jasne a lasy ciemne, to oczywistość.

[qwardian]

pomruk napisał:

> Czy ty na serio sądzisz, że nikt nie uwzględnił odległości planet od Słońca? "Czaisz różnicę"
> ? Jeśli ją pomijasz, rozmowa staje się cokolwiek groteskowa.

Czy uwzględniłeś albedo w kalkulacjach dotyczących temperatury na Wenus, które mi wcześniej zaprezentowałeś. Tutaj pozwolę sobie zacytować fragment z Wikipedii:
Jest pokryta nieprzezroczystą warstwą dobrze odbijających światło chmur kwasu siarkowego

W ogóle jak można było porównać atmosferę Wenus z ziemską, w sytuacji kiedy w tej pierwszej brak jest wodoru właśnie z powodu bliskiej odległości Słońca i oddziaływaniu UV na cząstki wody (wywianie atomów wodoru z atmosfery)...

[stefan4]

qwardian:
> Czy uwzględniłeś albedo w kalkulacjach dotyczących temperatury na Wenus,
> które mi wcześniej zaprezentowałeś.

Temperatury na powierzchni Wenus nie trzeba kalkulować, została ona wielokrotnie zmierzona, wychodziło zawsze około 470°C. Oczywiście możesz teraz pytać, czy w tych pomiarach uwzględniono fakt, że lądująca na Wenus sonda była rozgrzana od tarcia i własnego silnika bardziej niż otaczająca ją atmosfera, bo przecież naukowcy zawsze robią głupoty, kiedy im gwardianie nie patrzą na ręce...

qwardian:
> W ogóle jak można było porównać atmosferę Wenus z ziemską, w sytuacji kiedy
> w tej pierwszej brak jest wodoru

Nie wiem, co nazywasz brakiem wodoru, skoro chmury Wenus składają się z roztworu kwasu siarkowego H2SO4 w wodzie H20, a w dodatku Wenus stale wychwytuje wolny wodór z wiatru słonecznego.

- Stefan

[qwardian]

Jednak między wódką, a zakąską, gazem cieplarnianym pochłaniającym energię jest na Ziemii para wodna i chmury w 66% do 85% i tylko 9% – 26% w przypadku CO2, to czyni różnicę między atmosferą Ziemii a Venus. na tyle znaczącą, że nieporównywalną...
naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,357954,co-sie-stalo-z-woda-na-wenus.html

,a kalkulacje Pomruka sięgały głębiej niż temperatura panująca na Venus...

[stefan4]

qwardian:
> Jednak między wódką, a zakąską

Jednak zakąśnij, wtedy może będziemy się lepiej rozumieć.

Napisałeś, że w atmosferze Wenus są chmury kwasu siarkowego, ale nie ma wodoru. To jest sprzeczność, bo nie istnieje kwas siarkowy bez wodoru. Kiedy Pomrukowi zwrócono uwagę na pomyłkę, to natychmiast przyznał rację. Kiedy Tobie zwracam uwagę na błąd, to wykręcasz się jakąś ,,nieporównywalnością''.

qwardian:
> gazem cieplarnianym pochłaniającym energię jest na Ziemii para wodna
> i chmury w 66% do 85% i tylko 9% – 26% w przypadku CO2

...a na Wenus jest całkiem inaczej i właśnie dlatego warto te atmosfery porównywać. Gdyby wszystko było tu i tam takie samo, to porównywanie byłoby całkiem jałowe i niepotrzebne.

Wenus jest przykładem, jak bardzo efekt cieplarniany, pochodzący od gazów cieplarnianych, może ogrzać powierzchnię planety

[qwardian]

stefan4 napisał:

> Zmień skład atmosfery na Ziemi, a wpłyniesz na wielkość efektu cieplarnianego.

Wszystko jest już jasne, za efekt cieplarniany na Wenus jest odpowiedzialny człowiek :))

[pomruk]

Po co uciekasz w bzdury? Tak wygląda dyskusja z denialistami...

[qwardian]

pomruk napisał:

> Po co uciekasz w bzdury? Tak wygląda dyskusja z denialistami...

Więc wróćmy na Ziemię do wykresów porównawczych temperatury i poziomu CO2 datujących się prawie pół milarda lat. Stefan kieruje wątek na manowce, jego wypowiedź w żaden sposób nie odnosi się do poziomu historycznego CO2...

[pomruk]

Hm, a jakie wartości z wykresu mamy brać? Bo na wykresie np. zawartości CO2 możemy odczytać np. 480 mln lat temu i poziom porównywalny z dzisiejszym i 14 razy wyższy... 190 mln lat temu: i 2 razy wyższy i 6 razy wyższy i 22 razy wyższy... Więc które i dlaczego?

[stefan4]

qwardian:
> Stefan kieruje wątek na manowce

Bo kompletnie nie rozumiem, co chciałbyś wykazać pisząc niedorzeczności. Pewnie masz w tym jakiś cel artystyczny...

qwardian:
> Więc wróćmy na Ziemię do wykresów porównawczych temperatury i poziomu CO2
> datujących się prawie pół milarda lat.

Najpierw wyjaśnij, po co mielibyśmy to robić. Pół miliarda lat temu nie było na Ziemi warunków do życia człowieka. Jeśli nawet udowodnisz, że wtedy atmosfera zawierała więcej CO2 niż teraz, to nie możesz do tego dodać ,,i wszystko było dobrze'', chyba że przez ,,dobrze'' rozumiesz nieistnienie gatunku ludzkiego. Jeśli te warunki się powtórzą, to wszystko będzie ,,dobrze'', tylko ponownie bez człowieka.

Nawet niewielka zmiana składu atmosfery może spowodować lekkie zachwianie globalnego klimatu. Lekkie zachwianie globalnego klimatu może oznaczać wielkie lokalne zaburzenie klimatu w jakiejś jednej części świata i związane z tym wielkie wymieranie w tej części świata oraz uchodźctwo nie do opanowania. Dlatego sensowne jest zastanawianie się nad środkami zaradczymi.

Efekt cieplarniany nie jest niebezpieczny dla Ziemi jako takiej, więc nie przeraża geologów. Jest tylko groźny dla współczesnej cywilizacji człowieka. 7 miliardów dużych ssaków (czyli po 2 hektary lądu na osobę, w tym pustynie, Himalaje i Antarktyda) o prawie identycznych (a nie komplementarnych) potrzebach to dla biosfery duże obciążenie, które łatwo może ją załamać. Lepiej więc dmuchajmy na zimne.

- Stefan

[qwardian]

stefan4 napisał:

> Najpierw wyjaśnij, po co mielibyśmy to robić. Pół miliarda lat temu nie było n
> a Ziemi warunków do życia człowieka.

Nikt nie może temu zaprzeczyć, ale debata przedstawia katastrofalne prognozy nie tylko dla ludzi, ale całej planety. W drugim przypadku zupełnie niepotwierdzone...

> Nawet niewielka zmiana składu atmosfery może spowodować lekkie zachwianie globa
> lnego klimatu.

Musiały być one całkiem znaczne w momencie formowania się kontynentów w skali niemożliwej do powielenia przez ludzką działalność. Chciałbym posłużyć się cytatem w czystej angielszczyźnie:

As they drifted apart, the continents’ leading edges — western North and South America, eastern and southern Asia — plowed over oceanic crust, triggering an increase in carbon-rich eruptions. That finally waned about 50 million years ago, at about the time when the planet went through a gradual but inexorable cooling.

A więc ta wędrówka kontynentów wywołująca potężne erupcje musiała powodować zmiany w Phanerozoic CO2 i Temperature, co ciekawe, jest odnotowane w pewnym przybliżeniu na obu wykresach wyższym poziomem i nagłym spadkiem w momencie kiedy wędrówka kontynentów dobiegła swego kresu. Ostatecznie te erupcje CO2 nie spowodowały katastrofy planety, chociaż z różnym efektem dla życia, które wymarło w dużym procencie 250 mln. i 65 mln. lat temu.

Ludzkość, żeby uruchomić erupcję na taką skalę musiałaby ruszyć kontynenty ze skorupy ziemskiej i spowodować ich stan pływający co jest nie tyle trudne co niemożliwe przy systematycznym stygnięciu planety...

www.climatecentral.org/news/volcanic-co2-caused-ancient-episodes-of-global-warming-15623

[stefan4]

qwardian:
> debata przedstawia katastrofalne prognozy nie tylko dla ludzi, ale całej
> planety.

Debata jest długa, może więc mi coś umknęło. Proszę, skieruj mnie do głosów w tym wątku, które twierdziły, że efekt cieplarniany zapowiada katastrofę dla Planety a nie tylko dla ludzkości. Ja takich nie zauważyłem.

stefan4:
> Nawet niewielka zmiana składu atmosfery może spowodować lekkie
> zachwianie globalnego klimatu.
qwardian:
> Musiały być one całkiem znaczne w momencie formowania się kontynentów
> w skali niemożliwej do powielenia przez ludzką działalność.

Tak. No to co?

qwardian:
> Chciałbym posłużyć się cytatem w czystej angielszczyźnie:

Nawet gdybyś przełożył ten cytat na łacinę, to on nabrałby jeszcze więcej tajemniczego dostojeństwa

[jack79]

"Biosfera przetrwała. My jej też nie zabijemy całej, w każdym razie nic na to na razie nie wskazuje. Ale jeśli zginie nawet tylko kilkaset milionów ludzi, a reszta cofnie się cywilizacyjnie do poziomu walki o przetrwanie, to koszt tej awantury będzie znacznie wyższy niż koszt środków zaradczych, które należałoby wdrożyć teraz. "

Rozumiem że w tej części postu pisałeś już o totalnej wojnie jądrowej a nie wzroście stężenia CO2 :)

[pomruk]

Ile ludzi zmarło z głodu w XX wieku bez wojny jądrowej? Ilu zmarło by dziś w krótkim czasie, gdyby warunki klimatyczne się wyraźnie pogorszyły?
W pierwszym przypadku tylko najbardziej znane klęski głodu dają wiele dziesiątek milionów ofiar - bez osób umierających "systematycznie" np. w Afryce. W drugim przypadku mamy co najmniej ok. 800 mln ludzi zagrożonych śmiercią głodową, gdyż tyle jest dziś osób głodujących.

[jack79]

przecież dzięki CO2 rośliny wzrastają szybciej, plus dla CO2
może gdzieś się pogarszają warunki uprawy przez zmiany klimatu, ale też gdzieś się poprawiają
skoro planeta wraz ze wzrostem CO2 się zazieleniła to można stwierdzić ze te warunki do uprawy się bardziej poprawiły niż pogorszyły
więc jak na razie emisja CO2 raczej ratuje setki milionów ludzi

p.s. inna sprawa że w UE się dopłaca do tego że ktoś żywności nie produkuje, w tym kontekście mówienie jak to CO2 nam ma zaszkodzić jest zabawne, bo moglibyśmy produkować więcej żywności ale nie chcemy

[pomruk]

Jak szybko rośliny rosną na Wenus?
Jak bardzo zazieleniła nam się Sahara?
Odpowiadając na te pytania zauważysz, ze prosta zależność "więcej CO2 - lepiej dla roślin" nie zawsze się sprawdza.
I - niestety - stwierdzenie "może gdzieś się warunki pogarszają, ale gdzieś poprawiają" niewiele nam czasem pomoże. Co mieszkańcowi kraju XXX, który nawiedzi katastrofa głodu pomoże świadomość, że w tajga syberyjska się bardziej zazieleniła?

