Nauka dalej się uwstecznia

[al.1]

Szczyty jaj w biały dzień robione przez oficjalną naukę. To jest marnowanie olbrzymich pieniędzy podatników. Dalej przeprowadza się absurdalne doświadczenia na rzekomą dylatację czasu. Byle tylko wskrzeszać Einsteina i jego patologiczną fizykę.

www.nature.com/news/special-relativity-aces-time-trial-1.15970?WT.ec_id=NEWS-20140923

[nikodem123y]

Dzięki tej patologicznej fizyce masz niepatologiczny GPS. :-D

[pomruk]

Sądzisz, że mnożenie inwektyw nada znaczenie Twoim poglądom?

[stefan4]

al.1:
> To jest marnowanie olbrzymich pieniędzy podatników.

Skąd wiesz, że ten eksperyment był kosztowny? Znasz jakieś kwoty?

A gdyby ten eksperyment wykazał, że dylatacji czasu nie ma, czy nadal uważałbyś go za marnowanie pieniędzy podatników?

al.1:
> Dalej przeprowadza się absurdalne doświadczenia na rzekomą
> dylatację czasu.

Naukowiec musi eksperymentować i wyciągać wnioski z doświadczeń. Ideolog musi zamykać oczy na rzeczywistość i zwalczać tych, których oczy nie są zamknięte. To jest forum naukowe, a nie ideologiczne.

- Stefan

[al.1]

Ad wyszysciuchy.

Czas jest WYNIKOWY ((!)) Kto tego nie rozumie, to ... (powstrzymam sie od komentarza)

[stefan4]

al.1:
> Ad wyszysciuchy.

Co to jest ,,wyszysciuch''? I co ma wspólnego z tematem?

al.1:
> Czas jest WYNIKOWY ((!)) Kto tego nie rozumie, to ... (powstrzymam sie
> od komentarza)

Jeśli powstrzymałeś się od kolejnej obelgi, to bardzo popieram Twoją decyzję.

Jednak, jak nie rozumiem słowa ,,wyszysciuch'', tak też nie rozumiem co to znaczy, że ,,Czas jest WYNIKOWY''. To nie jest język fizyki, tylko chyba jakieś zaklęcie do odganiania demonów. Czyli nie to forum.

Wróćmy więc może do tematu. Zadałem Ci dwa pytania:

• Skąd wiesz, że ten eksperyment był kosztowny?
  
• Gdyby ten eksperyment wykazał, że dylatacji czasu nie ma, czy nadal uważałbyś go za marnowanie pieniędzy podatników?
  

Proszę Cię, odpowiedz na te pytania w normalnej ludzkiej mowie. Potem możemy ew. podyskutować o ,,wyszysciuchach'', o ile przedstawisz argumentację, że to jest termin naukowy.

- Stefan

[al.1]

stefan4 napisał:

> Co to jest ,,wyszysciuch''? I co ma wspólnego z tematem?

Domysl sie.

Jesli urazilem, poprawiam na "Szanowni fizycy"

> al.1:
> > Czas jest WYNIKOWY ((!)) Kto tego nie rozumie, to ... (powstrzymam sie
> > od komentarza)
>
> Jeśli powstrzymałeś się od kolejnej obelgi,

Moja uwaga na temat nauki nie byla obelga, tylko stwierdzeniem faktu.

> to bardzo popieram Twoją decyzję.

doceniam

> nie rozumiem co to znaczy, że ,,Czas jest WYNIKOWY''. To nie jest język fizyki, tylko
> chyba jakieś zaklęcie do odganiania demonów. Czyli nie to forum.

Czyzby? Juz spiesze z wyjasnieniem. To, ze czas jest wynikowy, na chlopski rozum wyluszczam:
Mozesz manipulowac predkoscia. Mozesz sie wlec i galopowac. Mozesz manipulowac droga. Mozesz wybrac okrezna i na skróty. Z czasem nie zrobisz absolutnie NIC. Bo on wynika z predkosci i drogi. Czy to jest obce fizyce?

> Wróćmy więc może do tematu. Zadałem Ci dwa pytania:
>

• Skąd wiesz, że ten eksperyment był kosztowny?
  
  To jest moje przypuszczenie na podstawie wlasnych doswiadczen. Juz opublikowanie skromnej ksiazczyny kosztuje ca 2000 GBP. Pewnie mozna znalezc tanszych (lecz niewielu wydawców). Moge teraz poszperac w materialach ile kodsztuja publikacje naukowe, przygotowanie doswiadczenia i wykonanie - podejrzewam, ze nikt tego nie robi za frajer. Niech by tylko kosztowalo kilka tysiecy, to byloby to dokladnie te kilka tysiecy wyrzuconych w bloto. Dla przecietnego smiertelnika jest to kwota olbrzymia.
  >
• Gdyby ten eksperyment wykazał, że dylatacji czasu nie ma, czy nadal uważał
  > byś go za marnowanie pieniędzy podatników?
  >

A jest? Po co co przeprowadzac doswiadczenia na rzeczy niemozliwe ((?))

> Proszę Cię, odpowiedz na te pytania w normalnej ludzkiej mowie. Potem możemy ew.
> podyskutować o ,,wyszysciuchach''. Ewentualnie na forum "O jezyku". Juz sie pokajalem.

Mysle, ze wyrazilem sie jasno.

[stefan4]

stefan4:
> Co to jest ,,wyszysciuch''? I co ma wspólnego z tematem?
al.1:
> Domysl sie.

Skoro powiedziałem, że nie rozumiem, to można z tego wywnioskować, że już próbowałem domyślić się, ale nie potrafię. Wobec tego Twoja rada jest bezużyteczna. Skoro jednak jej udzielasz, to znaczy, że na żadną lepszą Cię nie stać (zakładam Twoją dobrą wolę). Skoro więc sam nie potrafisz wyjaśnić znaczenia uzytego przez Ciebie termin, to znaczy, że Ty go też nie rozumiesz. Ot, tak sobie przypadkowo plumkasz w klawisze, i bawi Cię, że ktoś może w Twoich wypowiedziach doszukiwać się sensu.

al.1:
> Moja uwaga na temat nauki nie byla obelga, tylko stwierdzeniem faktu.

Na forum naukowym faktem jest to, co posiada dowód. Żadna teza nie może stać się faktem przez wielokrotne powtarzanie. Ale na większości forów ideologicznych powtarzanie jest skutecznym sposobem produkowania faktów. Proszę Cię, zgłoś się na któreś z nich, bo masz dobre zadatki.

al.1:
> Mozesz manipulowac predkoscia. Mozesz sie wlec i galopowac. Mozesz
> manipulowac droga. Mozesz wybrac okrezna i na skróty. Z czasem
> nie zrobisz absolutnie NIC. Bo on wynika z predkosci i drogi.

Skoro czas wynika z prędkości i drogi, a mogę manipulować prędkością i mogę manipulować drogą, to za ich pośrednictwem mogę manipulować i czasem. Prawda?

Pewnie miałeś coś innego na myśli, ale to właśnie powiedziałeś. Na forum naukowym od precyzji wypowiedzi krytycznie zależy znaczenie. Ale możesz swoje wypowiedzi przedstawić np.
na forum.gazeta.pl/forum/f,248803,Numerologia_SRT_i_inne.html
tam na precyzję nikt nie nalega.

al.1:
> Czy to jest obce fizyce?

Fizyce nie jest obca ani geocentryczna budowa Wszechświata, ani flogiston, ani pogląd o absolutności czasu. To są tylko przestarzałe teorie, z którymi fizyka musiała sobie dawać radę.

Fizycy uważają, że zarówno odległość przestrzenna jak i czasowa między dwoma zdarzeniami zależą w pewnym zakresie od ruchu obserwatora. Dla jednego te same zdarzenia zaszły jedno zaraz po drugim i blisko siebie, dla innego zaszły w dużym odstępie czasowym i daleko od siebie.

stefan4:
> Skąd wiesz, że ten eksperyment był kosztowny?
al.1:
> To jest moje przypuszczenie na podstawie wlasnych doswiadczen.
[...]
> Moge teraz poszperac w materialach ile kodsztuja publikacje naukowe

No to poszperaj. Bo na razie wygląda na to, że mówisz z wielkim naciskiem i oburzeniem, chociaż nie wiesz. Na każdym forum politycznym ozłociliby Cię za to.

stefan4:
> Gdyby ten eksperyment wykazał, że dylatacji czasu nie ma, czy nadal
> uważałbyś go za marnowanie pieniędzy podatników?
al.1:
> A jest?

Ten ekperyment wykazał, że jest. To jest zresztą tylko ostatni z długiej serii różnie przeprowadzanych eksperymentów, które wykazały to samo. Od innych różni się tylko zwiększoną precyzją pomiaru.

Proszę Cię, odpowiedz w końcu na pytanie: czy gdyby ten eksperyment wykazał, że dylatacji czasu nie ma, nadal uważałbyś, że pieniądze podatników zostały bezproduktywnie zmarnowane? Albo przenieś się na jakieś forum religijne, tam nikt nie będzie wymagał odpowiedzi wprost, aluzyjna przypowieść zostanie zaakceptowana nawet chętniej.

- Stefan

[al.1]

stefan4 napisał:

> Skoro powiedziałem, że nie rozumiem, to można z tego wywnioskować, że [b
> ]już próbowałem[/b] domyślić się, ale nie potrafię. Wobec tego Twoja rada jest
> bezużyteczna.

Niektórzy po zachecie potrafiliby sie domyslic. Jest to w pewnym sensie analogia do "wyksztalciuchów". Znane? Nie znane? Funkcjonowalo w publikatorach. Innymi slowy jest to przeciwienstwo zdrobnienia "wszysciusinscy".

> Skoro jednak jej udzielasz, to znaczy, że na żadną lepszą Cię n
> ie stać (zakładam Twoją dobrą wolę). Skoro więc sam nie potrafisz wyjaśnić zna
> czenia uzytego przez Ciebie termin, to znaczy, że Ty go też nie rozumiesz. Ot,
> tak sobie przypadkowo plumkasz w klawisze, i bawi Cię, że ktoś może w Twoich w
> ypowiedziach doszukiwać się sensu.

Juz wyjasnilem i po problemie (zapewne meritum sprawy wedlug Ciebie).

> al.1:
> > Moja uwaga na temat nauki nie byla obelga, tylko stwierdzeniem faktu.
>
> Na forum naukowym faktem jest to, co posiada dowód. Żadna teza nie może stać s
> ię faktem przez wielokrotne powtarzanie. Ale na większości forów ideologicznyc
> h powtarzanie jest skutecznym sposobem produkowania faktów. Proszę Cię, zgłoś
> się na któreś z nich, bo masz dobre zadatki.

Jezeli nauka z zalozenia patronujaca szerzeniu dobrej wiedzy rozpowszechnia absurdy, co wielokrotnie wykazywalem, to moja obserwacja jest uzasadniona. Zeby nie byc goloslownym, proponuje przeczytac np. mój artykul na który sie juz tu powolywalem: www.eioba.pl/a/33ba/dlaczego-czas-nie-moze-dylatowac

> al.1:
> > Mozesz manipulowac predkoscia. Mozesz sie wlec i galopowac. Mozesz
> > manipulowac droga. Mozesz wybrac okrezna i na skróty. Z czasem
> > nie zrobisz absolutnie NIC. Bo on wynika z predkosci i drogi.
>
> Skoro czas wynika z prędkości i drogi, a mogę manipulować prędkością i mogę man
> ipulować drogą, to za ich pośrednictwem mogę manipulować i czasem. Praw
> da?

Nie! Masz dwie zmienne ("v" i "s") a "t" jest wynikiem. Wynikiem nie mozesz manipulowac!

> Pewnie miałeś coś innego na myśli, ale to właśnie powiedziałeś. Na forum nauko
> wym od precyzji wypowiedzi krytycznie zależy znaczenie. Ale możesz swoje wypow
> iedzi przedstawić np.
> na rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/f,248803,Numerologia_SRT_i_inne.html
> tam na precyzję nikt nie nalega.

Widze, ze czytasz w moich myslach i dokladnie wiesz co mialem na mysli. Niebywale! Czytanie w myslach to nie to forum! Chyba z polecanego mi forum czerpiesz swoje pomysly.

> al.1:
> > Czy to jest obce fizyce?
>
> Fizyce nie jest obca ani geocentryczna budowa Wszechświata, ani flogiston, ani
> pogląd o absolutności czasu. To są tylko przestarzałe teorie, z którymi fizyka
> musiała sobie dawać radę.

Dajesz wykretna odpowiedz. Pisales: "Jednak, jak nie rozumiem słowa ,,wyszysciuch'', tak też nie rozumiem co to znaczy, że ,,Czas jest WYNIKOWY''. To nie jest język fizyki, tylko chyba jakieś zaklęcie do odganiania demonów. Czyli nie to forum."

Czy nadal uwazasz, ze jest to zaklecie demonów? I nie to forum?

> Fizycy uważają, że zarówno odległość przestrzenna jak i czasowa między dwoma zd
> arzeniami zależą w pewnym zakresie od ruchu obserwatora. Dla jednego te same z
> darzenia zaszły jedno zaraz po drugim i blisko siebie, dla innego zaszły w duży
> m odstępie czasowym i daleko od siebie.

Fizycy wiele rzeczy uwazaja, co nie znaczy ze sie nie myla. Zdarzenie bez wzgledu na ruchy obserwatorów jest zawsze rzeczywiste. Obserwatorzy nie maja absolutnie zadnego wplywu na przebieg czasowy zjawiska. Aczkolwiek iluzje maja swoje miejsce w fizyce.

> stefan4:
> > Skąd wiesz, że ten eksperyment był kosztowny?
> al.1:
> > To jest moje przypuszczenie na podstawie wlasnych doswiadczen.
> [...]
> > Moge teraz poszperac w materialach ile kodsztuja publikacje naukowe
>
> No to poszperaj. Bo na razie wygląda na to, że mówisz z wielkim naciskiem i ob
> urzeniem, chociaż nie wiesz. Na każdym forum politycznym ozłociliby Cię za to.

Jezeli z kosztami publikacji naukowej jestem w bledzie, to i tak koszty eksperymentu sa nie do unikniecia.

> stefan4:
> > Gdyby ten eksperyment wykazał, że dylatacji czasu nie ma, czy nadal
> > uważałbyś go za marnowanie pieniędzy podatników?
> al.1:
> > A jest?
>
> Ten ekperyment wykazał, że jest. To jest zresztą tylko ostatni z długiej serii
> różnie przeprowadzanych eksperymentów, które wykazały to samo. Od innych różn
> i się tylko zwiększoną precyzją pomiaru.

No to róznimy sie w ocenie eksperymentu. Ja w mity naukowe nie wierze.

> Proszę Cię, odpowiedz w końcu na pytanie: czy gdyby ten eksperyment wykazał,
> że dylatacji czasu nie ma, nadal uważałbyś, że pieniądze podatników zostały be
> zproduktywnie zmarnowane?

Uwazam, ze kazdy przy zdrowych zmyslach nie bral by sie za przeprowadzanie takiego eksperymentu. Gdyby jednak sie zabral i stwierdzil, ze dylatacja czasu nie ma miejsca, to uwazam, ze pieniadze bylyby zmarnowane, bo ja (i nie tylko ja) wiem to bez koniecznosci przeprowadzania bzdurnego doswiadczenia.


> Albo przenieś się na jakieś forum religijne, tam
> nikt nie będzie wymagał odpowiedzi wprost, aluzyjna przypowieść zostanie zaakc
> eptowana nawet chętniej.

Niestety z rady nie skorzystam. Jak administrator uzna, ze jestem tu persona non grata, w kazdej chwili moze mi dac bana, o co sie nie pogniewam.

Na reszte postów postaram sie odpowiedziec moze jeszcze dzisiaj (jak zdaze).

[stefan4]

al.1:
> Niektórzy po zachecie potrafiliby sie domyslic.

Ja jestem na to zbyt tępy. Szczególnie, jeśli podajesz swój genialny wynalazek terminologiczny seplenicą (bez polskich ogonków) w dodatku z literówką:
wszyściuch → wyszysciuch.

al.1:
> Jezeli nauka z zalozenia patronujaca szerzeniu dobrej wiedzy
> rozpowszechnia absurdy, co wielokrotnie wykazywalem

Ani razu w sposób przekonujący

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> Dobra, miło się gaworzyło, ale muszę teraz zająć się sprawami ludzi dorosłych.
> Powodzenia w dalszym wyszukiwaniu we własnym umyśle Prawdy, i w obalaniu mitów
> oraz oszustw nauki.

To co on mowi o czasie jest pouczajace. Sam Hawking uwaza, ze problemy wspolczesnej
kosmologii wynikaja glownie z niezrozumienia pojecia czasu uzywanego w fizyce.
Dobrze by wiec bylo pozbyc sie go w ogole w rownaniach, chociaz tam, gdzie sprawia
klopoty. No, ale to nie jest takie proste, bo on zawsze gdzies sie "ukryje".
Negujac prawie wszystko co mowi Al1 zniechecasz go do nauki i stajesz sie jedna z przyczyn
jego negatywnego stosunku do niej.
Twoje zachowanie dziwi tym bardziej, ze jestes nauczycielem.

[al.1]

stefan4 napisał:

> Ja jestem na to zbyt tępy. Szczególnie, jeśli podajesz swój genialny wynalazek
> terminologiczny seplenicą (bez polskich ogonków) w dodatku z literówką:
> wszyściuch → wyszysciuch.

Aby szybko odpisac nie moge sie bawic w uzyskiweanie polskich czcionek, bo by mi to zajelo mnóstwo czasu. Bez problemu moge uzyskiwac bezposrednio z klawiatury tylko "ó" Literówki zdarzaja sie nie tylko mnie.

> al.1:
> > Jezeli nauka z zalozenia patronujaca szerzeniu dobrej wiedzy
> > rozpowszechnia absurdy, co wielokrotnie wykazywalem
>
> Ani razu w sposób przekonujący

[al.1]

Pozwole sobie dokonczyc urwana sentencje, zeby nie bylo wrazenia ze utknalem.

--
My quality is lack of faults and my fault is nothing but qualities :)
In addition, I trace - unfortunately - scientific absurdities

[drowsyman]

al.1 napisał:

> Pozwole sobie dokonczyc urwana sentencje, zeby nie bylo wrazenia ze utknalem.
>
> --
> My quality is lack of faults and my fault is nothing but qualities :)
> In addition, I trace - unfortunately - scientific absurdities

No to juz wiemy kim jestes. Natchnionym w imie przenajswietszej nauki niekonwencjonalnej.

[al.1]

W nauce (fizyce) wytworzyly sie sztuczne podzialy. Fizyka jest jedna. Szczególnie razi mnie przymiotnik "relatywistyczny". W fizyce albo cos jest prawdziwe (sprawdzone), albo hipotetyczne. Tam nie ma miejsca na "relatywistycznosci". Tym bardziej, ze relatywistyka jest teoria falszywa. Podzialy sa równiez m.in. w "kwantówce" i w temacie wolnej energii.

--
Już mitów naukowych minęło stulecie
Nieczyste sumienie ma nauka jak wiecie

Centennial of myths of science
Means its guilty conscience

[pomruk]

Musisz powtórzyć jeszcze z 50 razy że relatywistyka jest fałszywa, zaklęcie jest najwyraźniej za słabe :-P

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Musisz powtórzyć jeszcze z 50 razy że relatywistyka jest fałszywa, zaklęcie jest
> najwyraźniej za słabe :-P

Ale slowo "dylatacja" tez go razi, bo to nie czas "dylatuje" tylko proces jest wolniejszy,
skad wyciagnal wniosek, ze czas ma predkosc i zwalnia, a nie wydluza sie, itd. itp.....
bez konca az do obledu.

[al.1]

pomruk napisał:

> Musisz powtórzyć jeszcze z 50 razy że relatywistyka jest fałszywa, zaklęcie jest najwyraźniej
> za słabe :-P

Bylo tu juz tyle dowodów na falsz OTW i STW, ze mija sie z celem po raz n-ty powolywanie sie na nie. Jezeli zyczysz sobie to moge tu wrzucic n-ty+1 raz materialy wykazujace nonsensy relatywistyki.

[pomruk]

Znasz tę reakcję Einsteina na książkę "100 dowodów przeciw teorii względności?" Odparł - "wystarczyłby jeden".

[al.1]

pomruk napisał:

> Znasz tę reakcję Einsteina na książkę "100 dowodów przeciw teorii względności?"
> Odparł - "wystarczyłby jeden".

Ta mnogosc swiadczy tylko o tym, ze jest bogactwo dowodów. Mozna wziac pierwszy lepszy i tak to niczego nie zmieni.

[pomruk]

Bogactwo? W czyjej opinii? Osób nie będących w stanie przekuć swoich przemyśleń w publikację naukowa? Nie publikujesz - nie istniejesz...

[pomruk]

Miałem tu na myśli oczywiście "niezależnych badaczy" - osoby nie będące w stanie wykazać swoich racji w przekonujący ogół innych badaczy sposób. Najczęściej rezygnujący zresztą z wykazywani takich racji w przyjęty sposób lub nie rozumiejący potrzeby takiego wykazywania.

[al.1]

pomruk napisał:

> Miałem tu na myśli oczywiście "niezależnych badaczy" - osoby nie będące w stanie wykazać
> swoich racji w przekonujący ogół innych badaczy sposób. Najczęściej rezygnujący zresztą z
> wykazywani takich racji w przyjęty sposób lub nie rozumiejący potrzeby takiego wykazywania.

Alez oni to robia. Znam osobiscie naukowca, którego prace zostaly odrzucone przez m.in. Nature. Ponadto, publikacje naukowców niezaleznych sa ogólniedostepne (strony internetowe, ksiazki, fora naukowe fizyki, a "oficjalna" nauka powinna sie zainteresowac z urzedu chocby Druga Konferencja Racjonalnej Fizyki jaka sie odbyla w tym roku w Salzburgu, której uczestnicy wykazali nonsensy naukowe.

[pomruk]

Chwileczkę. Naukowiec żali się, ze jego prace zostały odrzucone i widzi w tym spisek? Zajmowałem się kiedyś pracą badawczą, odrzucili mi kiedyś pracę. Poprawiłem, wysłałem do innego pisma na wszelki wypadek, przyjęli. Przecież to standardowa procedura.
Jeśli na dodatek prace odrzucone są powszechnie dostępne i organizowane są nawet "kongresy odrzuconych" zapytam - w czym w takim razie rzecz? Masz powszechny dostęp do informacji. W tym, że tezy odrzuconych nie uzyskują poklasku u innych? Widocznie na to nie zasłużyły dokładnie z tego powodu, dla którego prace zostały odrzucone - są marną nauką po prostu!!!
Już czuję, czemu tak tęsknisz za "oficjalną nauką" z jakimś Naczelnym Officjum zdolnym wydawać ukazy typu "tym się interesujemy, towarzysze!!!". Wtedy problemem byłoby tylko przekonać Decydentów, by wreszcie zwrócili uwagę na "zapoznanych". Bez niego po prostu nikt nie chce zwrócić uwagi na marne prace. Niestety, Officjum nie ma i Twoje narzekania na niego są daremne - na zainteresowanie innych trzeba zapracować w zgoła inny sposób...

[al.1]

Absolutnie sie nie zgadzam. Oficjalna nauka uprawia hucpe, co bardzo latwo wykazac. Ja po wielokroc prosilem o wyklarowanie, jak w naturze jest rozumiana dylatacja czasu - i niesrtery nikt nie udzielil mi rzeczowego wyjasnienia.
Moje pytanie jest wciaz aktualne ((!))

[drowsyman]

al.1 napisał:

> Absolutnie sie nie zgadzam. Oficjalna nauka uprawia hucpe, co bardzo latwo wyka
> zac. Ja po wielokroc prosilem o wyklarowanie, jak w naturze jest rozumiana dyla
> tacja czasu - i niesrtery nikt nie udzielil mi rzeczowego wyjasnienia.
> Moje pytanie jest wciaz aktualne ((!))

Pytasz o dylatacje czasu w nauce, czy w naturze? bo to nie to samo.
W nauce sa dwie dylatacje czasu. Ruchowa i grawitacyjna.
Ruchowa wynika ze wzglednego ruchu ukladow intercjalnych i opisana jest znanym
wzorem Lorentza.
A grawitacyjna wynika ze zmiany natezenia pola grawitacyjnego.
Na koncu tego watku wyjasniam ile ona wynosi

t1/t1 = g2/g1

czyli stosunek grawitacyjnych dylatacji czasu jest rowny odwrotnemu stosunkowi
natezen pol grawitacyjnych, tak wiec iloczyn g*t = const.
natezenia pola grawitacyjnego i czasu jest staly w kosmosie.

Poprawka

[drowsyman]

drowsyman napisał:

> t1/t1 = g2/g1

oczywiscie : t1/t2 = g2/g1

[al.1]

pomruk napisał:

> Chwileczkę. Naukowiec żali się, ze jego prace zostały odrzucone i widzi w tym s
> pisek? Zajmowałem się kiedyś pracą badawczą, odrzucili mi kiedyś pracę. Poprawi
> łem, wysłałem do innego pisma na wszelki wypadek, przyjęli. Przecież to standar
> dowa procedura.
> Jeśli na dodatek prace odrzucone są powszechnie dostępne i organizowane są nawe
> t "kongresy odrzuconych" zapytam - w czym w takim razie rzecz? Masz powszechny
> dostęp do informacji. W tym, że tezy odrzuconych nie uzyskują poklasku u innych
> ? Widocznie na to nie zasłużyły dokładnie z tego powodu, dla którego prace zost
> ały odrzucone - są marną nauką po prostu!!!
> Już czuję, czemu tak tęsknisz za "oficjalną nauką" z jakimś Naczelnym Officjum
> zdolnym wydawać ukazy typu "tym się interesujemy, towarzysze!!!". Wtedy problem
> em byłoby tylko przekonać Decydentów, by wreszcie zwrócili uwagę na "zapoznanyc
> h". Bez niego po prostu nikt nie chce zwrócić uwagi na marne prace. Niestety, O
> fficjum nie ma i Twoje narzekania na niego są daremne - na zainteresowanie inny
> ch trzeba zapracować w zgoła inny sposób...

