Transcendencja-singularity –Johnny Depp

[andrew.wader]

Właśnie – przed chwilą skończyłem oglądać film pt.” Transcendence” , nadawany na Canal+ [ www.filmweb.pl/film/Transcendencja-2014-670682# ]

Film dość nudny – dla osób które uczestniczyły w dyskusjach w obrębie wielu niedawnych wątków takich jak :
forum.gazeta.pl/forum/w,32,157710542,157710542,_Co_myslisz_o_maszynach_ktore_mysla_.html
I

forum.gazeta.pl/forum/w,32,157835329,157835329,proby_ucieczki_spod_tezy_Churcha_Turinga.html

Tym nie mniej jak ktoś nie wyobrażał sobie jak może wyglądac moment zaistnienia „singularity" ( w sensie Kurtzweila) to może oglądnąć ten film jako ..przybliżona wizualizację..

Singularity .. wg. .. mnie zaistnieje dopiero za około 200 lat .. tym nie mniej zaistnieje ! - dlatego jest to zagadnienie ciekawe..

Jeśli chodzi natomiast o inne myśli, idee .. wyłuszczone w w/w filmie to warto jednak podkreślić następujące pomysły .:

W trakcie akcji filmu przepisano… jako eksperyment wstępny .. psychikę mózgu małpy … do pamięci komputera, a potem .. przepisano psychikę pewnego człowieka . „granego w filmie' przez Johnny Depp [ www.filmweb.pl/person/Johnny.Depp ]

A więc tak .. wg mnie ! nie da się przepisać psychiki małpy do struktury typu „automat Turinga”.. Psychikę małpy można by przepisać do struktury, która odtwarzałaby strukturę obwodów neuronalnych - realnego mózgu małpy . .

Innym ciekawym wąTkiem w w/w filmie jest .. pomysł.. idea .. czy da się współcześnie „wyłączyć” - w skali globu - Internet .. Kiedyś ( z racji tego, że w roku 1996 pojechałem do Krakowa aby eksperymentalnie nadać .. pierwszego ..w moim życiu e – meila) zajmowała mnie wiedza o strukturze podstawowej Internetu ( en.wikipedia.org/wiki/Internet )

Otóż jak na teraz .. jest zagadnieniem ważnym.. czy np. jakaś grupa terrorystyczna .. - lub agresor innego typu - byłaby w stanie „wyłączyć Internet” ( global switch off).. i jak mogłaby ona to zrealizować .. oraz na ile można by szybko odwrócić takie jej działania..

Inne ciekawe wątki związane z osobowością .. „OSOBY”.. powstałej na wskutek zaistnienia „singularity” .. pozostawiam do dyskusji..

~ Andrew Wader

[pomruk]

Najczęściej "osobliwość technologiczną" definiuje się mniej więcej tak: okres, w którym rozwój technologiczny przyspieszy tak, że wszelkie dotychczasowe przewidywania staną się nieaktualne a bieżące niemożliwe. Rozwój ten wiąże się z powstaniem odpowiednio wydajnej sztucznej inteligencji. Nie jest tu konieczne np. przepisanie świadomości człowieka do maszyny! Ani nawet stworzenie AI naśladującej nasze zachowania!
Jest to zapewne moment, w którym AI zostaje efektywnie użyta do tworzenia jeszcze bardziej wydajnej AI, tworząc samonapędzający się proces - eksplozję superinteligencji.
A skoro tak, nie widzę powodu, dlaczego osobliwości nie moglibyśmy oczekiwać za np. 40-50 lat. Kurtzweilowski rok 2045 jest może optymistyczną datą, ale jestem jakoś przekonany, że do chwili przełomu upłynie nie więcej niż 50 lat. Z "transcendencją" (nie oglądałem filmu ale znam jego założenia) zapewne pójdzie gorzej...

Ciekawy film

[speedyhawk]

Widzialem film i nawet podobał mi się. Amerykanie takich flmów robią setki, ale
robią je nieźle.
Jeżeli zaś chodzi o rzeczywistość to Ty Andrew masz szczęście, że moderatorem jest
Pomruk, który też lubi takie bajeczki.

[pomruk]

Bajeczki ? Jeśli chodzi o osobliwość technologiczną można mieć wątpliwości, czy zmiany nastąpią tak gwałtownie i rzeczywiście tak diametralnie odmienią świat, by używać tej nazwy. Zastanawianie się nad konsekwencjami rozwoju trudno jednak nazwać bajeczkami. Z kolei roztrząsanie kwestii "czy można przepisać swoją świadomość w maszynę" zmusza co najmniej do zastanawiania się nad istotą świadomości, która z pewnością jest częścią rzeczywistości.

[speedyhawk]

Nad wszystkim się można zastanawiać i to jest rzeczywistość, tylko, że to nie ma
żadnego sensu.
Tzw. osobliwość technologiczna będzie polegać na cofaniu się w rozwoju naszej
cywilizacji.
Zachwycanie się internetem czy jakimiś smartfonami to dziecinnnada.

[pomruk]

speedyhawk napisał:

> Nad wszystkim się można zastanawiać i to jest rzeczywistość, tylko, że to nie m
> a
> żadnego sensu.

Hm, powinniśmy bezrefleksyjnie przyjmować wszystko jak leci? Po co np. w takim razie forum?

> Tzw. osobliwość technologiczna będzie polegać na cofaniu się w rozwoju naszej
> cywilizacji.

Dosyć oryginalny punkt widzenia. Niestety, niewyjaśniony.

> Zachwycanie się internetem czy jakimiś smartfonami to dziecinnnada.

Ktoś tu zachwyca się smartfonami?

[speedyhawk]

pomruk napisał:

> Ktoś tu zachwyca się smartfonami?

A skąd takie pomysły? Ludzie w ostatnich dziesięcioleciach doznali wstrząsu elektronicznego.
Zauważ, że to wszystko są stare pryki tzn. goście po 60-tce, którym komputery zawróciły
w głowie. W dodatku są to ludzie nie akceptowani w nauce. Futuryści fantastyczni.
Robią kasę.

[pomruk]

speedyhawk napisał:

>
> A skąd takie pomysły? Ludzie w ostatnich dziesięcioleciach doznali wstrząsu ele
> ktronicznego.
> Zauważ, że to wszystko są stare pryki tzn. goście po 60-tce, którym komputery z
> awróciły
> w głowie.

Hm, koncepcje osobliwości powstawały już w latach 50-tych i 60-tych. Komputerów domowych nie było, tym bardziej smartfonów i internetu, o których pisałeś. Vinge, któremu przypisuje się rozpowszechnienie tego terminu, zrobił to w latach 80-tych (znowu - brak smartfonów i internetu), miał wtedy ok. czterdziestu lat. Kurzweil zaczął interesować się tym tematem około pięćdziesiątki.