[jack79]

> Jak szybko rośliny rosną na Wenus?
> Jak bardzo zazieleniła nam się Sahara?

to jest sofistyka, takie ukryte dzielenie przez zero :)

> Odpowiadając na te pytania zauważysz, ze prosta zależność "więcej CO2 - lepiej
> dla roślin" nie zawsze się sprawdza.

z chemicznego punktu widzenia zawsze i to chyba do co najmniej 2000ppm
www.youtube.com/watch?v=87HL29fMtW8
> I - niestety - stwierdzenie "może gdzieś się warunki pogarszają, ale gdzieś pop
> rawiają" niewiele nam czasem pomoże.

wzrost roslin przyśpiesza na tyle dynamicznie ze wzrostem CO2 że nawet gdyby ilośc ziemi pod uprawy tylko malała (patrząc na mapkę wklejoną wcześniej to może nawet rośnie na razie) ze względu na zmiany klimatu to i tak ogólne zbiory będą rosły bo drastycznie rośnie wydajnośc z hektara dziki nawożeniu CO2

>Co mieszkańcowi kraju XXX, który nawiedzi
> katastrofa głodu pomoże świadomość, że w tajga syberyjska się bardziej zazielen
> iła?

kupią zywnośc z tajgi a sami zamiast zbierać pszenicę zajmą się produkcja samochodów, mebli czy moze tylko palet drewnianych (tu Polska jest podobno potentatem)

co dziś kogoś obchodzi to że Detroit umiera?
żadnej katrastrofy klimatycznej tam nie było a miasto padło z powodu zmian w systemie ekonomicznym
gdzieś ktoś straci pola uprawne tak samo jak dziś detroit straciło przemysł samochodowy
róznica jest taka że detroit straciło ten swój przemysł nagle a zmiany klimatyczne aż tak szybkie nigdy nie będą i ludzie będą mili znacznie więcej czasu na dostosowanie się do zmian

czytałem jaką tragedią ma być zalanie Kiribati
100tys ludzi będzie być może musiało emigrowac z powodu GW
tylko że z Polski musiało wyemigrować za pracą 2mln ludzi
i jeśli damy sobie dobić elektrownie węglowe podatkiem na CO2 pewnie wyemigruje kolejny milion lub dwa
dlaczego mamy płakac nad 100tys mieszkanców Kiribati którzy będą mieli masę czasu na ewentualne przenosiny a nie płaczemy nad milionami Polaków (i mieszkańcami innych krajów) którzy musza emigrować nagle na przestrzeni miesięcy z powodów ekonomicznych?
o wiele większe spustoszenie i o wiele wieksze problemy ludzi może powodować (już powoduje) walka z CO2 bo zabiera tanią energię

fachowcy od CO2 z lubością nazywają innych denialistami w dziedzinie fizyki
mam wrażenie że sami są denialistami w dziedzinie chemii, biologii a już "megadenialistami" w dziedzinie ekonomii i wiedzy o społeczeństwie
w sumie mają prawo, zajmują się klimatem, nikt nie jest fachowcem od wszystkiego :)

[stefan4]

pomruk:
> Jak szybko rośliny rosną na Wenus?
> Jak bardzo zazieleniła nam się Sahara?
jack79:
> to jest sofistyka

Raczej metafora, spowodowana niechęcią do poważnego grzebania się w oczywistościach. Ale skoro oczywistości okazały się nieoczywiste, to ja spróbuję powiedzieć, jak rozumiem metafory Pomruka.

Otóż zależność ,,więcej CO2

proponuję jednak nie na gorąco...

[w111mil]

> Czego może brakować roślinom do rozwoju oprócz CO2? Na gorąco przychodz
> ą mi do głowy:
> brak wody,
większość powierzchni Ziemi pokrywa woda; jeśli nie to to Ci chodzi, to sprecyzuj swoje "gorące" przemyślenia
> niewłaściwy skład gleby,
CO2 zniszczy glebę?
> brak nasłonecznienia,
CO2 absorbuje w zakresie widma "fotosyntetycznego"?

> częste ulewy, burze, grady, i inne braki spokoju
a więc CO2 spwoduje "brak wody" oraz "częste ulewy" (spokój roślinom można zapewnić puszczając im jakąś czilałtową muzę)

> zbyt wysoka temperatura,
"zbyt wysoka" na co? (hint: przypomnij sobie lekcję o strefach klimatycznych)

> [*] zbyt niska temperatura,
A więc CO2 spowoduje zarówno zbyt niską, jak i zbyt wysoką temperaturę?

Podsumowując: Twój post jest reprezentatywny dla poziomu dyskusji naukowej prowadzonej przez Walczących o Klimat

[asteroida2]

> > brak wody,
> większość powierzchni Ziemi pokrywa woda; jeśli nie to to Ci chodzi, to sprecyzuj swoje
> "gorące" przemyślenia

Och. Najwyraźniej nie wiesz czym się różni woda morska od wody słodkiej. Tu masz pomocny link.
pl.wikipedia.org/wiki/Woda_s%C5%82odka
> > [*] częste ulewy, burze, grady, i inne braki spokoju
> a więc CO2 spwoduje "brak wody" oraz "częste ulewy"

Tak. Zmiana klimatu powoduje w jednych obszarach zwiększenie opadów, a w innych zmniejszenie.
To wymaga nieco wysiłku intelektualnego, ale jestem pewien że gdybyś chciał, to dałbyś radę sobie to wyobrazić.

> Podsumowując: Twój post jest reprezentatywny dla poziomu dyskusji naukowej
> prowadzonej przez Walczących o Klimat

Jak sobie będziesz to powtarzał wystarczająco często, to w końcu ty zaczniesz mieć rację, a tysiące naukowców zaczną się mylić. Tak sobie wyobrażasz rzeczywistość?

Bo w tamtym poście było sporo argumentów wartych przemyślenia. Ale po co myśleć, skoro można wyśmiać, pokazując jednocześnie że się za mało rozumie?

Kolejny reprezentatywny dysykutant

[w111mil]

asteroida2 napisał:

> Och. Najwyraźniej nie wiesz czym się różni woda morska od wody słodkiej.
Poczytaj o cyklu hydrologicznym (wystarczy nawet wikipedia)

> Tak. Zmiana klimatu powoduje w jednych obszarach zwiększenie opadów, a w innych
> zmniejszenie.
Chętnie zapoznam się z wynikami jakiegoś modelu opisującego zmiany w szacie roślinnej.

Podsumowując po raz kolejny: straszenie że będzie i sucho i mokro, ciepło i zimno i w ogóle niespokojnie, nie spełnia kryteriów dyskusji naukowej

[asteroida2]

> Chętnie zapoznam się z wynikami jakiegoś modelu opisującego zmiany w szacie roślinnej.

Kłamiesz. Po raz kolejny kłamiesz. Gdybyś naprawdę chciał się zapoznać, to byś już się zapoznał. Ty nie chcesz z niczym się zapoznawać. Tobie zależy na spokoju ducha i próbujesz go uzyskać przez wmówienie samemu sobie, że wiesz więcej niż wszyscy naukowcy razem wzięci.

> Podsumowując po raz kolejny: straszenie że będzie i sucho i mokro,
> ciepło i zimno i w ogóle niespokojnie, nie spełnia kryteriów dyskusji naukowej

To co ty nazywasz "straszeniem", to uzasadnione obawy które mają ludzie który nad tym zagadnieniem zastanawiali się dłużej niż czas jaki zajmuje pomyślenie "CO2 jest pożywieniem roślin, więc im jest go więcej tym lepiej". Więc mają nad tobą trochę przewagi.

Naprawdę nie widzisz jak absurdalne jest twoje podejście? Bierzesz jeden trywialny fakt i zachowujesz się tak jakbyś tylko ty na niego wpadł. A gdyby interesowała cię dyskusja naukowa, to zajrzałbyś na dowolną stronę gdzie odwołują się do prac naukowych na ten temat. Na przykład taką:
www.skepticalscience.com/co2-plant-food-advanced.htm

Naprawdę nie chciałem Cię zdenerwować

[w111mil]

asteroida2 napisał:
> Kłamiesz. Po raz kolejny kłamiesz. Gdybyś naprawdę chciał się zapoznać, to byś

> www.skepticalscience.com/co2-plant-food-advanced.htm
Wolałbym co prawda odnośnik do literatury naukowej ale niech będzie...
Autorzy doszli do wniosku że "The effects of enhanced CO2 on terrestrial plants are variable and complex ". Nieodparcie nasuwa to na myśl ludowy model klimatyczny mówiący, iż po świętej Katarzynie będzie padać albo i nie.

Proszę, dyskutujmy na nieco wyższym poziomie! Sugeruję aby na poparcie swoich stwierdzeń (obalenie twierdzeń oponenta) przywoływać odnośniki do publikacji naukowych. I nie zapominać o starym dobrym Popperze!

[asteroida2]

> Proszę, dyskutujmy na nieco wyższym poziomie! Sugeruję aby na poparcie swoich s
> twierdzeń (obalenie twierdzeń oponenta) przywoływać odnośniki do publikacji
> naukowych.

To co piszesz jest po prostu smutne. Link który ci podałem zawiera odnośniki do publikacji. Jeśli nie potrafisz ich znaleźć, to proszę, znalazłem je za ciebie:

Nonlinear heat effects on African maize as evidenced by historical yield trials
www.nature.com/nclimate/journal/v1/n1/full/nclimate1043.html
Reduced N cycling in response to elevated CO2, warming, and drought in a Danish heathland: Synthesizing results of the CLIMAITE project after two years of treatments
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2486.2010.02351.x/abstract
Food for Thought: Lower-Than-Expected Crop Yield Stimulation with Rising CO2 Concentrations
www.sciencemag.org/content/312/5782/1918.abstract
Increased crop failure due to climate change: assessing adaptation options using models and socio-economic data for wheat in China
iopscience.iop.org/1748-9326/5/3/034012/
To jest kilka artykułów naukowych podważających naiwną tezę że "im więcej CO2, tym lepiej dla roślin". Teraz proszę, odnieś się do tej literatury. Sam tego przecież chciałeś.

[w111mil]

asteroida2 napisał:
Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi. Poniżej moje pobieżne, przyznaję, komentarze.
> Nonlinear heat effects on African maize as evidenced by historical yield trials
> www.nature.com/nclimate/journal/v1/n1/full/nclimate1043.html
"historical yield" ma niewiele wspolnego z dyskutowanym tu na forum wpływem CO2 na plony. Zwróc uwagę iż decydującym czynnikiem w tej publikacji jest heat (wiem, wiem, CO2
globalne ocieplenie, itd. ale trzymajmy się na razie konkretów)

> Reduced N cycling in response to elevated CO2, warming, and drought in a Danish
> heathland: Synthesizing results of the CLIMAITE project after two years of tre
> atments
> onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2486.2010.02351.x/abstract
Tu we wrzosach wzrósł stosunek węgla do azotu. Nie jem wrzosów, mało mnie to wzrusza.

> Food for Thought: Lower-Than-Expected Crop Yield Stimulation with Rising CO2 Co
> ncentrations
> www.sciencemag.org/content/312/5782/1918.abstract
Oczekiwany (jednak!) wzrost plonów może okazać się mniejszy. Uważam że wzrost jest lepszy od braku wzrostu.

> Increased crop failure due to climate change: assessing adaptation options usin
> g models and socio-economic data for wheat in China
> iopscience.iop.org/1748-9326/5/3/034012/
Dawniej używano określenia "wyssane z palca" teraz nazywa się to "assessing adaptation options using models and socio-economic data"


> To jest kilka artykułów naukowych podważających naiwną tezę że "im więcej CO2,
> tym lepiej dla roślin".

Posdumowując, żaden z tych artykułów nie podważa owej naiwnej tezy

[asteroida2]

> Zwróc uwagę iż decydującym czynnikiem w tej publikacji jest heat (wiem, wiem, CO2
> globalne ocieplenie, itd. ale trzymajmy się na razie konkretów)
> (...)
> Tu we wrzosach wzrósł stosunek węgla do azotu. Nie jem wrzosów, mało mnie to wzrusza.
> (...)
> Dawniej używano określenia "wyssane z palca" teraz nazywa się to "assessing ada
> ptation options using models and socio-economic data"

OK, przekonałeś mnie. Obaliłeś tezy z tych wszystkich publikacji i muszę ci przyznać rację.

[pomruk]

> Poczytaj o cyklu hydrologicznym (wystarczy nawet wikipedia)
Czy cykl hydrologiczny zapobiega niedostatkom wody słodkiej w niektórych rejonach kuli ziemskiej? N o pomyśl.
> Chętnie zapoznam się z wynikami jakiegoś modelu opisującego zmiany w szacie roś
> linnej.
Gorąco przyklaskujemy idei, byś szczegółowiej zapoznawał się z zagadnieniem.
> Podsumowując po raz kolejny: straszenie że będzie i sucho i mokro, ciepło i zim
> no i w ogóle niespokojnie, nie spełnia kryteriów dyskusji naukowej
W którym momencie powiedziano Ci, ze w tym samym miejscu będzie i zimno i ciepło jednocześnie? Ty się odnoś do tego, co Ci powiedziano, a nie "ustawiaj" poglądy przeciwnika tak, byś był w stanie je obalać czy z nich kpić.
Podsumowując: pokazano Ci ze jest wiele czynników wpływających na wegetację roślin. Ty na to reagujesz niewyszukanymi kpinami albo pisaniem jawnych bzdur, jak na przykład twierdzeniem, ze nasłonecznienie zależy od absorbcji CO2 w paśmie widzialnym. Czy TO jest dyskusja naukowa? Czy - gdybyś miał rzeczowe argumenty - nie powinieneś ich wysunąć?