To jest kolosalna bzdura. Rzecz w tym, ze naukowcy uprawiaja hucpe ((!))
Ja sie na to nabrac nie dam. Sa tak wartosciowe prace niezaleznych naukowców, ze "oficjalna" nauka sie ich po prostu boi.

Marne prace((?)) Ty chyba nie wiesz o czym mówisz ((!)) Ja po raz enty dopraszam sie o wyjasnienie na gruncie fizyki na czym polega dylatacja czasu. I co? Nikt nie dal mi zadnej odpowiedzi na czym to polega i na jakich zasadach dziala.

--
Anioł Struś zawsze chowa głowę w piasek, gdy zaczyna się dziać coś niedobrego

[pomruk]

al.1 napisał:


> To jest kolosalna bzdura. Rzecz w tym, ze naukowcy uprawiaja hucpe ((!))

Aha. Zdaje się, ze moje tłumaczenia są daremne. Nie będzie więc już ich więcej. Żyj w takim świecie, jaki Ci odpowiada.


>
> Ja po raz enty doprasza
> m sie o wyjasnienie na gruncie fizyki na czym polega dylatacja czasu. I co? Nik
> t nie dal mi zadnej odpowiedzi na czym to polega i na jakich zasadach dziala.

Mam wrażenie, że to jest wiedza powszechnie dostępna w ogromnej wręcz ilości miejsc. Nie w jej dostępności tkwi więc problem, ale w czymś zupełnie innym. Pozostawiam Tobie dojście do tego, w czym.

Chyba skończymy dyskusję, bo w obecnej sytuacji jest zdecydowanie jałowa i właściwie trudno dyskusją ją nazwać.

[al.1]

pomruk napisał:

> al.1 napisał:
>
>
> > To jest kolosalna bzdura. Rzecz w tym, ze naukowcy uprawiaja hucpe ((!))
>
> Aha. Zdaje się, ze moje tłumaczenia są daremne. Nie będzie więc już ich więcej.
> Żyj w takim świecie, jaki Ci odpowiada.

I nawzajem.





> > Ja po raz enty dopraszam sie o wyjasnienie na gruncie fizyki na czym polega dylatacja
> > czasu. I co? Nikt nie dal mi zadnej odpowiedzi na czym to polega i na jakich zasadach
> > dziala.

> Mam wrażenie, że to jest wiedza powszechnie dostępna w ogromnej wręcz ilości miejsc. Nie
> w jej dostępności tkwi więc problem, ale w czymś zupełnie innym. Pozostawiam Tobie
> dojście do tego, w czym.

Ja niestety absurdów nie rozumiem i nie zamierzam kopac w materialach, zeby dojsc do kolejnych absurdów.

> Chyba skończymy dyskusję, bo w obecnej sytuacji jest zdecydowanie jałowa i właściwie
> trudno dyskusją ją nazwać.

I mnie tez tak sie wydaje.

[drowsyman]

al.1 napisał:

> Czas jest WYNIKOWY ((!)) Kto tego nie rozumie, to ... (powstrzymam sie od komen
> tarza)

Ja to rozumiem jako, ze czas jest dopiero wtedy (jest wynikiem, konsekwencja), kiedy
przebiega jakis proces.
Nie moze byc wiec zadna wielkoscia fizyczna, gdyz nie mozna go zmierzyc, nic przy tym
nie mierzac. A wiec jest wynikiem pomiarow innych wielkosci.

W fizyce jest w zasadzie odwrotnie. Czas jest wielkoscia podstawowa, okreslana poprzez
zjawisko rozpadu izotopu cezu, a inne wielkosci liczone sa przy jego pomocy.

Mozna by sie zastanawiac, co by bylo, gdyby zrobic tak jak mowisz. Potraktowac go
jako wielkosc pochodna a droge i predkosc jako podstawowe.
Droga jest podstawowa, a co by bylo gdyby predkosc byla wielkoscia podstawowa?
Mysle, ze chyba nic by sie nie stalo i za jej jednostke mozna by przyjac np. c, predkosc
swiatla.
To jest dosyc ciekawe i teraz nie wiem czy to tylko wzgledy historyczne przemawiaja za tym,
ze jest tak, jak jest ?

Czas nie jest wazny

[drowsyman]

drowsyman napisał:

> To jest dosyc ciekawe i teraz nie wiem czy to tylko wzgledy historyczne przemawiaja
> za tym, ze jest tak, jak jest ?

No wiec, po zastanowieniu sie uwazam, ze to sa jedynie wzgledy historyczne.
Ta zmiana spowodowalaby zbyt wiele zamieszania. W obliczeniach fizyki teoretycznej
uzywa sie z reszta jednostek w ktorych predkosc swiatla c = 1, dla uproszczenia obliczen.
Wlasciwie to czas nie jest wazny w fizyce i te wszystkie fascynacje czasem pochodza
z niezrozumienia fizyki jako tej dziedziny, ktora bada swiat, a nie tylko stara sie go po
swojemu odczuwac.
W fizyce wazna jest energia i jej szybkosc przekazywania, bo to te wielkosci decyduja
o zjawiskach fizycznych. Czas to taki dodatek do tego wszystkiego po to, aby ludziom
sie lepiej rozmawialo. To jest wlasnie problem jezyka i formalizmu ktory ten jezyk uzywa.
Musimy sie jakos komunikowac, aby pracowac naukowo. Ta komunikacja nie moze byc
calkiem oderwana od naszego zycia codziennego, bo chodzi o to, aby rozumiec o czym
sie mowi.
Tak ze, w zasadzie masz racje, ze czas jest wynikowy. Tylko ze taka mysl zastosowana
w praktyce do fizycznych formalizmow utrudniala by nam prace.
Mamy w fizyce dosc klopotow ze zrozumieniem samych zjawisk, aby sobie jeszcze dokladac
jakies dodatkowe, a nic nie znaczace z fizycznego punktu widzenia.
Z punktu widzenia filozoficznego bylaby to moze i jakas roznica, ale ja nie jestem filozofem.

[al.1]

@drowsyman
Wszechswiat funkcjonuje bez jednostek czasowych. Jest w nim tylko stan "teraz" - "przeszlosc" mozemy odtwarzac, "przyszlosc" mozemy przewidywac. Czas, a wiec pokonywanie drogi przez byty fizyczne jest wyznaczony przez prawa natury. Czas w potocznym rozumieniu to ustalanie pory w oparciu o wskazania zegara i kalendarza, co jest bardziej uzyteczne od np. zegara slonecznego. Reasumujac czas istnieje nierozlacznie z materia. Wyodrebnic sie go od niej nie da; osobno w przyrodzie nie istnieje. Niemniej, pojecie "czas" nie jest jednoznaczne, o czym wspominalem w podanym artykule. Moze odnosic sie do mierzenia ruchu czegos, zmierzonej przebytej drogi przez cos, odczytu zegarka itp.

[al.1]

drowsyman napisał:

> al.1 napisał:
>
> > Czas jest WYNIKOWY ((!)) Kto tego nie rozumie, to ... (powstrzymam sie od
> > komentarza)
>
> Ja to rozumiem jako, ze czas jest dopiero wtedy (jest wynikiem, konsekwencja),
> kiedy przebiega jakis proces.
> Nie moze byc wiec zadna wielkoscia fizyczna, gdyz nie mozna go zmierzyc, nic przy tym
> nie mierzac. A wiec jest wynikiem pomiarow innych wielkosci.

Kazda postac materii jest w ruchu, wiec czasuje.
Czas czegos zawsze JEST, bez wzgledu na to czy go mierzymy, czy nie. Przyklad: równe, powtarzalne obiegi Ziemi wokól Slonca i dobowe obroty wokól swej osi. Dzieki swej

regularnosci pozwolily na przyjecie jednostki czasowej pozwalajacej na okreslenie tej powtarzalnosci (zamykania pelnego obiegu planety wokól dziennej gwiazdy) na 52

tygodnie, 365 dni czy 12 miesiecy. Bez wzgledu na to czy dokonujemy pomiaru czasu, czy nie, Ziemia jest w ruchu, czyli czasuje.

>
> W fizyce jest w zasadzie odwrotnie. Czas jest wielkoscia podstawowa, okreslana
> poprzez zjawisko rozpadu izotopu cezu, a inne wielkosci liczone sa przy jego pomocy.

W fizyce (naturze) czas jest ruchem (czegos); zmiana (czegos). Jednostka czasu to rzecz umowna.
>
> Mozna by sie zastanawiac, co by bylo, gdyby zrobic tak jak mowisz. Potraktowac
> go jako wielkosc pochodna a droge i predkosc jako podstawowe.
> Droga jest podstawowa, a co by bylo gdyby predkosc byla wielkoscia podstawowa?

Skoro kazda postac materii jest w bezustannym ruchu, to w pierwszej kolejnosci ma predkosc, a predkosc czegos to automatycznie przebywanie drogi. Czas dla czlowieka jest tylko wskazaniem miejsc tego ciala na drodze (jesli to mozliwe i uzyteczne), która przebywa albo np. odczytania na zegarku, który gdy rozbudowany, pokaze jeszcze pore dnia, miesiac, date - a wiec aktualna pozycje Ziemi wg danego równoleznika i na orbicie wokól Slonca.

> Mysle, ze chyba nic by sie nie stalo i za jej jednostke mozna by przyjac np. c,
> predkosc swiatla.

Jednostka czasowa moze byc dowolna, ale tak precyzyjna, jak mozliwe. Predkosc swiatla 300 tys. km/sek. jest ustalona w oparciu o przyjeta jednostke czasowa (ruchowa) jaka jest sekunda (definicja sekundy latwo dostepna w necie). Jednostka czasowa jaka bysmy nie przyjeli, blaby bez znaczenia dla dokonywanych pomiarów ruchów czegokolwiek.

> To jest dosyc ciekawe i teraz nie wiem czy to tylko wzgledy historyczne przemawiaja za tym,
> ze jest tak, jak jest ?

Tak sie przyjelo. I tak jest uzytecznie dla Ziemian.

Wiedza jest bardzo wazna

[drowsyman]

al.1 napisał:

> Kazda postac materii jest w ruchu, wiec czasuje.
> Czas czegos zawsze JEST, bez wzgledu na to czy go mierzymy, czy nie. Przyklad:
> równe, powtarzalne obiegi Ziemi wokól Slonca i dobowe obroty wokól swej osi. Dz
> ieki swej
> regularnosci pozwolily na przyjecie jednostki czasowej pozwalajacej na okreslen
> ie tej powtarzalnosci (zamykania pelnego obiegu planety wokól dziennej gwiazdy)
> na 52
> tygodnie, 365 dni czy 12 miesiecy. Bez wzgledu na to czy dokonujemy pomiaru cza
> su, czy nie, Ziemia jest w ruchu, czyli czasuje.

A Ty ja masz i powinines z tego korzystac.

Ps. Czy masz jeszcze jakies kontakty z Lafayette? Jacy tam siedza fizycy?

[al.1]

drowsyman napisał:

> A Ty ja masz i powinines z tego korzystac.

Ja mam wieksza dociekliwosc niz wiedze. :) Fizyke mialem - niestety - tylko w szkole sredniej, a na uczelni juz nie.

> Ps. Czy masz jeszcze jakies kontakty z Lafayette? Jacy tam siedza fizycy?

Dyskutuje na forach z róznymi naukowcami m.in. na researchgate.net i linkedin gdzi ich tam troche jest, ale sa tez i tacy, którzy interesuja sie tematami czysto hobbistecznie i musze powiedziec, ze jest coraz wiecej przeciwników relatywistyki zarówno wsród naukowców jak i niezrzeszonych.

--
Nauka jak kryształ czystą ma być
Każdy powinien o to walczyć

Science must be crystal-clear
Fight for it my fellow-peer

[stefan4]

al.1:
> Ja mam wieksza dociekliwosc niz wiedze. :) Fizyke mialem - niestety -
> tylko w szkole sredniej, a na uczelni juz nie.

Skoro miałeś tak fatalnego nauczyciela fizyki w szkole, to zamiast niestetać, powinieneś zakasać rękawy i nadrobić braki. Poczytać sobie choćby. Ale żeby się skutecznie uczyć, trzeba na jakiś czas przestać nadawać, a nastawić się na odbiór. Warto, bo fizyka jest ciekawa, naprawdę, znacznie ciekawsza niż te różne gusła z YouTube'a.

Będziesz mógł powiedzieć, że znasz jakiś fragment fizyki, kiedy będziesz w stanie coś w nim policzyć i wyniki Twojego liczenia będą prawidłowo przewidywać wynik eksperymentu.

No, do roboty, chłopcze!

- Stefan

[al.1]

stefan4 napisał:

> al.1:
> > Ja mam wieksza dociekliwosc niz wiedze. :) Fizyke mialem - niestety -
> > tylko w szkole sredniej, a na uczelni juz nie.
>
> Skoro miałeś tak fatalnego nauczyciela fizyki w szkole, to zamiast niestetać, powinieneś
> zakasać rękawy i nadrobić braki.

Z czego wnioskujesz, ze fatalnego? Ja robie uzytek ze swojego mózgu, w przeciwienstwie do lykajacych wszystko co "oficjalna" nauka zapodaje.

> Poczytać sobie choćby.

Widze, ze przeoczyles mój post, w którym pisze, ze czytam naukowe ksiazki i biuletyny. Zeby nie byc goloslownym, dodam, ze regularnie dostaje na moja poczte newsletter Nature.

> Ale żeby się skutecznie uczyć, trzeba na jakiś czas przestać nadawać, a nastawić się na
> odbiór. Warto, bo fizyka jest ciekawa, naprawdę, znacznie ciekawsza niż te różne
> gusła z YouTube'a.

Ja jestem nastawiony i na odbiór i na "nadawanie" jak to nazywasz. Róznica miedzy nami jest taka, ze ja te odbiory sobie filtruje, a Ty polykasz bez zmruzenia oka.

> Będziesz mógł powiedzieć, że znasz jakiś fragment fizyki, kiedy będziesz w stanie coś w nim
> policzyć i wyniki Twojego liczenia będą prawidłowo przewidywać wynik
> eksperymentu.

Ja juz cos policzylem. Ponadto, stwierdzam, ze znowu przeoczyles mój post, w którym wyjasniam, ze kosmologia jest szczególnym przypadkiem fizyki, w którym nie da sie ani przeprowadzic doswiadczenia na poparcie takiej a nie innej teori, ani nie da sie tez wykazac ze dana teoria kosmologiczna jest prawdziwa. Tu obowiazuja przede wszystkim kryteria logiki.

> No, do roboty, chłopcze!

To ja Cie zachecam do robienia uzytku ze swojego mózgu, nie kwestionujac twojej dobrej wiedzy. A kto tu jest chlopcem? Oby sie nie okazalo, ze jestes mlodszy.

Czasu nie ma, a obserwator ma złudzenia...

[pies_na_teorie]

> Dalej przeprowadza się absurdalne doświadczenia na rzekomą dylatację czasu.
>
Nie ma czasu wiec nie ma dylatacji. Czas nie jest wielkoscia fizyczna tylko parafizyczna proteza, podobnie jak jak np. temperatura. Skoro jednak cz. jest traktowany jako fizyczny, to trzeba wprowadzac rozne karkolomne naciagacze teorii do rzeczywistosci jak np. dylatacja czasu, stale fizyczne...

> Byle tylko wskrzeszać Einsteina i jego patologiczną fizykę.
>
Patologiczna fizyka E. jest raczej nie do ruszenia w jej obszarze stosowalnosci i przy jej zalozeniach, bo matematycznie jest poprawna i w zasadzie doswiadczalnie/obserwacyjnie zgodna prawie jak udoskonalony geocentryczny model Ptolemeusza stosowany w planetariach.

Problem chyba jest inny i polega na tym, ze tworzy sie bledne przekonanie, iz to co rejestruje obserwator (lub aparatura na miare obserwatora) wiernie odpowiada rzeczywistosci. Prawdopodobnie zas sa to tylko sugestywne zludzenia, podobnie jak w perspektywie (prawa widzenia)...

Nie sposob podwazac praw widzenia, bo takie sa ludzkie i fizyczne ograniczenia. Tyle ,ze w tym przypadku latwo jet wykazac roznice miedzy tym co widac lub rejestruje np. aparat fot., a jak jest faktycznie...

[drowsyman]

pies_na_teorie napisał:

> Nie ma czasu wiec nie ma dylatacji.

Masz racje. Czas w rzeczywistosci nie istnieje i fizyka to zauwazyla, dlatego uznala go za czysto urojony.
Z pozostalymi rzeczywistymi wymiarami przestrzeni tworzy przestrzen Minkowskiego.
Jego dylatcja jest tez taka, czyli urojona, bo czas jak mowi A1 jest "wynikowy"
w rzeczywistosci i dlatego musi byc urojony jako wielkosc fizyczna.
Jezyk potoczny posluguje sie slowem "czas" w sposob "skrotowy" w celu okreslenia
uczucia oczekiwania na spelnienie danych faktow.

[al.1]

pies_na_teorie napisał:

> > Dalej przeprowadza się absurdalne doświadczenia na rzekomą dylatację czasu.

> Nie ma czasu wiec nie ma dylatacji. Czas nie jest wielkoscia fizyczna tylko parafizyczna
> proteza, podobnie jak jak np. temperatura. Skoro jednak cz. jest traktowany

> jako fizyczny, to trzeba wprowadzac rozne karkolomne naciagacze teorii do rzeczywistosci
> jak np. dylatacja czasu, stale fizyczne...

Jak to nie ma czasu? Nie ma go tylko jako osobnego bytu - a tak wlasnie jest traktowany. W fizyce stosuje sie prezyzje opisów, pojec. Jesli sie uzywa pojecia "dylatacja czasu" a nie "opóznienie zegara", to jest to wystarczajacy powód do uznania doswiadczenia za absurdalne.

> > Byle tylko wskrzeszać Einsteina i jego patologiczną fizykę.

> Patologiczna fizyka E. jest raczej nie do ruszenia w jej obszarze stosowalnosci i przy jej
> zalozeniach, bo matematycznie jest poprawna i w zasadzie

> doswiadczalnie/obserwacyjnie zgodna prawie jak udoskonalony geocentryczny model
> Ptolemeusza stosowany w planetariach.

Masz racje jesli chodzi o "oficjalna" nauke. Beda jej bronic do upadlego. Natomiast niezalezni naukowcy te patologie Einsteina zdemaskowali w setkach róznych prac.

> Problem chyba jest inny i polega na tym, ze tworzy sie bledne przekonanie, iz to co
> rejestruje obserwator (lub aparatura na miare obserwatora) wiernie odpowiada

> rzeczywistosci. Prawdopodobnie zas sa to tylko sugestywne zludzenia, podobnie jak w
> perspektywie (prawa widzenia)...

Swiat najpierw posrzegamy i staramy sie rozumem ogarnac. Matematyczny opis to nie wszystko.
Polecam obejrzenie filmu (dlugi ale warto) www.youtube.com/watch?v=OOeTJ_cv16k
Jest to wywiad (trafne spostrzezenia nt. nauki) i wyklad Billa Gaede, z którym mialem okazje wymieniac korespondencje i dyskutowac na forum (w pewnych rzeczach sie z nim nie zgadzam).

> Nie sposob podwazac praw widzenia, bo takie sa ludzkie i fizyczne ograniczenia. Tyle ,ze w
> tym przypadku latwo jet wykazac roznice miedzy tym co widac lub rejestruje

> np. aparat fot., a jak jest faktycznie...

Zaden aparat praw przyrody nie przeskoczy. Dylatacja czasu jest jednoznacznie interpretowana przez fizyke i to tak jak to tlumaczyl Einstein.

[pomruk]

Nauka się nie uwstecznia. Nauka idzie wciąż naprzód.
Natomiast coraz bardziej rośnie frustracja wielu osób, które nie bardzo mogą poprzez naukę odnaleźć dreszczyk emocji poznawania świata, gdyż nauka współczesna jest już dla nich zbyt hermetyczna.
Znam to uczucie, niemal wszystko, co by mnie interesowało posługuje się dziś formalizmami zbyt trudnymi do łatwego i szybkiego opanowania.
Nie oznacza to jednak, że uciekam w obsesyjne wmawianie sobie, ze nauka mogłaby być łatwiejsza do przyswojenia gdyby nie opanowała jej wroga sitwa, która umyśliła sobie by gadać takim językiem by specjalnie mnie pognębić. Sitwa popierająca nieprawdziwe idee dla przyjemności spiskowania i manipulowania maluczkimi.
Nie buduję więc cudacznych a wielce naiwnych konstrukcji myślowych, których jedyną zaletą jest to, że nie wymagają ode mnie wysiłku a poza tym nie nadają się do niczego.
Nie wyładowuję swoich frustracji w sposób typowy dla demagogicznej publicystyki czy taniej erystyki.
Jestem na tyle przytomny, że zdaję sobie sprawę z tego, jak kiepskie świadectwo wystawiałoby mojej inteligencji takie postępowanie.

[al.1]

pomruk napisał:

> Nauka się nie uwstecznia. Nauka idzie wciąż naprzód.

Tak, ale ja sie wypowiedzialem w scislym kontekscie, to znaczy o tym miejscu, w którym nauka cofa sie o ponad sto lat.

> Natomiast coraz bardziej rośnie frustracja wielu osób, które nie bardzo mogą po
> przez naukę odnaleźć dreszczyk emocji poznawania świata, gdyż nauka współczesna
> jest już dla nich zbyt hermetyczna.
> Znam to uczucie, niemal wszystko, co by mnie interesowało posługuje się dziś fo
> rmalizmami zbyt trudnymi do łatwego i szybkiego opanowania.
> Nie oznacza to jednak, że uciekam w obsesyjne wmawianie sobie, ze nauka mogłaby
> być łatwiejsza do przyswojenia gdyby nie opanowała jej wroga sitwa, która umyś
> liła sobie by gadać takim językiem by specjalnie mnie pognębić. Sitwa popierają
> ca nieprawdziwe idee dla przyjemności spiskowania i manipulowania maluczkimi.
> Nie buduję więc cudacznych a wielce naiwnych konstrukcji myślowych, których jed
> yną zaletą jest to, że nie wymagają ode mnie wysiłku a poza tym nie nadają się
> do niczego.
> Nie wyładowuję swoich frustracji w sposób typowy dla demagogicznej publicystyki
> czy taniej erystyki.
> Jestem na tyle przytomny, że zdaję sobie sprawę z tego, jak kiepskie świadectwo
> wystawiałoby mojej inteligencji takie postępowanie.

Rozbawiles mnie tym komentarzem. I cóz tu odpowiedziec? Kazdy ma prawo wyboru. Widze, ze Ty równiez brzydzisz sie niezalezna mysla naukowa. Ja wystepuje na wielu m.in. zagranicznych forach, ale nikt mi takich supozycji nie postawil, chociaz gorace dyskusje bywaly. Ja pisze o tym, z czym sie nie zgadzam i mam takie prawo. Przyznam, ze zamykano przede mna fora, dawano mi bany (ortodoksja) do czego jestem przyzwyczajony, usuwano moje watki, celowo nie powiadamiano mnie o nadchodzacych odpowiedziach (mimo zaznaczania "powiadamiaj"), uwazano, ze "hijackuje" tematy (a nie chcialem otwierac nowych, by mówic o tym samym) po to tylko by dawac ostrzezenia itp. Na tym forum jest przynajmniej swoboda wypowiedzi i doceniam to.

--
Żaden niedostatek wiedzy nie jest w stanie wyłączyć mi mózgu

[pomruk]

Nie zrozumiałeś widzę ani słowa, skoro twierdzisz, ze "brzydzę się niezależną myślą". Zastanów się nad moim tekstem może raz jeszcze.

[al.1]

pomruk napisał:

> Nie zrozumiałeś widzę ani słowa, skoro twierdzisz, ze "brzydzę się niezależną
> myślą". Zastanów się nad moim tekstem może raz jeszcze.

Nie mam sie nad czym zastanawiac bo sie do tych zarzutów nie poczuwam.

[pomruk]

Drogi Al.1!

Jeśli chcesz uprawiać na jakimkolwiek poziomie naukę i masz pretensje do prostowania dróg tych którzy zajmują się tym profesjonalnie, musisz być równie profesjonalny i rzeczowy w swoich wywodach. Niestety, nie należy do sfery nauki przekonywanie do swoich poglądów nazywaniem innych "patologicznymi". Jest to charakterystyczne dla typowej pseudonauki - jej cechami charakterystycznymi jest m. in.:
- odmowa weryfikacji swoich propozycji na drodze doświadczeń czy obserwacji i głoszenie ich prawdziwości przed taką weryfikacją
- odmowa dostarczenia dowodów na poziomie publikacji naukowej
- napastliwy stosunek do oponentów i odmowa dyskutowania ich racji
- nieuznawanie faktu, że dotychczasowe teorie są spójne w szerokim zakresie i potwierdzone doświadczeniem lub obserwacją
(dalsze cechy podaje za prof. Andrzejem Kajetanem Wróblewskim):
- mania wielkości autora, który twierdzi że jako jedyny zna prawdę
- używanie słownictwa znanego tylko autorowi lub używanego w sposób przypadkowy, niespójny

Niestety, dopóki nie podniesiesz jakości swoich rozważań i nie zrezygnujesz z jakże charakterystycznych dla pseudonauki oskarżeń typu "nauka się uwstecznia!" "kto mnie nie rozumie to..." "bzdurne doświadczenia" będziesz traktowany - wybacz bezpośredniość, której sam nie unikasz - po prostu jako jeszcze jeden "wariatuńcio", człowiek nawiedzony, ale oddalony od rzeczowości. Wybacz, ale charakterystycznym słownictwem i charakterystyczną argumentacją sam dość precyzyjnie wskazujesz, jakiego typu są Twoje racje.

[al.1]

@pomruk

- Ja mam wielki szacunek dla naukowców i dla ich dobrej wiedzy. Niemniej sa sfery nauki, z którymi ja i nie tylko ja sie nie zgadzam (bo tego równiez nie popieraja niezalzni naukowcy). Móglbym sypnac materialami. Niektóre tu nawet byly przywolywane. Czy ktos zada sobie trud zaglebienia sie w to? A nalezaloby poznac stanowisko tej ignorowanej strony, aby móc merytorycznie podjac dyskusje a nie w czambul potepiac mój odmienny punkt widzenia.