W dodatku są to ludzie nie akceptowani w nauce. Futuryści fantastyczn
> i.
> Robią kasę.
>

O osobliwości, względnie konsekwencjach rozwoju AI rozmawiało czy rozmawia wielu dość znanych naukowców - początek wywodzimy od rozmów von Neumanna z Ulamem, dziś dość często słyszymy przestrogi np. Hawkinga. Kwestie rozwoju AI, wpływu rozwoju technologii na społeczeństwo czy natury świadomości nie znajdują się poza polem zainteresowań nauki.

[andrew.wader]

pomruk napisał.:

> O osobliwości, względnie konsekwencjach rozwoju AI rozmawiało czy rozmawia wiel
> u dość znanych naukowców - początek wywodzimy od rozmów von Neumanna z Ulamem,
> dziś dość często słyszymy przestrogi np. Hawkinga. Kwestie rozwoju AI, wpływu
>rozwoju technologii na społeczeństwo czy natury świadomości nie znajdują się
>poza polem zainteresowań nauki.


Założenie tego wątku - może się wydawać nadmiarowe - wobec niedawnych bardzo rozległych wątków
forum.gazeta.pl/forum/w,32,157835329,157835329,proby_ucieczki_spod_tezy_Churcha_Turinga.html
i
forum.gazeta.pl/forum/w,32,157710542,157710542,_Co_myslisz_o_maszynach_ktore_mysla_.html

Po oglądnięciu filmu "Transcendencja" dostrzegłem jednak dwa tematy które są ciekawe. Jak wspomniałem w treści filmu jest eksploatowany pomysł ... aby bazą do super - inteligencji była psychika przepisana z mózgu człowieka.

Wbrew pozorom - taki pomysł aby najpierw ustalić strukturę wszystkich połączeń w mózgu - a potem do takiej odtworzonej w technologii arti - neuronów i "wyzerowanej" struktury wpisać konkretne dane (ustawienia, dawniej tzw. wagi synaptyczne) - na wzór mózgu człowieka nie jest jedynie pomysłem s-f. W istocie taki cel maja programy.:

en.wikipedia.org/wiki/Human_Connectome_Project
en.wikipedia.org/wiki/Human_Brain_Project
Niedawno Majka Monacka napisała, że najistotniejszy dla takiego celu program naukowy "Connectome" - słabo się rozwija. To nic nie szkodzi .. gdyż .. w perspektywie długofalowej project typu Connectome na pewno będzie kiedyś zrealizowany. Można intuicyjnie .. oszacować ..iż struktura powstała na podstawie realizacji projektu "Connectome" nie będzie układem typu "automat Turinga".

W filmie jest na dodatek .. sugerowane, że software typu "przepisana psychika ludzka" .. mając dostęp do wszelakich danych ..z Internetu .. będzie się szybko rozwijał i dlatego to szybko zostanie osiagnięty ów moment - stan "singularity".

Ponieważ w treści w/w filmu owa "singularity" nie jest przyjazna wobec ludzi .. ( hm.. tak jak nie jest np. przyjazna wobec ludzi każda "odgórna władza autokratyczna - innymi słowy totalitarna" .. więc w filmie jest poddana pod rozwagę użyteczność wiedzy technologicznej umożliwiającej "wyłączenie całego Internetu".

Uważam, że jest bardzo ciekawym zagadnieniem ... jak zdołać wyłączyć któregoś dnia cały Internet ~ Andrew Wader

po co małpować człowieka?

[stefan4]

andrew.wader:
> Można intuicyjnie .. oszacować ..iż struktura powstała na podstawie
> realizacji projektu "Connectome" nie będzie układem typu "automat Turinga".

Automaty skończone

[asteroida2]

> Nie ma żadnego powodu, żeby w wielkim trudzie konstruować sztuczne psychiki ludzkie,
> skoro mamy na świecie 7 miliardów naturalnych, które z przegęszczenia muszą toczyć
> wojny. Skonstruowane przez nas sztuczne ,,inteligencje'' (cokolwiek oznaczałaby ta
> metafora) będą coś robiły znacznie lepiej od nas (bo inaczej po co byśmy je
> konstruowali?), a w czymś innym będą beznadziejnie bezradne.

Z tym się zupełnie nie zgadzam.
Inteligencje które są lepsze w "czymś", a "czymś innym" gorsze, już mamy - to są właśnie dzisiejsze komputery. Problemem jest to, że te "inne cosie", w których są bezradne, są liczne i bardzo przydatne. Gdybyśmy zbudowali maszynę posiadającą ludzką psychikę, to mielibyśmy te "inne cosie" oraz te wszystkie zdolności, w których dzisiejsze komputery przewyższają człowieka.

My nie budujemy samolotów umiejących wić gniazda nie dlatego że się nie da, tylko że to jest nam niepotrzebne. Gdyby było tak, że bez umiejętności wicia gniazda nie da się latać, albo że nie wiemy jak zrealizować to latanie, to nasze samoloty na pewno wiłyby gniazda. Tak jest w tym przypadku z szeroko pojętą "kreatywnością". Nie mamy żadnego konkretnego pomysłu jak zbudować maszynę, która rozstrzygnie Hipotezę Riemanna. Za to jeśli zbudowalibyśmy maszynę która myśli jak człowiek, ale 1000 razy szybciej, a do tego potrafi spamiętać całą literaturę naukową, to nasze szanse na znalezienie rozwiązania w ciągu najbliższych 10 lat gwałtownie wzrosną.

[stefan4]

asteroida2:
> Inteligencje które są lepsze w "czymś", a "czymś innym" gorsze, już
> mamy - to są właśnie dzisiejsze komputery.

Za szybki jesteś. Planowałem powiedzieć to dopiero później, jak już rozwinęłaby się dyskusja o róznych rodzajach inteligencji, a Ty wszystko popsułeś...

asteroida2:
> My nie budujemy samolotów umiejących wić gniazda nie dlatego że
> się nie da, tylko że to jest nam niepotrzebne.

I tak zapewne będzie w przyszłości. Będziemy potrzebować, więc i konstruować, takie maszyny, które zrobią nam coś, w czym sami jesteśmy gorsi. A nie będziemy naśladować ludzkiej psychiki takiej, jaką ona występuje w 7mld egzemplarzy, bo niby po co?

asteroida2:
> Nie mamy żadnego konkretnego pomysłu jak zbudować maszynę,
> która rozstrzygnie Hipotezę Riemanna. Za to jeśli zbudowalibyśmy
> maszynę która myśli jak człowiek, ale 1000 razy szybciej, a do tego
> potrafi spamiętać całą literaturę naukową, to nasze szanse na
> znalezienie rozwiązania w ciągu najbliższych 10 lat gwałtownie
> wzrosną.

Ale jeszcze bardziej wzrosną, jeśli zbudujemy maszynę, która przetwarza 1000 razy szybciej niż człowiek, potrafi spamiętać literaturę

[speedyhawk]

stefan4 napisał:

> Na tym zdjęciu problemem jest droga do pokonania, rozwiązaniem jest samochód, a
> le w środek wpuścili ludzi, i patrz, do czego to doprowadziło:

Bo to są sami Murzyni.

[nikodem321]

speedyhawk napisał:

> Bo to są sami Murzyni.