[w111mil]

pomruk napisał:
> Czy cykl hydrologiczny zapobiega niedostatkom wody słodkiej w niektórych rejona
> ch kuli ziemskiej? N o pomyśl.
Postaram się przystępnie. Mojego oponent martwi globalna zmiana klimatu bo większość wody na ziemi jest słona. Zamiast go pocieszyć zalecam zapoznanie się z cyklem hydrologicznym. Sam dojdzie do wniosku ze woda słona jest mimo wszystko przydatna (hint: poczytaj np. o monsunach)

[pomruk]

Bawisz się jak dziecko. Niepoważne. Kończę rozmowę. Nie zdołałeś powiedzieć nic istotnego.

[pomruk]

Ty tak na poważnie?
> większość powierzchni Ziemi pokrywa woda
No i co z tego? Czy już dziś nie mamy rejonów w których susze są częste? Cierpiacych na niedostatek wody? Naprawdę o nich nie słyszałeś?
> > [*] niewłaściwy skład gleby,
> CO2 zniszczy glebę?
CO2 ma też wpływ na glebę: przecież CO2 nie jest chemicznie obojętne, jest lekko kwaśne. Ale istotniejszy może być wpływ pośredni, nie bezpośredni. Klimat odgrywa bowiem zasadniczą role w powstawaniu czy niszczeniu gleby - znowu: nie słyszałeś o tym?
> CO2 absorbuje w zakresie widma "fotosyntetycznego"?
Tu już wyraźnie kpisz. Przecież wiesz o co chodzi - a zmiany zachmurzenia. Po co udawanie?
> a więc CO2 spwoduje "brak wody" oraz "częste ulewy" (spokój roślinom można za
> pewnić puszczając im jakąś czilałtową muzę)
Zmiany klimatyczne w oczywisty sposób mogą prowadzić do zmian w nawodnieniu różnych obszarów. Po co to niezbyt mądre pisanie o jakiejś muzyce?
> "zbyt wysoka" na co?
Na wegetację roślin. Czy nie masz rejonów na Ziemi, gdzie temperatura jest zbyt wysoka na wegetacje roślin? Naprawdę takich nie znasz? Naprawdę? Ponadto nie chodzi nam o kaktusy - nie jest konieczne, by temperatura była zbyt wysoka na występowanie jakiejkolwiek roślinności - wystarczy przecież spadek plonów nas interesującej uprawy. Nie pomyślałeś o tym?
> A więc CO2 spowoduje zarówno zbyt niską, jak i zbyt wysoką temperaturę?
Przecież wiesz - średnia się podnosi. W jakiś rejonach może w wyniku zmian klimatu opaść lokalnie - niezależnie od tego był to przykład czynników wpływających na wzrost roślin. Bo zdaje się tłumaczyłeś, ze tylko wysoki poziom CO2 ma (dodatni) wpływ na wegetację. Staramy się jak możemy, by Ci wytłumaczyć ze nie tylko. Nie miałeś dotąd do czynienia z roślinami?
> Podsumowując: Twój post jest reprezentatywny dla poziomu dyskusji naukowej prow
> adzonej przez Walczących o Klimat

A Twój z kolei reprezentatywny dla tych drugich. Mocno reprezentatywny.

[w111mil]

pomruk napisał:

> Ty tak na poważnie?
> > większość powierzchni Ziemi pokrywa woda
> No i co z tego? Czy już dziś nie mamy rejonów w których susze są częste? Cierpi
> acych na niedostatek wody? Naprawdę o nich nie słyszałeś?
OK, argument z głodującymi w Afryce dzieci mnie przekonał! Będę dobrowolnie kupował lampy rtęciowe, z radością przyjmę dodatkowe podatki na subsydia dla producentów wiatraków. Dzięki temu już nie będzie susz i niedostatku wody!


> > > [*] niewłaściwy skład gleby,
> > CO2 zniszczy glebę?
> CO2 ma też wpływ na glebę: przecież CO2 nie jest chemicznie obojętne, jest lekk
> o kwaśne.
Nie będę się znęcał, rozumiem że to "skrót myślowy".
Proszę jednak o link do publikacji. Podpowiem Ci czego szukać: wpływ na urodzajność gleby obniżenia pH wód naturalnych z 7.8 do 7.5 (może być wiecej)


Ale istotniejszy może być wpływ pośredni, nie bezpośredni. Klimat odg
> rywa bowiem zasadniczą role w powstawaniu czy niszczeniu gleby - znowu: nie sły
> szałeś o tym?
Słyszałem ale obawiamy się nie wszystkiego naraz ("powstawania czy niszczenia gleby")tylko niszczenia. Na pewno klimatolodzy wymodelowali wpływ wzrostu CO2 te mechanizmy - proszę tylko link do jakiejś publikacji.


> > CO2 absorbuje w zakresie widma "fotosyntetycznego"?
> Tu już wyraźnie kpisz. Przecież wiesz o co chodzi - a zmiany zachmurzenia.
Brawo! I tu może być bardzo ciekawa dyskusja naukowa. Zobacz np. tu onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2004JD004858/full.
The ratio of short-term carbon uptake to CA_PAR (not shown here) systematically increases from day 220 to day 222, indicating carbon uptake efficiency enhanced under cloudy conditions
Przy okazji: nie czujesz dysonansu poznawczego strasząc wzrostem zachmurzenia podczas gdy koledzy walczący o klimat myślą o projektach geoinżynieryjnych mających na celu zwiększenie zachmurzenia?


> Po co to niezbyt mądre pisanie o jakiejś muzyce?
kolegę Stefana4 niepokoją "inne braki spokoju"

> Na wegetację roślin. Czy nie masz rejonów na Ziemi, gdzie temperatura jest zbyt
> wysoka na wegetacje roślin?
Znam też rejony gdzie jest za niska

>- wystarczy przecież spadek plonów nas interesującej uprawy.
Nasi przodkowie jedli np. proso, nie znali ziemniaków. W czym problem?

[pomruk]

w111mil napisał:



> OK, argument z głodującymi w Afryce dzieci mnie przekonał! Będę dobrowolnie kup
> ował lampy rtęciowe, z radością przyjmę dodatkowe podatki na subsydia dla produ
> centów wiatraków. Dzięki temu już nie będzie susz i niedostatku wody!

I znowu kpiny i odpowiedź nie na to, o czym dyskutujemy. Przypomnę: sugerowałeś, ze wody zabraknąć nie może, bo mamy w przyrodzie jej obieg. To bzdury. Ja napisałem, że obieg ten nie likwiduje problemów z suszami w tej czy innej części świata. Mam racje czy nie mam? Likwiduje czy nie likwiduje? Nie zbaczaj, odpowiedz na pytanie. Wysuwasz argumenty więc nie miej pretensji ze ktoś na nie odpowiada.

>
>
>
> Nie będę się znęcał, rozumiem że to "skrót myślowy".

Nie, to nie skrót myślowy. CO2 ma własności kwaśne.

> Proszę jednak o link do publikacji. Podpowiem Ci czego szukać: wpływ na urodzaj
> ność gleby obniżenia pH wód naturalnych z 7.8 do 7.5 (może być wiecej)
>
Publikacji o własnościach kwasowo-zasadowych CO2? Żarty? Nie wystarczy wiedza licealna?
Np.: H2O + CO2 + CaCO3 = Ca(HCO3)2, a ponieważ wodorowęglan jest bardziej rozpuszczalny od węglanu, daje do szybsze wymywanie wapnia z wierzchnich warstw gleby w niższe warstwy. Ma wiec wpływ na glebę czy nie ma? W którym punkcie napisałem nieprawdę pisząc "CO2 też ma wpływ na glebę"??? Ma wpływ czy nie ma???
Dlaczego mówisz o obniżeniu pH wód z akurat 7.8? Nie istnieją wody naturalne o innym pH? O ile wiem, zakres pH zawarty jest w granicach od 4 do 12. Dość szerokie, prawda?
Tak czy owak jednak jest to efekt zresztą niewielki - napisałem wyraźnie:"Ale istotniejszy może być wpływ pośredni, nie bezpośredni."


> Na pewno klimatolodzy wymodelowali wpływ wzrostu CO2 t
> e mechanizmy - proszę tylko link do jakiejś publikacji.

Jak będę miał czas, poszukam, jest ich "troszkę" dużo - ale czemu ty nie szukasz takich rzeczy PRZED wyrobieniem sobie poglądu na dyskutowanie tematy?

>
>
> > > CO2 absorbuje w zakresie widma "fotosyntetycznego"?
> > Tu już wyraźnie kpisz. Przecież wiesz o co chodzi - a zmiany zachmurzenia
> .

> Brawo! I tu może być bardzo ciekawa dyskusja naukowa. Zobacz np. tu onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2004JD004858/full.

Twój link daje "page not foud".

> Przy okazji: nie czujesz dysonansu poznawczego strasząc wzrostem zachmurzenia p
> odczas gdy koledzy walczący o klimat myślą o projektach geoinżynieryjnych maj
> ących na celu zwiększenie zachmurzenia?

Ależ ja nie straszę wzrostem zachmurzenia!!! Nie zrozumiałeś mojego tekstu? Wiec może powtórzę jeszcze raz: zmiany nasłonecznienia NIE są spowodowane absorbcją CO2 w świetle widzialnym, jak sobie kpiłeś. Są spowodowane zmianami zachmurzenia. Teraz lepiej? Nie mam "kolegów walczących o klimat" tylko po prostu myślę, a manipulowanie zachmurzeniem wydaje mi się mniej rozsądne niż po prostu ograniczenie emisji CO2 - może ktoś mnie przekona do niego?
>
>
> > Po co to niezbyt mądre pisanie o jakiejś muzyce?
> kolegę Stefana4 niepokoją "inne braki spokoju"

A Ty wykorzystujesz okazję do denerwowania?
>
> > Na wegetację roślin. Czy nie masz rejonów na Ziemi, gdzie temperatura jes
> t zbyt
> > wysoka na wegetacje roślin?
> Znam też rejony gdzie jest za niska
>
> >- wystarczy przecież spadek plonów nas interesującej uprawy.
> Nasi przodkowie jedli np. proso, nie znali ziemniaków. W czym problem?

O kurczę... Sloganami chcesz zakryć zagrożenia? Strasznie się bronisz... Chcesz prosem wykarmić obecną populację? Nie znasz historii ostatnich stu lat? Tego, ze np. zielona rewolucja odsunęła zagrożenie głodem? Na czym ona polegała?
A to ze są rejony, gdzie temperatura jest za niska - przecież tłumaczono Ci wiele razy w czym rzecz. Mamy się powtarzać? Co z tego, ze w tundrze krzewy i porosty zaczną się bardziej zielenić, jeśli osobnik w przyrównikowym państwie XY obecnie ledwie wiążący koniec z końcem stwierdzi, że ceny żywności wzrosły o 60%??? Groźne fluktuacje cen mamy *już dziś*!!!

[w111mil]

pomruk napisał:
> Nie, to nie skrót myślowy. CO2 ma własności kwaśne.
Kwasny jest kwas weglowy, produkt reakcji CO2 z H2O


> Publikacji o własnościach kwasowo-zasadowych CO2? Żarty? Nie wystarczy wiedza l
> icealna?
> Np.: H2O + CO2 + CaCO3 = Ca(HCO3)2, a ponieważ wodorowęglan jest bardziej rozpu
> szczalny od węglanu, daje do szybsze wymywanie wapnia z wierzchnich warstw gleb
> y w niższe warstwy.
Masz rację, to jest wiedza licealna. Dyskutujemy jednak skutki prognozowanego wzrostu stężenia CO2.

>Ma wiec wpływ na glebę czy nie ma? W którym punkcie napisał
> em nieprawdę pisząc "CO2 też ma wpływ na glebę"??? Ma wpływ czy nie ma???
Wszystko ma wpływ na wszystko ale to nie jest dyskusja naukowa. Podaj proszę link do publikacji opisującej niszczenie gleby wywolane wzrostem CO2 do poziomu "wymodelowanego" przez klimatologów.

> Dlaczego mówisz o obniżeniu pH wód z akurat 7.8? Nie istnieją wody naturalne o
> innym pH?
Istnieją ale normalne wody maja takie pH plus minus kilka dziesiątych

>O ile wiem, zakres pH zawarty jest w granicach od 4 do 12. Dość szero
> kie, prawda?
Prawda ale co to ma do dyskusji?

> Twój link daje "page not foud".
Sorry. Znajdziesz po doi

> Ależ ja nie straszę wzrostem zachmurzenia!!! (...) zmiany nasłonecznienia (...) Są >spowodowane zmianami zachmurzenia. Teraz lepiej?
Nic nie lepiej


>Po prostu ograniczenie emisji CO2
Prze delikatność nie skomentuję

> O kurczę... Sloganami chcesz zakryć zagrożenia? Strasznie się bronisz... Chcesz
> prosem wykarmić obecną populację?
Wyjasniam: nie obawiam się redukcji "intersujących nas upraw" bo ludzkość zmienia interesujące je uprawy (nie mam nic przecko np. tapioce)


> ze np. zielona rewolucja odsunęła zagrożenie głodem? Na czym ona polegała?
Jaki to ma związek z tematem dyskusji?