- Ja nie uprawiam psedonauki. Moim hobby jest kosmologia, a jak wiadomo jest to szczególna sfera fizyki, bo opiera sie na spekulacjach a nie na sprawdzeniu poprawnosci funkcjonowania danego modelu kosmologicznego. Jakakolwiek wyprodukowana teoria kosmologiczna nie moze nigdy zostac sprawdzona doswiadczalnie ze zrozumialych wzgledów, o których chyba nie musze tu pisac. Dlatego kryteriami jej slusznosci powinno byc: zgodnosc z obserwacjami naukowymi, logika i - nie bójmy sie uzyc tego slowa - wyczucie intuicyjne. Jak widac, nie da sie przeprowadzic takiego doswiadczenia naukowego, które daloby 100% pewnosc narodzin materii (przyroda - wszechswiat - nie ma poczatku swego zaistnienia w przeciwienstwie do materii).

- Reasumujac, nikt i nigdy nie udowodni, ze jego teoria kosmologiczna jest jedyną wlasciwą, bo kazda z nich bedzie poza mozliwosciami doswiadczalnymi nauki.

- Co do jezyka, to przepraszam za poniesione emocje. Slownictwo niewybredne (ostrzejsze) uzywane na tym forum juz bylo, wiec nie jestem tu wyjatkiem.

- To z czym sie w tym watku nie zgodzilem i nidgy nie zgodze, jest rzekoma dylatacja czasu i moge to udowodnic, ze takowa w przyrodzie nie ma miejsca. Z opóznieniem zegara sie zgodze, ale przeciez w "Nature" wyraznie mówia o dylatacji czasu rozumianej jednoznacznie.

--
Ci którzy twierdzą że rozumieją relatywistykę automatycznie przyznają, że rozumieją nonsensy
Those who claim that understood Relativity, automatically admit that they understood nonsense

[pomruk]

Można się nie zgadzać z taką czy inną teorią, uważać że jej założenia są nieuprawnione, interpretacja mylna czy pomiary skażone błędem. Wykazanie błędu powinno się odbywać zawsze na takim samym poziomie rozumowania, na jakim błąd ów powstał - stad moja alergia na niektóre stwierdzenia. I tu się przyczepie - używasz sformułowania "niezależni naukowcy". Od czego/kogo niezależni? Metody naukowej? Pracy akademickiej? A innych to przepłaca mafia, by pisali bzdury? Trochę powagi. To brzmi zresztą niemal tak jak stwierdzenie "prawdziwi Polacy" którego co poniektórzy używają by pognębić oponenta w polityczce.
Zauważ, że nie potępiam Twoich merytorycznych usiłowań. Potępiam sposoby, którymi usiłujesz przekonywać innych. A już potępianie kogoś, ze wykonał doświadczenie jest... naprawdę nienaukowe. To doświadczenie coś pokazało, prawda? Pokazało coś z dużą dokładnością. Jeśli jego wyniki interpretujesz inaczej, Twoją rzeczą jest przekonać o tym innych - ale nie przez nawoływanie, by zaprzestali doświadczeń i badań.
Tak się składa, że czytałem w "Scientific American" o kosmologu, który - mówiąc w skrócie - chce "wyeliminować czas" - i nie był to jedyny artykuł tego rodzaju. Jak widać śmiałych pomysłów nie brakuje. Nie są one jednak forsowane przez deprecjonowanie innych naukowców czy potępianie przeprowadzania doświadczeń - nie tą metodą posługuje się nauka. Niestety, musisz dostosować się do jej surowych wymagań.

[al.1]

pomruk napisał:

> Można się nie zgadzać z taką czy inną teorią, uważać że jej założenia są nieuprawnione,
> interpretacja mylna czy pomiary skażone błędem. Wykazanie błędu powinno się odbywać
> zawsze na takim samym poziomie rozumowania, na jakim błąd ów powstał - stad moja
> alergia na niektóre stwierdzenia. I tu się przyczepie - używasz sformułowania
> "niezależni naukowcy". Od czego/kogo niezależni? Metody naukowej? Pracy akademickiej?

Niezalezni, bo nie przyjmuja mitów naukowych. Zas ich dorobek jest ignorowany przez
oficjalna nauke. Po prostu dla niej nie istnieja, dlatego zrzeszaja sie dla uprawiania
racjonalnej fizyki. Ten podzial jest bardzo wyrazny. Kto tego nie dostrzega, to znaczy
ze równiez ignoruje (z róznych powodów) ich prace naukowe.

> A innych to przepłaca mafia, by pisali bzdury? Trochę powagi. To brzmi zresztą niemal
> tak jak stwierdzenie "prawdziwi Polacy" którego co poniektórzy używają by pognębić
> oponenta w polityczce.

Tu nie ma analogii. Tu nie chodzi o pognebienie strony, tylko zauwazenie odmiennosci
stanowiska i wole dyskusji celem racjonalnego wyjasniania praw przyrody.

> Zauważ, że nie potępiam Twoich merytorycznych usiłowań. Potępiam sposoby, który
> mi usiłujesz przekonywać innych. A już potępianie kogoś, ze wykonał doświadczenie
> jest... naprawdę nienaukowe. To doświadczenie coś pokazało, prawda? Pokazało
> coś z dużą dokładnością. Jeśli jego wyniki interpretujesz inaczej, Twoją rzeczą
> jest przekonać o tym innych - ale nie przez nawoływanie, by zaprzestali doświadczeń
> i badań.

Wszystko byloby w porzadku, gdyby nie powolywanie sie na rzekoma dylatacje czasu
(podparta przywolaniem Einsteina). I to jest wlasnie to o co mi chodzi. Czy Ty dostrzegasz ta róznice? Przeciez zegary mozna sobie testowac do woli, idzie tylko o to, zeby nie wskrzeszac po przeszlo wieku, nieistniejacej w przyrodzie dylatacji czasu, bo to z fizyka nie ma nic wspólnego, a wyjasnienia fizyki powinny byc jednoznaczne, zrozumiale i nie mijajace sie rzeczywistoscia.

> Tak się składa, że czytałem w "Scientific American" o kosmologu, który - mówiąc
> w skrócie - chce "wyeliminować czas" - i nie był to jedyny artykuł tego rodzaju.
> Jak widać śmiałych pomysłów nie brakuje. Nie są one jednak forsowane przez
> deprecjonowanie innych naukowców czy potępianie przeprowadzania doświadczeń -
> nie tą metodą posługuje się nauka. Niestety, musisz dostosować się do jej surowych
> wymagań.

Ja nazywam rzeczy po imieniu. Jesli naukowcy upieraja sie przy absurdach, to ja
tego nie moge eufemizowac.

[pomruk]

al.1 napisał:

> pomruk napisał:

>
> Niezalezni, bo nie przyjmuja mitów naukowych.

A co określa co jest mitem naukowym a co nie? Chyba nie Twoja niechęć do takiej czy innej teorii - raczej stosunek mitomana do metody naukowej. Ci, których posądzasz o mitotwórstwo nie sprzeniewierzyli się jej - to raczej u Ciebie można się tego dopatrzyć, jak już pisałem! Wybacz, ale jeśli już mówimy o mitach w fizyce, polecam książkę Andrzeja K. Wróblewskiego "Prawda i mity w fizyce". Dobrze jest tam opisana "mitomania" naukowa.

> Zas ich dorobek jest ignorowany p
> rzez oficjalna nauke. Po prostu dla niej nie istnieja, dlatego zrzeszaja sie dla upr
> awiania
> racjonalnej fizyki.

Jest ignorowany, jeśli nie należy do nauki. Rzeczywiście, żaden naukowiec nie ma obowiązku zajmować się każdym "nawiedzonym" - kolegą czy amatorem. Zainteresuje go taki, jeśli ma coś nowego, rzeczowego do powiedzenia, przestaje, jeśli dyskusja staje się pozamerytoryczna. Znam przykłady naukowców którzy byli jednocześnie szanowani w jednej dziedzinie i ignorowani w drugiej - ignorowani tam, gdzie nie potrafili dochować określonych standardów (najczęściej wypowiadając się poza polem, na którym czuli się najlepiej). Mówiąc językiem potocznym, większość naukowców nie ma czasu na bzdety, choć wspomniany już Profesor A. K. Wróblewski odpisywał kiedyś z anielską cierpliwością na najdziwniejsze listy (widziałem kiedyś taki list i odpowiedź Profesora).

> Tu nie ma analogii. Tu nie chodzi o pognebienie strony, tylko zauwazenie odmien
> nosci
> stanowiska i wole dyskusji celem racjonalnego wyjasniania praw przyrody.

Hm, określenia "szczyty jaj w biały dzień" i "patologiczna fizyka" to wyraz woli dyskusji?



>
> Wszystko byloby w porzadku, gdyby nie powolywanie sie na rzekoma dylatacje czas
> u
> (podparta przywolaniem Einsteina). I to jest wlasnie to o co mi chodzi. Czy Ty
> dostrzegasz ta róznice? Przeciez zegary mozna sobie testowac do woli, idzie tyl
> ko o to, zeby nie wskrzeszac po przeszlo wieku, nieistniejacej w przyrodzie dyl
> atacji czasu, bo to z fizyka nie ma nic wspólnego, a wyjasnienia fizyki powinny
> byc jednoznaczne, zrozumiale i nie mijajace sie rzeczywistoscia.

Twoje opinie o nieistnieniu czegoś w przyrodzie są Twoimi opiniami, jeśli chcesz je wprowadzić do nauki musisz zrobić to w sposób który już opisałem. To nie wiec polityczny, w którym usiłujesz kogoś przekonać emocjonalnymi określaniami i podkreślanie swojej pewności. Sorry, tak to nie działa.


>
> Ja nazywam rzeczy po imieniu. Jesli naukowcy upieraja sie przy absurdach, to ja
>
> tego nie moge eufemizowac.
>

Wykaż, ze to absurdy. Po prostu wykaż w sposób przyjęty. Wymyśl np. doświadczenie, które ukaże czyje zdanie jest prawdziwe.
A tak, pokrzykując, oskarżając innych o bezmyślność czy o to, że się czemuś sprzedali (choćby lenistwu), tylko utrwalisz stan, w którym pies z kulawą nogą nie zwróci w świecie nauki na Ciebie uwagi. Niestety.

[al.1]

pomruk napisał:

> al.1 napisał:

> > Niezalezni, bo nie przyjmuja mitów naukowych.
>
> A co określa co jest mitem naukowym a co nie? Chyba nie Twoja niechęć do takiej
> czy innej teorii - raczej stosunek mitomana do metody naukowej. Ci, których po
> sądzasz o mitotwórstwo nie sprzeniewierzyli się jej - to raczej u Ciebie można
> się tego dopatrzyć, jak już pisałem! Wybacz, ale jeśli już mówimy o mitach w fi
> zyce, polecam książkę Andrzeja K. Wróblewskiego "Prawda i mity w fizyce". Dobrz
> e jest tam opisana "mitomania" naukowa.

Ja nie twierdze, ze wszyscy którzy maja swoje stanowiska odmienne od naukowców maja racje. Jest duzo oszolomów. Ale ja mówie o niezaleznych naukowcach, którzy majac odmienne stanowiska, potrafia to udowodnic. A to juz jest zupelnie inna kwestia. Oczywiscie moglbym tych miów z "mojego podwórka" wymienic cala plejade. Niezalezni naukowcy je omawiaja równiez (np. B. Gaede, S.J. Crothers, H.Tim i wielu innych):
www.relativity-myths.org.uk
www.physicsmyths.org.uk/sitemap.htm
www.einstein-relativity.de
www.sjcrothers.plasmaresources.com
Jezeli slowo "mity" Cie razi, to moge to ujac innymi slowami. Niezalezni naukowcy nie zgadzaja sie w pewnych kwestiach z "oficjalna" nauka, która ma monopol na rozpowszechnianie informacji naukowych mimo ze mozna w niej znalezc falszywe. Natomiast wszelkie próby naprawienia bledów sa torpedowane przez ignorowanie. Uwazasz, ze to jest w porzadku?

> > Zas ich dorobek jest ignorowany przez oficjalna nauke. Po prostu dla niej nie istnieja,
> > dlatego zrzeszaja sie dla uprawiania racjonalnej fizyki.
>
> Jest ignorowany, jeśli nie należy do nauki.

Co to znaczy? Kopernik czy Galileusz nalezeli do nauki?

> Rzeczywiście, żaden naukowiec nie ma obowiązku zajmować się każdym "nawiedzonym" -
> kolegą czy amatorem.

Ja nie mówie o nawiedzencach. Tylko o ludziach kompetentnych w swoich dziedzinach naukowych.

> Zainteresu je go taki, jeśli ma coś nowego, rzeczowego do powiedzenia, przestaje, jeśli dy
> skusja staje się pozamerytoryczna. Znam przykłady naukowców którzy byli jednocz
> eśnie szanowani w jednej dziedzinie i ignorowani w drugiej - ignorowani tam, g
> dzie nie potrafili dochować określonych standardów (najczęściej wypowiadając si
> ę poza polem, na którym czuli się najlepiej). Mówiąc językiem potocznym, większ
> ość naukowców nie ma czasu na bzdety, choć wspomniany już Profesor A. K. Wróble
> wski odpisywał kiedyś z anielską cierpliwością na najdziwniejsze listy (widział
> em kiedyś taki list i odpowiedź Profesora).

Jezeli to o czym pisza (i wykazauja nonsensy naukowe) m.in. Hartwig Tim, Stephen Crothers czy Bill Gaede nie interesuje naukowców, to nie wiem co by to musialo byc, aby laskawie pochylili sie nad pracami ludzi z poza swego kregu.

> > Tu nie ma analogii. Tu nie chodzi o pognebienie strony, tylko zauwazenie
> > odmiennosci stanowiska i wole dyskusji celem racjonalnego wyjasniania praw przyrody.
>
> Hm, określenia "szczyty jaj w biały dzień"

Dalem wyraz swojej frustracj, na oczywista patologie w nauce.

> i "patologiczna fizyka" to wyraz woli dyskusji?

Jezeli honorowanie dylatacji czasu wciaz ma w fizyce miejsce to czy mozna nauke uznac za normalna? Ja uwazam, ze nie.

> > Wszystko byloby w porzadku, gdyby nie powolywanie sie na rzekoma dylatacja czasu
> > (podparta przywolaniem Einsteina). I to jest wlasnie to o co mi chodzi. Czy Ty
> > dostrzegasz ta róznice? Przeciez zegary mozna sobie testowac do woli, idzie tylko o to,
> > zeby nie wskrzeszac po przeszlo wieku, nieistniejacej w przyrodzie dylatacji czasu, bo to z
> > fizyka nie ma nic wspólnego, a wyjasnienia fizyki powinny byc jednoznaczne, zrozumiale i
> > nie mijajace sie rzeczywistoscia.
>
> Twoje opinie o nieistnieniu czegoś w przyrodzie są Twoimi opiniami, jeśli chcesz je
> wprowadzić do nauki musisz zrobić to w sposób który już opisałem. To nie wiec polityczny,
> w którym usiłujesz kogoś przekonać emocjonalnymi określaniami i podkreślanie swojej
> pewności. Sorry, tak to nie działa.

Chce zauwazyc, ze nie sa to tylko moje opinie, ale niezaleznych naukowców równiez. Nieistnienie dylatacji czasu zostalo wykazane mnóstwo razy, ale nauka jest na to zaszczepiona. Toleruje irracjonalnosc w fizyce.

> > Ja nazywam rzeczy po imieniu. Jesli naukowcy upieraja sie przy absurdach, to ja tego nie
> > moge eufemizowac.

> Wykaż, ze to absurdy. Po prostu wykaż w sposób przyjęty. Wymyśl np. doświadczenie,
> które ukaże czyje zdanie jest prawdziwe.
> A tak, pokrzykując, oskarżając innych o bezmyślność czy o to, że się czemuś sprzedali
> (choćby lenistwu), tylko utrwalisz stan, w którym pies z kulawą nogą nie zwróci w świecie
> nauki na Ciebie uwagi. Niestety.

Sa madrzejsi ode mnie, na których naukowcy nie zwracaja uwagi. Juz podawalem w tym watku bardzo interesujacy wywiad i wyklad S. Crothersa (www.youtube.com/watch?v=Y8FsfFs_nvM) - a jest tego wiecej . To jest podanie na talerzu obserwacji przyrodniczych, lub nawet misa z miodem do chapniecia przez nauke. I co? Malo tego, jest tam wykazane jak sie robi oszustwa w nauce (kosmiczne promieniowanie tla / COBE) i jak sie ignoruje i oburza naukowiec na stawiane mu pytania, gdy mu sie wykazuje nonsens.

--
Nauka jak kryształ czystą ma być
Każdy powinien o to walczyć

Science must be sound and clean
Otherwise it brings us spleen

[pomruk]

al.1 napisał:
>
> Ja nie twierdze, ze wszyscy którzy maja swoje stanowiska odmienne od naukowców
> maja racje. Jest duzo oszolomów. Ale ja mówie o niezaleznych naukowcach, którzy
> majac odmienne stanowiska, potrafia to udowodnic.

Nie wytłumaczyłeś, co to znaczy "niezależni naukowcy" - od czego niezależni, a o to pytałem.

> Jezeli slowo "mity" Cie razi, to moge to ujac innymi slowami. Niezalezni naukow
> cy nie zgadzaja sie w pewnych kwestiach z "oficjalna" nauka, która ma monopol n
> a rozpowszechnianie informacji naukowych mimo ze mozna w niej znalezc falszywe.

Nie ma czegoś takiego jak nauka oficjalna i nieoficjalna. Albo uprawiasz naukę albo pseudonaukę. Nie ma czegoś takiego jak monopol na rozpowszechnianie informacji naukowych choćby dlatego, ze nie istnieje żadne centrum które byłoby właścicielem monopolu. Zresztą monopol taki byłby śmiercią nauki - rozwija się ona poprzez nieustanne ścieranie ogromnej ilości poglądów, z czego najwyraźniej nie zdajesz sobie sprawy, traktując ją jak jakiś dziwny dogmatyzm. Pisałem już, ze nie ma takiego tematu, który by nauka nie poruszała - w fizyce czy kosmologii np. istnienie czasu, zaprzeczanie rozszerzaniu się Wszechświata, istnienie bądź nieistnienie inflacji, stosowalności OTW, testowaniu dylatacji czasu - to wszystko możesz znaleźć w doniesieniach - i to tych popularnych - z ostatnich miesięcy. Nic tylko się włączyć w dyskusję, jeśli ma się z czym, oczywiście.

> Natomiast wszelkie próby naprawienia bledów sa torpedowane przez ignorowanie.
> Uwazasz, ze to jest w porzadku?

Chyba nigdy tak naprawdę nie zetknąłeś się z nauką :) Widywałem np. w najzacniejszych czasopismach artykuł pewnej sławy a pół roku - rok później druzgocącą krytykę tegoż :)

> > > Zas ich dorobek jest ignorowany przez oficjalna nauke. Po prostu dl
> a niej nie istnieja,

Znowu "oficjalna nauka"?

> > > dlatego zrzeszaja sie dla uprawiania racjonalnej fizyki.

Na jakiej podstawie mówisz, ze racjonalnej? Najwyraźniej takiej, która po prostu nie spełnia warunków wstępnych. Nie ma dziś żadnych przeszkód w publikowaniu tego co ma jakikolwiek sens, ba, możesz opublikować jawne bzdury - pełno jest czasopism które przyjmują byle co. Ot, pewien emerytowany profesor chemii z Wrocławia nie miał żadnych przeszkód w opublikowaniu pracy na temat teorii względności, którą to pracę inni uważają za nieporozumienie. Albo: zdobywca Nobla zaczyna coś pisać o teleportacji DNA. Pełno masz takiej "dziwnej piany", informacyjnego szumu, swojego rodzaju gleby czy podglebia z którego czasem coś wyrośnie, częściej nie.
Jeśli naukowiec nie potrafi pokonać tak nisko zawieszonej poprzeczki to wybacz - o czym mówimy? A że bzdur nie zamieści od razu w "Nature"? Nie dlatego, że istnieje w tym czasopiśmie "indeks tematów zakazanych" - lecz po prostu dlatego, że praca tam zamieszczona musi być szczególnie poprawna i znacząca zarazem.
>
> Co to znaczy? Kopernik czy Galileusz nalezeli do nauki?

Nie rozumiem. Należeli. Czemu wspominasz o nich w kontekście ignorowania nawiedzeńców? Zdaje się oni akurat nie byli ignorowani, chyba wręcz przeciwnie - narobili szczególnie dużo hałasu, o ile zauważyłem...

>
> Ja nie mówie o nawiedzencach. Tylko o ludziach kompetentnych w swoich dziedzina
> ch naukowych.

Jeśli są kompetentni, wiedzą, co mają robić.

>
> Jezeli to o czym pisza (i wykazauja nonsensy naukowe) m.in. Hartwig Tim, Stephe
> n Crothers czy Bill Gaede nie interesuje naukowców, to nie wiem co by to musial
> o byc, aby laskawie pochylili sie nad pracami ludzi z poza swego kregu.

Widocznie po prostu nie wykazują nonsensów i tyle.
>
> Jezeli honorowanie dylatacji czasu wciaz ma w fizyce miejsce to czy mozna nauke
> uznac za normalna? Ja uwazam, ze nie.
>
Na jakiej podstawie? Pisałem już, co masz robić.
>
> Chce zauwazyc, ze nie sa to tylko moje opinie, ale niezaleznych naukowców równi
> ez.

Czyli definicja niezależnego naukowca taka: to ten, który zgadza się z moimi poglądami?

> Sa madrzejsi ode mnie, na których naukowcy nie zwracaja uwagi.

Z pewnością. Ale czy mają coś istotnego do powiedzenia - jak to poznasz?

[al.1]

pomruk napisał:

> Nie wytłumaczyłeś, co to znaczy "niezależni naukowcy" - od czego niezależni, a
> o to pytałem.

Przez "niezalezni naukowcy / badacze" nalezy rozumiec takich, którzy:
- zostali wyrzuceni z placówek naukowych za "nieprawomyslnosc" (dezawuowanie mitów naukowych)
- nie pozwolono im przeprowadzac eksperymentów, które godzily w stanowisko oficjalnej nauki
- naukowcy, którzy nie widza szans na uzyskanie grantu pod interesujacy ich temat
- badacze, którzy nie ukonczyli wyzszych uczelni

> > Jezeli slowo "mity" Cie razi, to moge to ujac innymi slowami. Niezalezni naukow
> > cy nie zgadzaja sie w pewnych kwestiach z "oficjalna" nauka, która ma monopol na
> > rozpowszechnianie informacji naukowych mimo ze mozna w niej znalezc falszywe.
>
> Nie ma czegoś takiego jak nauka oficjalna i nieoficjalna.

Pozwole sie niezgodzic. "Oficjalna" nauka nie akceptuje wytykanych w niej bledów.

> Albo uprawiasz naukę albo pseudonaukę.

Czyzby? Pseudonauke uprawiaja oszolomy. "Niezalezna" nauka racjonalna fizyke.
Moze powiesz co to jest? Pseudonauka?
"The 2nd Rational Physics Conference in Salzburg (2014)
Nie ja to wymyslilem.

> Nie ma czegoś takiego jak monopol na rozpowszechnianie informacji naukowych choćby
> dlatego, ze nie istnieje żadne centrum które byłoby właścicielem monopolu. Zresztą
> monopol taki byłby śmiercią nauki - rozwija się ona poprzez nieustanne ścieranie ogromnej
> ilości poglądów, z czego najwyraźniej nie zdajesz sobie sprawy, traktując ją jak jakiś dziwny
> dogmatyzm. Pisałem już, ze nie ma takiego tematu, który by nauka nie poruszała - w fizyce
> czy kosmologii np. istnienie czasu, zaprzeczanie rozszerzaniu się Wszechświata, istnienie
> bądź nieistnienie inflacji, stosowalności OTW, testowaniu dylatacji czasu - to wszystko
> możesz znaleźć w doniesieniach - i to tych popularnych - z ostatnich miesięcy. Nic tylko się
> włączyć w dyskusję, jeśli ma się z czym, oczywiście.

To ze nauka porusza te tematy nie oznacza zadnego postepu. Niezalezni naukowcy
"pukali do drzwi" nauki, nie raz. I jaki tego skutek? Ona jest hermetyczna dla nich.

> > Natomiast wszelkie próby naprawienia bledów sa torpedowane przez ignorowanie.
> > Uwazasz, ze to jest w porzadku?

> Chyba nigdy tak naprawdę nie zetknąłeś się z nauką :) Widywałem np. w najzacniejszych
> czasopismach artykuł pewnej sławy a pół roku - rok później druzgocącą krytykę tegoż :)

Tu nie ma znaczenia slawa naukowca, tylko wartosc materialu. Pewien naukowiec (na wózku inwalidzkim) tez jest slawa, ale niestety ja nie moge (i nie tylko ja) traktowac pewnych jego punktów widzenia.

> > > > Zas ich dorobek jest ignorowany przez oficjalna nauke. Po prostu dla niej nie istnieja,

> Znowu "oficjalna nauka"?

Oczywiscie, ze tak. Bo ona pozegnala sie w pewnych kwestiach z racjonalizmem.

> > > > dlatego zrzeszaja sie dla uprawiania racjonalnej fizyki.
>
> Na jakiej podstawie mówisz, ze racjonalnej?

Chocby na tej:
www.youtube.com/watch?v=RuVmkwbYdOk
> Najwyraźniej takiej, która po prostu nie spełnia warunków wstępnych.
> Nie ma dziś żadnych przeszkód w publikowaniu tego co ma jakikolwiek sens, ba,
> możesz opublikować jawne bzdury - pełno jest czasopism które przyjmują byle co.

Przeszkód nie ma. Ale to nie uzdrowi "oficjalnej" nauki skazonej bakcylem irracjonalnosci.