Dobre!
Gdyby to byli Polacy, to:
a) każda stopa byłaby biała
b) każda stopa byłaby skierowana w inną stronę
c) część stóp byłaby uniesiona, aby kopać pozostałe.

[asteroida2]

> Ale jeszcze bardziej wzrosną, jeśli zbudujemy maszynę, która przetwarza 1000 razy
> szybciej niż człowiek, potrafi spamiętać literaturę

[speedyhawk]

stefan4 napisał:

> Skonstruowane przez nas sztuczne ,,inteligencje'' (cokolwiek
> oznaczałaby ta metafora) będą coś robiły znacznie lepiej od nas (bo inaczej
> po co byśmy je konstruowali?), a w czymś innym będą beznadziejnie bezradne.

Właśnie ich zdolności mają być wszechstronne. Same z czasem się udoskonalą tak,
że nam się to teraz w głowie nie mieści.
Musimy zatem dać im psychikę po to, aby nauczyć ich moralności, bo inaczej mogą
zrównać z ziemią w kilka sekund jakiś kraj, gdyż dojdą do wniosku, że jego dalszy rozwój jest
przy danych parametrach niemożłiwy, a to poprawi życie innych.
Nie mogą więc działać podobnie do natury, która jest bezwzględna, ale muszą mieć wolę
aby podejmować decyzję w opraciu o moralność.
Będą zatem oceniać ludzi i pewnie ich nagradzać lub karać.
Staną sie naszym Bogiem.
Oto cala tajemnica człowieka, który nie może życ bez boga.

[by_t]

stefan4 napisał:

> Ale czym mogłaby być taka ,,struktura'', skoro nie maszyną Turinga? Zapewne cz
> ymś równoważnym albo słabszym od maszyny Turinga, ponieważ nie jest znany ża
> den model przetwarzania informacji wystający poza jej możliwości. Tezę Chu
> rcha-Turinga niektórzy czytają jako formalną definicję obliczalności w n
> ajszerszym możliwym sensie, w którym każde przetwarzanie informacji jest oblicz
> aniem.

To że niektórzy zakładają : „obliczalność” w najszerszym możliwym sensie nie wynika nic poza tym - że zakładają.
Interesujące jest - co Ty zakładasz a dokładniej czy również zakładasz ową „matematyczność” „obliczalność” tej „struktury”- jak rozumiem każdej struktury istniejącej w przyrodzie - świecie (rzeczywistość wszechświat natura)?

Zakładanie „matematyczności” jest niewypowiedzianym przekonaniem ontologicznym – które najpierw trzeba uzasadnić. To że „obliczalność” „działa” w dziedzinach - głównie w tzw. przyrodzie nieożywionej - nie znaczy że jest ontyczną naturą całej przyrody. Czy w naukach „jakościowych” opisowych gdzie „matematyczność” nie jest dominującym kierunkiem (poza „matematycznymi” wizualizacjami komputerowymi wygodnie ilustrującymi „wirtualne zależności”) coś jest nie tak? Nie osiągnęły jeszcze odpowiedniego poziomu? Np. geologia?
Ciekawym także jest że w takim ujęciu cała (ta sama) rzeczywistość może mieć dwie natury w zależności od sposobu jej opisu - matematyczną i nie matematyczną.

(nie jest chyba możliwe że „uporządkowanie” danych uważasz za „obliczalność” wywodząc z niej istnienie jakiejś „matematycznej struktury” o zasięgu obejmującym całość „przyrody” – wspominając np. Hellera i jego „strukturę” wydaje się to raczej ... dość niepewne choć oczywiście dla niego - to wydaje się wyjątkowo pewne.)

> Bardzo wątpię w taki akurat rozwój maszyn i ich oprogramowania, w którym będzie
> my kopiować psychikę człowieka (ale teraz wyrażam już nie wiedzę, tylko pogląd,
> możesz mieć inny). Postęp techniczny tak nie działa. Rozwój motoryzacji n
> ie poszedł w kierunku konstrukcji ludzkich nóg

[speedyhawk]

by_t napisał:

> - czy opowiadasz się także
> za „matematycznością struktury” w sensie – księdza profesora M.Hellera?

Jeżeli już fizycy mieliby się opowiadać za matematycznością świata to tylko
w znaczeniu Maxa Tegmarka. Heller nie wie o czym mówi.

[stefan4]

by_t:
> To że niektórzy zakładają : „obliczalność” w najszerszym możliwym
> sensie nie wynika nic poza tym - że zakładają.

Skąd wziąłeś termin ,,zakładają''? Nie ,,zakładają'' obliczalności, tylko próbują ją zdefiniować tak, żeby nadać ścisły sens tezie Churcha-Turinga. Ponieważ jednak to nie wychodzi, niektórzy (tego zaimka użyłem bardzo świadomie) uznają, że jedyną sensowną definicją obliczalności jest właśnie ta teza.

Że sytuacja jest trochę taka jak w arytmetyce. Czy ,,prawdziwe'' liczby naturalne spełniają aksjomaty Peano?

[maksimum]

Mysle,ze po to,ze jest to najtrudniejsze.
Czlowiek jest coraz mniej logiczny i coraz mniej przewidywalny.
AI miala byc bardziej logiczna od czlowieka i podejmowac szybsze i lepsze decyzje.
AI juz sie sprawdza w US Army,gdzie wszystko dziala na rozkazy,ale normalne zycie ukierunkowane jest na popularnosc,bo rzadza nami ludzie wybierani w popularnych wyborach i decyzje podejmuja balansujac miedzy grupami nacisku.
Dlatego najlepiej rozwijaja sie Chiny,bo demokracja jest u nich na dalszym miejscu,a kieruja sie tylko i wylacznie oplacalnoscia przy podejmowaniu decyzji.

Wracajac do tematu: Transcendencja-singularity –Johnny Dep
to silac sie na oryginalnosc popre pomruka.To jest do zrobienia nawet za 20 lat,z tym ze watpie by ktos sie palil wykladac na to wieksza kase jak to mialo miejsce z lotem na ksiezyc,ktorego wg Rosjan rzekomo nie bylo.
To nie jest kwestia ze jeden naukowiec z drugim naukowcem cos tam wymysli,lecz problem wylozenia poteznej kasy przez rzad USA,a w chwili obecnej rzad USA nie jest tym zainteresowany i pewno dlugo nie bedzie.
Film jest troche groteskowy,bo naukowca gra Johnny Depp,ktory jest HS drop out i reszta jego kumpli naukowcow tez miala do szkoly pod gorke,czyli jak na sci-fi to jest jednak duza fikcja.

AI bedzie sie rozwijal w wojsku,medycynie i innych dziedzinach nauki o bardzo duzym logicznym polaczeniu przyczynowo-skutkowym.
Pomagac przecietnym ludziom w podejmowaniu decyzji raczej nie bedzie,bo priorytety ludzkie sa bardzo zroznicowane.
Przeciez Putin moglby takiej maszynie zadac pytanie:Czy zajac Krym,a jak maszyna odpowiedzialaby negatywnie,to pewno skonczylaby na Syberii a Wolodia zrobilby swoje.
To czy nam lepiej czy gorzej zalezy od naszych decyzji i od tego na kogo glosuja nasi sasiedzi.