> ecnie ledwie wiążący koniec z końcem stwierdzi, że ceny żywności wzrosły o 60%?
> ?? Groźne fluktuacje cen mamy *już dziś*!!!
Wzrost cen zywnosci spowodowany jest Walką o Klimat (biopaliwa)

[pomruk]

Co to znaczy "dyskutujemy jednak skutki prognozowanego stężenia CO2"? Czy reakcja którą Ci podałem nie pokazuje właśnie skutków wzrostu? Równowaga będzie przesunięta w prawo, większa cześć wapnia przejdzie w formę rozpuszczalną, znowu elementarna wiedza licealna (reguła przekory le Chateliera - Browna).
Jaki wzrost CO2 jest prognozowany przez klimatologów? Oni opisują wznoszącą się krzywą i jeśli nic nie uczynimy, będzie ona wzrastać nadal!!!
Nie jest zdecydowanie prawdą, ze "normalne wody mają pH 7,6 plus minus kilka dziesiątych" - znowu gruba omyłka. Stojące zbiorniki wodne w kontakcie z CO2 często osiągają pH=5 (właśnie przez rozpuszczanie CO2!) podczas gdy wody gruntowe mogą mieć pH=6,5. pH deszczu to często 5,6 z uwagi na rozpuszczony CO2, nie mówiąc o "kwaśnych deszczach".
Tak, ludzkość zmienia uprawy. I właśnie zmniejszenie płodności tych bardziej uprawnych uderzy w nas najbardziej. Tych, które np. wyhodowano w ramach "zielonej rewolucji" - stad jej związek z tematem.
Ale po co ja to wszystko piszę? Przejdziesz do następnych "argumentów", przemilczysz wykazanie oczywistych błędów, znowu coś znajdziesz zmuszając do ustosunkowania się do coraz nowych pomysłów. Natomiast dotychczasowe tematy zostaną porzucone. Na przykład tak jak porzucono temat o rzekomym ocieplaniu się wszystkich planet układu Słonecznego - bo okazał się bzdurą, czy też bzdurę o tym, ze CO2 nie wpływa na klimat.

[w111mil]

pomruk napisał:

> Co to znaczy "dyskutujemy jednak skutki prognozowanego stężenia CO2"? Czy reakc
> ja którą Ci podałem nie pokazuje właśnie skutków wzrostu? Równowaga będzie prze
> sunięta w prawo, większa cześć wapnia przejdzie w formę rozpuszczalną, znowu el
> ementarna wiedza licealna
Dyskusja naukowa wymaga czegoś więcej niż wiedza licealna. A oto konkrety:
Stęzenie CO2 ok 400 ppm - pH oceanu ok 8,1
prognoza na rok 2100 CO2 900 ppm- pH oceanu ok. 7.6
Ppoprawnośc wyliczen oszacujesz stosując prawo Henry'ego, pierwszą stałą dysoscjacji kwasu węglowego, stężenia jonów węglanowych w wodzie. Możesz zrobić to samo dla wody destylowanej (bez jonów węglanowych pochodzących z wapieni). Jak zmiany tego rzędu doprowadzą do "zniszczenia gleby"?



> Jaki wzrost CO2 jest prognozowany przez klimatologów?
Taki jak powyżej podałem


> Nie jest zdecydowanie prawdą, ze "normalne wody mają pH 7,6 plus minus kilka dz
> iesiątych" - znowu gruba omyłka. Stojące zbiorniki wodne w kontakcie z CO2 częs
> to osiągają pH=5 (właśnie przez rozpuszczanie CO2!)
To "gruba pomyłka"! Piszesz o wodzie destylowanej. Typowe wody naturalne zawierają rozpuszczone wapienie dające jon węglanowy który wiąże protony. Cechę tą nazywamy alkalicznością.

> gruntowe mogą mieć pH=6,5. pH
to obniżenie pochodzi od kwasów organicznych - przy okazji sam widzisz, że pomimo dużego obniżenie pH względem wód naturalnych (ok 1,5) rosliny jakoś sobie radzą


>deszczu to często 5,6 z uwagi na rozpuszczony CO2, nie mówi
> ąc o "kwaśnych deszczach".
Skąd się tu wzięły kwaśne deszcze?

[pomruk]

Człowieku, myśl.
Chcesz wartość pH wody oceanicznej przenosić na pH gleby w dowolnym rejonie świata? Oprzytomnij.
Gleby mają pH od 4,5 do 7,5 najczęściej. I stykają sie z inną wodą niż oceaniczna, o wyraźnie niższym pH w przypadku wód opadowych.
Jeśli pH wody oceanicznej zmieni się, czy podobne zmiany nie będą występować w glebie?
Każda roślina ma określone optimum wegetacji ze względu na pH. Dla niektórych jest to dość szeroki zakres, dla innych - dość wąski. Zaburzenie dotychczasowej kwasowości zmieniać będzie warunki ich egzystencji.
A dodajmy tutaj, ze np. częstsze deszcze z nieco zwiększonym stężeniem rozpuszczonego CO2 będą powodować po prostu szybszą erozje gleby. Efekt może być na początku słaby, ale idacy w tym samym kierunku co zmiany pH.
Dalszy ciąg tekstu jest pomyłką - nie piszę wcale o wodzie destylowanej tylko realnym pH zbiorników wodnych, przepisanym z tablic. Nie bardzo się orientujesz w pH gleb, wód stojących i pH deszczu, jak widzę.

[w111mil]

pomruk napisał:

> Człowieku, myśl.
> Chcesz wartość pH wody oceanicznej przenosić na pH gleby w dowolnym rejonie świ
> ata? Oprzytomnij.
pH oceanu nie rózni się się od pH typowego jeziora czy rzeki

> nie piszę wcale o wodzie destylowanej tylko realnym pH zbiorników wodnych, przepisanym >z tablic.
Zamiast przepisywać z tablic (?) pożycz od kogos pH-metri przespaceruj się do najbliższej rzeki czy jeziora. A jeśli nie możesz to przejrzyj np. Sciencedirect wpisując keywords lake, water pH
Po zapoznaniu się z literaturą będziesz miał pojęcie o "realnym pH zbiorników wodnych"
Tu na początek
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1001074214000771
vide tabela 1

[pomruk]

Niepoważny jesteś. Nie podałeś nawet poprawnego linku.
Co to znaczy "przespaceruj się"? Akurat miałem działkę (już nie mam), kłopotem był z byt duża kwasowość gleby, musiałem ją wapniować. Mierzyłem też swojego czau pH małych rzek i oczek wodnych (tak jako działalność dodatkowa). Chyba wiem coś więcej na ten temat niż Ty
Wartości pH deszczu ,jezior i wód powierzchniowych są dość łatwo dostępne w literaturze, nie wiem, z czym masz trudności.
Na przykład - czysty deszcz (nie "kwaśny") ma zazwyczaj pH około 5.0 - 5.6. Zaprzeczasz temu?

[w111mil]

pomruk napisał:

> Niepoważny jesteś. Nie podałeś nawet poprawnego linku.
U mnie działa. Sprawdz doi DOI: 10.1016/j.jes.2014.06.031
tab 1 zawiera wyniki z jeziora w Danii, okres wegetacyjny, dwa sezony pH od 8.02 do 9.82 (oczywiście fotosynteza zawyża ale to daje pojęcie o zakresie pH w typowych zbiornikach wodnych)
Na wszelki wypadek przypomnę że dyskutujemy nie o pH deszczu czy gleby ale o pH
wody w morzu, rzece czy jeziorze

[pomruk]

Niezupełnie dyskutujemy o pH wody w morzu a nawet jeziorze - przecież mówimy o glebie, od tego się jednak zaczęła nasza dyskusja, od wpływu CO2 na glebę. W jakich rejonach uprawnych pH oddalonego morza decyduje o pH gleby? Zaś pH deszczu jak najbardziej ma wpływ! Jak również pH powstajacych małych zbiorników wodnych, choćby kałuż, nasyconych atmosferycznym CO2. W nich to pH może sięgać wartości 5.0-5.5. I to jeśli nie mamy kwaśnych deszczów!
Natomiast rzeczywiście, wody w jeziorach i rzekach przepływających na alkalicznym podłoże mogą mieć pH wyraźnie wyższe - np. 9. Ale to ma mniejsze znaczenie dla naszego problemu.

[w111mil]

pomruk napisał:
> h, choćby kałuż, nasyconych atmosferycznym CO2. W nich to pH może sięgać wartoś
> ci 5.0-5.5. I to jeśli nie mamy kwaśnych deszczów!
Dobrze, dyskutujmy o deszczu. pH czystego deszczu wynosi ok 5.6, kwasowość spowodowana jest przez rozpuszczanie CO2 (ciśnienie parcjalne ok 400 ppm) i jego reakcję z wodą. Jeśli zgodnie z modelem ciśnienie CO2 zdubluje się, wpłynie to na obniżenie pH deszczu o ok. 0.2. (do obliczen potrzbujesz stalej Henry'ego oraz pierwszej stalej dysocjacji kwasu węglowego)

Niższe wartości pH o których pisales nie maja związku z CO2



> Natomiast rzeczywiście, wody w jeziorach i rzekach przepływających na alkaliczn
> ym podłoże mogą mieć pH wyraźnie wyższe - np. 9.
Wysokie wartości pH nie wynikają z "alkalicznego podłoża". Napisz sobie równanie fotosyntezy (woda plus wegiel powstaje cukier) pamiętając, że w wodzie dominuje jon wodorowęglanowy a nie CO2. Sam zobaczysz gdzie znikają protony. Jeśli cos jest niejasne śmiało pytaj!

[pomruk]

Cały czas przypominam, ze twierdziłem, że CO2 ma wpływ na glebę, nie że ten wpływ jest szczególnie duży.
Tak, fakt, popełniłem błąd jeśli chodzi o alkaliczność jezior i rzek - wynika ona głownie z "biologii". Jednak podłoże ma też wpływ na nią. W przypadku wód podziemnych to kontakt z podłożem decyduje o pH wody.

i malutkie zadanie z fizyki

[w111mil]

Sprawdź związek między punktem rosy a temperturą
pomruk napisał:
> Przecież wiesz o co chodzi - a zmiany zachmurzenia.

[pomruk]

O co Ci chodzi??? Rzucasz jakieś hasełka, nie kończysz tematu, porzucasz własne argumenty gdy stają się niewygodne... Jeśli masz jakąś tezę, przedstaw ją, przedtem dokończ co zacząłeś - np przyznaj że masz albo nie masz racji w danej kwestii.

[w111mil]

pomruk napisał:
> O co Ci chodzi???
Przypomnę: bardzo trafnie skojarzyłeś że nie chodzi o absorbcję H2O w zakresie PAR tylko o warstwę chmur które ograniczą dopływ tej radiacji. Zastanówmy się jednak nad wpływem podniesienia tempertury na tworzenie się chmur. Z praw fizyki wynika iż im wyzsza temperatura tym póżniej woda przechodzi ze stanu gazowego w stan ciekły.

[pomruk]

Wzrost temperatury zapobiegnie tworzeniu się chmur? Obawiam się, ze to nie takie proste. Chmury będą tworzyć się nadal - spójrz na Ziemie sfotografowaną z Kosmosu - tworzą się w rejonach w których temperatura różni się o np. 50 stopni (!). Natomiast wzrost temperatury oznacza oczywiście wzrost parowania wody i większą ilość wody w atmosferze.

[jack79]

> [/list]a Ty sam bez trudu wymyślisz jeszcze parę. Otóż skutkiem zbyt wysokiego
> poziomu CO2 w atmosferze może być przynajmniej 5 z powyższych 6 okoliczności.

a jak napisze że skutkiem wyższego poziomu CO2 może być poprawienie wszystkich tych parametrów w pewnych częściach globu
zemu chcecie mówić tylko o tym że się pogorszy, skor też się poprawi.
przeciez jest mapka gdzie widac że ogólnie bilans jest na plus, że się poprawia a wy dalej swoje :)
biologiczni denialiści! :)

> A w każdym razie kosztowne są same zmiany, nawet zmiany na lepsze. Jeśli produ
> kcja żywności przesunie się o wiele kilometrów ku biegunom i nawet w ogólnym bi
> lansie zachowa swoją wydajność, to w międzyczasie będzie wymagała nakładów, któ
> re już ludzkość poniosła w innym miejscu, a teraz się zmarnują. I mówiąc ,,nak
> łady'' mam na myśli nie tylko pieniądze, ale również życie i zdrowie uchodźców.

te nakłady są niczym w porównaniu z nakładami wynikającymi z upadku detroit czy z obecnej zawieruchy na Ukrainie, te nakłady są niczym w porównaniu z przeniesieniem produkcji z USA i Europy do Chin.