> Jeśli naukowiec nie potrafi pokonać tak nisko zawieszonej poprzeczki to wybacz
> - o czym mówimy? A że bzdur nie zamieści od razu w "Nature"? Nie dlatego, że i
> stnieje w tym czasopiśmie "indeks tematów zakazanych" - lecz po prostu dlatego,
> że praca tam zamieszczona musi być szczególnie poprawna i znacząca zarazem.

Ja uwazam, ze nawet w "Nature" pisza bzdury. Gdziekolwiek widze slowa "czasoprzestrzen",
"dylatacja czasu", odksztalcenie czasoprzestrzeni", "czwarty wymiar czasu", itp., to juz od razu wiem z jak "wartosciowa" praca mam do czynienia, chodzby wystepowaly w niej
"najmadrzejsze" i najbardziej zawile obliczenia matematyczne, czy wzory.

> > Co to znaczy? Kopernik czy Galileusz nalezeli do nauki?

> Nie rozumiem. Należeli. Czemu wspominasz o nich w kontekście ignorowania nawied
> zeńców? Zdaje się oni akurat nie byli ignorowani, chyba wręcz przeciwnie - naro
> bili szczególnie dużo hałasu, o ile zauważyłem...

Kontekst jest zgola inny. Chodzi mi o to, kto im robil peer-review? :D

> > Ja nie mówie o nawiedzencach. Tylko o ludziach kompetentnych w swoich dziedzinach
>> naukowych.
>
> Jeśli są kompetentni, wiedzą, co mają robić.

Wiedza i robia ale to nie jest przyjmowane przez nauke jesli odstaje od przyjetego (irracjonalnego) jej stanowiska.

> > Jezeli to o czym pisza (i wykazauja nonsensy naukowe) m.in. Hartwig Tim,
> > Stephen Crothers czy Bill Gaede nie interesuje naukowców, to nie wiem co by to
> > musialo byc, aby laskawie pochylili sie nad pracami ludzi z poza swego kregu.
>
> Widocznie po prostu nie wykazują nonsensów i tyle.

Wnioskuje, ze nie zadales sobie trudu zapoznania sie z ich pogladami.

> > Jezeli honorowanie dylatacji czasu wciaz ma w fizyce miejsce to czy mozna nauke uznac
> > za normalna? Ja uwazam, ze nie.

> Na jakiej podstawie? Pisałem już, co masz robić.

Zrobilem wystarczajaco duzo, zeby zdezawuowac ten mit.

> > Chce zauwazyc, ze nie sa to tylko moje opinie, ale niezaleznych naukowców równiez.
>
> Czyli definicja niezależnego naukowca taka: to ten, który zgadza się z moimi po
> glądami?

Podalem wyzej co nalezy rozumiec przez niezaleznego naukowca.
>
> > Sa madrzejsi ode mnie, na których naukowcy nie zwracaja uwagi.
>
> Z pewnością. Ale czy mają coś istotnego do powiedzenia - jak to poznasz?

Przez sile argumentów.

I jeszcze jedno. Mnie zakazujesz wysmiewania sie z absurdów naukowych, ale gdy inni to czynia na tymze forum, to przymykasz oko. W razie potrzeby sluze przykladami. Uwazam, ze jest to stosowanie podwójnych standardów.

--

Strzeżcie wszystkich fizyki praw
One być muszą wolne od wad

All physical laws
Must be free from flaws

[pomruk]

Jak czyta się Twoje teksty rzuca się w oczy jedno - nie tylko wymyślasz "nową fizykę" ale i "nową naukę" - nie istniejącą w rzeczywistości, z fikcyjnymi mechanizmami działań ale pasującą do tej "nowej fizyki", wymyśloną od nowa tak, by tłumaczyła czemuż to ideami "nieprawomyślnych" pies z kulawą nogą się nie zainteresuje.
Oczywiście, że w nauce istnieje spora bezwładność poglądów, niechęć do przebudowywania obrazu świata, lekceważenie młodych odważnych, ale jednocześnie istnieje też ogromna ciekawość i otwartość na idee z której nie zdajesz sobie zupełnie sprawy. Te ostatnie powodują, ze jeden paradygmat zastępowany jest nowym i ten mechanizm działał i działa.
Twierdzenie, ze jest jakaś "oficjalna linia nauki" która nie pozwala na wytykanie błędów jest absurdalne i wskazuje, że po prostu nie miałeś kontaktu z nauką. Akurat wytykanie błędów jest zasadniczą cechą działalności naukowej. Próbując po raz pierwszy publikować w dobrym czasopiśmie przekonasz się, ile błędów, niejasności i wątpliwości potrafią wskazać Ci recenzenci, ile prawdziwych kłopotów mogą przysporzyć. Obawiam się, że to właśnie jest problemem Twoich "niezależnych naukowców" - nie potrafią stawić czoła poważnej krytyce, stąd też wybierają "taryfę ulgową" - własne, nierecenzowane czasopisma typu "fridge science" (w najlepszym przypadku, w najgorszym występ na Youtube) czy własne zjazdy - byle tylko uniknąć konfrontacji z profesjonalną krytyką. Owszem, ową "osobliwą nauką" parają się często ludzie bez wykształcenia lub usunięci z uczelni - usunięci zapewne po prostu za brak wyników naukowych - z tego naukowiec jest rozliczany. Wyników, mierzonych głównie publikacjami w recenzowanych czasopismach - by więc zaistnieć, badacz musi poddać się krytyce, nie jej unikać.
Oczywiście, bardzo upraszczam i popadam trochę w schematy. W rzeczywistości - wbrew temu co sobie wyobrażasz - poziom nauki w różnych ośrodkach jest bardzo różny i bardzo różne są kryteria oceny pracy badacza, bardzo różne oczekiwania w stosunku do niego. Podobnie zdecydowanie różnią się wymagania co do jakości pracy w różnych czasopismach. Mamy tu czasopisma z najwyższej półki publikujące starannie sprawdzone prace najwyższej jakości, czasopisma mniej znamienite (o niższym tzw. impact factor - mniejszym oddziaływaniu), czasopisma na które zwraca uwagę tylko ministerstwo nauki kraju Z albo i to nie, czasopisma z dziedziny "fringe science", w których mamy często prawdziwe dziwactwa i trudno im zarzucić sztampowość czy schematyczność, czasopisma wprawdzie recenzowane, ale... wyłącznie przez ludzi ogarniętych jakąś niekonwencjonalną ideą (inni zarzucają im brak krytycyzmu) itd. W moim odczuciu to ogromne i różnorodne spektrum różnych możliwości wypowiedzi, jaskrawo sprzeczne z Twoimi wyobrażeniami.
Z jednej strony nie istnieje więc żadna "sekta, strzegąca czystości swoich dogmatów i karząca nieposłusznych członków". Z drugiej - naukę na najwyższym poziomie są w stanie robić tylko nieliczni, co na pewno jest wielce frustrujące i każe wielu niespełnionym powoływać się na najfantastyczniejsze usprawiedliwienia.

[al.1]

Ten podzial nauki de facto istnieje i nie ja go wymyslilem. Oczywiscie, ze nauka powinna byc jedna, ale tak nie jest z uwagi na róznice zdan. Poza tym, tak dlugo jak beda w nauce obecne mity, tak dlugo bede dodawal do niej przymiotnik "oficjalna". Jej przeciwienstwem jest "racjonalna" nauka reprezentowana przez niezaleznych naukowców, czego przykladem jest tegoroczna "The 2nd Rational Physics Conference in Salzburg".

> Oczywiście, że w nauce istnieje spora bezwładność poglądów, niechęć do przebudo
> wywania obrazu świata, lekceważenie młodych odważnych, ale jednocześnie istniej
> e też ogromna ciekawość i otwartość na idee z której nie zdajesz sobie zupełnie
> sprawy. Te ostatnie powodują, ze jeden paradygmat zastępowany jest nowym i ten
> mechanizm działał i działa.

Owszem ale ja mówie o wycinku dysharmonii, do której naleza przede wszystkim:
- kosmologia
- relatywistyka
- MK
Jezeli chcialby ktos podwazyc cokolwiek, w którymkolwiek z tych dzialów, majac niezbite argumenty, nie ma najmniejszych szans na ich przeprowadzenie. Tak sie robi fizyke, ze jak cos nie pasuje, to sie dopasowywuje aby wyszlo zgodnie z zyczeniem, czego dowodem np. "Nobel" za Higgsa. Takiej fizyki nie uprawiaja w "racjonalnej" fizyce.

> Twierdzenie, ze jest jakaś "oficjalna linia nauki" która nie pozwala na wytykanie błędów jest
> absurdalne

Z podanego przeze mnie przykladu akurat to nie wynika. Wskazywac bledy mozna, tylko skutek taki jak pisanie na Berdyczów.

> i wskazuje, że po prostu nie miałeś kontaktu z nauką.

Nie trafiles, bo i mialem i mam.
- Mam taki, ze czytuje naukowe biuletyny i ksiazki.
- Mialem taki (kilkakrotnie), cytuje pierwszy:
Manuscript # 2007-10-10816
Submission date 19th November 07
Title: Violations to laws of physics in Relativity
Uzasadnienie odrzucenia:
"An element of speculation is, of course, not undesirable in the scientific literature, and we are quite aware that many important developments in science started off as just 'ideas' or 'observations'. However, we receive a great many purely speculative contributions - far more than we can offer to publish - and it is our view that Nature is not the appropriate forum for the present work. Rather, we feel that the paper would find a more suitable outlet in a specialist journal with the space to entertain a lengthy discussion on the merits or otherwise of your proposal."
Podpisal
K... Z.......
Physical Sciences Editor, Nature

W Nature zostalem dobrze przecwiczony w publikowaniu papciochów. Odpisali bardzo grzecznie, a i ja nie mialem zludzen, ze to przyjma. Ale uwazalem za stosowne spróbowac.

> Akurat wytykanie błędów jest zasadniczą cechą działalności naukowej. Próbując
> po raz pierwszy publikować w dobrym czasopiśmie przekonasz się, ile błędów, nie
> jasności i wątpliwości potrafią wskazać Ci recenzenci, ile prawdziwych kłopotów
> mogą przysporzyć. Obawiam się, że to właśnie jest problemem Twoich "niezależny
> ch naukowców" - nie potrafią stawić czoła poważnej krytyce, stąd też wybierają
> "taryfę ulgową" - własne, nierecenzowane czasopisma typu "fridge science" (w na
> jlepszym przypadku, w najgorszym występ na Youtube) czy własne zjazdy - byle ty
> lko uniknąć konfrontacji z profesjonalną krytyką. Owszem, ową "osobliwą nauką"
> parają się często ludzie bez wykształcenia lub usunięci z uczelni - usunięci za
> pewne po prostu za brak wyników naukowych - z tego naukowiec jest rozliczany. W
> yników, mierzonych głównie publikacjami w recenzowanych czasopismach - by więc
> zaistnieć, badacz musi poddać się krytyce, nie jej unikać.
> Oczywiście, bardzo upraszczam i popadam trochę w schematy. W rzeczywistości - w
> brew temu co sobie wyobrażasz - poziom nauki w różnych ośrodkach jest bardzo ró
> żny i bardzo różne są kryteria oceny pracy badacza, bardzo różne oczekiwania w
> stosunku do niego. Podobnie zdecydowanie różnią się wymagania co do jakości pra
> cy w różnych czasopismach. Mamy tu czasopisma z najwyższej półki publikujące st
> arannie sprawdzone prace najwyższej jakości, czasopisma mniej znamienite (o niż
> szym tzw. impact factor - mniejszym oddziaływaniu), czasopisma na które zwraca
> uwagę tylko ministerstwo nauki kraju Z albo i to nie, czasopisma z dziedziny "f
> ringe science", w których mamy często prawdziwe dziwactwa i trudno im zarzucić
> sztampowość czy schematyczność, czasopisma wprawdzie recenzowane, ale... wyłącz
> nie przez ludzi ogarniętych jakąś niekonwencjonalną ideą (inni zarzucają im bra
> k krytycyzmu) itd. W moim odczuciu to ogromne i różnorodne spektrum różnych moż
> liwości wypowiedzi, jaskrawo sprzeczne z Twoimi wyobrażeniami.
> Z jednej strony nie istnieje więc żadna "sekta, strzegąca czystości swoich dogm
> atów i karząca nieposłusznych członków". Z drugiej - naukę na najwyższym poziom
> ie są w stanie robić tylko nieliczni, co na pewno jest wielce frustrujące i każ
> e wielu niespełnionym powoływać się na najfantastyczniejsze usprawiedliwienia.

Skwituje to krótko. Tam, gdzie w nauce jest postep pomijam, bo to powinna byc sprawa oczywista. Ale z drugiej strony nauka unika dialogu z niezaleznymi naukowcami. Wezmy przyklady z tematów, które poruszali na konferencji:
- falszerstwa w nauce
- naukowe nonsensy
- brak reakcji na wskazane bledy, absurdy i niespójnosci
Nic mnie nie przekona, ze czas dylatuje; 'czaso'przestrzen faluje; bozon Higgsa kwantówke ratuje itp. glupstwa.

[pomruk]

al.1 napisał:

> Ten podzial nauki de facto istnieje i nie ja go wymyslilem.

Nie widać go w pracach osób zajmujących się socjologią nauki.

> Oczywiscie,
> ze nauka powinna byc jedna, ale tak nie jest z uwagi na róznice zdan.

Czy różnice zdań w obrębie nauki w jakiś kwestiach będących przedmiotem badań przeczą jej metodologicznej jedności? (mam tu na myśli nauki typu "science", by być precyzyjnym).


> Poza tym,
> tak dlugo jak beda w nauce obecne mity, tak dlugo bede dodawal do niej przymio
> tnik "oficjalna". Jej przeciwienstwem jest "racjonalna" nauka reprezentowana pr
> zez niezaleznych naukowców, czego przykladem jest tegoroczna "The 2nd Rational
> Physics Conference in Salzburg".

Racjonalna??? Dlatego, ze dała sobie przymiotnik "rational"? Nabierasz się na samookreślenia.

> Jezeli chcialby ktos podwazyc cokolwiek, w którymkolwiek z tych dzialów, majac
> niezbite argumenty, nie ma najmniejszych szans na ich przeprowadzenie.

Czemu proste obserwacje pokazują zupełnie co innego?


> > i wskazuje, że po prostu nie miałeś kontaktu z nauką.
>
> Nie trafiles, bo i mialem i mam.
> - Mam taki, ze czytuje naukowe biuletyny i ksiazki.
> - Mialem taki (kilkakrotnie), cytuje pierwszy:
> Manuscript # 2007-10-10816
> Submission date 19th November 07
> Title: Violations to laws of physics in Relativity

Wybacz, wydaje mi się w dalszym ciągu, że nie masz - Twój obraz jest bardzo odległy od rzeczywistego. Fakt, ze przygotowałeś manuskrypt nie dowodzi znajomości nauki - raczej przeciwnie, skoro wysłałeś go do "Nature" ;-)

Swoją drogą, czy zastanowiłeś się nad możliwością, ze przyczyną odrzucenia były cechy manuskryptu a nie niedomagania nauki? Bywa bowiem i tak...

> Ale z drugiej strony nauka unika dialogu z niezaleznymi naukow
> cami. Wezmy przyklady z tematów, które poruszali na konferencji:
> - falszerstwa w nauce
> - naukowe nonsensy
> - brak reakcji na wskazane bledy, absurdy i niespójnosci

Tylko potwierdzasz moją opinie o tym, ze o nauce nie masz pojęcia - kwestie np. fałszerstw są poruszane bardzo mocno, wskazywanie błędów czy niespójności to po prostu codzienność, reakcja na nie koniecznością.

[al.1]

pomruk napisał:

> al.1 napisał:

> > Ten podzial nauki de facto istnieje i nie ja go wymyslilem.

> Nie widać go w pracach osób zajmujących się socjologią nauki.

Bo to jest podzial nieformalny.

> > Oczywiscie, ze nauka powinna byc jedna, ale tak nie jest z uwagi na róznice zdan.

> Czy różnice zdań w obrębie nauki w jakiś kwestiach będących przedmiotem badań p
> rzeczą jej metodologicznej jedności? (mam tu na myśli nauki typu "science", by
> być precyzyjnym).

Prezyzja w nonsensach jest psu na bude. Te róznice zdan dotycza postrzegania rzeczywistosci

> > Poza tym, tak dlugo jak beda w nauce obecne mity, tak dlugo bede dodawal do niej
> > przymiotnik "oficjalna". Jej przeciwienstwem jest "racjonalna" nauka reprezentowana
> > przez niezaleznych naukowców, czego przykladem jest tegoroczna "The 2nd Rational
> > Physics Conference in Salzburg".
>
> Racjonalna??? Dlatego, ze dała sobie przymiotnik "rational"? Nabierasz się na
> samookreślenia.

Móglbym sie nabrac, gdym nie przesledzil wykladów jej uczestników.

> > Jezeli chcialby ktos podwazyc cokolwiek, w którymkolwiek z tych dzialów,
> > majac niezbite argumenty, nie ma najmniejszych szans na ich przeprowadzenie.
>
> Czemu proste obserwacje pokazują zupełnie co innego?

Nie wiem o jakich obserwacjach mówisz.

> > > i wskazuje, że po prostu nie miałeś kontaktu z nauką.

> > Nie trafiles, bo i mialem i mam.

> Wybacz, wydaje mi się w dalszym ciągu, że nie masz - Twój obraz jest bardzo odległy
> od rzeczywistego. Fakt, ze przygotowałeś manuskrypt nie dowodzi znajomości nauki
> - raczej przeciwnie, skoro wysłałeś go do "Nature" ;-)

Wiele publikacji, które ukazaly sie w Nature maja bardzo slaby procent wiarygodnosc. Niektóre wrecz pisza o rzeczach niemozliwych. co ja pisalem trzymalo sie logiki, wiec uwazam, ze nie zgrzeszylem piszac do nich.

> Swoją drogą, czy zastanowiłeś się nad możliwością, ze przyczyną odrzucenia były
> cechy manuskryptu a nie niedomagania nauki? Bywa bowiem i tak...

Nie wiem. Napisali jak odpisali. Na pewno stalo to w sprzecznosci do ich "prawd".

> > Ale z drugiej strony nauka unika dialogu z niezaleznymi naukowcami.
> > Wezmy przyklady z tematów, które poruszali na konferencji:
> > - falszerstwa w nauce
> > - naukowe nonsensy
> > - brak reakcji na wskazane bledy, absurdy i niespójnosci

> Tylko potwierdzasz moją opinie o tym, ze o nauce nie masz pojęcia - kwestie np.
> fałszerstw są poruszane bardzo mocno, wskazywanie błędów czy niespójności to
> po prostu codzienność, reakcja na nie koniecznością.

Musze Cie zmartwic - pojecie mam. A Ty interpretujesz to w oderwaniu od kontekstu zagadnien kosmologicznych, poruszanych np. na wykladach Drugiej Konferencji Racjonalnej Fizyki.

[pomruk]

al.1 napisał:


> Bo to jest podzial nieformalny.

Od kiedy socjologia zajmuje się tylko podziałami formalnymi?


> Prezyzja w nonsensach jest psu na bude.

Znowu zaklęcia? Ciągle nie działają.

>
> Móglbym sie nabrac, gdym nie przesledzil wykladów jej uczestników.

Zapytam wprost - a jakie masz kompetencje, by oceniać poziom tych wykładów? Nie obraź się, mówiłeś że nie studiowałeś tej dziedziny. Czy w takim razie osoba po studiach nie będzie w stanie wmówić Ci wiele? Znałem "zagadki" (kiedyś mówiono: problematy :) ) zadawane przez wykładowców i ciężkie do rozwiązania nawet przez wybitnych studentów. Rozwiązujesz takowe w mig?


>

>
> Nie wiem o jakich obserwacjach mówisz.

O powszechnym wytykaniu błędów popełnionych przez jednych naukowców przez drugich naukowców. Codzienność.



> Wiele publikacji, które ukazaly sie w Nature maja bardzo slaby procent wiarygod
> nosc. Niektóre wrecz pisza o rzeczach niemozliwych. co ja pisalem trzymalo sie
> logiki, wiec uwazam, ze nie zgrzeszylem piszac do nich.

Hm, w czyjej opinii mają słaby prcent wiarygodności? To pismo słynie z wręcz czegoś dokładnie odwrotnego - najwyższego poziomu prac.

>
> > Swoją drogą, czy zastanowiłeś się nad możliwością, ze przyczyną odrzuceni
> a były
> > cechy manuskryptu a nie niedomagania nauki? Bywa bowiem i tak...
>
> Nie wiem.

Nie wiesz cy sie zastanawiałeś? ;-) OK, zastanów się.
>

> > > Ale z drugiej strony nauka unika dialogu z niezaleznymi naukowcami.
>
> > > Wezmy przyklady z tematów, które poruszali na konferencji:
> > > - falszerstwa w nauce
> > > - naukowe nonsensy
> > > - brak reakcji na wskazane bledy, absurdy i niespójnosci
>

> Musze Cie zmartwic - pojecie mam. A Ty interpretujesz to w oderwaniu od konteks
> tu zagadnien kosmologicznych, poruszanych np. na wykladach Drugiej Konferencji
> Racjonalnej Fizyki.

Po prostu pokazuję co jest codziennością, której zaprzeczasz.

[al.1]

pomruk napisał:

> al.1 napisał:

> > Bo to jest podzial nieformalny.

> Od kiedy socjologia zajmuje się tylko podziałami formalnymi?

Moim zdaniem moze byc ich tyle, ze nie mieszcza sie zbiorach.

> > Prezyzja w nonsensach jest psu na bude.

> Znowu zaklęcia? Ciągle nie działają.

Jakie zaklecia? Prezyzyjne moga byc nonsensowne wyliczenia matematyczne.

> > Móglbym sie nabrac, gdym nie przesledzil wykladów jej uczestników.

> Zapytam wprost - a jakie masz kompetencje, by oceniać poziom tych wykładów? Nie
> obraź się, mówiłeś że nie studiowałeś tej dziedziny.

Na studiach nie mialem fizyki, ale przewalilem mnóstwo ksiazek w tym temacie. Ukonczenie studiów gdzie przedmiotem obowiazkowym jest fizyka w zadnym wypadku nie gwarantuje, mimo zdania egzaminów z tego przedmiotu, ze osobnik opanowal i zrozumial przedmiot.

> Czy w takim razie osoba po studiach nie będzie w stanie wmówić Ci wiele? Znałem
> "zagadki" (kiedyś mówiono: problematy :) ) zadawane przez wykładowców i ciężkie do
> rozwiązania nawet przez wybitnych studentów. Rozwiązujesz takowe w mig?

Rzecz w tym, ze nawet jak mechanicznie rozwiazujesz te "zagadki", to w cale nie oznacza, ze potrafisz zrozumiec fizyke. Problem jest w tym, ze to co naklada lopata do glowy, nie gwrantuje zrozumienia praw przyrody. Tu trzeba troche pomyslunku. A rzeczywistosc jest taka, aby nie wychylac sie poza to, co Einstein (w rzeczywistosci Keinstein) nauczal.

> > Nie wiem o jakich obserwacjach mówisz.

> O powszechnym wytykaniu błędów popełnionych przez jednych naukowców przez drugich
> naukowców. Codzienność.

In Prinzip ja, aber... nie w tym co dotyczy swietej relatywistyki

> > Wiele publikacji, które ukazaly sie w Nature maja bardzo slaby procent wiarygodnosci.
> > Niektóre wrecz pisza o rzeczach niemozliwych. Co ja pisalem trzymalo sie logiki, wiec
> > uwazam, ze nie zgrzeszylem piszac do nich.

> Hm, w czyjej opinii mają słaby prcent wiarygodności? To pismo słynie z wręcz czegoś
> dokładnie odwrotnego - najwyższego poziomu prac.

Aha, dobrze sie dowiedziec. A gdzie krytyczne uwagi o bozonie / polu Higgsa? Ponadto, jak widze prace, w których uzywa sie slów: dylatacja czasu, czasoprzestrzen, czas jako czwarty wymiar, odksztalcenie czasoprzestrzeni itp. absurdy, to ja moge smialo darowac sobie studiowanie takich "prac". Bo to jest hucpa a nie nauka.

--
Lubię tematy, które mnie interesują, a interesują mnie tematy które lubię


> > > Swoją drogą, czy zastanowiłeś się nad możliwością, ze przyczyną odrzucenia były cechy manuskryptu a nie niedomagania nauki? Bywa bowiem i tak...

> > Nie wiem.

> Nie wiesz cy sie zastanawiałeś? ;-) OK, zastanów się.

A co to zmieni? W moim odczuciu nie ma szans na opublikowanie czegokolwiek, co staloby w sprzecznosci z genialna teoria Einsteina. Amen.

> > A Ty interpretujesz to w oderwaniu od kontekstu zagadnien kosmologicznych, poruszanych np. na wykladach Drugiej Konferencji Racjonalnej Fizyki.

> Po prostu pokazuję co jest codziennością, której zaprzeczasz

Nie rozumiem. Czymze mialaby ta codziennosc byc?

Czas na fakty

[kala.fior]

A1,
zabaw się w prawdziwego naukowca i wymyśl doświadczenie które zaprzeczyłoby Twojej tezie o nie dylatacji czasu.
Powiedz sobie "załóżmy ze dylatacja czasu istnieje, jakie zjawisko powinno być zaobserwowane jako jego konsekwencja a nie jest".

zakres stosowalności kryterium Poppera

[stefan4]

kala.fior:
> zabaw się w prawdziwego naukowca i wymyśl doświadczenie które
> zaprzeczyłoby Twojej tezie o nie dylatacji czasu.