Ponoc Dunczycy sa najszczesliwszym narodem na swiecie,to dlaczego zachorowalnosc na raka jest tam najwieksza,alkoholizm w czolowce swiatowej i Dunczycy nagminnie stosunkuja sie ze zwierzetami? To do tego mamy dazyc,czy od tego uciekac?

[asteroida2]

> Przeciez Putin moglby takiej maszynie zadac pytanie:Czy zajac Krym,a jak maszyna
> odpowiedzialaby negatywnie,to pewno skonczylaby na Syberii a Wolodia zrobilby
> swoje.

Muszę powiedzieć, że podoba mi się ten eksperyment myślowy.
Kto wie, może ci którzy mają największe środki, rzeczywiście nie są zainteresowani AI właśnie z takich powodów.

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Kto wie, może ci którzy mają największe środki, rzeczywiście nie są zainteresow
> ani AI właśnie z takich powodów.
----------
AI bedzie sie rozwijal w scisle okreslonych kierunkach i pewno wojsko z tego pierwsze skorzysta,bo maszyna zastapi kilkunastu lub kilkudziesieciu ludzi i bedzie bardziej od nich efektywna.Jest sens wydawac na to pieniadze,ale budowac cos na wzor czlowieka,co na dodatek nie bedzie przewidywalne tak jak jest to z przecietnym czlowiekiem,to jest jak zadania matematyczne do rozwiazania a ten ktory jedno z nich rozwiazal nie zglosil sie po 1 mln doll nagrody.Matematyk,wydaje sie ze umysl scisly powinien byc przewidywalny,a on mieszka z mamusia w bloku i nie chce miliona dolarow.Cos tu jest nie halo.

[by_t]

stefan4 napisał:

> by_t:
> > To że niektórzy zakładają : „obliczalność” w najszerszym możl
> iwym sensie nie wynika nic poza tym - że zakładają.

>stefan4:
> Skąd wziąłeś termin ,,zakładają''? Nie ,,zakładają'' obliczalności, tylko prób
> ują ją zdefiniować tak, żeby nadać ścisły sens tezie Churcha-Turinga. Ponieważ
> jednak to nie wychodzi, niektórzy (tego zaimka użyłem bardzo świadomie
> ) uznają, że jedyną sensowną definicją obliczalności jest właśnie ta teza.
>
> Że sytuacja jest trochę taka jak w arytmetyce. Czy ,,prawdziwe'' liczby natur
> alne spełniają aksjomaty Peano?

[speedyhawk]

by_t napisał:

> Czyli z braku definicji czy mimo jej braku – specjaliści (niektórzy) zmus
> zeni są do pewnych „założeń” - ale tych „założeń” za z
> ałożenia nie uważają – a konsekwencje tych „założeń” nie mają
> dla nich znaczenia - mimo że naukowcy w tę wyjściową tezę ( tezę o obliczalnoś
> ci) – „silnie wierzą”? (tak to wygląda z mojej strony)

Przestałbyś już dyskutować w ten sposób, bo ludzie gotowi się na serce rozchorować.

[by_t]

Się nie do końca wkleiło – nie żeby było ważne –ale jednak.


by_t:
> >nie wiem jednak - czy opowiadasz się także za „matematycznością
>> struktury” w sensie – księdza profesora M.Hellera?

Stefan:
>Widzisz, ja dopiero w tej chwili poczytuję (w przerwach między prawdziwą pracą)
>książkę Hellera na temat humanistyczności matematyki i fizyki. Jeśli tam jest mowa
>o tej ,,strukturze'', to być moze niedługo będą w stanie powiedizeć Ci, czy się za nią >opowiadam.

Nie ma dużej straty (poza nurtem popularyzatorskim) - interesujące jest tam ( w „matrycy” Hellera z odciśniętym Boskim śladem) tylko to - jak „deklarowany brak” założeń ontologicznych z nieuniknioną konsekwencją dochodzi do głosu określając jasno –jego teologiczny światopogląd - podporządkowujący się podstawowym tezom jego silnej Wiary mimo że deklaruje brak takich założeń ontologicznych w dziedzinie nauki.

[stefan4]

by_t:
> Jednak moim zdaniem owa „obliczalność” wynikająca z założeń tezy
> (Churcha-Turinga) obejmującej - wszystko – ( „co w ogóle da się
> policzyć efektywnie – da się policzyć na maszynie Turinga „) są
> założeniami o jasnych konsekwencjach ontologicznych – związanych
> z np. „silną wiarą” specjalistów w to że podstawy rzeczywistości są
> „obliczalne” ( „matematyczne”)

Nego consequentiam. Jakie mogą być źródła wiedzy o rzeczywistości? Strzelam spod dużego palca, nie pretendując do ich niezależności ani pełności:

• (1) obliczenie,
  
• (2) powtarzane eksperymenty i obserwacje,
  
• (3) poznanie intuicyjne,
  
• (4) objawienie z Ducha Świętego,
  
• (5) ezoteryka, kognitywistyka, albo inne podobne czary.
  

Otóż teza Churcha-Turinga wypowiada się tylko o (1); ktoś, kto ją uznaje, nadal może uważać (2)--(5) za prawomocne źródła wiedzy, albo może niektóre z nich lub wszystkie negować. Może uważać, że ,,podstawy rzeczywistości są „obliczalne” ( „matematyczne”)'', albo może tak nie uważać. Teza Churcha-Turinga mówi tylko tylko o tym, że ta część wiedzy, która pochodzi z obliczeń, jest liczona w sposób, który już dobrze znamy, mianowicie wg zasad maszyn Turinga.

by_t:
> czy należysz do tych „niektórych” którzy - Tezę Churcha- Turinga
> czytają jako formalną definicję „obliczalności” w najszerszym
> możliwym sensie

W działalności zawodowej

[speedyhawk]

stefan4 napisał:

> Świat zachowuje się w znacznym stopniu matematycznie,
> ale dopóki nie rozumiemy mechanizmu, który go do tego zmusza,
> eksperymentów i obserwacji nie możemy zastąpić obliczeniem.

Możemy i praktycznie zawsze to robimy dzięki rachunkowi prawdopodobieństwa.

co zmusza swiat do matematyczności

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> stefan4 napisał:
>
> > Świat zachowuje się w znacznym stopniu matematycznie,
> > ale dopóki nie rozumiemy mechanizmu, który go do tego zmusza,
> > eksperymentów i obserwacji nie możemy zastąpić obliczeniem.
>
> Możemy i praktycznie zawsze to robimy dzięki rachunkowi prawdopodobieństwa.

A także szukając jakiegokolwiek porządku w zjawiskach chaotycznych.