[asteroida2]

> a jak napisze że skutkiem wyższego poziomu CO2 może być poprawienie wszystkich
> tych parametrów w pewnych częściach globu
> zemu chcecie mówić tylko o tym że się pogorszy, skor też się poprawi.

A ty dalej swoje. Czemu w ogóle nie odpowiadasz na argumenty, tylko cały czas dyskutujesz w swojej głowie z wizją, której nikt tu nie promuje.

Oczywiście że istnieją miejsca gdzie się poprawi. W Kanadzie, w Rosji i pewnie w wielu innych miejscach. Problem w tym, że poprawi się w miejscach gdzie jest MAŁO ludzi, bo do tej pory warunki były kiepskie. Pogorszy się w miejscach gdzie jest DUŻO ludzi, bo do tej pory warunki były dobre. Ile razy trzeba ci to powtarzać, żeby w końcu do ciebie to dotarło?

> te nakłady są niczym w porównaniu z przeniesieniem produkcji z USA i Europy do Chin.

Proszę, podaj jakieś liczby. Bo twoja analiza jakościowa, pozbawiona kompletnie liczb, jest naprawdę bezwartościowa. Te nakłady nie są niczym. Ale dopóki nie przyjrzysz się liczbom, będziesz dalej mówić swoje.

[jack79]

"A ty dalej swoje. Czemu w ogóle nie odpowiadasz na argumenty, tylko cały czas dyskutujesz w swojej głowie z wizją, której nikt tu nie promuje. "

wolę rozmawiac o faktach niż argumentach :)
zgodnie z tym co klimatolodzy przewidzieli rośnie stężenie CO2 i rośnie globalna temperatura - ok
niestety niezgodnie z tym co by chcieli ilośc biomasy na planecie wzrosła o 11% przez 30 lat
wniosek jest prosty i oczywisty dotychczasowe globalne ocieplenie i wzrost stężenia CO2 powoduje lepsze warunki do rozwoju roślinności na planecie

"Problem w tym, że poprawi się w miejscach gdzie jest MAŁO ludzi, bo do tej pory warunki były kiepskie. "

skad to sobie wzięłeś?
strims.pl/s/Swiat/tb/8puozi/wiecej-co2-doprowadzilo-do-zielenienia-pustyn-na-podstawie-obserwacji-satelitarnych-australijscy
przyjrzyj się tej mapce, poprawia się głównie tam gdzie żyją ludzie
w chinach, w europie, najbardziej w zachodniej australii i indiach
pogorszyło się mocno w centralnej australii - czyli tam gdzie i tak życiem nikt zainteresowany nie jest
no i na syberii też się pogorszyło

inny wykres - porównanie wzrostu populacji z produkcją żywności
thesocietypages.org/graphicsociology/files/2010/05/global_food_production.png
szybciej rośnie produkcja żywności niż populacja
więc gdzie jest ten katastrofalny wpływ ocieplenia?
dlaczego mimo że temperatura planety rosnie, mimo że mamy coraz więcej anomalii klimatycznych podobno
to jednak okazje się że produkcja zbóż rośnie praktycznie liiniowo?

[jack79]

miało być ze poprawiło sie nie w Chinach tylko w Turcji
dziwnym trafem poprawia się bardziej w okolicach równika, no i na półkuli północnej
czyli tam gdzie ocieplenie?

[jack79]

thesocietypages.org/graphicsociology/files/2010/05/global_food_production.png

te plony z pewnością byłyby niższe gdybyśmy mieli dalej 280ppm

tak naprawdę klimatolodzy nie brali pod uwagę iż rośliny mają rezerwy, że jak im się da więcej jeść (CO2 to ich pokarm) to będa po prostu znacznie lepiej rosły, na tym opiera się przemysł związany z nawozami, ale już nauka związana z CO2 odrzuca ten argument jakby
wzrost temparatur o 1K czy 2K ma marginalny wpływ w porównaniu do wzrostu stężenia CO2 o 30%
gdyby temperatura planety wzrosła o 20K a stężenie CO2 o 1 czy 2% to wtedy marginalny wpływ miałby wzrost CO2 a nie wzrost temperatury

[asteroida2]

> rel="nofollow">strims.pl/s/Swiat/tb/8puozi/wiecej-co2-doprowadzilo-do-zielenienia-pustyn-na-podstawie-obserwacji-satelitarnych-australijscy
> przyjrzyj się tej mapce, poprawia się głównie tam gdzie żyją ludzie
> w chinach, w europie, najbardziej w zachodniej australii i indiach

Radziłbym nie powoływać się na tę stronę, ponieważ autor tam piszący jest czystej wody idiotą - co już tutaj było omawiane. Dowodem jest chociażby zdanie kończące jego artykuł "Polityka klimatyczna chroni materialne interesy koncernów wydobywczych i energetycznych kosztem konsumentów na całym świecie".
Czy spróbujesz obronić taką tezę?

A co do jego mapki: Obserwacje satelitarne pokazują, że pokrywa roślinna w tych miejscach w widoczny sposób się zwiększyła. Jak sądzisz, jakie są możliwe przyczyny?
1. Wzrost stężenia CO2 w atmosferze
2. Rozwój rolnictwa, związany ze znacznym wzrostem populacji w tych regionach.

Tutaj założono milcząco, że przyczyną jest 1, kompletnie ignorując możliwość 2. Jak sądzisz, o czym to świadczy?

> dlaczego mimo że temperatura planety rosnie, mimo że mamy coraz więcej anomalii
> klimatycznych podobno

A o ile według ciebie temperatura wzrosła do tej pory, a o ile ma wzrosnąć do końca tego stulecia? Bo mam wrażenie że znów próbujesz obalać coś co sam wymyśliłeś, zamiast obalać argumenty swoich dyskutantów.

[jack79]

> Radziłbym nie powoływać się na tę stronę, ponieważ autor tam piszący jest czyst
> ej wody idiotą - co już tutaj było omawiane. Dowodem jest chociażby zdanie końc
> zące jego artykuł "Polityka klimatyczna chroni materialne interesy koncernów wy
> dobywczych i energetycznych kosztem konsumentów na całym świecie".
> Czy spróbujesz obronić taką tezę?

nie patrz na artykuł tylko na mapkę
artykuł to w dużej częsci brednie. ale skoro korzystam z polskiego forum to jeśli tylko mogę daję polskie linki
w artykule jest odnośnik do źródła, więc każdy moze sobie wejśc głębiej i poczytać w "ScienceDaily"

> A co do jego mapki: Obserwacje satelitarne pokazują, że pokrywa roślinna w tych
> miejscach w widoczny sposób się zwiększyła. Jak sądzisz, jakie są możliwe przy
> czyny?
> 1. Wzrost stężenia CO2 w atmosferze
> 2. Rozwój rolnictwa, związany ze znacznym wzrostem populacji w tych regionach.
>
> Tutaj założono milcząco, że przyczyną jest 1, kompletnie ignorując możliwość 2.
> Jak sądzisz, o czym to świadczy?

moze o tym że albo:
1. nie każdy umie wyciągnac wszystkie możliwe wnioski na podstawie wykresu
2. pomysł jest błedny bo w centralnej Turcji nie ma jednego wielkiego pola uprawnego tak samo jak na południu Afryki
3. dane są nieprawdziwe i namieszał w nich jakiś denialista by postawić na swoim

albo kilka innych możliwości

> A o ile według ciebie temperatura wzrosła do tej pory, a o ile ma wzrosnąć do k
> ońca tego stulecia? Bo mam wrażenie że znów próbujesz obalać coś co sam wymyśli
> łeś, zamiast obalać argumenty swoich dyskutantów.

wzrosła mało a ma wzrosnąc bardzo mało albo bardzo dużo
czyli od 0,3k do chyba 4,8K
co sporo mówi o tym jak nikła jest wiedza w tym temacie

o ile z okresleniem temperatury jest kłopot to na szczęście wzrost stężenia CO2 nie ma takich widełek i wiemy że będzie więcej - i ja się akurat z tego cieszę

[jack79]

A co do jego mapki: Obserwacje satelitarne pokazują, że pokrywa roślinna w tych
> miejscach w widoczny sposób się zwiększyła. Jak sądzisz, jakie są możliwe przy
> czyny?
> 1. Wzrost stężenia CO2 w atmosferze
> 2. Rozwój rolnictwa, związany ze znacznym wzrostem populacji w tych regionach.


zmyliłeś mnie :)
skoro pokrywa roślinna wzrosła o 11% to nie moze być wpływ rolnictwa bo wtedy byśmy się utopili w zywności
11% roslinności to byłyby jakieś nieprawdopodobne ilosci żarcia
chyba coś około 300 miliardów ton

[asteroida2]

> 11% roslinności to byłyby jakieś nieprawdopodobne ilosci żarcia
> chyba coś około 300 miliardów ton

Jak to wyliczyłeś? Proporcjonalnie do masy roślinności?
Sądzisz że na tych nowych obszarach wyrosły lasy, czy raczej pokryły się one trawą albo zbożami?

[asteroida2]

> kupią zywnośc z tajgi a sami zamiast zbierać pszenicę zajmą się produkcja samochodów,
> mebli czy moze tylko palet drewnianych (tu Polska jest podobno potentatem)

Nie, nie kupią.

Zmiany klimatyczne, jak większość zmian, dotkną przede wszystkim najbiedniejszych.
To ludzie którzy utrzymują się z rolnictwa, w Indiach, Meksyku, centralnej Afryce i tym podobnych miejscach będą najbardziej poszkodowani. I ich naprawdę nie zacznie nagle być stać na sprowadzenie sobie żywności z drugiego końca świata. Nie będzie im też wolno przeprowadzić się na drugi koniec świata, bo po prostu inne państwa ich nie wpuszczą.

Ci ludzie będą mieli niezbyt duży wybór - umrzeć z głodu, albo zaciągnąć się do jakiegoś wojska, oficjalnego albo mniej oficjalnego, które da im karabin i wskaże kto jest winny tego, że stracili swoje źródła utrzymania. To się już dzieje.

> a nie płaczemy nad milionami Polaków (i mieszkańcami innych krajów) którzy musza
> emigrować nagle na przestrzeni miesięcy z powodów ekonomicznych?

Bo Polacy mogą emigrować. Mam wrażenie że nie masz pojęcia jak żyje biedniejsze 6 miliardów ludzi na Ziemi i wydaje ci się, że wszystkim jest co najmniej tak dobrze, jak Polakom.

> o wiele większe spustoszenie i o wiele wieksze problemy ludzi może powodować (już
> powoduje) walka z CO2 bo zabiera tanią energię

Och, proszę, podaj przykłady jakie to "spustoszenie" już spowodowała walka z CO2. W końcu w twoim mniemaniu jesteś specjalistą od ekonomii i wiedzy o społeczeństwie.

[jack79]

> Och, proszę, podaj przykłady jakie to "spustoszenie" już spowodowała walka z CO
> 2. W końcu w twoim mniemaniu jesteś specjalistą od ekonomii i wiedzy o społecze
> ństwie

pl.wikipedia.org/wiki/Dezindustrializacja
to się stało w Europie w USA, ale nieprawdą jest iż ciężki przemysł nie jest potrzebny, on się tylko przeniósł do Chin
efektem jest wzrost bezrobocia w całej UE

początek tego procesu został wywołany przez czynniki ekonomiczne
jednak dalej jest on już sztucznie podtrzymywany poprzez wzrost cen energii i wymuszenie nisko-emisyjnej produkcji w związku z czym wysokoemisyjna produkcja (CO2) przenosi się do Chin które żadnych limitów w emisjach sobie nie narzucały

[asteroida2]

> początek tego procesu został wywołany przez czynniki ekonomiczne
> jednak dalej jest on już sztucznie podtrzymywany poprzez wzrost cen energii

A potrafisz podać źródła tych rewelacji? Bo mam wrażenie że opierasz je na zasłyszanych gdzieś plotkach, które potraktowałeś jako fakty.