Nie sądzę, żeby udało Ci się skłonić go do takiego ćwiczenia popperowskiego, jak też do żadnego innego, którego celem mogłaby być weryfikacja lub falsyfikacja Prawd Oczywistych. Al1:
Cytat
Uwazam, ze kazdy przy zdrowych zmyslach nie bral by sie za przeprowadzanie takiego eksperymentu. Gdyby jednak sie zabral i stwierdzil, ze dylatacja czasu nie ma miejsca, to uwazam, ze pieniadze bylyby zmarnowane, bo ja (i nie tylko ja) wiem to bez koniecznosci przeprowadzania bzdurnego doswiadczenia.
No cóż, on uważa, że fizyka nie jest nauką doświadczalną i można ją uprawiać przez czyste myślenie, jak matematykę... Ach nie, nie jak matematykę, bo Al1:
Cytat
Matematyczny opis to nie wszystko.
To znaczy, że potrzebne jest jeszcze coś, ale skoro nie eksperyment, to chyba tylko iluminacja...

Od postaw wrogów nauki ciekawsze wydają mi się poglądy jej zwolenników na sprawę stosowalności kryterium Poppera. Sam Popper mówił, że to kryterium stosuje się tylko do nauk przyrodniczych/doświadczalnych (chyba nie czynił rozróżnienia). Istotnie, próba znalezienia doświadczenia falsyfikującego twierdzenia matematyczne byłaby śmieszna; równie jak próba falsyfikacji samego kryterium Poppera.

Ale co z naukami miękkimi, humanistycznymi? Czy ich tezy też potrzebują falsyfikacji? A jeśli nie, to jakie są inne kryteria naukowości głoszonych w nich tez? Czy tylko autorytet osoby je wypowiadającej?

- Stefan

[kala.fior]

Masz niestety racje, nie przeczytałem wszystkich tasiemców A1.
Jak sie wie to sie wie i wio do przodu.

Zadajesz interesujące pytanie, może dyżurni humaniści popełnią wpis o stanie metodologicznym np. w psychologii czy kognitywistyce?

[majka_monacka]

kala.fior napisał:

> Zadajesz interesujące pytanie, może dyżurni humaniści popełnią wpis o stanie me
> todologicznym np. w psychologii czy kognitywistyce?
>
Pytanie jest super ciekawe i jako dyżurna kognitywistka poczuwam się do odezwania się, ale nie do kompetentnej odpowiedzi. Myślę o tym mniej więcej w taki sposób:

Kognitywistyka jest mieszanką nauk przyrodniczych, humanistycznych i filozofii umysłu. W obszarze przyrodniczym bezwzględnie wymaga potwierdzenia doświadczalnego. W zakresie psychologii i rozróżnianej przeze mnie psychoanalizy, raczej czerpie z opisów niż postuluje nowe doświadczenia, szczególnie falsyfikujące teorie psychologiczne. Sa próby psychologicznego pomiaru stopnia świadomości, np przytaczanego przeze mnie Wierzchonia (Granice Świadomości), ale odnoszą się one do niskiego poziomu świadomości percepcyjnej (perceptualnej, jak piszą niektórzy). Natomiast w sferze filozofii poznania możliwa jest analiza wniosków logicznego rozumowania wynikającego z poszczególnych kognitywnych modeli umysłu. Podobnie jak eksperymentalna weryfikacja założeń teorii ewolucji. Trudno tu o nowe eksperymenty, ale mamy jeden potwierdzający. Udana ewolucja na Ziemi. Podobnie z umysłem. Umysł świadomy jest możliwy, bo istnieją umysły naturalne.

Wydawałoby się, ze naturalnym potwierdzenie jakiegoś modelu umysłu świadomego mogłoby być zbudowanie działającego umysłu sztucznego. Jednakże nie obędzie się bez kontrowersji co do tego, że on w ogóle świadomość wykazuje i na ile jest ona podobna do naszej.
Mamy przykład z dyskusją o świadomości u szympansów :-)

[drowsyman]

majka_monacka napisała:

> kala.fior napisał:
>
> > Zadajesz interesujące pytanie, może dyżurni humaniści popełnią wpis o sta
> nie me
> > todologicznym np. w psychologii czy kognitywistyce?
> >
> Pytanie jest super ciekawe i jako dyżurna kognitywistka poczuwam się do odezwan
> ia się, ale nie do kompetentnej odpowiedzi. Myślę o tym mniej więcej w taki sposób:

Wcale nie jest ciekawe. To pytanie bez sensu, typowe dla tzw. scislaka.
W naukach humanistycznych kryterium Poppera traci swoj sens, gdyz opiera sie ono
na logice matematycznej.
Rozwiazania problemow humanistycznych nie sa jednoznaczne i wskutek tego kryterium
naukowym jest kryterium najwiekszej wiarygodnosci.

Korekta

[drowsyman]

drowsyman napisał:

> W naukach humanistycznych kryterium Poppera traci swoj sens, gdyz opiera sie ono
> na logice matematycznej.

Powinno byc na doswiadczeniu.
Mozna krecka dostac czytajac to forum.

Popper zza krzaka kiwa głową...

[kala.fior]

> Rozwiazania problemow humanistycznych nie sa jednoznaczne i wskutek tego kryteium naukowym jest kryterium najwiekszej wiarygodnosci.

No, jakie jest źródło tej wiarygodności? Przynajmniej w psychologii i socjologii są to doświadczenia, bez 6 sigm, ale dobrze przeprowadzone badanie czy ankieta, w duchu Peperowskim.

[drowsyman]

kala.fior napisał:

> > Rozwiazania problemow humanistycznych nie sa jednoznaczne i wskutek tego
> kryteium naukowym jest kryterium najwiekszej wiarygodnosci.
>
> No, jakie jest źródło tej wiarygodności? Przynajmniej w psychologii i socjologi
> i są to doświadczenia, bez 6 sigm, ale dobrze przeprowadzone badanie czy ankieta,
> w duchu Peperowskim.

Jest tu na tym forum taki jeden, nazywa sie Stefan4. On zyje w nierealnym swiecie
matematyki, ale czasami uda mu sie cos powiedziec rzeczowego, czyli praktycznego.
Otoz, kiedys zaatakowany przeze mnie zarzutem jakoby matematyka byla podobna do
logicznej medytacji oburzyl sie srodze i udparl, ze " w matematyce nie logika jest najwazniejsza,
ale doglebne zrozumienie problemu".
To "doglebne zrozumienie problemu" to kryterium naukowosci nie tylko w matematyce,
ale w kazdej dziedzinie, nawet humanistycznej.
Dlatego matematyka jest wedlug niego i wedlug mnie rowniez, nauka.
Powstaje pytanie dla ciekawskich skad o tym wiadomo, ze problem jest w stanie ktory
mozna nazwac "doglebnie zrozumianym"?
Odpowiedzi nie ma, gdyz pytania tego nie zadaja ci, co problem rozumieja,
a reszta sie nie liczy.

[stefan4]

drowsyman:
> Rozwiazania problemow humanistycznych nie sa jednoznaczne i
> wskutek tego kryterium naukowym jest kryterium najwiekszej
> wiarygodnosci.

To jest tłumaczenie ignotum per ignotum. Jakie są wobec tego kryteria tej wiarygodności? Co i na jakiej zasadzie uznamy za wiarygodniejsze a co za mniej wiarygodne?

kala.fior:
> No, jakie jest źródło tej wiarygodności? Przynajmniej w psychologii i
> socjologii są to doświadczenia [...] w duchu Peperowskim.

Czyli pewne części psychologii i socjologii są naukami doświadczalnymi. A co z resztą? Można zostać profesorem, zajmując się, powiedzmy, krytyką sztuki. Jaki są w niej kryteria naukowości?

- Stefan

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> To jest tłumaczenie ignotum per ignotum. Jakie są wobec tego kryteria
> tej wiarygodności? Co i na jakiej zasadzie uznamy za wiarygodniejsze a co za mniej
> wiarygodne?

Kryterium tej wiarygodnosci sa nieudane proby falsyfikacji (koroboracja).
Jakosc tego kryterium zalezy od profesjonalnosci i nie jest mierzalna.
Dlatego nauka jest elitarna.

[kala.fior]

stefan4 napisał:

logii są to doświadczenia [...] w duchu Peperowskim.
>
> Czyli pewne części psychologii i socjologii są naukami doświadczalnymi. A co z
> resztą? Można zostać profesorem, zajmując się, powiedzmy, krytyką sztuki. Ja
> ki są w niej kryteria naukowości?
>
> - Stefan
>
Wstępując na cienki lód... mam wrażenie ze kryterium naukowości idzie w parze z chęcią powiedzenia czegoś mniej lub bardziej obiektywnego o rzeczywistości. I tak od profesora krytyki sztuki można wymagać "naukowości" jeżeli wypowiada się o historii sztuki, historii idei estetyki czy rozwoju formy literackiej etc. (w cudzysłowie bo zaraz jakiś pedant zapyta o ilość sigm). Ale również ciekawe są jego poglądy subiektywne, tym ciekawsze im większa wiedza, i "depth of intention".

W wielu dziedzinach z profesorami i doktorami, naukowość nie jest celem, np. prof. gry na skrzypcach powinien być przede wszystkim artystą i pedagogiem. Ale pewnie muzykolog już nie, jego praca jest oceniana i krytykowana przez kolegów po fachu i nieudane teorie (np. zastosowania teorii informacji w muzykologii) popadają w zapomnienie.

[by_t]

stefan4 napisał:

> Czyli pewne części psychologii i socjologii są naukami doświadczalnymi. A co z
> resztą? Można zostać profesorem, zajmując się, powiedzmy, krytyką sztuki. Ja
> ki są w niej kryteria naukowości?
>
> - Stefan


Jakoś ciągle powraca – kryterium naukowości/wiarygodności.

W tym kontekście dość dziwne jest zaniedbanie tego wątku (fotografia kwantowa)
forum.gazeta.pl/forum/w,32,153398093,153398093,Fotografia_kwantowa_kot_Schroedingera_.html

Z jednej strony nie ma na nim wpisów – „buntujących się” na samo słowo „relatywistyczny” z drugiej nie został wykorzystany jako „potwierdzenie/uzasadnienie”?
Czyżby był jednocześnie potwierdzeniem tyle że niewygodnym?

Trudno jest komuś „podglądającemu z boku” dyskusję na tym forum - inaczej dojść do rozstrzygnięć jak tylko opierając się na domniemanym autorytecie rozmówców. Komuś musi zaufać - nie dysponując w dostatecznym stopniu własnym aparatem poznawczym do weryfikacji - różnych np. formalizmów matematycznych poszczególnych teorii.
Niewątpliwie język opisujący odkrycia nauki nie jest tu bez znaczenia dla tych „podglądzczy”.

Trudno uznać język nauki za jakoś szczególnie wyróżniony wśród innych próbujących opisać np. człowieka - ale niewątpliwie są tacy którzy uznają tzw. „obiektywność” np. matematyki (mimo braku podstaw do uzasadnienia) za język „lepszy” od innych – bardziej przydatny do budowania kolejnych modeli czy zestawów opisów. Nie ma w tym nic zadziwiającego do momentu kiedy ów opis czy model opisany tym językiem nie uzurpuje sobie prawa do klasy „ostatecznych modeli” nie potrzebujących już uzasadnienia lub dających gwarancję dostępu do czegoś co „ugruntowuje” się samo -w jakiś magiczny sposób.


PS .Ocena dziedzin humanistycznych. Posiadają one jeszcze jeden wiarygodny czynnik czyli subiektywność - nieodłączną właściwość wszelkich ludzkich ocen która daje tę niezastąpioną domieszkę dystansu - ewentualnie oryginalnej twórczości w niektórych dziedzinach.

[al.1]

stefan4 napisał:

> kala.fior:
> > zabaw się w prawdziwego naukowca i wymyśl doświadczenie które
> > zaprzeczyłoby Twojej tezie o nie dylatacji czasu.
>
> Nie sądzę, żeby udało Ci się skłonić go do takiego ćwiczenia popperowskiego, ja
> k też do żadnego innego, którego celem mogłaby być weryfikacja lub falsyfikacja
> Prawd Oczywistych. Al1:
> Cytat

Powtórze jeszcze raz. Juz dalem odpowiedz na propozycje kalafiora, a te prawdy oczywiste sa akceptowane przez niezaleznych naukowców. W razie koniecznosci wymienie ich po nazwiskach.

> Uwazam, ze kazdy przy zdrowych zmyslach nie bral by sie za przeprowadzanie taki
> ego eksperymentu. Gdyby jednak sie zabral i stwierdzil, ze dylatacja czasu nie
> ma miejsca, to uwazam, ze pieniadze bylyby zmarnowane, bo ja (i nie tylko ja) w
> iem to bez koniecznosci przeprowadzania bzdurnego doswiadczenia.
> No cóż, on uważa, że fizyka nie jest nauką doświadczalną i można ją uprawiać pr
> zez czyste myślenie, jak matematykę... Ach nie, nie jak matematykę, bo ht> tp://forum.gazeta.pl/forum/w,32,154866676,154896469,Re_Czasu_nie_ma_a_obserwato> r_ma_zludzenia_.html
> Cytat

> Matematyczny opis to nie wszystko.
> To znaczy, że potrzebne jest jeszcze coś, ale skoro nie eksperyment, to chyba tylko
> iluminacja...

Eksperyment przeprowadzamy, jezeli jest mozliwy do wykonania. Matematyka eksperymentu nie zastapisz. W fizyce licza sie w pierwszej kolejnosci: obserwacje i doswiadczenia. To co zaobserwujemy i potwierdzimy doswiadczalnie mozna ubrac we wzory matematyczne. Natomiast nie stosuje sie matematyki jako klucza do rozwiazania wszelkich problemów w fizyce jako pierwszego narzedzia.
>
> Od postaw wrogów nauki ciekawsze wydają mi się poglądy jej zwolenników na spraw
> ę stosowalności kryterium Poppera. Sam Popper mówił, że to kryterium stosuje s
> ię tylko do nauk przyrodniczych/doświadczalnych (chyba nie czynił rozróżnienia)
> . Istotnie, próba znalezienia doświadczenia falsyfikującego twierdzenia matema
> tyczne byłaby śmieszna; równie jak próba falsyfikacji samego kryterium Poppera.

Jezeli to o mnie, to chybiona uwaga. Nigdy nie bylem wrogiem nauki, tylko absurdów w niej wystepujacych, a to zasadnicza róznica.
>
> Ale co z naukami miękkimi, humanistycznymi? Czy ich tezy też potrzebują falsyf
> ikacji? A jeśli nie, to jakie są inne kryteria naukowości głoszonych w nich te
> z? Czy tylko autorytet osoby je wypowiadającej?

Tym tematem sie nie interesuje.

--
Relatywistyczny trik
Zrobi cię chorego w mig

The Relativity trick
Makes - no doubt - everyone sick

Fakty na czas, no gdzie sa ?

[pies_na_teorie]

kala.fior napisał:

> A1,
> zabaw się w prawdziwego naukowca i wymyśl doświadczenie które zaprzeczyłoby Two
> jej tezie o nie dylatacji czasu.
> Powiedz sobie "załóżmy ze dylatacja czasu istnieje, jakie zjawisko powinno być
> zaobserwowane jako jego konsekwencja a nie jest".
>
A moze Ty powiedz sobie "czas wystepuje ralnie" i zaproponuj stosowne doswiadczenie :)

Albo inaczej i łatwiej, udowodnij istnienie czasu wskazujac wyjasnione zjawisko, którego bez uzycia czasu wyjasnic sie nie da.

[drowsyman]

pies_na_teorie napisał:

> Albo inaczej i łatwiej, udowodnij istnienie czasu wskazujac wyjasnione zjawisko
> , którego bez uzycia czasu wyjasnic sie nie da.

Oni Cie nie rozumieja, bo to sa matematyczni humanisci.
Nie rozumieja fizyki. Czas w fizyce nie jest wielkoscia fizyczna, lecz jest matematycznym
parametrem. Ale zeby to rozumiec trzeba miec za soba kurs fizyki ponadpodstawowy.

[pies_na_teorie]

drowsyman napisał:

...
> Czas w fizyce nie jest wielkoscia fizyczna, lecz jest matematycznym
> parametrem.
>
Mniej wiecej tak. To sa liczbowo wyrażone ilości wzorcowych cyklicznych zjawisk odpowiadajace interesujacej nas zmianie stanu rzeczy. Nie sposob byloby mierzyc tzw. czasu ani go przywolywac bez zjawisk cyklicznych...

> Ale zeby to rozumiec trzeba miec za soba kurs fizyki ponadpodstawowy.
>
... z tym, ze musi to byc kurs fizyki niekonwencjonalnej, chocby w formie biernego uczestnictwa na podobnych forach ;) Swoja droga zbyt gleboka wiedza konwencjonalna jest chyba olbrzymim garbem/kondomem umyslowym utrudniajcym wyjscie poza wyuczony schemat myslenia.

[kala.fior]

pies_na_teorie napisał:

> >
> Mniej wiecej tak. To sa liczbowo wyrażone ilości wzorcowych cyklicznych zjawisk
> odpowiadajace interesujacej nas zmianie stanu rzeczy. Nie sposob byloby mierzy
> c tzw. czasu ani go przywolywac bez zjawisk cyklicznych...

No piesku a czy ty kumasz ze cyklicznie ugryzłeś się w ogon?

[pies_na_teorie]

kala.fior napisał:

> pies_na_teorie napisał:
>
> > >
> > Mniej wiecej tak. To sa liczbowo wyrażone ilości wzorcowych cyklicznych
> > zjawisk odpowiadajace interesujacej nas zmianie stanu rzeczy. Nie sposob
> > byloby mierzyc tzw. czasu ani go przywolywac bez zjawisk cyklicznych...
>
> No piesku a czy ty kumasz ze cyklicznie ugryzłeś się w ogon?
>
No to jak, kapuściany, gaworzylbys o czasie nie poslugujac sie zjawiskami cyklicznymi?
Czy zjawiska cykliczne są zatem warunkiem wystepowania czasu?

[pomruk]

Zjawiska cykliczne warunkiem występowania czasu? Czemu *warunkiem występowania*? A czas ja np. mierzyłbym zanikiem izotopu radioaktywnego... :P Mógłbym wymyślić wiele zjawisk ukazujących upływ czasu bez zjawisk cyklicznych. Np. - poprzez zmianę entropii...
P.S. Szanujcie interlokutorów.

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Zjawiska cykliczne warunkiem występowania czasu? Czemu *warunkiem występowania*
> ? A czas ja np. mierzyłbym zanikiem izotopu radioaktywnego... :P
>
...a to rozpadanie po połowie nie jest cykliczne przypadkowo ???

> Mógłbym wymyślić wiele zjawisk ukazujących upływ czasu bez zjawisk cyklicznych.
> Np. - poprzez zmianę entropii...
>
To wymysl, ale uzywajac powszechnie uznawanych zjawisk niecyklicznych :)

[pomruk]

pies_na_teorie napisał:
> ...a to rozpadanie po połowie nie jest cykliczne przypadkowo ???
A jaki proces fizyczny zachodzi tam cyklicznie? Co się powtarza fizycznie, co wraca do warunków początkowych?
> To wymysl, ale uzywajac powszechnie uznawanych zjawisk niecyklicznych :)
Proszę bardzo. Najprostszy: piękna waza stoi na stole. Piękna waza strzaskana w drobny mak. Drugi stan jest późniejszy od pierwszego, poznałem bez trudu. Bardziej skomplikowany: zespawałem ołów ze złotem. Stopień przedyfundowania złotaw ołow i vice versa rośnie z czasem...

[stefan4]

pomruk:
> zespawałem ołów ze złotem. Stopień przedyfundowania złota w ołow
> i vice versa rośnie z czasem...

To jeszcze nie implikuje istnienia jednolitego, równo płynącego czasu, homeomorficznego z linią prostą. Żeby móc powiedzieć, że coś było ,,wcześniej'' niż coś innego, wystarczy porządek częściowy.

Ale fizyka potrzebuje czasu homeomorficznego (lub przynajmniej lokalnie homeomorficznego) z linią prostą. Np. potrzebuje różniczkowania po czasie. Tylko że ta lokalna homeomorficzność czasu z linią prostą jest własnością powszechnie stosowanego modelu, a nie opisywanej rzeczywistości.

Modele przyjmuje się tak, żeby było wygodniej liczyć. Fizycy przyjmują sensownie...

- Stefan

[pies_na_teorie]

stefan4 napisał:
...
> Żeby móc powiedzieć, że coś było ,,wcześniej'' niż co
> ś innego, wystarczy porządek częściowy.
>
No wlasnie, wystarczy nastepstwo wyrazow w ciagach. Nie potrzeba zadnego czasu zeby przejsc do dowolnego. Malo tego, mozna nawet jakby ogarniac wszystke lub czesc jednoczesnie w postaci sumy...

...a aktualny stan rzeczywistosci moze byc wlasnie jakims etapem/wyrazem szeroko rozumianego ciagu zdarzen.


> Ale fizyka potrzebuje czasu homeomorficznego (lub przynajmniej lokalnie homeomo
> rficznego) z linią prostą. Np. potrzebuje różniczkowania po czasie. Tylko że
> ta lokalna homeomorficzność czasu z linią prostą jest własnością powszechnie st
> osowanego modelu, a nie opisywanej rzeczywistości.
>
> Modele przyjmuje się tak, żeby było wygodniej liczyć. Fizycy przyjmują sensown
> ie...
>
> - Stefan
>
Szkoda, ze matematykom latwiej jest zlapac dystans do czasu, niz fizykom
wyhodowanym na czasie, wiec fizyka jest jaka jest...
W matematyce czas nie jest do niczego potrzebny... ani nawet do obrotow, ani do przesuniec, czego normalny fizyk nie zaakceptuje. Gdyby matematykowi na sile wprowadzic wszedzie czas, bylby chyba bardzo klopotliwy, czyz nie?. Natomiast jak fizyk chodzi na czasoprzestrzennych czworakach (raczkuje), to nie sposob odmowic mu skutecznosci poruszania sie i zmuszac do chodzenia lub jazdy, co wymaga przejscia na inny poziom efektywnosci...

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> pomruk:
> > zespawałem ołów ze złotem. Stopień przedyfundowania złota w ołow
> > i vice versa rośnie z czasem...
>
> To jeszcze nie implikuje istnienia jednolitego, równo płynącego czasu, homeomor
> ficznego z linią prostą. Żeby móc powiedzieć, że coś było ,,wcześniej'' niż co
> ś innego, wystarczy porządek częściowy.
>
> Ale fizyka potrzebuje czasu homeomorficznego (lub przynajmniej lokalnie homeomo
> rficznego) z linią prostą. Np. potrzebuje różniczkowania po czasie. Tylko że
> ta lokalna homeomorficzność czasu z linią prostą jest własnością powszechnie st
> osowanego modelu, a nie opisywanej rzeczywistości.

Niech wszyscy patrza na ten post, aby zwrocic uwage, jak wazna jest matematyka w fizyce.
Ale ja chcialbym Cie zapytac, bo nie bardzo rozumiem, co oznacza powiedzenie
"czas homeomorficzny" ? Nie chodzi mi tutaj akurat o czas. W ogole, co moze oznaczac
powiedzenie, ze jakis obiekt matematyczny jest homeomorficzny?
Homeomorfizm jest funkcja ciagla i bijekcja (czyli iniekcja i surjekcja), a mowiac jasniej
wzajemnie jednoznaczna i na.
A zatem mowiac, ze czas jest homeomorficzny masz na mysli jego odwzorowanie na co ?
Lub z czym jest homeomorficzny?

[drowsyman]

> stefan4 napisał:

> To jeszcze nie implikuje istnienia jednolitego, równo płynącego czasu,
> homeomorficznego z linią prostą.

Sorry, nie zauwazylem tego. Chyba sie jeszcze nie obudzilem calkowicie.

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Zjawiska cykliczne warunkiem występowania czasu? Czemu *warunkiem występowania*
> ? A czas ja np. mierzyłbym zanikiem izotopu radioaktywnego... :P Mógłbym wymyś
> lić wiele zjawisk ukazujących upływ czasu bez zjawisk cyklicznych. Np. - poprze
> z zmianę entropii...
> P.S. Szanujcie interlokutorów.

Wlasnie, czas mozna mierzyc jakimkolwiek zjawiskiem, bo nie ma takiego ktorego by
w ogole nie bylo.
Dobry fizyk to ten, ktory potafi sobie wyobrazic swiat jako matematyczna strukture.
No, ale w tym celu trzeba byc wpierw dobrym matematykiem i z tego powodu fizyka
jest trudniejsza niz jakikolwiek system logiczny.

[pies_na_teorie]

drowsyman napisał:
...
>
> Wlasnie, czas mozna mierzyc jakimkolwiek zjawiskiem, bo nie ma takiego
> ktorego by w ogole nie bylo.
>
No to spróbuj mierzyc czas chocby nawet przy uzyciu zjawiska cyklicznego ale
szczegolnego np. wlasnego pulsu. Zrob to z kolega/kolezanka i porownajcie
wyniki...

[drowsyman]

pies_na_teorie napisał:

> drowsyman napisał:
> ...
> >
> > Wlasnie, czas mozna mierzyc jakimkolwiek zjawiskiem, bo nie ma takiego
> > ktorego by w ogole nie bylo.
> >
> No to spróbuj mierzyc czas chocby nawet przy uzyciu zjawiska cyklicznego ale
> szczegolnego np. wlasnego pulsu. Zrob to z kolega/kolezanka i porownajcie
> wyniki...

No, ja mam arytmie, wiec wole z kolezanka, bo w obecnosci plci przeciwnej sie uspakajam.
Jej 50 uderzen serca to t1, a moje 50 to t2.
Zmierzylismy i porownalismy. Niestety, moje 50 trwalo krocej niz jej, bo zaczelismy
jednoczesnie a moje 50 pierwsze sie skonczylo.
Widocznie tego dnia wygladala nad wyraz pociagajaco.

[stefan4]

drowsyman:
> Czas w fizyce nie jest wielkoscia fizyczna, lecz jest matematycznym
> parametrem.

pies_na_teorie:
> Mniej wiecej tak. To sa liczbowo wyrażone ilości wzorcowych
> cyklicznych zjawisk odpowiadajace interesujacej nas zmianie stanu
> rzeczy. Nie sposob byloby mierzyc tzw. czasu ani go przywolywac
> bez zjawisk cyklicznych...

drowsyman:
> Ale zeby to rozumiec trzeba miec za soba kurs fizyki ponadpodstawowy.

pies_na_teorie:
> ... z tym, ze musi to byc kurs fizyki niekonwencjonalnej

Piękny dialog... :)

O ile rozumiem, prezentujecie, Panowie, jedną z klasycznych postaw filozoficznych. Można przyjąć, że

• czas płynie niezależnie od wszystkiego innego, a zjawiska dzieją się na jego tle; albo że
  
• czas jest wtórny do dziejących się zjawisk, to one go tworzą.
  