Ale odpowiedź na pytanie Stefana jest inna.
Mechanizm, który zmusza świat do matematyczności to jego charakter przyczynowo skutkowy i symetria, z której wynika powtarzalność zdarzeń.
A cała matematyka, to język opisu tych symetrii. Filozofia już dawno udzieliła odpowiedzi na to co męczy matematyków.
Niestety, bardziej złożone symetrie układów materialnych w przestrzeniach wielowymiarowych przekraczają zdolność pojmowania umysłów naturalnych.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Mechanizm, który zmusza świat do matematyczności to jego charakter przyczynowo
> skutkowy i symetria, z której wynika powtarzalność zdarzeń.

Tak. Ja bym powiedział, że matematyczność świata wynika z naszej niewiedzy.
To, co obserwujemy jest już symetryczne i dlatego powtarzalne. Nie znamy jednak
samego mechanizmu, bo chyba go nie ma.

> A cała matematyka, to język opisu tych symetrii.

Chyba masz na myśli fizykę, bo o ile mi wiadomo matematyka zajmuje się nie tylko
symetriami.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Mechanizm, który zmusza świat do matematyczności to jego
> > charakter przyczynowo skutkowy i symetria, z której wynika powtarzalność zdarzeń.
> > A cała matematyka, to język opisu tych symetrii.
>
> Chyba masz na myśli fizykę, bo o ile mi wiadomo matematyka
> zajmuje się nie tylko symetriami.

Przecież mówimy o matematyczności przyrody, a to jest właśnie fizyka, chemia, biologia, itp.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Mechanizm, który zmusza świat do matematyczności to jego charakter przyczynowo
> skutkowy i symetria, z której wynika powtarzalność zdarzeń.

Charakter przyczynowo-skutkowy to raczej logicznosci niz matematycznosc tym bardziej ze nie ma powtarzalnosci zdarzen.
Zdarzenia owszem sa podobne do siebie ale za kazdym razem inne i dlatego tak ciezko zastapic czlowieka komputerem.Wojny byly sa i prawdopodobnie beda ale za kazdym razem sa inne.
Najwiecej Amerykanow zginelo w wojnie secesyjnej a nie w tych nastepnych swiatowych.
Swiat sie zmienia i inaczej sie walczy,swiat sie zmienia i inaczej sie mysli a raczej powinno byc odwrotnie.

> A cała matematyka, to język opisu tych symetrii. Filozofia już dawno udzieliła
> odpowiedzi na to co męczy matematyków.

Na to co meczy matematykow to pewno tak,ale nie na to jak bedzie przebiegal rozwoj swiata.

> Niestety, bardziej złożone symetrie układów materialnych w przestrzeniach wielo
> wymiarowych przekraczają zdolność pojmowania umysłów naturalnych.

Dlatego naukowcy obecnie sa specjalistami w bardzo waskich dziedzinach by sobie z tym dac rade.Lotu na ksiezyc nie obmyslil jeden czlowiek ale ich tam bylo tysiace od myslenia i kazdy mial jakis tam maly zakres.
Specjalisci od przewidywania trendow nie dziela sie swoja wiedza ze swiatem,lecz staraja sie zarobic na tym na wlasny rachunek jak np.Bill Gates.

[by_t]

stefan4 napisał:
> by_t:
> > Jednak moim zdaniem owa „obliczalność” wynikająca z założeń tezy
> > (Churcha-Turinga) obejmującej - wszystko – ( „co w ogóle da s
> ię policzyć efektywnie – da się policzyć na maszynie Turinga „)
> są założeniami o jasnych konsekwencjach ontologicznych – związanych
> > z np. „silną wiarą” specjalistów w to że podstawy rzeczywistości są
> > „obliczalne” ( „matematyczne”)
stefan4:
> Nego consequentiam. Jakie mogą być źródła wiedzy o rzeczywistości?

Być może Ty tych konsekwencji nie akceptujesz – chociaż wątpię – samo wnioskowanie opiera się tylko na Twoich stwierdzeniach i odnosi się do potocznego rozumienia tych stwierdzeń (mam nadzieję że retoryka nie ma tu nic do roboty).

Jakie mogą być źródła ? Jak zwykle - tylko nasze – „podmiotowo gatunkowe” – w jakim sensie owe „źródła wiedzy” odpowiadają „rzeczywistości” – to nie wiadomo – bo niby skąd?
Może masz jakiś pomysł jak „matematyczność” przyrody odzwierciedlana jest w całej „rzeczywistości”?
(chyba że podobnie jak ksiądz profesor – masz niezachwianą pewność co do istoty która ofiarowała/stworzyła całą rzeczywistość i jako jedyna może spoglądać na wszechświat z poza jego granic – skąd komunikuje się z wybrańcami aby objawić im (i innym) własne założenia (kalkulacje/obliczenia? Postać ta koniecznie musi zasiedlać inny wszechświat – ta teoria „wieloświata teologicznego” nie jest jeszcze popularna)
Jeśli chcesz przeciwstawić tej mitologicznej Wierze (również usprawiedliwionej antropologicznie) – swoją „silną wiarę specjalistów” opartą na innym aparacie krytycznym – to jest to właśnie ta różnica ontologiczna wynikająca z „jednoznacznie” określonego „światopoglądu” (tworu przypadkowego i różnorodnie ukształtowanego) czy są jeszcze jakieś inne argumenty?

Nie chcę zapuszczać się w rozważania na temat tzw. „prawdy”(co możemy uznać za adekwatny model „rzeczywistości”) bo o tym przecież rozmawiamy (wszelkie zmieszanie/zależności ontologii i epistemologii – które trzeba by rozróżnić stosując żargon branżowy - choć są decydujące – tu akurat nie są najważniejsze.)
Jedynym powodem mojego wpisu w tym wątku była chęć rozróżnienia wiary specjalistów w (nie wiadomo czemu) tak szeroko sformułowaną tezę Churcha-Turinga ( wszystko –„co w ogóle da się policzyć”) a Wiarą księdza profesora Hellera w „sprawczą - boską obliczalność/matematyczność” rzeczywistości/wszechświata.
Jasne że Ty nie masz trudności z tym rozróżnieniem (podmiotowo ) ale uzasadnienie i argumentacja przemawiająca - za tym Twoim rozróżnieniem jest jak się zdaje decydująca (nawet jeśli Tobie wydaje się niepotrzebna - niepotrzebna podobnie jak główna idea księdza profesora czyli Wiara w mitologiczną strukturę/matrycę jako matematyczną tkankę rzeczywistości )
Ta „delikatna’ różnica – jest moim zdaniem jedynie ontologiczna - między idealistycznym matematycznym źródłem wiedzy o rzeczywistości...