Czy ceny energii dla przemysłu wzrosły w całej Europie? O ile? O ile spadły dochody przemysłu ciężkiego w Europie? Jak to się ma do faktu że ceny energii w różnych krajach Europy różnią się między sobą nawet o 200%? Czemu cały przemysł już dawno nie uciekł z Niemiec do Bułgarii i Albanii, gdzie ceny energii są 3 razy niższe?
epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/File:Electricity_prices_for_household_consumers,_first_half_2013_(1)_(EUR_per_kWh)_YB14.png

[jack79]

"jak to się ma do faktu że ceny energii w różnych krajach Europy różnią się między sobą nawet o 200%?
Czemu cały przemysł już dawno nie uciekł z Niemiec do Bułgarii i Albanii, gdzie ceny energii są 3 razy niższe?"

szczegółowa odpowiedź na te pytania jest bardzo skomplikowana przecież naukowcy ekonomii nie rozumieją :)
ale w uproszczeniu można powiedzieć że wbrew pozorom kapitał ma narodowość, że niektóre kraje prowadzą politykę gospodarczą a inne nie (Polska), że dotacje zaburzają przepływy kapitału, że jedni mają lepsze kontrakty z gazpromem inni gorsze, że rózne są podatki, że dopłaty do CO2 promują pewne surowce energetyczne a inne dyskryminują i można jeszcze masę czynników wymienić
i zrobić z tego dysksuję na 10 prac doktorskich, przyznaje się że nie jestem w stanie wszystkiego szczegółowo tłumaczyć

mogę tylko powiedzieć że przemysł cieżki zaczyna się od stali, która to produkcja jest bardzo energochłonna i kiedyś on był w Europie i USA a obecnie w duzej częsci wyemigrował do Chin
www.wiking.edu.pl/upload/geografia/images/europe_zelazostal2008.gif
hutnictwo.wnp.pl/produkcja-stali-w-europie-wciaz-spada,204919_1_0_0.html

polska stal

[jack79]

hutnictwo.wnp.pl/bezlitosne-statystyki-polska-stal-traci-wlasny-rynek,234170_1_0_0.html
oczywiście ceny energii to tylko jeden z elementów układanki, ale jaki ma wpływ - wiadomo
wzrosną dopłaty do CO2, nasza konkurencyjnośc spadnie i znów ludzie będą zmuszeni emigrować za chlebem

efekt walki z CO2 powoduje katastrofalne zmiany społeczne na ogromną skalę nie w przyszłości ale już teraz
z Polski wyemigrowało więcej ludzi niż z ogarniętego wojną Iraku
obawianie się jakie skutki przyniesie ocieplenie za 50 lat jest bez sensu skoro obecne skutki różnych procesów ekonomicznych politycznych, społecznych, ale też walki z emisjąCO2 są już teraz dla niektórych społeczeństw katastrofalne

[asteroida2]

> efekt walki z CO2 powoduje katastrofalne zmiany społeczne na ogromną skalę nie
> w przyszłości ale już teraz
> z Polski wyemigrowało więcej ludzi niż z ogarniętego wojną Iraku

Brawo. Tyle że zapomniałeś o jednej rzeczy: Polska póki co nie zaczęła nawet ograniczać swoich emisji CO2, a przyznanych Polsce limitów na emisję CO2 nawet nie wykorzystujemy. Wzrosty cen energii nie mają więc z tym nic wspólnego. W ten sposób opisywany przez ciebie skutek nastąpił zanim nastąpiła opisywana przez ciebie przyczyna - czyli sam obaliłeś swoją tezę.

[smalltownboy]

Ta walka z ocipieniem to wymysł masoński. Należy ją olać. Niech sobie walczą, ale sami. Kiedyś "naukofcy" uważali Ziemię za płaską. Dziś mają inne dogmaty.

[stefan4]

smalltownboy:
> Kiedyś "naukofcy" uważali Ziemię za płaską.

Naukowcy? Kiedy?

- Stefan

[asteroida2]

> jednak dalej jest on już sztucznie podtrzymywany poprzez wzrost cen energii i w
> ymuszenie nisko-emisyjnej produkcji w związku z czym wysokoemisyjna produkcja (
> CO2) przenosi się do Chin które żadnych limitów w emisjach sobie nie narzucały

Chiny, póki co, emitują mniej CO2 na osobę niż Polska, nie mówiąc o innych krajach Europy.
W tej sytuacji mówienie że "Chiny sobie żadnych limitów nie narzucały", jest trochę nie na miejscu

pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_wed%C5%82ug_rocznej_emisji_CO2

jest dokładnie odwrotnie

[w111mil]

asteroida2 napisał:
> Zmiany klimatyczne, jak większość zmian, dotkną przede wszystkim najbiedniejszych.
To walka ze zmianami klimatycznymi dotyka najbiedniejszych

www.independent.co.uk/environment/climate-change/biofuel-the-burning-question-808959.html

[asteroida2]

> > Zmiany klimatyczne, jak większość zmian, dotkną przede wszystkim
> > najbiedniejszych.
> To walka ze zmianami klimatycznymi dotyka najbiedniejszych
>
> www.independent.co.uk/environment/climate-change/biofuel-the-burning-question-808959.html

Widzisz, w tym miejscu muszę się z tobą zgodzić. Wiele decyzji podejmowanych w imię walki o klimat przynosi więcej złego niż dobrego. W szczególności nieprzemyślane inwestycje w biopaliwa są przykładem kompletnie chybionych pomysłów.

Bo tak wygląda rzeczywistość dla racjonalnego człowieka: to czy naukowcy mają rację w kwestii globalnego ocieplenia nie przenosi się automatycznie na ekonomistów, a to nie przenosi się automatycznie na polityków. Każda decyzja musi być oceniana osobno i może być błędna nawet jeśli osoba która ją podejmuje, sądzi że idzie w dobrą stronę.

Porównaj to teraz z podejściem denialistów, dla których wszystko co ma związek z globalnym ociepleniem z definicji jest złe: po pierwsze nie ma żadnego globalnego ocieplenie, po drugie to nie ludzie go powodują, po trzecie globalne ocieplenie tak naprawdę jest korzystne, po czwarte walka z nim jest kompletnie chybionym pomysłem, a po piąte to inni powinni z nim walczyć. Bo wszystkie te tezy pasują do ideologii "globalne ocieplenie to oszustwo", więc z definicji są prawdziwe, co nie?

[pomruk]

jack79 napisał:


> to jest sofistyka, takie ukryte dzielenie przez zero :)

Nie, z pewnością to nie jest sofistyka. To przestroga przed zbyt łatwymi schematami myślowymi, nie mającymi odpowiednika w przyrodzie. Gdzie masz tu ukryte dzielenie przez zero?
Jeśli temperatura ciała wzrośnie z 36,6 stopnia do 37,4 stopnia, zaobserwujesz pewne zmiany, do których się dostosujesz. Jeśli wzrośnie z 36,6 stopnia do 44,5 stopnia, zmiany będą zasadniczo innego rodzaju. To nie dzielenie przez zero, tylko pokazanie kompleksowości i głębokiej nieliniowości procesów. Myślałem, ze takie rzeczy są oczywiste.

>
> > Odpowiadając na te pytania zauważysz, ze prosta zależność "więcej CO2 - l
> epiej
> > dla roślin" nie zawsze się sprawdza.
>
> z chemicznego punktu widzenia zawsze i to chyba do co najmniej 2000ppm
> www.youtube.com/watch?v=87HL29fMtW8

Filmy na Youtube nie są dla mnie argumentem. Na filmie ponadto zmieniono JEDYNIE stężenie CO2, jak zapewne zauważyłeś. Zmiany ilości CO2 spowodują zmiany klimatyczne, *o nich* chyba mówimy cały czas? Musisz uwzględnić ich wpływ na wegetację, nie tylko sam poziom CO2 przy niezmienionych innych czynnikach, gdyż taka sytuacja po prostu nie nastąpi i nie o tym mówimy - zauważyłeś?


> wzrost roslin przyśpiesza na tyle dynamicznie ze wzrostem CO2 że nawet gdyby il
> ośc ziemi pod uprawy tylko malała (patrząc na mapkę wklejoną wcześniej to może
> nawet rośnie na razie) ze względu na zmiany klimatu to i tak ogólne zbiory będą
> rosły bo drastycznie rośnie wydajnośc z hektara dziki nawożeniu CO2

Po pierwsze - znowu przypomnę, że rozważamy nie zmiany stężenia CO2 przy niezmienionych innych warunkach, ale spowodowane też nimi zmiany klimatyczne, zmiany fizykochemiczne i mikrobiologiczne w glebie itd. Potrafisz uwzględnić wszystkie czynniki również przy odmiennym klimacie w przyszłości? Czy wiesz, ze w przypadku wegetacji roślin obowiązuje zasada, że wzrost uzależniony jest od najbardziej krytycznego czynnika? Mówiąc brutalnie - jeśli np. roślinki nie podlejesz, nie pomoże jej podawanie CO2. Nawiasem mówiąc, nie ma czegoś takiego jak "nawożenie CO2".

> >Co mieszkańcowi kraju XXX, który nawiedzi
> > katastrofa głodu pomoże świadomość, że w tajga syberyjska się bardziej za
> zielen
> > iła?
>
> kupią zywnośc z tajgi a sami zamiast zbierać pszenicę zajmą się produkcja samoc
> hodów, mebli czy moze tylko palet drewnianych (tu Polska jest podobno potentate
> m)
>
Kupią żywność z tajgi? A skąd tam będziesz miał pszenicę czy ryż? Kto zasieje? Rosja, która nie potrafi uprawiać tych ziem, które ma już w tej chwili? Która nie potrafi pomóc sąsiedniej Ukrainie z jej niezwykle żyznymi ziemiami i sprzyjającym teraz klimatem? Która jest importerem i to potężnym żywności? Chyba żartujesz.
Jak byłem mały, liczyłem na to, że zanim dorosnę, wojny znikną (bo ludzie zmądrzeją), wiec nie będę musiał iść do wojska. Obawiam się, że wiele przemian które dyktowałby naiwny choć szczery rozum nie nastąpi przez dziesięciolecia.


> gdzieś ktoś straci pola uprawne tak samo jak dziś detroit straciło przemysł sam
> ochodowy
> róznica jest taka że detroit straciło ten swój przemysł nagle a zmiany klimatyc
> zne aż tak szybkie nigdy nie będą i ludzie będą mili znacznie więcej czasu na d
> ostosowanie się do zmian

Może będą mieli, owszem, może nie, tego nie wiemy. Jest to możliwe ale nie pewne. W roku 1950 mógłbyś argumentować, że postęp i przemiany technologiczne w produkcji żywności są tak szybkie i znaczące, że koło roku 2020 świat nie będzie wiedział, co to głód. I co? 70 lat postępu nie starczyło, prawda? Tamte wyobrażenia wydawały by się dziś bardzo naiwne.
Ceny żywności są dziś bardzo zmienne i również obecnie ich zmiany światowe bardzo mocno odbijają się na sytuacji wielu biedniejszych społeczeństw. Nie tak znowu dawno w wielu krajach mieliśmy "rozruchy głodowe", nie do pomyślenia kilka lat wcześniej. Jeśli w ciągu 2 lat cena pszenicy może wzrosnąć nawet 3,5 - krotnie (! - tak już bywało) jaką masz pewność, ze rozchwianie tych cen nie stanie się większe w miarę destabilizacji?

> czytałem jaką tragedią ma być zalanie Kirństw. ibati
> 100tys ludzi będzie być może musiało emigrowac z powodu GW
> tylko że z Polski musiało wyemigrować za pracą 2mln ludzi

Przepraszam, ale o czym ty teraz mówisz? Argumentów merytorycznych Ci zabrakło?

>
> fachowcy od CO2 z lubością nazywają innych denialistami w dziedzinie fizyki
> mam wrażenie że sami są denialistami w dziedzinie chemii, biologii

A to co znowu za dziwoty? Fachowcy od CO2? Nie ma wśród nich specjalistów od fizyki, chemii czy biologii? Jakich faktów np. z dziedziny chemii nie chcą oni przyjąć do wiadomości? Są jakieś "nadfakty" lepsze od faktów znanych nauce? Czy też nauka weszła w konflikt z samą sobą? O czym Ty mówisz?

[qwardian]

akwarystyka-moja-pasja.blogspot.com/2012/02/dozowanie-co2-do-akwarium.html
Akwaria w których chcemy hodować ciekawsze (i bardziej wymagające) gatunki roślin wymaga stosowania dodatku dwutlenku węgla. Związek ten wykorzystywany jest przez rośliny w czasie fotosyntezy. Produktem ubocznym jest tlen wydzielany do wody. Wynika z tego, że dwutlenek węgla służy roślinom jako źródło węgla (którego jest około 45% w suchej masie rośliny). Węgiel jest z tego powodu nazywany czasem super-makro (makroelement potrzebny w super dużych ilościach). Produkowany przez rośliny tlen zapewnia doskonałe warunki dla ryb, nie jest potrzebne żadne dodatkowe natlenianie wody

-

[pomruk]

Oczywiste rzeczy piszesz, ale co w związku z tym? Jak to się ma to do naszej dyskusji?