Moim zdaniem przyjęcie tej lub drugiej postawy nie ma żadnych konsekwencji badawczych

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> O ile rozumiem, prezentujecie, Panowie, jedną z klasycznych postaw filozoficzny
> ch. Można przyjąć, że
>

• czas płynie niezależnie od wszystkiego innego, a zjawiska dzieją się na je
  > go tle; albo że
  >
• czas jest wtórny do dziejących się zjawisk, to one go tworzą.
  >

Moim zdaniem przyjęcie tej lub drugiej postawy nie ma żadnych konsekwenc
> ji badawczych

[drowsyman]

pies_na_teorie napisał:

> ... z tym, ze musi to byc kurs fizyki niekonwencjonalnej, chocby w formie biern
> ego uczestnictwa na podobnych forach ;) Swoja droga zbyt gleboka wiedza konwenc
> jonalna jest chyba olbrzymim garbem/kondomem umyslowym utrudniajcym wyjscie poz
> a wyuczony schemat myslenia.

Jestem innego zdania. Uwazam, ze ta tzw. fizyka niekonwencjonalna nie jest warta
poznawania, gdyz jest ona blednym sposobem na rozwiazywanie problemow fizyki
oficjalnej czy tez konwencjonalnej.
Zajmuja sie nia zwykle ludzie nie majacy odpowiedniej wiedzy fizycznej, a glownie
jej zrozumienia.
Zeby poprawiac fizyke trzeba ja wpierw poznac i zrozumiec, taka jaka jest.
Mnie fizyka konwecjonalna (bo innej nie znalem) zawsze sie podobala i wszystkie
moje wysilki szly w kierunku jej zrozumienia. Zakladalem wiec z gory, ze ona mowi
prawde, a kiedy nie moglem tego pojac to uwazalem ze przyczyna jest we mnie,
a nie w niej.
Dlatego dziwi mnie dzisiejsza mlodziez, ktora nie rozumiejac fizyki nie stara sie jej douczyc,
tylko uwaza ja za bledna. To jest cos, co dla mnie bylo i w zasadzie jest nie do pojecia.
Wielcy fizycy byli dla mnie zawsze autorytetami o niekwestionowanej glebokosci mysli
fizycznej. Gdyby nawet mowili bzdury ja bym byl zalamany, ze ich nie rozumiem.

[alsor]

> Zeby poprawiac fizyke trzeba ja wpierw poznac i zrozumiec, taka jaka jest.
> Mnie fizyka konwecjonalna (bo innej nie znalem) zawsze sie podobala i wszystkie
> moje wysilki szly w kierunku jej zrozumienia. Zakladalem wiec z gory, ze ona mo
> wi
> prawde, a kiedy nie moglem tego pojac to uwazalem ze przyczyna jest we mnie,
> a nie w niej.
> Dlatego dziwi mnie dzisiejsza mlodziez, ktora nie rozumiejac fizyki nie stara s
> ie jej douczyc,
> tylko uwaza ja za bledna. To jest cos, co dla mnie bylo i w zasadzie jest nie d
> o pojecia.
> Wielcy fizycy byli dla mnie zawsze autorytetami o niekwestionowanej glebokosci
> mysli
> fizycznej. Gdyby nawet mowili bzdury ja bym byl zalamany, ze ich nie rozumiem.

To jest postawa studenta, ewentualnie babci klozetowej, a nie dorosłego fizyka,
czy jakiegokolwiek badacza... czegokolwiek.

I to się nie zmieniło - żaden student nie podważa... relatywnej algebry,
a tym bardziej teorii kwantowych... a zwłaszcza tej jądrowej.

[drowsyman]

alsor napisał:

> To jest postawa studenta, ewentualnie babci klozetowej, a nie dorosłego fizyka,
> czy jakiegokolwiek badacza... czegokolwiek.

Nie wiedzialem, ze babcia klozetowa tak duzo mysli. Ale chyba masz racje, ma przeciez
duzo czasu.
Natomiast postawa doroslego fizyka wobec problemow dyskutowanych na tym forum,
sprowadza sie do postawy dobrego studenta.

[stefan4]

pies_na_teorie:
> A moze Ty powiedz sobie "czas wystepuje ralnie" i zaproponuj stosowne
> doswiadczenie :)

Tylko, widzisz, to nie jest zadanie tego samego rodzaju.

Al1 nie kwestionował istnienia czasu, uważał, że on jest, tyle że niezmienny i ,,wynikowy'' (cokolwiek by ten przymiotnik miał znaczyć). Dyskusyjne było tylko, czy zachodzi dylatacja czasu

[alsor]

> Al1 ma prostą odpowiedź: ,,zróbmy taki eksperyment, jaki jest opisany w ht> tp://www.nature.com/news/special-relativity-aces-time-trial-1.15970?WT.ec_id=NE> WS-20140923; jeśli wyjdzie w nim mierzalna różni
> ca w częstości tranzycji elektronów w rozpędzonej wiązce jonów litu i w stacjon
> arnej, to przyznam, że zachodzi dylatacja czasu; w co oczywiście na razie nie wierzę''.

Ten eksperyment, jak i wiele innych podobnych,
pokazuje jedynie zwalnianie szybkości przebiegu procesów, a nie czasu!

Wy po prostu odwracacie kota ogonem... czyli próbujecie przypisać do czasu
jakieś siły sprawcze... nie potrafię, albo nie chce mi się, zniżyć
do tego poziomu - to jest kompletna parodia rozumu, pełna ignorancja - dziecinada.

> Ty natomiast prezentujesz nie inny pogląd fizyczny, tylko inną postawę filozofi
> czną: czasu w ogóle nie ma realnie. Zgadzasz się przy tym na przyjęcie czasu j
> ako matematycznego parametru i na to, że zjawiska zależą od tego parametru tak,
> jak to wychodzi z eksperymentów. Nie widzę, jak fizyk mógłby nie zgodzić się
> na taką postawę. Najwyżej może powiedzieć, że mu z nią niewygodnie i woli przy
> jąć inną

[al.1]

stefan4 napisał:

> pies_na_teorie:
> > A moze Ty powiedz sobie "czas wystepuje ralnie" i zaproponuj stosowne
> > doswiadczenie :)
>
> Tylko, widzisz, to nie jest zadanie tego samego rodzaju.
>
> Al1 nie kwestionował istnienia czasu, uważał, że on jest, tyle że niezmi
> enny i ,,wynikowy'' (cokolwiek by ten przymiotnik miał znaczyć).

Nigdy nie twierdzilem, ze czas jest niezmienny, bo to jest nonsens, gdyz czas nie jest bytem fizycznym.
Przez "wynikowy", nalezy rozumiec, ze czas czegos (w naturze) nie moze byc zmienną. W matematyce przyjmuje sie rózne nonsensy, jak np. rzekome "zmiany w czasie" i mozna to wyliczac. Ale matma a fizyka to dwa odrebne swiaty.

> Dyskusyjne było tylko, czy zachodzi dylatacja czasu

[majka_monacka]

al.1 napisał:

> Fizyka to natura. W naturze nie występują parametry ani wzory...........
>
> Pozwole sobie zacytowac jeszcze raz trafne uwagi Billa Gaede ..............:
> However, as it turns out, Mathematics is NOT the language of Physics or of Scie
> nce! In fact, Math has absolutely nothing to do with Physics and very little to
> do with Science. Mathematics is a language like Mandarin is a language. Would
> it make any sense to say that Mandarin is the language of Physics? A mathematic
> ian has no more authority to draw conclusions about the physical world from a s
> et of functions than a medieval priest had of prescribing indulgences pursuant
> to his particular interpretation of the Bible. In fact, Mathematics is a langua
> ge that makes people stupid. ............
>
Wielokrotnie pisałam, ze matematyka jest rodzajem języka. Nie ustanawia ona rzeczywiście żadnych praw fizycznych lub statystycznych. Jednakże szczególnie dobrze nadaje się ona do opisu zjawisk fizycznych. W żadnym razie nie czyni z nas głupków. Ze względu na ścisły formalizm tego języka pomaga ona pokazać w sposób ścisły konsekwencje (rezultaty) jak przebiegałyby zjawiska, gdyby dało się je opisać określonymi wzorami matematycznymi. To pozwala na zaplanowanie eksperymentów i porównanie rzeczywistego przebiegu zjawisk z modelami matematycznymi z określoną dokładnością. Żaden inny język opisu nie stwarza nam takiej możliwości.

Tak więc, mimo pozornie takiego samego stanowiska nasze rozumienie roli matematyki jest zupełnie inne.

[alsor]

> Wielokrotnie pisałam, ze matematyka jest rodzajem języka.

Ale to jest błędne twierdzenie, co zresztą łatwo udowodnić,
więc dawno zostało to udowodnione... być może niejawnie,
bo nie chyba jeszcze nie słyszałem żeby ktoś formalnie próbował
obalać te reguły, prawa matematyki... bo musiałby to robić za pomocą
tej samej matematyki... bo o alternatywnych matematykach też nie słyszałem. :))

> Nie ustanawia ona rzeczywiście żadnych praw fizycznych lub statystycznych.

Ależ oczywiście że ustanawia!
Np. gdy losujemy milion razy ze zbioru miliona różnych elementów
wówczas otrzymamy serię miliona elementów - to jest pewne,
no ale ile będzie różnych, albo ilu nie będzie spośród tych miliona różnych?

> Jednakże szczególnie dobrze nadaje się ona do opisu zjawisk fizycznych. W żadnym razie nie czyni z nas głupków. Ze względu na ścisły formalizm tego języka pomaga ona pokazać w sposób ścisły konsekwencje (rezultaty) jak przebiegałyby zjawiska, gdyby dało s
> ię je opisać określonymi wzorami matematycznymi. To pozwala na zaplanowanie eks
> perymentów i porównanie rzeczywistego przebiegu zjawisk z modelami matematyczny
> mi z określoną dokładnością. Żaden inny język opisu nie stwarza nam takiej możliwości.

Problem nie tkwi w wadliwości matematyki, lecz wśród tych niby matematyków...
No, bo matematyków było tak raptem z... 6-cu, w ostatnim wieku. :)
Ta rzesza dr, doc., i prof, to głównie amatorzy - pozerzy.

[neuroleptyk]

> > Nie ustanawia ona rzeczywiście żadnych praw fizycznych lub statystycznych
> .
>
> Ależ oczywiście że ustanawia!
> Np. gdy losujemy milion razy ze zbioru miliona różnych elementów
> wówczas otrzymamy serię miliona elementów - to jest pewne,
> no ale ile będzie różnych, albo ilu nie będzie spośród tych miliona różnych?

W dalszym ciągu nie obala to tego co napisała, tam jest spójnik lub.

[drowsyman]

neuroleptyk napisał:

> > > Nie ustanawia ona rzeczywiście żadnych praw fizycznych lub statysty
> cznych
> > .
> >
> > Ależ oczywiście że ustanawia!
> > Np. gdy losujemy milion razy ze zbioru miliona różnych elementów
> > wówczas otrzymamy serię miliona elementów - to jest pewne,
> > no ale ile będzie różnych, albo ilu nie będzie spośród tych miliona różny
> ch?
>
> W dalszym ciągu nie obala to tego co napisała, tam jest spójnik lub.

Masz obsesje na punkcie logiki.
Majka miala zapewne na mysli prawa przyrody. Ma racje, ze matematyka ich nie ustanawia,
bo tylko Bog moze to robic. Ja teraz mowie powaznie.

[alsor]

> > Np. gdy losujemy milion razy ze zbioru miliona różnych elementów
> > wówczas otrzymamy serię miliona elementów - to jest pewne,
> > no ale ile będzie różnych, albo ilu nie będzie spośród tych miliona różny
> ch?
>
> W dalszym ciągu nie obala to tego co napisała, tam jest spójnik lub.

Aha! Znasz metodę bezmatematyczną, która pozwoli rozwiązać ten problemik statystyczny?
No, to dawaj - zgaduj wynik.

Masz łatwiejsze zadanie:
rzucamy milion razy monetą.

Jaka będzie najdłuższa seria orłów pod rząd - jeden za drugim, po kolei,
w tej serii miliona rzutów?
1, 2, a może 7?
Dawaj, zgaduj... a możesz nawet założyć, że te orły nie są fermionami, hehe!

[majka_monacka]

alsor napisał:

> > > Np. gdy losujemy milion razy ze zbioru miliona różnych elementów
> > > wówczas otrzymamy serię miliona elementów - to jest pewne,
> > > no ale ile będzie różnych, albo ilu nie będzie spośród tych miliona
> > > różnych?
> >
> > W dalszym ciągu nie obala to tego co napisała, tam jest spójnik lub.
>
> Aha! Znasz metodę bezmatematyczną, która pozwoli rozwiązać ten problemik statys
> tyczny?
> No, to dawaj - zgaduj wynik. ....
>

Ty Alsor kompletnie nie rozumiesz roli matematyki. Do szkoły proszę... :-)

Wyjaśniam na Twoim przykładzie.
Na wstępie nie podajesz, czy mówisz o zjawisku fizycznym losowania czegoś tam, np. orłów. Czy też mówisz o eksperymencie myślowym, czysto logicznym.
Jeśli jest to eksperyment fizyczny, to najpierw musisz sprawdzić, czy z fizyki zjawisk wynika chaotyczność procesu i niezależność losowań. Potem dobrze by było z milion razy przeprowadzić realne rzuty i sprawdzić, czy wyniki da się opisać jakimś rozkładem pasującym do mało prawdopodobnego przypuszczenia, ze wyniki są w tych samych warunkach, ale niezależne. Wówczas można tenże rozkład opisany wzorem zastosować do przewidywania wyników w dalszych eksperymentach.

Jeśli zaś jest to eksperyment myślowy i przyjmujesz założenie o chaotyczności procesu mimo powtarzalnych warunków lecz jednocześnie o niezależności procesów losowania, to możemy stworzyć model matematyczny, który pozwala opisać jakie jest prawdopodobieństwo poszczególnych sekwencji rzutów. W tym opisie najłatwiej jest narysować olbrzymią tabelę i zaznaczać prawdopodobieństwo każdej sekwencji a potem rozważać prawdopodobieństwa warunkowe aż dojdzie się do prawidłowego wyniku.
Piękno matematyki polega na tym, ze sprytni ludzie, nie wiem dlaczego szumnie nazywani "matematykami" a nie zwyczajnie spryciarzami, zauważają regularności w prawdopodobieństwach różnych złożonych sekwencji. Znaleźli oni sprytne skróty symboliczne, które sprytnie przestawiając pozwalają w uproszczony sposób szybko obliczać poszczególne prawdopodobieństwa. Te skróty symboliczne, to semantyka. A reguły przestawiania, to syntaktyka. Czyli najzwyklejszy język opisu. Ot i wielkie ajwaj...

[alsor]

> Ty Alsor kompletnie nie rozumiesz roli matematyki. Do szkoły proszę... :-)

Ty nie rozumiesz czym jest reprezentacja wiedzy, język, zapis, symbole, itd.

Gdybyś kiedyś dostała za zadanie porozumieć się z obcymi,
którzy przypadkiem wpadliby tu na piknik,
no to pewnie użyłabyś łaciny, albo greki, bo to stare, zatem znane powszechnie języki, co nie?

> Piękno matematyki polega na tym, ze sprytni ludzie, nie wiem dlaczego szumnie n
> azywani "matematykami" a nie zwyczajnie spryciarzami, zauważają regularności w
> prawdopodobieństwach różnych złożonych sekwencji.

To są proste prawa liczb - uniwersalne, więc łatwo to odkryć, rozpracować, i potem zapisać - już w dowolnej formie.

A gdyby to był tylko jakiś język - jeden, specyficzny,
wówczas nawet za milion lat nie rozkodowalibyśmy tego...
weź np. te hieroglify z piramid... na Marsie powiedzmy,
albo lepiej otwórz sobie plik np. jpg, lub gif w notatniku
i powiedz co tam jest narysowane - zdekoduj to.

> Te skróty symboliczne, to semantyka.
> A reguły przestawiania, to syntaktyka. Czyli najzwyklejszy język opisu. Ot i wielkie ajwaj...

Znaczenie i gramatyka, a nie jakieś tam skróty i przeswianie...

[al.1]

majka_monacka napisała:

> Wielokrotnie pisałam, ze matematyka jest rodzajem języka. Nie ustanawia ona rze
> czywiście żadnych praw fizycznych lub statystycznych. Jednakże szczególnie dobr
> ze nadaje się ona do opisu zjawisk fizycznych. W żadnym razie nie czyni z nas g
> łupków. Ze względu na ścisły formalizm tego języka pomaga ona pokazać w sposób
> ścisły konsekwencje (rezultaty) jak przebiegałyby zjawiska, gdyby dało s
> ię je opisać określonymi wzorami matematycznymi. To pozwala na zaplanowanie eks
> perymentów i porównanie rzeczywistego przebiegu zjawisk z modelami matematyczny
> mi z określoną dokładnością. Żaden inny język opisu nie stwarza nam takiej możl
> iwości.
>
> Tak więc, mimo pozornie takiego samego stanowiska nasze rozumienie roli matematyki jest
> zupełnie inne.

Ale Bill Gaede nie kwestionowal zbytecznosci matematyki, tylko kolejnosc poznawcza natury oraz stosowanie jej równiez dla opisów fikcji. Vide:

"Don't misunderstand me. I am not saying that there is something wrong with the equations and functions that the mathematicians use to describe physical phenomena. I am saying that they are irrelevant. You can describe the motion of a ball with a set of symbols... but only if you know first that the invisible entity is a ball. If what your equation is describing really looks like a spring or a rubber band, or we are unwittingly describing the signal propagating along a barber's pole, your equation is meaningless..."

--
Coś poprzez obserwowanie
Nigdy nie ulegnie zmianie

By observation no alteration

[majka_monacka]

al.1 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
.......
> > Tak więc, mimo pozornie takiego samego stanowiska nasze rozumienie roli
> > matematyki jest zupełnie inne.

>
> Ale Bill Gaede nie kwestionowal zbytecznosci matematyki, tylko kolejnosc poznaw
> cza natury oraz stosowanie jej równiez dla opisów fikcji. Vide:
>
> "Don't misunderstand me. I am not saying that there is something wrong with the
> equations and functions that the mathematicians use to describe physical pheno
> mena. I am saying that they are irrelevant. You can describe the motion of a ba
> ll with a set of symbols... but only if you know first that the invisible entit
> y is a ball. If what your equation is describing really looks like a spring or
> a rubber band, or we are unwittingly describing the signal propagating along a
> barber's pole, your equation is meaningless..."
>
Z takim stanowiskiem mogę sie zgodzić.

masz fakty

[alsor]

Zegary zwalniają, zatem czas musi być zachowany, bo inaczej przecież nie mogłyby zwalniać.


Skecz matematyczny Lorentza - tzw. czas własny:

t' = gamma(t - xv/c^2)

ale we wzorach STW zawsze figuruje całe ct, a nie samo t, niestety,
np. interwał: ds^2 = dx^2 + dy^2 - (cdt)^2

zatem wystarczy tu przyjąć pod to ct' klasyczne: c't,
czyli transformujemy prędkość światła, zamiast czas, i to samo będzie -
to jest matematycznie nierozróżnialne!

[al.1]

kala.fior napisał:

> A1,
> zabaw się w prawdziwego naukowca i wymyśl doświadczenie które zaprzeczyłoby Two
> jej tezie o nie dylatacji czasu.
> Powiedz sobie "załóżmy ze dylatacja czasu istnieje, jakie zjawisko powinno być
> zaobserwowane jako jego konsekwencja a nie jest".

Przede wszystkim zauwaz, ze z absurdu nic nie mozna wyprognozowac. Przynajmniej ja nie potrafie. Ale... przyjac reductio ad absurdum jak najbardziej da sie.
Zalózmy ze czas (skoro dylatuje) jest bytem fizycznym i jako byt fizyczny potrafi zwalniac swój bieg. Oprócz tego, ze jest to byt fizyczny, to mozemy okreslic go wzorem t=s/v. I cóz teraz mamy? Ten czas jako byt fizyczny ma mozliwosc zwalniania biegu, wiec automatycznie czas ma swoja predkosc. Skoro tak, to:
s/v = s/t / * vt → vts/v = svt/t → ts = sv → t = v
I cóz nam wyszlo? Ano to, ze nie ma zadnej róznicy miedzy czasem a predkoscia. Ale skoro w fizyce te dwie wielkosci funkcjonuja osobno, wychodzi jasno, ze czas nie moze dylatowac.

--
W nauce nie może być nonsensowności
albowiem jest to obraza ludzkości

Science cannot propagate nonsense
because it is a human offence

[neuroleptyk]

al.1 napisał:

Ten czas jako byt fizyczny ma mozliwosc zw
> alniania biegu, wiec automatycznie czas ma swoja predkosc.

Jedno z drugiego nie wynika, tzn. czas nie zmienia położenia, więc najwyżej możesz mówić o prędkości czasu w innym znaczeniu.

> I cóz nam wyszlo? Ano to, ze nie ma zadnej róznicy miedzy czasem a predkoscia.
> Ale skoro w fizyce te dwie wielkosci funkcjonuja osobno, wychodzi jasno, ze cza
> s nie moze dylatowac.

Na pewno nie dowód. Tak na marginesie jak coś ma swoją prędkość to nie oznacza to jeszcze identyczności z bycia prędkością.

[stefan4]

al.1:
> wiec automatycznie czas ma swoja predkosc.
neuroleptyk:
> czas nie zmienia położenia, więc najwyżej możesz mówić o prędkości
> czasu w innym znaczeniu.

W zwykłym znaczeniu prędkość czegokolwiek to jest stosunek wielkości zmiany do czasu, który zajęła ta zmiana. Jeśli jednak podzielimy czas przez czas to jakiekolwiek hocki by on wyczyniał, zawsze wyjdzie 1. Wobec tego prędkość czasu wynosi 1.

Kto chce dyskutować o prędkości czasu i nie popaść w takie tautologie, musi zacząć od przyjęcia, że mogą być, przynajmniej teoretycznie, różne czasy i badać prędkość jednego względem drugiego. Czyli: przyjąć, że może istnieć wiele różnych czasów, a potem ew. przez rozumowanie lub eksperyment wykazać, że założenie nie jest prawdziwe.

Jeśli zaczniemy od założenia, że czas jest tylko jeden, to wszystko, co odtąd napiszemy o prędkości czasu, ma taką wartość jak zestawienie tekstu ze słów dowolnie losowanych ze słownika.

- Stefan

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> W zwykłym znaczeniu prędkość czegokolwiek to jest stosunek wielkości zmiany do
> czasu, który zajęła ta zmiana. Jeśli jednak podzielimy czas przez czas to jaki
> ekolwiek hocki by on wyczyniał, zawsze wyjdzie 1. Wobec tego prędkość czasu wy
> nosi 1.


Skoro napisał v=s/t, to myślę iż miał na myśli albo d(x,y,z)/dt albo ds/dt, gdzie w liczniku jest droga.
W dalszym ciągu i ktoś mógłby rozumować iż skoro czas nie zwalnia ani nie przyspiesza to ma stałą prędkość więc te dylatacje nie wyglądają na warunek konieczny do tego typu argumentacji.

> Kto chce dyskutować o prędkości czasu i nie popaść w takie tautologie, musi zac
> ząć od przyjęcia, że mogą być, przynajmniej teoretycznie, różne czasy i badać p
> rędkość jednego względem drugiego.

Jeżeli takie czasy istnieją, to możliwe jest sensowne mówienie co było przed Big Bang i pytanie co robił Kreator przez ten cały czas* zanim stworzył czas ;)

[al.1]

neuroleptyk napisał:

> Skoro napisał v=s/t, to myślę iż miał na myśli albo d(x,y,z)/dt albo ds/dt, gdzie
> w liczniku jest droga.
> W dalszym ciągu i ktoś mógłby rozumować iż skoro czas nie zwalnia ani nie
> przyspiesza to ma stałą prędkość więc te dylatacje nie wyglądają na warunek
> konieczny do tego typu argumentacji.

Przyjalem sredni. A dylatacje czasu jak rozumiesz? Czyz nie jest to jego spowalnianie?

> > Kto chce dyskutować o prędkości czasu i nie popaść w takie tautologie, musi zacząć od
> > przyjęcia, że mogą być, przynajmniej teoretycznie, różne czasy i badać prędkość jednego
> > względem drugiego.

> Jeżeli takie czasy istnieją,

Czasy rózne wg. relatywistów istnieja, bo istnieja rózne dylatacje

> to możliwe jest sensowne mówienie co było przed Big Bang i
> pytanie co robił Kreator przez ten cały czas* zanim stworzył czas ;)

Ja to juz wyjasnialem. A w fizyce kreatorzy nie wystepuja.

--
www.eioba.pl/a/34c2/skad-sie-wzielo-cos

[drowsyman]

al.1 napisał:

> Ja to juz wyjasnialem. A w fizyce kreatorzy nie wystepuja.

A gdzie wystepuja?

[al.1]

drowsyman napisał:

> al.1 napisał:
>
> > Ja to juz wyjasnialem. A w fizyce kreatorzy nie wystepuja.
>
> A gdzie wystepuja?

W religiach. Chyba ze masz na mysli budowniczych.

[alsor]

> Kto chce dyskutować o prędkości czasu i nie popaść w takie tautologie, musi zac
> ząć od przyjęcia, że mogą być, przynajmniej teoretycznie, różne czasy i badać p
> rędkość jednego względem drugiego. Czyli: przyjąć, że może istnieć wiele różny
> ch czasów, a potem ew. przez rozumowanie lub eksperyment wykazać, że założenie
> nie jest prawdziwe.