Opis „całej rzeczywistości” póki co nie jest możliwy – wyizolowanie jego cząstkowych aspektów z całej jego złożoności jest metodą dostępną naszemu gatunkowi.
Te przybliżenia „wielkich” struktur przy pomocy mniejszych jest efektywne jako metoda – ale nie można brać samej „metody” za „treść” - badanego obiektu. (gdyby nie metoda matematyczna pewnie nie posunęlibyśmy się do przodu w „wygodzie” rozwiązań poza opisową metodę Arystotelesa... a Newton pozostał by astrologiem)
Idealizacja wyrażana w symbolicznym języku matematyki - stosująca aproksymację jest tylko metodą i w tym sensie – różnica między strukturami – księdza profesora i idealizowaną strukturą matematyczną – matematyków - jest niewielka i trudna do uchwycenia – bo obie one - są brane za rzeczywistą (w mniejszym lub większym stopniu) „podstawę rzeczywistości” – jaka więc - jest między nimi zasadnicza różnica? „Obiektywnie” metoda jest taka sama i podobne wnioski co do podstawowej „tkanki rzeczywistości” tyle tylko że „idealizacje” mają inne źródła wiary?

stefan4:
>Strzelam spod dużego palca, nie pretendując do ich niezależności ani pełności:
>(1) obliczanie

„Obliczanie” jako wiara w istniejącą obiektywnie matematyczną strukturę rzeczywistości?
Czyli metoda jako domniemana „istota” rzeczywistości?

>(2) powtarzane eksperymenty i obserwacje,

To jedyny dostępny nam sposób pozyskiwania informacji – tyle że immanentnie związany z możliwościami naszych nieusuwalnych „pośredników” – zmysłów -„świadomości” – umysłu – światopoglądu - emocji itd. - pośredników niedoskonałych i nie „obiektywnych” bo w przeważającej części ukształtowanych przypadkowo i poza naszą samoświadomością.

> (3) poznanie intuicyjne

To wypadkowa naszego światopoglądu (gatunkowego i nie tylko - doświadczenia) i wszelkich innych czynników niezależnie na nas wpływających. W tej dziedzinie (intuicyjnej) stawiam na sztukę - jako podmiotowy emocjonalny dostęp do rzeczywistości ale niestety tylko podmiotowy więc słabo „przekazywalny”(bo również emocjonalnie odbierany) i nie poddający się uogólnieniom „obiektywizacji”- mimo że oparty na - powtarzaniu eksperymentów i obserwacji

> (4) objawienie z Ducha Świętego

Tego sposobu osobiście nie uważam za poznawanie tylko za podporządkowanie fałszywej ontologii

> [*] (5) ezoteryka, kognitywistyka, albo inne podobne czary.

Umieszczenie w tym punkcie kognitywistyki (czyli kompleksu neuro-nauk między innymi np.- neurobiologii ) może być raczej jasnym potwierdzeniem podmiotowych - emocjonalnych podstaw naszego poznania :)

> Otóż teza Churcha-Turinga wypowiada się tylko o (1); ktoś, kto ją uznaje, nadal
> może uważać (2)--(5) za prawomocne źródła wiedzy, albo może niektóre z nich lu
> b wszystkie negować. Może uważać, że ,,podstawy rzeczywistości są „ob
> liczalne” ( „matematyczne”)'', albo może tak nie uważać.
> Teza Churcha-Turinga mówi tylko tylko o tym, że ta część wiedzy, która pochodz
> i z obliczeń, jest liczona w sposób, który już dobrze znamy, mianowicie wg zasa
> d maszyn Turinga.

Tu jesteś zgodny z tezami księdza profesora mimo że umieszczasz go w punktach (4) i (5) natomiast - on jak myślę wszelkie sposoby poznawania wyszczególnione przez Ciebie określi jako swoje –ten podział nic nie wyjaśnia. (To że metoda jest skuteczna nie oznacza że jest słuszna)

> by_t:
> > czy należysz do tych „niektórych” którzy - Tezę Churcha- Turi
> nga
> > czytają jako formalną definicję „obliczalności” w najszerszym
> > możliwym sensie
> stefan4:
> W działalności zawodowej

[by_t]

stefan :
>Co do wymienionych przeze mnie sposobów poznawania, to bardzo wątpię w realność >(4) i (5); i myślę, że >(3) daje się sprowadzić do (1) i (2). Natomiast (1) i (2) uważam >za odrębne. Świat zachowuje się w znacznym >stopniu matematycznie, ale dopóki nie >rozumiemy mechanizmu, który go do tego zmusza, eksperymentów i >obserwacji nie >możemy zastąpić obliczeniem.

Jaki to może być ów mechanizm - który „zmusza” świat do zachowywania się w sposób – w dużym stopniu matematyczny? – jeśli by spytać księdza profesora miał by tu jasną i jedynie słuszną odpowiedź – ale jaka jest Twoja? Fizyka nauka?
(Pomijanie własnego gatunku i siebie - w poznawaniu świata (pisząc że świat zachowuje się w „znacznym stopniu matematycznie”) jest dla mnie niezrozumiałą ucieczką. To musi mieć jakiś związek z tym podziałem.


Ps. Spóźniam się z odpowiedziami ale takie tylko mam możliwości.

[by_t]

by_t napisał:
>> czy należysz do tych „niektórych” którzy - Tezę Churcha- Turinga
>> czytają jako formalną definicję „obliczalności” w najszerszym
>> możliwym sensie

>stefan:
>W działalności zawodowej

[andrew.wader]

by_t napisał:

> Zakładanie „matematyczności” jest niewypowiedzianym przekonaniem
>ontologicznym – które najpierw trzeba uzasadnić. To że „obliczalność” „działa”
>w dziedzinach - głównie w tzw. przyrodzie nieożywionej - nie znaczy że jest
>ontyczną naturą całej przyrody. Czy w naukach „jakościowych” opisowych
>gdzie „matematyczność” nie jest dominującym kierunkiem .... coś jest
>nie tak? Nie osiągnęły jeszcze odpowiedniego poziomu? Np. geologia?

>Ciekawym także jest że w takim ujęciu cała (ta sama) rzeczywistość
> może mieć dwie natury w zależności od sposobu jej opisu - matematyczną i
>nie matematyczną.

No właśnie .. do geologii można dodać jeszcze botanikę, zoologie.. etnografię.. psychologię kliniczną.. a nawet medycyną.. Dla różnicowania kilku zbliżonych do siebie jednostek chorobowych można ułożyć algorytm ... ale dla tzw. "holistycznego wyjaśnienia zgłaszanych skarg" .. np. przez tzw. hipochondryków .. algorytm ..wyliczenia do niczego skutecznego nie doprowadzą.

Aby to jakoś intuicyjnie przybliżyć .. warto przytoczyć jeszcze jeden cytat z by_t :

(jak to przewidział w 68 roku A.C.Clarke w „kosmicznej Odysei 2001” : „za każdym człowiekiem stoi 30 duchów ...”)

Otóż owe 30 duchów .. to mogą być postacie bardziej konkretne .. albo "toksycznie działające postacie "wykluczone" z uwikłaniem" .. tak jak to opisuje Bert Hellinger www.hellingerpolska.pl/
pl.wikipedia.org/wiki/Bert_Hellinger

W "haśle" z Wikipedii jest zdanie.:
["..Zdaniem Aleksandra Posackiego terapia Hellingera jest "niebezpieczna i ma wyraźnie cechy antychrześcijańskie"[2]..."]

Hm.. natomiast pod .: en.wikipedia.org/wiki/Bert_Hellinger .. znajdujemy zdanie.:

[".. Rape and incest create a bond; the perpetrator must receive "due respect" before the victim can bond with another.[12][13][14][15] .."]