[jack79]

> Nie, z pewnością to nie jest sofistyka. To przestroga przed zbyt łatwymi schema
> tami myślowymi, nie mającymi odpowiednika w przyrodzie. Gdzie masz tu ukryte dz
> ielenie przez zero?
> Jeśli temperatura ciała wzrośnie z 36,6 stopnia do 37,4 stopnia, zaobserwujesz
> pewne zmiany, do których się dostosujesz. Jeśli wzrośnie z 36,6 stopnia do 44,5
> stopnia, zmiany będą zasadniczo innego rodzaju. To nie dzielenie przez zero, t
> ylko pokazanie kompleksowości i głębokiej nieliniowości procesów. Myślałem, ze
> takie rzeczy są oczywiste.

to jest sofistyka bo temperatura gdzieś wzrośnie z 36 na 44, ale też gdzieś z 0 na 8 a gdzie indziej z 8 na 16

> Filmy na Youtube nie są dla mnie argumentem. Na filmie ponadto zmieniono JEDYNI
> E stężenie CO2, jak zapewne zauważyłeś.

nie chce mi się szukać artykułów, ale są nawet w języku polskim pokazujące o ile rosną zbiory różnych roślin uprawnych wraz ze wzrostem stężenia CO2

>Zmiany ilości CO2 spowodują zmiany klim
> atyczne, *o nich* chyba mówimy cały czas? Musisz uwzględnić ich wpływ na wegeta
> cję, nie tylko sam poziom CO2 przy niezmienionych innych czynnikach, gdyż taka
> sytuacja po prostu nie nastąpi i nie o tym mówimy - zauważyłeś?

przeciez to uwzględniłem - mówiac ze nawet jeśli zmniejszą się tereny uprawne to wzrosty wydajności z hektara będą większe niż ubytek pól uprawnych
na razie jednak wcześniejsza mapka pokazuje że terenów z dobrymi warunkami do rozwoju roślin przybywa, czy też są one coraz lepsze
a wy próbujecie mi że czarne jest białe :)

> ie pomoże jej podawanie CO2. Nawiasem mówiąc, nie ma czegoś takiego jak "nawoże
> nie CO2".

cały czas to robimy emitując CO2
zbiory są większe dzięki temu że mamy więcej CO2 w atmosferze

> Są jakieś "nadfakty" lepsze od faktów znanych nauce? Czy t
> eż nauka weszła w konflikt z samą sobą? O czym Ty mówisz?

fakty są takie ze wzrost stężenia CO2 z 95% pewnością podnosi temperaturę planety
fakty są też takie że wraz ze wzrostem stężenia CO2 rosliny lepiej rosną i żeby było zabawniej jak mają więcej CO2 to potrzebują mniej wody

[pomruk]

jack79 napisał:
> to jest sofistyka bo temperatura gdzieś wzrośnie z 36 na 44, ale też gdzieś z 0
> na 8 a gdzie indziej z 8 na 16
Odpowiedzieliśmy już wiele razy na ten argument - proszę przeczytać dyskusję. Zresztą nie zrozumiałeś przykładu - mówiłem tu o temperaturze ciała ludzkiego podając przykład nieliniowości zmian.
> nie chce mi się szukać artykułów, ale są nawet w języku polskim pokazujące o il
> e rosną zbiory różnych roślin uprawnych wraz ze wzrostem stężenia CO2
I o tym tez mówiliśmy kilkakrotnie - nie piszemy o zmianie jednego tylko parametru - stężenia CO2, lecz zmianach klimatu (global warming) spowodowanych tą zmianą.
> przeciez to uwzględniłem - mówiac ze nawet jeśli zmniejszą się tereny uprawne t
> o wzrosty wydajności z hektara będą większe niż ubytek pól uprawnych
W jaki sposób uwzględniłeś? Potrafisz to wykazać dla *przyszłych* spodziewanych zmian?
Jeszcze raz spytam, choć wiele razy zadawano już to pytanie - w jaki sposób wzrost roślinności w tundrze skompensuje spadek plonów np. na polach ryżowych?

> Nawiasem mówiąc, nie ma czegoś takiego jak "
> nawoże
> > nie CO2".
>
> cały czas to robimy emitując CO2

Mówiąc o nawożeniu mamy na myśli dostarczanie roślinie takich pierwiastków jak N, P, K, Mg itd.

> fakty są też takie że wraz ze wzrostem stężenia CO2 rosliny lepiej rosną i żeby
> było zabawniej jak mają więcej CO2 to potrzebują mniej wody

Przeczytaj dyskusję jeszcze raz. Kręcimy się w kółko.

[qwardian]

pomruk napisał:

> Kręcimy się w kółko.

Również niepotwierdzalnym faktem, że gorący klimat powoduje zmniejszone plony. W równikowym tropiku flora najlepiej pączkuje na całej swojej długości, włącznie z Amazonią i wzdłuż równikowych państw Czarnego Lądu.

Rośnie wszędzie gdzie jest woda, jedynym kryterium dla osiągnięcia plonów jest woda. Mądre narody uzyskają plony tam gdzie panują warunki pustynne, bo stosują nawadnianie. Takim przykładem kalifornijski Aqueduct i plony na piaszczystej jak wydmy kalifornijskiej Baja w Yumie na granicy Arizony, Californi i Meksyku. Izrael podobnie się gospodaruje przy najbardziej niekorzystnych warunkach wodnych.

Głód to osobny temat. Mieszkałem i pracowałem prawie 10 lat w Afryce i problem nadwagi jest tam takim samym problemem jak gdziekolwiek. Poruszanie tego tematu na podstawie medialnych reportaży BBC jest czystą farsą....

[pomruk]

qwardian napisał:
> Głód to osobny temat. Mieszkałem i pracowałem prawie 10 lat w Afryce i problem
> nadwagi jest tam takim samym problemem jak gdziekolwiek. Poruszanie tego tematu
> na podstawie medialnych reportaży BBC jest czystą farsą....

Czy mam rozumieć, że problem głodu w Afryce jest tak samo wydumany jak problem globalnego ocieplenia, skoro używasz słowo "farsa"? Czy też sądzisz, że o głodzie w Afryce wiem tylko z reportaży w BBC, nie czytając np. raportów ONZ-owskich i moje poglądy na ten temat zahaczają więc o farsę? Co właściwie sugerujesz?

Negujesz np. tę ONZ-owską mapę?

pl.wikipedia.org/wiki/Kl%C4%99ska_g%C5%82odu#mediaviewer/File:Percentage_population_undernourished_world_map.PNG

[jack79]

no widzisz, dostarczanie N P K które przyśpieszają wzrost jest ok
dostarczanie C jest co najmniej tak samo korzystne

[pomruk]

Czy ty nie czytasz dyskusji? Jaki jest wiec sens odpowiadania? Kilka razy dostałeś odpowiedź i zignorowałeś ją. Ja wiem, ze ignorowanie to ulubiona zabawa denialistów, ale w takim razie po co dyskusja?
Oczywiście, wzrost stężenia CO2 z obecnego poziomu wzmaga wzrost roślin, są takie badania. Ale my rozmawiamy o zmianach klimatu, nie o wzroście jednego tylko parametru!!! Kilka razy było to powtarzane, jeśli będę musiał powtórzyć jeszcze raz oświadczę, ze nie jesteście zbyt bystrzy bo po prostu nie chwytacie co się do was mówi.

[jack79]

> Czy ty nie czytasz dyskusji? Jaki jest wiec sens odpowiadania? > Czy ty nie czytasz dyskusji? Jaki jest wiec sens odpowiadania?

mam dokładnie takie samo wrażenie
podaje fakty że roślinnośc na tej planecie korzysta na GW a wy to ignorujecie :)
po co się bawić w jakieś szczegóły,modele, analizy równowag, skoro mamy wyniki globalnego eksperymentu

>Ja wiem, ze ignorowanie to ulubiona zabawa denialistów

mnie nazywasz denialistą?
przeciez zgadzam się że wzrost stężenia CO2 podnosi temperaturę planety
ja mogę was nazwać denialistami bo twierdzicie że GW szkodzi życiu na tej planecie choć wzrost biosfery temu przeczy

>Ale my rozmawiamy o zmianach klimatu, nie o wzroście jednego tylko
> parametru!!!

zmiany wszystkich parametrów razem poprawiły wzrost roslinności, dlaczego zaprzeczać ogólnemu wynikowi i łapać się szczegółow - a to że zakwaszenie gleby rośnie, a to że tornada, a to ze gdzieś mniej opadów
liczy się suma, całokształt tych zmian
są niuanse których nie znamy bądź nie rozumiemy
natomiast po wyniku końcowym (wzrost biosfery) możemy uznać że zmiany są korzystne dla życia

[pomruk]

To może wyjaśnię prostszymi słowami.
Woda jest niezbędna do życia. Jest? jest!!! Ale gdy przyjdzie powódź rośliny giną, zbiory marnieją. Jak to możliwe? Przecież powódź to woda!!! Sam podlewam kwiatki, wiem!!! Nie rozumiem, doprawdy. Co kto może złego widzieć w powodzi? I dlaczego tak strasznie narzekają w niektórych krajach, ze deszcze monsunowe im zniszczyły uprawy? Dziwacy jacyś. Więcej wody!!! Więcej wody!!! Józek się utopił? Niemożliwe, przecież go suszyło!!! Już 40 ofiar? Ale bez wody życia nie ma!!!
Poważniej - nikt nie twierdzi, ze wzrost temperatury szkodzi życiu "w ogóle" - Ziemia nie takie zmiany miała w przeszłości, czemu też nikt nie przeczy. Życie sobie poradzi z pewnością (radziło sobie bez człowieka z powodzeniem), masa roślinna będzie - w całości - może i większa, przynajmniej na początku - chyba że uda nam się zatruwać atmosferę baaardzo skutecznie. Natomiast wiele gatunków wyginie, obecne ekosystemy zostaną naruszone, nasze rolnictwo ucierpi z powodu wielkich perturbacji , nasz gatunek ucierpi.
Jeśli chodzi o denializm, przeczytaj na początek opracowania zbiorcze o wpływie globalnego ocieplenia na rolnictwo, choćby artykuły przeglądowe w "Wikipedii" wraz z tymi, do których są tam odnośniki do oryginalnych prac. Zgadzasz się w pełni z nimi? Jeśli nie, to ty jesteś denialistą i nie odwracaj kota ogonem, twierdząc, ze to my coś negujemy. Zaś postawa typu "ja Józek jestem mądrzejszy niż wsyzstkie te profesory z miasta" jest po prostu bardzo naiwna i trudno Józka brać poważnie, mówiąc już szczerze.

[jack79]

> To może wyjaśnię prostszymi słowami.
> Woda jest niezbędna do życia. Jest? jest!!! Ale gdy przyjdzie powódź rośliny gi
> ną, zbiory marnieją. Jak to możliwe? Przecież powódź to woda!!! Sam podlewam kw
> iatki, wiem!!! Nie rozumiem, doprawdy. Co kto może złego widzieć w powodzi? I d
> laczego tak strasznie narzekają w niektórych krajach, ze deszcze monsunowe im z
> niszczyły uprawy? Dziwacy jacyś. Więcej wody!!! Więcej wody!!! Józek się utopił
> ? Niemożliwe, przecież go suszyło!!! Już 40 ofiar? Ale bez wody życia nie ma!!!

no ok, powodzie szkodzą, ale produkcja żywności rośnie i ma rosnąc dalej
więc się okazuje że tych powodzi nie jest więcej, albo jest więcej ale mimo to zyski ze wzrostu stężenia CO2 są na tyle duże że pokrywają z naddatkiem tereny dotknięte powodziami

> Jeśli chodzi o denializm, przeczytaj na początek opracowania zbiorcze o wpływie
> globalnego ocieplenia na rolnictwo, choćby artykuły przeglądowe w "Wikipedii"
> wraz z tymi, do których są tam odnośniki do oryginalnych prac. Zgadzasz się w p
> ełni z nimi?

obiecuję przeczytać
ale w ramach ciekawostki, bo to sa opracowania teoretyczne które moga byc poprawne lub błedne a ja mówię o konkretnych wynikach, nie o modelach które moga się sprawdzić lub nie

> ełni z nimi? Jeśli nie, to ty jesteś denialistą i nie odwracaj kota ogonem, twi
> erdząc, ze to my coś negujemy.

negujecie że GW w obecnej formie przyczyniło się do bujnego wzrostu roslinności na planecie
zasłaniajac się faktem "no ale model przewiduje ze ma byc gorzej" więc fakt że jest lepiej się nie liczy :)

Zaś postawa typu "ja Józek jestem mądrzejszy ni
> ż wsyzstkie te profesory z miasta" jest po prostu bardzo naiwna i trudno Józka
> brać poważnie, mówiąc już szczerze.

nie ja józek, tylko dane satelitarne z 30 lat
to jest dowód ostateczny i żadne zagłebianie się w niuanse nic nie zmieni
być moze za 30 lat ta tendencja się odwróci i roślinnośc zacznie umierać wtedy ok, okaże sie że GW zaszkodziło
jednak na ten moment GW pomaga i co tu dyskutować z faktem? :)

zwolennicy GW potrafią tez brzydko naginać fakty, tak samo jak denialiści
ten sam wykres co wczesniej ale odpowiednio zinterpretowany :)
naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-im-wiecej-co2-tym-lepiej-dla-roslin-47

[pomruk]

> no ok, powodzie szkodzą, ale produkcja żywności rośnie i ma rosnąc dalej
Ma rosnąć? Znasz jej poziom w roku 2080? Wiesz też, jak się zmieni na poszczególnych terenach? Nie żartuj.
Owszem, może wzrosnąć. Tylko pytanie - jakim kosztem? Znasz go z dużym wyprzedzeniem, choć nie znasz zmian jakie nastąpią??? Doprawdy? Koszt to to, co dla najuboższych społeczeństw najistotniejsze - podobnie jak obfitość żywności na *miejscu*, nie gdzieś tam, w bogatszym świecie!