Niestety, ale ma takie możliwości.
Przyjęcie że istnieją alternatywne czasy prowadzi do takich samych sprzeczności,
ja te pomysły o nieeuklidesowej geometrii, gdzie przestrzeń traci formalny sens,
bo staje się materią de facto, czyli bytem.

[al.1]

> al.1:
> > wiec automatycznie czas ma swoja predkosc.
> neuroleptyk:
> > czas nie zmienia położenia, więc najwyżej możesz mówić o prędkości
> > czasu w innym znaczeniu.
>
> W zwykłym znaczeniu prędkość czegokolwiek to jest stosunek wielkości zmiany do
> czasu, który zajęła ta zmiana. Jeśli jednak podzielimy czas przez czas to jaki
> ekolwiek hocki by on wyczyniał, zawsze wyjdzie 1. Wobec tego prędkość czasu wy
> nosi 1.

Przede wszystkim, aby czas mógl zwalniac swój bieg musi byc bytem fizycznym. Tylko one moga zwalniac bieg. W tym przypadku konsekwencja przyjetego zalozenia jest, ze czas (s/v) nie dosc, ze jest bytem (który da sie wyrazic wzorem), ma swoja predkosc (s/t), bo inaczej nie móglby zwalniac swego biegu. No i wychochodzi jak pokazalem - nie ma róznicy miedzy "t" a "v".


> Kto chce dyskutować o prędkości czasu i nie popaść w takie tautologie, musi zac
> ząć od przyjęcia, że mogą być, przynajmniej teoretycznie, różne czasy i badać p
> rędkość jednego względem drugiego. Czyli: przyjąć, że może istnieć wiele różny
> ch czasów, a potem ew. przez rozumowanie lub eksperyment wykazać, że założenie
> nie jest prawdziwe.
>
> Jeśli zaczniemy od założenia, że czas jest tylko jeden, to wszystko, co odtąd n
> apiszemy o prędkości czasu, ma taką wartość jak zestawienie tekstu ze słów dowo
> lnie losowanych ze słownika.

Pozwole sie niezgodzic. Czasy sa rózne, bo i predkosci sa rózne. Ponadto, na jakiej zasadzie twierdzisz, ze czas jest tylko jeden, skoro slawy naukowe wyrózniaja rózne jego dylatacje (np. przy ziemi i na wysokosciach).

A tak na marginesie spytam jak nalezy rozumiec dylatacje w fizyce. Co dziala na zegar, ze mu dylatuje czas? Czy sprawca jest sam czas, który np. z 10 sekund robi 15 sekund? jezeli tak, to zmianie ulega jednostka czasowa. Jezeli zas czas powoduje hamowanie wskazówek zegara, to zegar zwyczajnie sie spóznia, a czas jest jego hamulcowym. Prosze - jezeli to mozliwe - wytlumaczyc mi jak to dziala w realu, bo wyjasnienie matematyczny nie wchodzi w gre, gdyz za pomoca matematyki mozna wyliczac najprzerózniejsze nonsensy. Zawsze jakis wynik wyjdzie.

--
do reszty notek, postaram sie wrócic jutro

[al.1]

neuroleptyk napisał:

> al.1 napisał:
>
> > Ten czas jako byt fizyczny ma mozliwosc zwalniania biegu, wiec automatycznie
> >czas ma swoja predkosc.

> Jedno z drugiego nie wynika, tzn. czas nie zmienia położenia, więc najwyżej możesz mówić
> o prędkości czasu w innym znaczeniu.

Jakze to? Przeciez wszyscy relatywisci wiedza, ze czas zmienia polozenie. No bo co to sa zmiany w czasie?

> > I cóz nam wyszlo? Ano to, ze nie ma zadnej róznicy miedzy czasem a predkoscia.
> > Ale skoro w fizyce te dwie wielkosci funkcjonuja osobno, wychodzi jasno, ze czas nie
> > moze dylatowac.

> Na pewno nie dowód. Tak na marginesie jak coś ma swoją prędkość to nie oznacza
> to jeszcze identyczności z bycia prędkością.

Tym cosiem o którym mowa jest czas. Ciut okrezna droga wniosek jest taki, ze czas ma swój czas skoro moze dylatowac. Jezeli czas ma swój czas, to automatycznie ma predkosc.

--
Relativity theory
Should be removed right away
From the physics territory
As still leads science astray

[pomruk]

al.1 napisał:



> Jakze to? Przeciez wszyscy relatywisci wiedza, ze czas zmienia polozenie. No bo
> co to sa zmiany w czasie?
>

No i widzisz? Na takim poziomie przychodzi nam dyskutować. A Ty się dziwisz, że rasowy fizyk ma takie gadki gdzieś... Dziwiłbym się, gdyby nie miał.

[al.1]

pomruk napisał:

> al.1 napisał:

> > Jakze to? Przeciez wszyscy relatywisci wiedza, ze czas zmienia polozenie.
> > No bo co to sa zmiany w czasie?

> No i widzisz? Na takim poziomie przychodzi nam dyskutować. A Ty się dziwisz, że
> rasowy fizyk ma takie gadki gdzieś... Dziwiłbym się, gdyby nie miał.

To nie zaczalem dyskusje o nonsensach. Jak czas (rzekomo) dylatuje to musi sie cofac, w stosunku do (rzekomo) plynacego normalnie, czyli zmieniac swoje polozenie :D

[pomruk]

Ech.... Wystarczy zapoznać się z definicją dylatacji czasu, by uniknąć pułapek tego rodzaju.

[al.1]

pomruk napisał:

> Ech.... Wystarczy zapoznać się z definicją dylatacji czasu, by uniknąć pułapek
> tego rodzaju.

O, kualalumpur. A gdzie taka definicje mozna napotkac? A przy okazji - jak rozumie sie rzekoma dylatacje czasu w realui (tzn. nie za pomoca matematycznych wygibasów)?

[pomruk]

Bądź poważny.

[al.1]

pomruk napisał:

> Bądź poważny.

Ja ciagle czekam na wyjasnienie dylatacji czasu - jak to wyglaga w rzeczywistosci. Matematyczne sztuczki mnie nie interesuja. Tu jest fizyka a nie matematyka. Prosze o opis z natury.

--
By observation no alteration

[stefan4]

pomruk:
> Bądź poważny.

Pomruku, tego nie da się zrobić, nie da się nikogo zgwałcić do przyjęcia wiedzy. Jeśli on się zaprze, że nie interesują go ani eksperymenty, ani obliczenia, ani podręczniki, ani opinia specjalistów

[al.1]

stefan4 napisał:

> pomruk:
> > Bądź poważny.

> Pomruku, tego nie da się zrobić, nie da się nikogo zgwałcić do przyjęcia wiedzy.

To jest insynuacja. Ja jestem otwarty na wiedze, ale nie nawiedzony relatywistyką.

> Jeśli on się zaprze, że nie interesują go ani eksperymenty,

A jakie eksperymenty kosmologiczne masz na mysli? Podaj jeden.

> ani obliczenia,

Obliczenia tak, ale wziete z rzeczywistosci. Czyli najpierw obserwacje w realu, pózniej mozna sobie wyliczac to i owo.

> podręczniki,

Akurat mam pod biurkiem: Rogera Penrose, The Road to Reality "A Complete Guide to the Laws of the Universe" (1094 str.).

> ani opinia specjalistów

[drowsyman]

al.1 napisał:

> Absolutnie nie zalezy mi na ostatim slowie, ale dopóki beda pod moim adresem wy
> powiadane falszywe zarzuty, to poczuwam sie do obrony swojego stanowiska.

Nie przejmuj sie. Oni wszyscy sa jeszcze zieleni i dlatego tak sztywno podchodza do nauki.
Przyczyny takiego zachowania sie sa rozne, no ale w naszym kraju okreslone zwykle przez
niedowartosciowanie, poczucie zmarnowanego zycia i talentu.
Piszac to nie wiem czy nie skasuja, no bo niby osobiste wycieczki urzadzam.
Ale popatrz tez krytycznie na siebie. Sam mowisz, zes sie uczyl fizyki tylko w szkole sredniej.
No to o co chodzi? Skad masz wiedziec? z gazet i popularno-naukowych czasopism?
To nie jest dobre zrodlo wiedzy a jedynie informacji.
Juz Ci mowilem, otworz podrecznik tylko nie Penrose, bo to za wczesnie.
Inny np. takie cos

www.amazon.com/Physics-Volume-1-David-Halliday/dp/0471320579

i wszystkie lub prawie wszystkie zadania ktore tam sa musisz rozwiazc.
Inaczej sie nauki zrozumiec nie da. Nawet geniuszowi.
Musisz lubie to robic samo dla siebie, nie dla jakiegos celu.
Musisz to kochac bezrozumnie jak sie kocha dziewczyne.

[tornad1]

Dobrze Wasc prawisz. Project B-Probe, majacy na celu potwierdzenie zakrzywienia
czasoprzestrzeni, kosztowal okolo 1 miliarda dolarow. Satelita z superspecjal zyroskopami latal
wokol Ziemi przez niespelna rok. I... zadnych wynikow pomiarow, danych zrodlowych, nie
opublikowano bo podobno byly zaszumione. "Odszumianie" zajelo ponad potora roku
i oczywiscie te odszumione wyniki w pelni potwierdzily "predykcje". Ale na jeszcze pelniejsze
potwierdzenie Chlopcy ze Stanford University zazyczyli sobie, z kieszeni amerykanskiego
podatnika, zatem rowniez ode mnie, nastepnego miliarda. Ktorego na szczescie juz od
Obamy nie dostali.

Odnosnie dylatacji czasu to oczywiscie takie zjawisko fizyczne nie wystepuje. Przekret polega
na tym, ze pan Einstein utozsamil spoznianie zegarow swietlnych z wyimaginowana dylatacja
czasu.
Twoje c't = ct' jest tu bardzo dobrym dowodem na ten przekret.
Zamiast napisac, ze predkosc swiatla c' zmierzona przez "obserwatora" bedacego w stosunku
do zrodla czy tez mojego Uniwersalnego Ukladu Odniesienia (UUO), w ruchu, jest rowna algebraicznej sumie predkosci swiatla c oraz predkosci obserwatora v, to pan Einstein ubzdural sobie te predkosc swiatla jako zawsze rowna c.
I na podstawie tego absurdalnego postulatu, wydumal czy zerznal cala te TW.

Jako ciekawostke podaje, ze udalo mi sie wyprowadzic wzory na wartosc wspolczynnika
zwalniania tempa chodu zegarow, ktore to tempo zalezy od predkosci ich wozenia w
stosunku do mojego UUO. Czyli na to, co wierni TW nazywaja dylatacja czasu. Z tym, ze ja
to wyprowadzilem w oparciu o klasyczne prawa fizyki, bez koniecznosci przeskakiwania z
ukladu na uklad.

Najciekawsze w tym jest to, ze wyprowadzilem dwa wzory na te "dylatacje", oczywiscie
zegarow. Pierwszy, gdy zegar jest wieziony poprzecznie do kierunku jazdy i drugi, gdy jest
wieziony wzdluznie.
Oto te wzory, w ktorych przez gamma oznaczam wspolczynnik zwalnianie tempa ich chodu.
Zegar wieziony poprzecznie:
gamma' = 1/sin arc cos(v/c)
Zegar wieziony wzdluznie:
gamma'' = gamma' do kwadratu.
Wzor na gamme jest tozsamy ze wzorem "relatywistycznym", tym z pierwiastkiem. Moj uwazam za lepszy gdyz duzo szybciej sie nim te gammy liczy.
Krotki artykul na ten temat zamiescilem niedawno na swojej stronie tornadosolution.com. Tytul "Dylatacja dylatacji czasu". Do ktorego przeczytania i wyrazenia swych uwag - serdecznie zapraszam.
Pzdr
Tornad

[alsor]

> Najciekawsze w tym jest to, ze wyprowadzilem dwa wzory na te "dylatacje", oczy
> wiscie zegarow. Pierwszy, gdy zegar jest wieziony poprzecznie do kierunku jazdy
> i drugi, gdy jest wieziony wzdluznie.

Stosujesz globalne jednostki miary - z tego UUO, więc tak to wychodzi...

Ale z kontrakcją masz różne jednostki - zależnie od kierunku, i to się wyrówna.

x' = gamma (x - vt);
y' = y; z' = z

to jest Galileusz, tyle że z uwzględnieniem kontrakcji jednostki mary.

t' = t; oczywiście

a dopiero z tego wyliczamy:
c' = gamma (c - v cosf); i to jest ta niby transformacja czasu z STW...

[tornad1]

alsor napisał:
> > Najciekawsze w tym jest to, ze wyprowadzilem dwa wzory na te "dylatacje",
> oczy
> > wiscie zegarow. Pierwszy, gdy zegar jest wieziony poprzecznie do kierunku
> jazdy
> > i drugi, gdy jest wieziony wzdluznie.
> Stosujesz globalne jednostki miary - z tego UUO, więc tak to wychodzi...

Dzieki za pozytywna ocene; balem sie, ze do mojego wyprowadzenia zakradl sie jakis blad.

> Ale z kontrakcją masz różne jednostki - zależnie od kierunku, i to się wyrówna.

Przyjdzie walec to wyrowna:) powiadasz. Problem polega na tym, ze skoro dylatacja czasu nie istnieje to nie ma prawa istniec rowniez kontrakcja i inne bzdury typu relatywistyczny przyrost masy.
Z tym ostatnim to juz w ogole cyrk, gdyz sam Einstein w znalezionym niedawno pisanym przed laty liscie do swego kolegi pisze, ze zamiast relatywistycznego przyrostu masy nalezy raczej stosowac wzor emcekwadrat.
A zaden z wiernych w TW nie potrafil mi odpowiedziec na pytanie czy zwieksza sie masa calego ciala czy jego masa wlasciwa. No bo jak sie zwiekszy masa wlasciwa to dlugosc np. wiezionego drutu, musi pozostac stala stala. Zatem nowy paradox czyli absurd.
No ale brnijmy dalej; skoro istnieja dwie dylatacje, podluzna i poprzeczna no to, to powstaje nastepny problem, ktora z nich i kiedy nalezy stosowac. Do tej pory stosuje sie dylatacje poprzeczna mimo, ze rozwaza sie ruch wzdluzny.
W sumie mozna bronic tej teorii tyle, ze wtedy konieczne staje sie udowadnianie bledow oponentowi - tezami z tej teorii wynikajacymi. Co robi wiekszosc spoecjalistow, jak widac lacznie z Toba.
Najpierw nalezy sie zastanowic czy jej postulaty sa poprawne a dopiero potem czy tezy z teorii wynikajace sa poprawne. A nie udowadniac, ze postulaty sa poprawne bo tak z tej teorii wynika.
Ja TW nie obalam; analizuje tylko jej fundamenty, na ktorej ona stoi, zwane postulatami. Teoria sama w sobie jest spojna, ciekawa, symetryczna i co tam jeszcze. Sam miod. Daje gawiedzi nadzieje na podroze w czasie a nawet tego czasu cofanie...
Wyprowadzenia wzorkow tez sa bezbledne tyle, ze np. opieraja sie na stalosci predkosci swiatla w stosunku do kazdego obserwatora, ktora to predkosc - stala nie jest.
Teoria dotyczy zatem jakiegos wydumanego swiata, w ktorym np fotony maja czujniki predkosci i jak zobacza obserwatora, ktory bedzie jechal z predkoscia v, i bedzie mierzyl ich predkosc, to one beda zwalniac lub przyspieszac, tak aby ten obserwator zawsze zmierzyl te predkosc jako rowna c.
W warunkach, w ktorych zyjemy, w calym widzialnym i zapewne niewidzialnym Kosmosie, swiatlo propaguje sie z predkoscia c w stosunku do tego Kosmosu czyli Wszechswiatowego Ukladu Odniesienia a nie kazdego lokalnego, ktory stanowi czastke tego UUO.
Kazdy lokalny obserwator poruszajacy sie z predkoscia v, zmierzy predkosc swiatla jako rowna c' = c+/- v.
Obecnie pracuje nad doswiadczalnym potwierdzeniem tej tezy czyli modernizacja postulatu o stalosci predkosci swiatla 'w prozni', jako 'w stosunku do' tej prozni.
Interpretacja spowalniania tempa chodu zegarow swietlnych, wozonych, w tym "atomowych", jako dylatacja czasu, uwazam za najwiekszy przekret naukowy XX wieku. Zegary zwalniaja, ale czas jest stala materialowa i uplywa w calym Kosmosie, swym stalym i niezmienniczym tempem. I Chlopcy-naukowcy do tej pory nie wiedza, ze te zegary, wozone, beda zwalniac roznie, zaleznie od ich orientacji w stosunku do mojego UUO.
I dlatego dziwie sie bardzo, ze wielu naukowcow, czesto z duzym dorobkiem naukowym, ze nadal w te relatywistyczne bzdury wierzy.
Pzdr
Tornad

nie tylko dwie

[alsor]

> No ale brnijmy dalej; skoro istnieja dwie dylatacje, podluzna i poprzeczna no
> to, to powstaje nastepny problem, ktora z nich i kiedy nalezy stosowac. Do tej
> pory stosuje sie dylatacje poprzeczna mimo, ze rozwaza sie ruch wzdluzny.

Gdy policzysz to dla dowolnego kierunku, zamiast tylko poziomo i pionowo,
wówczas otrzymasz taki wzór:

k = (1 - (v/c)^2)/sqrt(1 - (v/c sinf)^2)

i teraz poziomo masz dla f = 0, a pionowo: f = 90;

i to są te twoje dwie 'dylatacje'.

Ale możemy również zrobić pośrednio, np. f = 45, wtedy: sinf = sqrt(2)/2,
i tam wyjdzie coś pomiędzy gamma i gamma^2.

Czyli masz tu wszystkie możliwe 'dylatacje': od gamma^2 do gamma.

A po kontrakcji otrzymasz:
k = 1/gamma, czyli już jednakowo dla wszystkich kierunków.

Ale to nie jest dylatacja, ale prędkość średnia światła:
c_średnie = k * c, prędkość św. maleje k = gamma razy,
i właśnie z tego powodu zegary zwalniają.

A potem mierzysz w laboratorium: c_śr = c = const,
no bo przecież używasz wolniejszego zegara - masz k razy mniejszy czas,
więc prędkość wzrośnie k razy: c k/k = c

> Wyprowadzenia wzorkow tez sa bezbledne tyle, ze np. opieraja sie na stalosci pr
> edkosci swiatla w stosunku do kazdego obserwatora, ktora to predkosc - stala nie jest.

Wyprowadzenie jest poprawne, bo tam transformują zawsze całe ct, a nie sam czas t.

A zwłaszcza gdy podstawisz c = 1, wówczas to wygląda jakbyś czas transformował:
t' = k (t - xv); z c = 1

normalnie jest r = ct, a dla c = 1, będzie to po prostu:
r = t, zatem transformacja jest taka:
r' = ..., czyli to jest przekształcenie odległości.

Ktoś to wspomniał, że w matmie - w geometrii nie ma czasu,
lecz tylko odległości... zatem już z tego prozaicznego powodu
interpretacja STW jest błędna - czasu tam nie transformujemy.

Gorąco polecam

[al.1]

tornad1 napisał(a):

> Dobrze Wasc prawisz. Project B-Probe, majacy na celu potwierdzenie zakrzywienia
> czasoprzestrzeni, kosztowal okolo 1 miliarda dolarow. Satelita z superspecjal zyroskopami
> latal wokol Ziemi przez niespelna rok. I... zadnych wynikow pomiarow, danych zrodlowych,
> nie opublikowano bo podobno byly zaszumione. "Odszumianie" zajelo ponad potora roku
> i oczywiscie te odszumione wyniki w pelni potwierdzily "predykcje". Ale na jeszcze pelniejsze
> ...

W materiale, który polecam obejrzec wyjasnione zostalo skad bierze sie promieniowanie tla. Ponadto wykazano, ze prawa Kirchhoffa i Plancka sa falszywe. W filmie tym jest jeszcze o czarnych dziurach, big bangu i wielu niezmiernie interesujacych rzeczach widzianych okiem niezaleznego badacza. Niestety wyklad jest po angielsku i trwa ponad godzine. Kto zna angielski i wygospodaruje czas na obejrzenie filmu, nie bedzie zalowal tej godziny. Zaczyna sie od krótkiego wywiadu:

www.youtube.com/watch?v=Y8FsfFs_nvM

[drowsyman]

al.1 napisał:

> W materiale, który polecam obejrzec wyjasnione zostalo skad bierze sie promieni
> owanie tla. Ponadto wykazano, ze prawa Kirchhoffa i Plancka sa falszywe. W film
> ie tym jest jeszcze o czarnych dziurach, big bangu i wielu niezmiernie interesu
> jacych rzeczach widzianych okiem niezaleznego badacza.

Skad sie tacy ludzie biora? Slyszalem o nich na studiach. Mowil nam o nich nasz profesor
z fizyki statystycznej, jak przychodza do niego z planami perpetuum mobile i twierdza,
ze to bedzie dzialac, a jak on uwaza inaczej to niech znajdzie blad.
Wyslalbym to wszystko na przymusowe douczanie i kto nie zda egzaminu pozostanie
w wiezieniu do konca zycia.

[alsor]

> Wyslalbym to wszystko na przymusowe douczanie i kto nie zda egzaminu pozostanie
> w wiezieniu do konca zycia.

Twoja propozycja ma jedną poważną wadę:
te śmieszne egzaminy zda nawet wstępnie wytrenowana małpa.

[drowsyman]

alsor napisał:

> Twoja propozycja ma jedną poważną wadę:
> te śmieszne egzaminy zda nawet wstępnie wytrenowana małpa.

A ja wiem, ze nawet Ty bys przede mna nie zdal tego egzaminu.

[alsor]

Zdałem setki przeróżnych egzaminów, i w czasach gdy jeszcze poziom nauczania był w miarę przyzwoity.

Te dzisiejsze prowizorki mógłby zaliczać hurtowo - z marszu,
bez żadnego przygotowania, bo to nie jest nawet elementarz.

Co zresztą dobrze widać nawet na wielu forach naukowych.
Np. weź takie physicsforums - ci niby eksperci, DrChinese itp.,
są tam tak głupiutcy, że ja zwykle nie potrafię z nimi nawiązać sensownej dyskusji:
ja takiemu o niebie, a ten mi plecie coś o chlebie... błehehe!

[alsor]

U mnie prawie żaden dzisiejszy ekspert - profesor nie dostałby zaliczenia z podstaw matmy!

[south_wind]

Nie czytałem całej dyskusji ale chciałbym zaproponować rozwiązanie zagadki czym jest grawitacja. Grawitacja jest skutkiem zmiany czasu. Proste, prawda? Czym jest czas? To ciąg zdarzeń przyczyna-skutek dlatego czas płynie w jednym kierunku - skutek. Pytanie zatem co powoduje zmianę czasu jesli nie grawitacja?

[stefan4]

south_wind:
> Grawitacja jest skutkiem zmiany czasu.
[...]
> Pytanie zatem co powoduje zmianę czasu jesli nie grawitacja?

Może elektromagnetyzm? Dlaczego akurat grawitacja?

To w końcu co jest skutkiem czego? Skoro (wg pierwszego zdania) czas się zmienia i skutkiem tych zmian jest grawitacja, oraz (wg drugiego zdania) grawitacja powoduje zmianę czasu, to one się nawzajem powodują, skutek staje się przyczyną która sama jest skutkiem swojego skutku...

Obawiam się, że nie da się stworzyć dobrej fizyki przez zestawienie ze sobą dwóch terminów, wyrwanych z niej na chybił trafił.

south_wind:
> Proste, prawda?

Zbyt proste...

- Stefan

[south_wind]

Nigdzie nie napisałem, że to grawitacja powoduję zmianę czasu. Nie wiem co ją powoduje. Może to jakieś dziury w czasie tzn. stan w którym może dochodzić do nieskończonej liczby zdarzeń bez zdarzeń-skutków. Wiem tylko, że bardzo prostym wytłumaczeniem grawitacji jest przyjecie ze jest ona skutkiem zmiany czasu a nie na odwrót.

Już dawno stwierdziłem że kluczem do zrozumienia świata jest zrozumienie czym jest czas a dokładnie co powoduje czas i jego zmianę. Definicja czasu (oraz wynikający z niej wzór czasu) jaka jest przyjęta we współczesnej fizyce jest niepełna. Wielokrotnie, chcąc wyliczyć wielkości, które były mi potrzebne, dochodziłem do zapętlenia obliczeń właśnie przez t. Wszystko przez to, że ludzie pomylili skutek z przyczyną.

[kornel-1]

south_wind napisał(a):

> Nigdzie nie napisałem, że to grawitacja powoduję zmianę czasu

Napisałeś:
Grawitacja jest skutkiem zmiany czasu

Ale to było jakiś czas temu.

;-)

Kornel

[south_wind]

zdanie "grawitacja jest skutkiem zmiany czasu" oznacza, że to czas jest przyczyną a grawitacja skutkiem a nie odwrotnie

[stefan4]

south_wind:
> zdanie "grawitacja jest skutkiem zmiany czasu" oznacza, że to czas jest
> przyczyną a grawitacja skutkiem a nie odwrotnie

Ale Twoja pierwsza wypowiedź kończy się pytaniem retorycznym:
Cytat
Pytanie zatem co powoduje zmianę czasu jesli nie grawitacja?
Retorycznym

[south_wind]

Moje pytanie nie jest zaprzeczeniem twierdzeń. Po prostu sam się nad tym zastanawiam.

Aby stwierdzić, że grawitacja może być skutkiem zmiany czasu wystarczy prosty eksperyment myślowy. Wyobraź sobie np. że w kosmosie leci sobie klocek jakiś i natrafia na zmianę czasu.

rondo

[kala.fior]

s-w:
"Pytanie zatem co powoduje zmianę czasu jesli nie grawitacja? "

no, ale to było jakiś czas temu...