Nie wiem czy ktoś z państwa próbował zrealizować "ustawianie rodziny" lub uczestniczył w takim zawsze wieloosobowym seansie ..

Cóż oceniam, iż ok. 15% pacjentów .. ma takie "uwiązania z owymi duchami" .. że żadna akademicka psychologia kliniczna nic nie poradzi .. Hm .. ale to miało być o obliczalności medycznej diagnostyki różnicowej, .. jakkolwiek jest to też o bezradności kolejnych ministrów zdrowia .. gadających dyrdymały o ich sposobach na skrócenie kolejek do specjalistów. ~ Andrew Wader

[asteroida2]

> No właśnie .. do geologii można dodać jeszcze botanikę, zoologie.. etnografię
> .. psychologię kliniczną.. a nawet medycyną.. Dla różnicowania kilku zbliżonych
> do siebie jednostek chorobowych można ułożyć algorytm ... ale dla tzw.
> "holistycznego wyjaśnienia zgłaszanych skarg" .. np. przez tzw. hipochondryków ..
> algorytm ..wyliczenia do niczego skutecznego nie doprowadzą.

Wydaje ci się. Takie algorytmy istnieją i są bardzo skuteczne.

Jeśli korzystasz z gmaila to możesz zobaczyć taki algorytm w działaniu wchodząc do folderu "spam". Tam trafiają emaile, które algorytm zaklasyfikował jako śmieci. Takie same metody mogą być użyte do odróżniania rzeczywistych symptomów od skarg hipochondryków.

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> Takie same metody mogą być użyte do odróżniania rzeczywistych symptomów od
> skarg hipochondryków.

Uważaj, bo mógłbyś się znaleźć w koszu z tą Twoją wizją przyszłości.

[andrew.wader]

asteroida2 napisał:

> Wydaje ci się. Takie algorytmy istnieją i są bardzo skuteczne.
>
> Jeśli korzystasz z gmaila to możesz zobaczyć taki algorytm w działaniu wchodząc
> do folderu "spam". Tam trafiają emaile, które algorytm zaklasyfikował jako śmi
> eci. Takie same metody mogą być użyte do odróżniania rzeczywistych symptomów od
> skarg hipochondryków.

Nie chcę się wymądrzać ( tu jako lekarz ).. W każdej odpowiedzi również tej Twojej - jest zawsze cenna informacja .. choćby dlatego ..że dowiadujemy się o sposobie pojmowania spraw ..w tym wypadku diagnostyki medycznej" .. przez informatyków ..

Ale tym nie mniej ten temat nieco rozwinę... Otóż chodzi tu o ważną sprawę.. Nie da się skrócić kolejek do specjalistów ( i aktualny minister .. jako lekarz ..całkowicie "organiczny") będzie bezradny .. Jedyny sposób na to to {sprawienie aby lekarze pierwszego kontaktu - potrafili dostrzec .. że np. ten chory ma depresję .. inny ma zespół hipochondryczny .. jeszcze inny akurat został porzucony .. lub poniżony .. i jest nieszczęśliwy } Na dodatek tacy lekarze POZ-tów .. musieliby umieć obsłużyć te "nieorganiczne" - bo psychologiczne sytuacje . .. (kompletnie nie poddające się procedurom algorytmicznym .. gdyż wymagające użycia całej swojej wiedzy o życiu, i całych spamiętanych zasobów kulturowych - aby doradzić)

Tak jest w Holandii - gdzie lekarze pierwszego kontaktu to potrafią .. Ale co to ma wspólnego z owymi 30 - ma duchami stojącymi za każdym z nas ..

Otóż mimo iż na stronach dotyczących Berta Hellingera - pisze się iż jest on nieuznawany przez psychologów akademickich .. każdy długoletni klinicysta ..wie że on ma rację .. a owi psycholodzy akademiccy .. to znowu .. wyznawcy pewnych "sztywnych paradygmatów ..

Co stwierdza ów Bert Hellinger .. ano .. że trzeba zacząć rozpatrywanie samopoczucia każdej osoby od spraw najprostszych np. takich jak ..(przykłady): pacjentka nie rozmawia z matką bo .. ; pacjentka czuje się nie kochana (nieszczęśliwa) bo wykryła.. (bo ma założenia o mężczyznach takie, że .. ); matka nie rozmawia z córką bo .. sądzi że podstąpiła niegodnie .. i tak dalej ..

Na dodatek Bert Hellinger .. proponuje swoiste metody "leczenia" .. o dziwo dość chrześcijańskie .. mimo iż działa on na ludzi myślących ortodoksyjnie jak "płachta na byka" .. dlatego gdyż atakuje hipokryzję.. i mówi o sprawach "całkowicie niewygodnych" ..

Wydawało by się że cytat by_t z Clarcka "za każdym człowiekiem stoi 30 duchów" jest jakiś dziwny .. Nie on trafia w istotę światłej, empatycznej, medycyny .. I na dodatek działania takiego światłego lekarza rejonowego nie mają charakteru "obliczeniowego - algorytmicznego".

Postać z filmu "Her" miała takie właściwości .. jakkolwiek oceniliście państwo ..jak rozumie .. że nie da się jej wytworzyć współczesnymi środkami A.I. ~

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Nie da się skrócić kolejek do specjalistów ( i aktualny minister .. jako lekar
> z ..całkowicie "organiczny") będzie bezradny .. Jedyny sposób na to to {sprawi
> enie aby lekarze pierwszego kontaktu - potrafili dostrzec .. że np. ten chory m
> a depresję .. inny ma zespół hipochondryczny .. jeszcze inny akurat został porz
> ucony .. lub poniżony .. i jest nieszczęśliwy }

Jak to się nie da? W USA nie ma kolejek do specjalistów. Zapytajcie ich jak to zrobili,
a nie zamieniajcie je na kolejki do informatyków.

Specjalisci w EU i USA.

[maksimum]

andrew.wader napisał:

> Nie da się skrócić kolejek do specjalistów ( i aktualny minister .. jako lekar
> z ..całkowicie "organiczny") będzie bezradny ..

Ja mysle ze w EU a tym samym w Polsce wiekszosc ludzi jest bezradnych.
Kapitalistyczny system wolnej konkurencji samoistnie dazy do nadprodukcji towarow i uslug i w USA nie ma kolejek do specjalistow.
Ja nie wiem jak wy tego dokonaliscie,ze w EU i Kanadzie sa kolejki do specjalistow.
Wczoraj zadzwonilem do lekarza,ktory jest specjalista by umowic wizyte,a recepcjonistka do mnie czy chce przyjsc za 3 godziny czy nastepnego dnia.Jest to blisko ode mnie wiec poszedlem tego samego dnia.
A co was powali na kolana to fakt ze ja nie musze miec skierowania od lekarza rodzinnego by isc do specjalisty.
No ale macie ta przewage nad USA,ze partie polityczne sa finansowane z budzetu.