> obiecuję przeczytać
> ale w ramach ciekawostki

W takim razie o czym dyskutujemy? O twoich przekonaniach o źródłach podobnych do religijnych?

> negujecie że GW w obecnej formie przyczyniło się do bujnego wzrostu roslinności
> na planecie

W którym miejscu negowałem ten wzrost roślinności - nawiasem mówiąc, wynikający z jednego jak się zdaje opracowania? W którym??? Pokaż!!!
To co neguje, to Twoje przeświadczenie, ze sprawa "załatwiona" - będzie stale lepiej. To bzdura, nie poparta żadnym modelem, obserwacją czy faktem.
Na dodatek z samej pracy wynika, że wzrost masy roślinnej ma różne przyczyny w różnych rejonach świata, niezupełnie dobrze poznane - nie mówiąc o tym, że nie mamy systematycznych jego pomiarów! I żadnej pewności, ze będzie się utrzymywał!!!
I czy naprawdę nie zdajesz sobie sprawy z tego, ze istnieją zawsze jakieś optymalne przedziały egzystencji, ze jeśli wzrost 0 0,5 stopnia polepszy daną sytuację to wzrost o 5 stopni nie polepszy 10 razy więcej a o 50 stopni 100 razy więcej? To takie rzeczy mam tłumaczyć??? Gdzie "czucie" przyrody???


> nie ja józek, tylko dane satelitarne z 30 lat

Podałeś jedną publikację (w dodatku interpretując ja po swojemu) pomijając dziesiątki tysięcy innych. Wiesz, jak to wygląda? Oczywiście, nie przeczę, ze nastąpił w tym czasie przyrost masy roślinnej - o ile ta *jedna* praca jest poprawna. Tylko gdzie? Popatrz na mapę... w dżungli amazońskiej na przykład, nie w Afryce!!!

> być moze za 30 lat ta tendencja się odwróci i roślinnośc zacznie umierać wtedy
> ok, okaże sie że GW zaszkodziło

Człowieku, przecież wtedy będzie o wiele za późno!!! To co robisz to skrajna nieodpowiedzialność!!!

prognozy produkcji 2014 - 2023

[jack79]

www.oecd.org/site/oecd-faoagriculturaloutlook/#d.en.192283

[pomruk]

Jaki ma to związek z tematem?

[jack79]

no zdanie klimatologów znasz, że ma być gorzej z produkcją rolnicza przez GW
poznaj zdanie rolników jak oni to widza na następne lata, czy nadchodzące powodzie i susze obniża czy zwiększą produkcję żywności
myślę że w temacie produkcji rolniczej warto słuchać rolników a nie tylko klimatologów :)

[pomruk]

W roku 2015 czy 2020??? Czy już wtedy zmiany klimatyczne miały mieć wiekszy wpływ niż postęp w rolnictwie? Skąd to z kolei wziąłeś?

[jack79]

> W roku 2015 czy 2020??? Czy już wtedy zmiany klimatyczne miały mieć wiekszy wpł
> yw niż postęp w rolnictwie? Skąd to z kolei wziąłeś?

nie musza mieć większego wpływu, wystarczy by miały jakikolwiek hamujący wpływ
na razie jednak produkcja rolnicza ma rosnąc a wzrost cen ma zwolnić

ok, mi wystarczy tej pyskówki

pozdrawiam wszystkich dyskutantów! :)

[pomruk]

Nie wykazałeś więc niczego. "Nie muszą mieć większego wpływu" - ale wpływ ma się stopniowo zwiększać w czasie!!!
Pyskówki? Tak to traktujesz?

[cojestdoktorku]

Ale zażarta obrona GW i to często głównie emocjonalna w wykonaniu osób które w innych watkach są wysoce konkretne, wyważone i nie reagują emocjonalnie.
Ilu z was żyje z publikowania o GW lub z grantów GW dotyczących? :)

[pomruk]

Dochodzimy więc już do insynuacji i argumentacji ad personam? No tak... musiało się tak skończyć - byłem tego dziwnie pewien.

[llukiz]

> Dochodzimy więc już do insynuacji i argumentacji ad personam? No tak... musiało
> się tak skończyć - byłem tego dziwnie pewien.

Przybliż nam proszę jakiego argumentu właśnie użyłeś.

pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka
Myślę że bez trudu znajdziesz odpowiedni punkt opisujący to.

[pomruk]

Nie użyłem żadnego argumentu w dyskusji na temat globalnego ocieplenia. Zareagowałem bowiem na post, który nie był głosem w takiej dyskusji.

[llukiz]

> Nie użyłem żadnego argumentu w dyskusji na temat globalnego ocieplenia.

Mógłbyś się tak bronić gdybyś nie napisał: "Dochodzimy więc już do insynuacji i argumentacji ad personam". Takie stwierdzenie świadczy o tym że podpinasz tę wypowiedź pod dyskusję. Sam podpiąłeś ją więc nie udawaj greka.

[pomruk]

Ach, już nie plącz i wróć do tematu dyskusji, jeśli ten Cię interesuje.

[llukiz]

> Ach, już nie plącz i wróć do tematu dyskusji, jeśli ten Cię interesuje.

jak byś nie odbiegł, to nie musiałbyś nakłaniać do wracania

[llukiz]

> Dochodzimy więc już do insynuacji i argumentacji ad personam?

Uważasz więc że wszyscy którzy biorą granty za badanie i pisanie GW powinni się tego tak samo wstydzić jak ty się tego wstydzisz, gdy ktoś cię o to posądzi?

[pomruk]

Nie nie uważam, skąd to wziąłeś? Zareagowałem na insynuację, jakoby moje poglądy czy poglądy innych dyskutantów wynikały tylko z tego, że zmieniam je w zależności od tego, za co mi płacą. Nie zrozumiałeś tej czytelnej, a wielce paskudnej sugestii? Nie po raz pierwszy i nie po raz tysięczny wysuwanej przez osoby rozdrażnione wynikami badań - to przecież standard. Niestety, nie taki poziom dyskusji by mnie satysfakcjonował.

[llukiz]

> Nie nie uważam, skąd to wziąłeś? Zareagowałem na insynuację

Ja po wielokroć spotkałem się z opiniami że płacą mi, ci z lobby paliwowego i nigdy się o to nie obrażałem. Powiem więcej, jak by mi płacili to byłbym z tego dumny, a nie pisał o insynuacjach. Cóż może spotkać lepszego, niż gdy ci płacą za to w co wierzysz.

[pomruk]

A ja się obrażam i nie uznaję takich odzywek. Bo:

Miło mieć pieniądze z tego, w co wierzysz.
Niemiło, gdy sugerują Ci, że to pieniądze określiły Twoja wiarę.

[llukiz]

> Niemiło, gdy sugerują Ci, że to pieniądze określiły Twoja wiarę.

Moją określają. Walka z globalnym ociepleniem spowoduje u mnie znaczące zbiednienie. Mniej żywności, większe wydatki na ogrzewanie i wiele innych rzeczy o których już tu było. Tak więc mówię wam... nie będę klął na forum...

[pomruk]

Cóż, nie zrozumiesz czemu się oburzyłem. Są różne poziomy wrażliwości: uszanuj mój a nie go krytykuj.
A co do meritum - powiedz coś nowego, sensownego. Bo pomysł, by pozwolić na ocieplenie takie, by w zimie znacząco zaoszczędzić na ogrzewaniu jest cokolwiek groteskowy - chyba troszkę za daleko się posunąłeś z tym postulowanym ociepleniem.

[llukiz]

> eplenie takie, by w zimie znacząco zaoszczędzić na ogrzewaniu jest cokolwiek gr
> oteskowy

Groteskowa to jest obawa przed ociepleniem w sytuacji gdy na ziemi występują epoki lodowcowe.

[pomruk]

Nie sądzę, by dalsza racjonalna dyskusja była możliwa.

Freeman Dyson

[jack79]

coś ucichło a szkoda :P

www.youtube.com/watch?v=Pou3sGedeK4
miło wiedzieć że taki gość mimo wieku jest nie tylko naukowcem, ale też ma w sobie tyle rozsądku! :)

p.s. www.youtube.com/watch?v=JTSxubKfTBU
www.youtube.com/watch?v=k69HUuyI5Mk

Freeman Dyson - wywiad po polsku

[jack79]

www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1513882,1,o-przyszlosci-nauki-ziemi-i-ludzi.read

[cojestdoktorku]

A słyszał Pan coś o emotikonach, o ironii?
Tak konkretniej to neandertalczyka zabiło wcześniejsze ocieplenie?
www.youtube.com/watch?v=8mxmo9DskYE#t=104
My nie tylko powinniśmy zatrzymać GW, my powinniśmy solidnie schłodzić atmosferę, bo takie temperatury jak teraz to jakiś skandal, trzeba schłodzić o 10stopni atmosferę i wrócić do normalności czy zlodowacenia :)

[whiteskies]

Ale dziś ludzie uwalniają do atmosfery ze spalania paliw kopalnych wielokrotnie więcej CO2 ile uwalniały tamte erupcje wulkaniczne!
W artykule na który powołuje się cytowany przez Ciebie wpis ba blogu autorzy piszą:
"We show that the greater length of Cretaceous?Paleogene continental arcs, specifically carbonate-intersecting arcs, could have increased global production of CO2 by at least 3.7?5.5 times that of the present day."
Problem w tym, że emisje ze spalania paliw kopalnych są dzis ok. 100 razy wieksze niż aktualne emisje wulkaniczne:
volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/climate.php

[pomruk]

Albedo jest pierwszą dobrze zmierzoną wartością dla atmosfery Wenus :-) Zresztą naprawdę rzucającą się w oczy - jest ona wyjątkowo "biała". Trudno, by nawet najwcześniejsze modele tego nie uwzględniały...
Natomiast najwcześniejsze modele przyjmowały rzeczywiście różny skład chemiczny i ciśnienie. Obecne - gdy już je znamy - wskazują one, ze udział efektu cieplarnianego wynosi ponad 300 stopni Celsjusza.
Porównywać atmosfery o różnym składzie chemicznym można - porównanie pokaże wynikłe stąd różnice ;-)

[qwardian]

pomruk napisał:

> Porównywać atmosfery o różnym składzie chemicznym można - porównanie pokaże wyn
> ikłe stąd różnice ;-)

Można porównywać oczywiście, ale trudno wysuwanie PROSTYCH wniosków dla naszej planety wynikające z różnej odległości od Słońca, to z kolei do oddziaływania promieni UV i w efekcie różnego stanu chemicznego.

Ja zacząłem ten wątek od prostego porównania dwóch wykresów zamieszczony w linku z Resilientplanet na przestrzeni 545 milionów lat. Phanerozoik Temperature + zlodowacenia i Phanerozoik Carbon Dioxide, które ustawione wertykalnie jeden ponad drugim nie wykazują żadnej zbieżności.

A ten wątek dryfuje po układzie słonecznym, w zasadzie nie wiadomo po co...

[pomruk]

Różnica 300 stopni spowodowana efektem cieplarnianym pokazuje jednak, ze może on mieć pewien wpływ na atmosferę :) Podróżujemy po Układzie Słonecznym by wykazać nonsensowność stwierdzenia "CO2 nie ma wpływu na klimat". Ma - i miewa gigantyczny. A że temperatura tu czy tam zależy i od innych czynników niż zawartość CO2? A kto niby temu przeczy?

[whiteskies]

Konkretnie ta "najniższość" w kontekście ostatniego ~miliona lat wygląda tak jak na tym filmiku z NOAA :
www.youtube.com/watch?v=vA7tfz3k_9A
zatytułowanym "Pumphandle 2012: History of atmospheric carbon dioxide"