[kornel-1]

south_wind napisał(a):

> zdanie "grawitacja jest skutkiem zmiany czasu" oznacza, że to czas jest przyczy
> ną a grawitacja skutkiem a nie odwrotnie

Wiem wiem ;)
Ale czas płynie i różne nowe myśli nachodzą człowieka :-p

Abo jeśli przyczyną A jest B, to co jest przyczyną B? By nie szukać daleko łatwiej zamknąć kółko pytań ;-)

Odnoszę wrażenie, że w tej dyskusji łatwo o niezrozumienie wynikające z różnej interpretacji słowa zmiana (czasu): można go interpretować:
a) zmiana jako upływ czasu (opisywana przez kolejność zdarzeń)
b) zmiana jako przyspieszenie lub zwolnienie tego upływu czasu (pochodna, ale po czym? ;p 0

Jak Ty rozumiesz "zmianę czasu"?

Kornel

[pomruk]

Do south_wind: ostro przeklinać nieładnie, wiec skasowałem. Gdy sesja się kończy, tekst nie przepada, musisz się tylko zaraz po tym zalogować ponownie. Na początku też wykonywałem "gwałtowne ruchy" i tekst ginął, potem nauczyłem się logować ponownie bez utraty tekstu. Zgodzę się, że można było to zrobić przyjaźniej...

[south_wind]

Sorry za brzydkie słowa ale już dawno się tak nie wnerwiłem, faktycznie przesadziłem. Zjadłem obiad i już mi lepiej :)
Pozdrawiam

[drowsyman]

south_wind napisał(a):

> Sorry za brzydkie słowa ale już dawno się tak nie wnerwiłem, faktycznie przesad
> ziłem. Zjadłem obiad i już mi lepiej :)

Nie denerwuj sie. W tym co przyszlo Ci do glowy o tym czasie cos jest waznego.
Ja to to czuje przez skore jak wilk wyczuwa mysliwych na odleglosc wieksza niz jego
wech i wzrok.
Powiazanie czasu jedynie z grawitacja, a nie z innymi oddzialywaniami wynika z wlasnosci
grawitacji.
1. Czas plynie zawsze do przodu tak, jak grawitacja jest zawsze przyciagajaca.
2. Czas jest wszedzie w przestrzeni tak, jak i grawitacja.

Wyglada na to, ze czas i grawitacja nie moga bez siebie zyc.
Jezeli by przyjac to, co napisales w pierwszym poscie, ze grawitacja jest skutkiem zmiany czasu,
i zmiane te powoduje grawitacja, to czas i grawitacja to jedno i to samo.
Aby sie sobie rownalo musialoby zatem zachodzic rownanie, ze E(t)=a* f(t),
gdzie E to natezenie pola grawitacyjnego, f(t) to jakas funkcja czasu, "a" to jakis wspolczynnik,
wprowadzony w celu uzgodnienia jednostek fizycznych.
Poniewaz natezenie pola grawitacyjnego E= przyspieszeniu ziemskiemu g, wiec
g=a*f(t). To przypomina wszystkim wzor na swobodny spadek g=v* (1/t).
Gdyby za v podstawic wielkosc niezalezna od t, np, predkosc swiatala c, to
mamy zwiazek czasu z grawitacja c = gt.
Mysle, ze czas ktory wystepuje w tym rownaniu jest ten o ktory Ci chodzi.
Moglibysmy go nazwac czasem wlasnym Wszechswiata, gdyz wyznacza on predkosc swiatla,
czyli rozchodzenia sie zaburzenia (informacji) w przestrzeni w punkcie w ktorym natezenie
pola grawitacyjnego jest g.
Mozesz popracowac nad tym wszystkim wiecej. Wyglada obiecujaco.

[stefan4]

drowsyman:
> Gdyby za v podstawic wielkosc niezalezna od t, np, predkosc swiatala c, to
> mamy zwiazek czasu z grawitacja c = gt.
> Mysle, ze czas ktory wystepuje w tym rownaniu jest ten o ktory Ci chodzi.

Uzmienniłeś g?

Wzór na swobodny spadek g=v/t, od którego wyszedłeś, działa blisko powierzchni Ziemi (i tylko Ziemi), kiedy można przyjąć, że g jest stałe. Jeśli nie jest stałe, a jest odwrotnie proporcjonalne do kwadrat odległości, to dopiero wtedy robi się ciekawie.

- Stefan

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> drowsyman:
> > Gdyby za v podstawic wielkosc niezalezna od t, np, predkosc swiatala c, t
> o
> > mamy zwiazek czasu z grawitacja c = gt.
> > Mysle, ze czas ktory wystepuje w tym rownaniu jest ten o ktory Ci chodzi.
>
> Uzmienniłeś g?
>
> Wzór na swobodny spadek g=v/t, od którego wyszedłeś, dział
> a blisko powierzchni Ziemi (i tylko Ziemi), kiedy można przyjąć, że g je
> st stałe. Jeśli nie jest stałe, a jest odwrotnie proporcjonalne do kwadrat odl
> egłości, to dopiero wtedy robi się ciekawie.

Jeszcze niczego nie uzmiennialem, nie jestem az taki szybki. Pisze jak po brudnopisie.
Ten wzor na sowbodny spadek nasunal mi ten koncowy c=gt.
Tu nie ma zadnej odleglosci, no bo od czego.
Sa tylko wielkosci g i t jako funkcje wspolrzednych w przestrzeni i stala (lub zmienna) c.

[stefan4]

drowsyman:
> Jeszcze niczego nie uzmiennialem, nie jestem az taki szybki.

Wzór   v = g·t   na spadek swobodny mówi, że prędkość jest wprost proporcjonalna do czasu spadania. Zmieniłeś go na   c = g·t   i stwierdziłeś jawnie, że c jest stałe. No to teraz Twój wzór orzeka, że grawitacja ziemska jest wprost proporcjonalna do czasu. Dlatego mówię, że uzmienniłeś g.

Chyba, żebyś przyjął, że również czas jest stały

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> drowsyman:
> > Jeszcze niczego nie uzmiennialem, nie jestem az taki szybki.
>
> Wzór v = g·t na spadek swob
> odny mówi, że prędkość jest wprost proporcjonalna do czasu spadania. Zmieniłeś
> go na c = g·t i stwierdzi
> łeś jawnie, że c jest stałe. No to teraz Twój wzór orzeka, że grawitacj
> a ziemska jest wprost proporcjonalna do czasu. Dlatego mówię, że uzmienniłeś g.

Odwrotnie proporcjonalna, jesli chodzi o scislosc.
Wracajac do mojego wzoru to ja go po prostu wymyslilem i pokazalem w jaki sposob
go wymyslilem. Einstein tez wymyslil swoje rownanie i kazdy inny teoretyk musi to robic,
jak chce budowac fizyke. Musi wymyslac wzory i rownania, czyli odgadywac fizyke,
bo nie ma innego sposobu.
Teraz nalezy sie zastanowic co ten wzor oznacza?
Wiaze on pole grawitacyjne i jakis czas w sposob bardzo prosty.
Co oznacza fizycznie taki czas? Czas otrzymany z podzielenia
stalej predkosci swiatla przez natezenie pola grawitacyjnego w danym punkcie?

Ja sugeruje South_wind, ze zapewne o ten czas mu chodzi.

[stefan4]

stefan4:
> Zmieniłeś go na    c = g·t    i
> stwierdziłeś jawnie, że c jest stałe. No to teraz Twój wzór orzeka, że
> grawitacja ziemska jest wprost proporcjonalna do czasu.

Oczywiście odwrotnie proporcjonalna, przepraszam za omsknięcie palca.

- Stefan

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> Chyba, żebyś przyjął, że również czas jest stały

[stefan4]

drowsyman:
> Lepiej policzylbys ile ten czas wynosi dla stalego ziemskiego g

To Twój wzór, dlaczego ja mam wykonywać za Ciebie robotę?

No dobra. Ziemskie   g =ok.  10m/s² , c =ok. 300mln m/s , więc

     t = c/g = 300mln/10 s = 30mln s

Podoba Ci się wynik? On wynika z Twojego wzoru i jest cały Twój, teraz go sobie interpretuj.

drowsyman:
> Jak to sie teraz w kraju naszym mowi " nie robisz follow".

Nigdy nie słyszałem A jak to będzie po polsku?

drowsyman:
> Wzor c=gt jest homeomorficznym odwzorowaniem pola grawitacyjnego na os czasu,
> z punktami osobliwymi (czarne dziury i horyzonty zdarzen).
> Mowi Ci to cos jako matematykowi?

Tak. Mówi mi, że powinieneś powtórzyć sobie definicję homeomorfizmu; w szczególności między czym a czym może on działać. Być może również definicję odwzorowania.

- Stefan

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> drowsyman:
> > Wzor c=gt jest homeomorficznym odwzorowaniem pola grawitacyjnego na os cz
> asu,
> > z punktami osobliwymi (czarne dziury i horyzonty zdarzen).
> > Mowi Ci to cos jako matematykowi?
>
> Tak. Mówi mi, że powinieneś powtórzyć sobie definicję homeomorfizmu; w szczegól
> ności między czym a czym może on działać. Być może również definicję odwzorowa
> nia.

Co tutaj Ci sie niepodoba? To jest powazna sprawa, bo jestes matematykiem i mowiac
tak do mnie wprawiasz mnie w zaklopotanie.
Funkcja y=1/x jest roznowartosciowa i swoimi wartosciami pokrywa caly zbior y,
a odwrotna do niej to samo. Poza punktami nieoznaczonosci (osobliwymi) 0 i oo.
Jest wiec poza tymi punktami odwzorowaniem wzajemnie jednoznacznym i na caly zbior.
To jest definicja hemeomorfizmu.
Jak nie, to prosze Cie bardzo o poprawienie.

Wracajac do mojego wzoru, to wydaje mi sie ze jest on dosyc uzyteczny do dyskusji na tym
forum. Nikt nie bierze w tym udzialu poza Toba za co naleza Ci sie wyrazy uznania.
Nie wiem jaka jest tego przyczyna, bo ludzie tutaj dyskutuja o rzeczach dosyc zaawansowanych,
a wiec trudnych wypisujac przerozne bzdury.
Czy nie lepiej zajac sie czyms tak podstawowym. Tu jest widac jak na dloni jak nalezy
rozumiec rownania i zwiazki fizyczne. Ich interpretacje.

Kiedy wyobrazimy sobie mape wartosci natezenia pola grawitacyjnego to mozemy ja
"przeskalowac" zgodnie z tym wzorem na mape pola w jednostkach czasu.
Czy to jest tylko zmiana jednostek? czy cos wiecej?, wspolczynnikiem skalowania jest
uniewersalna stala c.
Z tego wzoru mamy, ze dla bardzo duzych pol czas sie prawie zatrzymuje, jest bliski zeru.

Czy naprawde to forum nie ma szans na bycie normalym poza wypisywaniem rzeczy
przepisanych z innych zrodel lub kompletnie bezsensownych?
To jest dosyc smutne.

Poprawka

[drowsyman]

drowsyman napisał:

> stefan4 napisał:
>
> > drowsyman:
> > > Wzor c=gt jest homeomorficznym odwzorowaniem pola grawitacyjnego na
> os cz
> > asu,
> > > z punktami osobliwymi (czarne dziury i horyzonty zdarzen).
> > > Mowi Ci to cos jako matematykowi?
> >
> > Tak. Mówi mi, że powinieneś powtórzyć sobie definicję homeomorfizmu; w sz
> czegól
> > ności między czym a czym może on działać. Być może również definicję odw
> > zorownia.

A, juz wiem. Nie ma zgodnosci zbiorow dziedziny i wartosci funkcji.
Pole jest w 3 wymiarach a czas w jednym.
No widzisz, razem moze bysmy do czegos doszli?
Szkoda, ze inni nie biora udzialu.

[stefan4]

drowsyman:
> Funkcja y=1/x jest roznowartosciowa i swoimi wartosciami pokrywa
> caly zbior y, a odwrotna do niej to samo. Poza punktami nieoznaczonosci
> (osobliwymi) 0 i oo. Jest wiec poza tymi punktami odwzorowaniem wzajemnie
> jednoznacznym i na caly zbior. To jest definicja hemeomorfizmu.

No, definicja homeomorfizmu wymaga jeszcze jednej ważnej rzeczy: ciągłości funkcji i ciągłości funkcji odwrotnej. Ale to nie w tym problem, bo Twoja funkcja nie ma problemu z ciągłością. Problem jest raczej z tym, gdzie jest określona.

Jako przekształcenie ze zbioru ℜ−{0} (czyli liczby rzeczywiste bez zera) do siebie samego funkcja   f(x) = 1/x   jest homeomorfizmem. Ale Ty mówiłeś inaczej:

drowsyman:
> Wzor c=gt jest homeomorficznym odwzorowaniem pola grawitacyjnego na
> os czasu, z punktami osobliwymi (czarne dziury i horyzonty zdarzen).

Nie potrafię sobie wyobrazić jednowymiarowego pola grawitacyjnego. Gdyby istotnie było ono homeomorficzne z osią czasu, to musiałoby być jednowymiarowe, bo homeomorfizmy zachowują wymiar. Dokładniej: istnieją przynajmniej 3 topologiczne pojęcia wymiaru przestrzeni, na ,,porządnych'' przestrzeniach te pojęcia są równoważne, ale na ,,nieporządnych'' się rozjeżdżają

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> drowsyman:
> > Wzor c=gt jest homeomorficznym odwzorowaniem pola grawitacyjnego na
> > os czasu, z punktami osobliwymi (czarne dziury i horyzonty zdarzen).
>
> Nie potrafię sobie wyobrazić jednowymiarowego pola grawitacyjnego.

No wlasnie lece do komputera aby napisac, ze ja tutaj sie pomylilem i nie wiem dlaczego
napisalem "na os czasu". Pewnie sie Ciebie wystraszylem.
Przeciez wczesniej w innym poscie napisalem

" Tu nie ma zadnej odleglosci, no bo od czego.
Sa tylko wielkosci g i t jako funkcje wspolrzednych w przestrzeni i stala (lub zmienna) c. "

A zatem jest to odwzorowanie g(x,y,z) <----------> t(x,y,z)
z relacja gt=c.
I teraz wszystko gra. Jest homeomorficzne.

> drowsyman:
> > Z tego wzoru mamy, ze dla bardzo duzych pol czas sie prawie zatrzymuje,
> > jest bliski zeru.
>
> ,,Jest bliski zeru'' oraz ,,prawie sie zatrzymuje'' to nie są synonimy. To dru
> gie oznacza, że nie on tylko jego prędkość jest bliska zeru; inaczej: je
> go pochodna po czasie jest bliska zeru. No ale przecież to nie ma sensu. I z
> Twojego wzoru   c = gt   wcale nie wynika; z
> niego wynika, że sam czas jest bliski zeru dla dużych g. Nie potra
> fię tego zinterpretować.

No wlasnie, masz racje. Ja to pisze za szybko i nie przykladam sie zbytnio to dokladnosci
wyslawiania sie.
Ten czas w tym moim wzorze to nie jest czas, lecz dylatacja czasu.
Poniewaz przyporzadkowalem grawitacji jakis czas, to ten czas musi byc dylatacja
grawitacyjna.
Pisze o tym nizej Alsor

forum.gazeta.pl/forum/w,32,154866676,154985955,dales_sie_nabrac.html

Nie zrobilem wiec wielkiego odkrycia. :(

[drowsyman]

drowsyman napisał:

> Ten czas w tym moim wzorze to nie jest czas, lecz dylatacja czasu.
> Poniewaz przyporzadkowalem grawitacji jakis czas, to ten czas musi byc dylatacjs
> grawitacyjna.

U nas na Ziemi jest czas t=c/g, a w jakiejs czarnej dziurze t=c/0,
co oznacza, ze kazda chwila, ktora u nas trwa t w czarnej dziurze trwa 0,
czyli czas tam nie plynie.
Na Sloncu chwila czasu ktora trwa u nas t=c/g trwa T=c/G , gdzie G to przyspieszenie
swobodnego spadania na Sloncu.

Poprawka

[drowsyman]

drowsyman napisał:

> U nas na Ziemi jest czas t=c/g, a w jakiejs czarnej dziurze t=c/0,

oczywiscie w czarnej dziurze pole jest nieskonczenie duze, czyli t=c/oo

[stefan4]

drowsyman:
> U nas na Ziemi jest czas t=c/g, a w jakiejs czarnej dziurze t=c/oo

Decyzja o tym, jaki wzór właściwie opisuje związki między wielkościami fizycznymi, należy do fizyków a nie do matematyków. O ile wiem, oni zadecydowali inaczej. Otóż na horyzoncie zdarzeń czarnej dziury grawitacja jest ogromna, ale skończona, a czas już staje. Promień horyzontu zdarzeń oblicza sie całkiem klasycznie

[drowsyman]

stefan4 napisał:

> drowsyman:
> > U nas na Ziemi jest czas t=c/g, a w jakiejs czarnej dziurze t=c/oo
>
> Decyzja o tym, jaki wzór właściwie opisuje związki między wielkościami fizyczny
> mi, należy do fizyków a nie do matematyków. O ile wiem, oni zadecydowali inacz
> ej. Otóż na horyzoncie zdarzeń czarnej dziury grawitacja jest ogromna, ale sko
> ńczona, a czas już staje.

Chyba nie myslisz, ze ja uwazam swoj wzor za lepszy od tych z kosmologii?
Moim celem bylo pokazanie, ze z prostych przeslanek i wzorow moge dostac
w dosc dobrym przyblizeniu zachowanie sie materii daleko w kosmosie, wyjasnienie
zmiany czasu duzymi polami.

> Ale to wszystko dzieje się już na horyzoncie zdarzeń dziury, czyli w pewnej odl
> egłości od zapadniętej masy. A grawitacja jest nieskończona dopiero w centrum
> dziury.

Tak przypuszczalem, ze moj wzor musi miec poprawke wynikajaca ze skonczonej predkosci
swiatla. Gdyby c mogla stac sie nieskonczona przy spadaniu na czarna dziure wtedy promien
Schwarzschilda bylby zero i moj wzor bylby dokladniejszy, ale na pewno nie scisle dokladny,
zapewniam Cie.

[alsor]

> Ale to wszystko dzieje się już na horyzoncie zdarzeń dziury, czyli w pewnej odl
> egłości od zapadniętej masy. A grawitacja jest nieskończona dopiero w centrum
> dziury.

Tylko że to jest ten sam punkt.
centrum pola w metryce Schwarzschila jest w r = rs, zamiast w r = 0,
a jest tak dlatego że ten parametr r jest tam promieniem krzywizny,
a nie odległością do centrum.

No, a jako matematyk, zwłaszcza od tej topologii 'nieeuklidesowej',
powinieneś przejrzeć oryginalne prace Schwarzschilda... a i kilku innych.

dałeś się nabrać

[alsor]

> Wyglada na to, ze czas i grawitacja nie moga bez siebie zyc.
> Jezeli by przyjac to, co napisales w pierwszym poscie, ze grawitacja jest skutk
> iem zmiany czasu,
> i zmiane te powoduje grawitacja, to czas i grawitacja to jedno i to samo.
> Aby sie sobie rownalo musialoby zatem zachodzic rownanie, ze E(t)=a* f(t),
> gdzie E to natezenie pola grawitacyjnego, f(t) to jakas funkcja czasu, "a" to j
> akis wspolczynnik,

wylicz sobie takie coś:
g = dtau/dt

otrzymasz wzór na grawitację z otw.

Dziwne?
Nie, to jest oczywiste, bo ta dylatacja czasu grawitacyjna zależy od grawitacji,
zatem można to sobie zwyczajnie odwrócić...

Podobnie jest z każdym innym równaniem - zależnością tego typu.
Np. trójkąt pitagorasa to taki, który ...

i w drugą stronę: taki trójkąt, który ... jest pitagorasa.

[drowsyman]

alsor napisał:

> wylicz sobie takie coś:
> g = dtau/dt
>
> otrzymasz wzór na grawitację z otw.

Moglbys wyjasnic, co znacza te litery tau i "grawitacja z otw'?

[alsor]

> Moglbys wyjasnic, co znacza te litery tau i "grawitacja z otw'?

Tam powinno być dtau/dr, czyli gradient czasu po prostu...
no i to jest właśnie g - przyspieszenie... w tych geometrycznych jednostkach z otw.

dtau = sqrt(1 - a/r)dt; a = 2m;

zatem gradient tego:
g = grad(tau) = dtau/dr = -a/r^2(1 - a/r)^0.5 = -a/r^1.5(r - a)^0.5;
jednostka 1/metr, czyli jako promień krzywizny...

i jest to poprawne przyspieszenie mierzone lokalnie wg otw;

dla dużych r: r >> a jest to po prostu:
a/2r^2 = 2m/2r^2 = m/r^2, zgodnie z Newtonem.

[al.1]

To sa nonsensy. Czas (czegos) jest wlasnie synonimem zmian (czegos). Jak nalezy rozumiec czas juz tu podawalem ( www.eioba.pl/a/33ba/dlaczego-czas-nie-moze-dylatowac ). Grawitacja nie moze byc skutkiem zmian czegos co jest zmiana i samoistnie nie wystepuje w naturze. Czym jest grawitacja, równiez podawalem. Nie twierdze, ze jest na pewno, tak jak pisze, ale ja ją w ten sposób rozumiem:
podejdz-blizej.salon24.pl/541792,grawitacja-jak-ja-rozumiec

[drowsyman]

al.1 napisał:

> To sa nonsensy. Czas (czegos) jest wlasnie synonimem zmian (czegos).

Twoje pojecie czasu jest filozoficzne, a nie fizyczne, czyli takie jakie wystepuje
w nauce zwanej fizyka.

[al.1]

drowsyman napisał:

> al.1 napisał:

> > To sa nonsensy. Czas (czegos) jest wlasnie synonimem zmian (czegos).

> Twoje pojecie czasu jest filozoficzne, a nie fizyczne, czyli takie jakie wystepuje w nauce
> zwanej fizyka.

Czyzby? A po czym to rozpoznajesz?

[drowsyman]

al.1 napisał:

> drowsyman napisał:
>
> > al.1 napisał:
>
> > > To sa nonsensy. Czas (czegos) jest wlasnie synonimem zmian (czegos)
> .
>
> > Twoje pojecie czasu jest filozoficzne, a nie fizyczne, czyli takie jakie
> wystepuje w nauce
> > zwanej fizyka.
>
> Czyzby? A po czym to rozpoznajesz?

Po jezyku jaki uzywasz.
Nie poslugujesz sie jezykiem naukowym lecz innym, wskutek czego nikt Cie nie rozumie,
gdyz uzywane przez Ciebie okreslenia sa inne, badz w ogole nie wystepuja w nauce.
Musisz wpierw nauczyc sie jezyka naukowego, czyli posiasc odpowiednia wiedze.
Potem mozesz dopiero rozmawiac naukowo o swoich pomyslach.

[al.1]

drowsyman napisał:

> > > al.1 napisał:

> > > > To sa nonsensy. Czas (czegos) jest wlasnie synonimem zmian (czegos).

> > > Twoje pojecie czasu jest filozoficzne, a nie fizyczne, czyli takie jakie wystepuje w nauce
> > > zwanej fizyka.

> > Czyzby? A po czym to rozpoznajesz?

> Po jezyku jaki uzywasz.
> Nie poslugujesz sie jezykiem naukowym lecz innym, wskutek czego nikt Cie nie ro
> zumie, gdyz uzywane przez Ciebie okreslenia sa inne, badz w ogole nie wystepuja w nauce.
> Musisz wpierw nauczyc sie jezyka naukowego, czyli posiasc odpowiednia wiedze.
> Potem mozesz dopiero rozmawiac naukowo o swoich pomyslach.

Rozumiem, ze to co wyemitowales to bylo w jezyku naukowym. Super. Sedno w tym, ze nawet jak piszesz gwara, a madre rzeczy, to liczy sie przekaz tresci. Mozesz sobie pisac "jezykiem naukowym" i moga z tego wyjsc androny. A tak na marginesie, to co kwestionujesz jako przekaz w jezyku nienaukowym?

[drowsyman]

al.1 napisał:

> Rozumiem, ze to co wyemitowales to bylo w jezyku naukowym. Super. Sedno w tym,
> ze nawet jak piszesz gwara, a madre rzeczy, to liczy sie przekaz tresci. Mozesz
> sobie pisac "jezykiem naukowym" i moga z tego wyjsc androny. A tak na marginesie,
> to co kwestionujesz jako przekaz w jezyku nienaukowym?

Ja nic nie kwestionuje w tym co piszesz, bo nie wiem jak sie do tego mam ustosunkowac.
Poprostu nie wiem czy to jest zle czy dobrze, bo Twoje okreslenia nie sa powszechnie znane.
Moge sie tylko domyslac co Ty masz na mysli piszac o dylatacji czasu, czy uwstecznianiu
sie nauki w ogole.
Zwykle okazuje sie, ze ja zle Cie rozumiem bo nam sie ta rozmowa nie klei.
To jest jezyk potoczny i kazdy moze rozumiec takie wywody po swojemu.
Ja staram sie Ciebie zrozumiec jak tylko potrafie i wtedy dochodze do wniosku, ze ja bym
mowil podobnie gdybym zapomnial wszystko czego sie uczylem. Ja tego sie uczylem juz
dosyc dawno, ale kiedy zaczne myslec nad tym, to wchodze w to znowu i wtedy mnie pewne
Twoje sformulowania zaczynaja razic. Aby Ci wyjasnic dlaczego, to po pierwsze musialbym
sobie dane rzeczy dokladnie przypomniec i rozpoczac wyklad kilkuletni przewidziany w kursie
uczenia fizyki na uniwrsytetach. To zajmuje czas i na to jest przeznaczony odpowiedni wiek
w zyciu czlowieka. Zbyt pozno jest za pozno.
U mnie jest juz niestety, za pozno. Ja juz nie naucze sie fizyki tak, jak tego chcialem.
Dlaczego nie nauczylem sie jej wczesniej?
Nie wiem. Cos mi widocznie musialo przeszkadzac, cos z czym nie moglem sie uporac.
To zalezalo od mojej biologii i patrzac na to teraz z perspektywy czasu widze, ze nie mialem
z tym szans.

[drowsyman]

alsor napisał:

> Chyba się nieźle zapętliłeś.

Bzdury pleciesz. Dobrze chlopak gada. Czas i grawitacja musza miec ze soba
zwiazek. Ja wymyslilem wzor c=gt, a ty cos wymyslil?