> Jedyny sposób na to to {sprawi
> enie aby lekarze pierwszego kontaktu - potrafili dostrzec .. że np. ten chory m
> a depresję .. inny ma zespół hipochondryczny .. jeszcze inny akurat został porz
> ucony .. lub poniżony .. i jest nieszczęśliwy } Na dodatek tacy lekarze POZ-tó
> w .. musieliby umieć obsłużyć te "nieorganiczne" - bo psychologiczne sytuacj
> e . .. (kompletnie nie poddające się procedurom algorytmicznym .. gdyż wymagają
> ce użycia całej swojej wiedzy o życiu, i całych spamiętanych zasobów kulturowyc
> h - aby doradzić)
----------
Wiekszosc tych rodzinnych lekarzy jest nie bardzo kumatych w sprawach specjalistycznych,ale za to macie bardzo dobrze rozbudowana siec Poradni Psychologiczno-Pedagogicznych i kazde dziecko w wieku przedszkolnym idzie tam zapytac sie czy moze isc do szkoly.
My tego w USA nie mamy i wam nie zazdroscimy,bo jak chcecie wydawac kase na nieudacznikow od doradzania zamiast na lekarzy spoecjalistow to wasza sprawa.
Jest duzo doradcow ,ktorzy za oplata dadza nic nie warta porade,ale specjalistow brak.
Ksztalcenie odbywa sie w kierunkach,ktore sa zgola nieprzydatne a kliki lekarskie i adwokackie trzymaja w ryzach dostep do swoich zawodow.

[nikodem321]

andrew.wader napisał:
>
> Otóż jak na teraz .. jest zagadnieniem ważnym.. czy np. jakaś grupa terrory
> styczna .. - lub agresor innego typu - byłaby w stanie „wyłączyć Inte
> rnet” ( global switch off).. i jak mogłaby ona to zrealizować


Doktor Zło nie takie rzeczy robił

.. oraz na
> ile można by szybko odwrócić takie jej działania..

Tempo podpisania kontraktu z Austinem Powersem

[asteroida2]

> Otóż jak na teraz .. jest zagadnieniem ważnym.. czy np. jakaś grupa terrorystyczna
> .. - lub agresor innego typu - byłaby w stanie „wyłączyć Internet” ( global switch off)..
> i jak mogłaby ona to zrealizować .. oraz na ile można by szybko odwrócić takie jej
> działania..

Istnieje kilka sposobów.

1. EMP: Wywołanie kilkudziesięciu eksplozji jądrowych nad atmosferą.
Impuls elektromagnetyczny z jednej takiej eksplozji może zniszczyć sieć energetyczną na obszarze kilkuset kilometrów. Pozbawienie prądu wybrzeży USA, Japonii i Europy Zachodniej prawdopodobnie wystarczyłoby żeby Internet przestał działać.
Odbudowa zajęłaby pewnie kilka miesięcy.

2. Uszkodzenie głównych serwerów DNS.
Struktura adresów w internecie jest hierarchiczna i istnieją serwery najwyższego poziomu. Bez nich internet rozpadłby się na setki niepołączonych ze sobą sieci. Tych serwerów jest 13 (plus kopie zapasowe), więc skoordynowany atak mógłby je wszystkie zniszczyć.
Ale zniszczenia byłyby chwilowe. Cała naprawa sprowadzałaby się do skonfigurowania nowych serwerów.

3. Wirusy komputerowe
Teoretycznie, wystarczająco sprytny wirus mógłby zainfekować wszystkie komputery w sieci i efektywnie uniemożliwić jej używanie. W praktyce to jest bardzo, bardzo skomplikowane, bo różne komputery pracują na różnych systemach operacyjnych i posługują się różnymi sposobami komunikacji. To trochę tak jakby próbować stworzyć jednego wirusa który byłby w stanie zarażać 150 gatunków zwierząt.
Jeśli taki wirus by powstał, to ludzie też dosyć szybko odbudowaliby internet, formatując wszystkie dyski i wprowadzając dodatkowe zabezpieczenia. W ostateczności, jeśli wirus byłby tak sprytny że nie udałoby się go wyplenić, internet mógłby stracić część swoich możliwości (np. z powodu zabezpieczeń nie dałoby się już oglądać filmów). Ale sam internet by dalej działał.

Internet jest bardzo odporny. Żadna grupa terrorystyczna nie jest w stanie wyłączyć go na dłużej. Nawet armia USA prawdopodobnie nie byłaby w stanie tego zrobić nie zabijając przy tym większości ludzkości.

[andrew.wader]

asteroida2 napisał:

> Istnieje kilka sposobów :
>
> 1. EMP: Wywołanie kilkudziesięciu eksplozji jądrowych nad atmosferą.
....
> 2. Uszkodzenie głównych serwerów DNS.
> Struktura adresów w internecie jest hierarchiczna i istnieją serwery najwyższeg
> o poziomu. Bez nich internet rozpadłby się na setki niepołączonych ze sobą siec
> i. Tych serwerów jest 13 (plus kopie zapasowe), więc skoordynowany atak mógłby
> je wszystkie zniszczyć.
....
> 3. Wirusy komputerowe
> Teoretycznie, wystarczająco sprytny wirus mógłby zainfekować wszystkie komputer
> y w sieci i efektywnie uniemożliwić jej używanie.

To jest fachowa odpowiedź na moje pytanie. Odpowiedź - jest dokształcająca. O taka odpowiedź mi chodziło.. Najbardziej "podoba mi się" wyłączenie owych 13 serwerów.. Taka akcja nadaje się na scenariusz filmu .. (raczej thriller niż s -f ) ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Najbardziej "podoba mi się" wyłączenie owych 13 serwerów..

Ja jestem lepszy, bo najbardziej podoba mi się wywołanie kilkudziesięciu
eksplozji jądrowych nad atmosferą.

[nikodem321]

andrew.wader napisał:

> To jest fachowa odpowiedź na moje pytanie. Odpowiedź - jest dokształcająca.
> O taka odpowiedź mi chodziło.. Najbardziej "podoba mi się" wyłączenie owych 1
> 3 serwerów.. Taka akcja nadaje się na scenariusz filmu .. (raczej thriller niż
> s -f ) ~ Andrew Wader

Takie scenariusze i filmy już dawno powstały.

Metoda 1.
Kilkadziesiąt bomb atomowych- to już w Bondzie testowano.

Metoda 2.
Jak znasz adres IP to ci główny serwer DNS nie jest potrzebny.
Zresztą każdy z tych 13 głównych serwerów DNS ma swoje fizyczne kopie po kilka sztuk.

Fajny film wczoraj widziałem
- Momenty były?
- Masz! Kilkaset głównych serwerów DNS równocześnie zostało wysadzonych w powietrze.
- Kto to zrobił?
- Doktor Zło!
- I co?
- I nic. Serwery DNS niższego rzędu przestały zadawać głupie pytania typu jaki jest IP serwera zarządzającego ".com"

Metoda 3.
Fakt, internetowo została sparaliżowana Estonia, a ostatnio Korea Północna. Ale na krótko.
Aby w ten sposób sparaliżować CAŁY świat, to potrzeba jednak potęgi DOKTORA ZŁO.

[kala.fior]

>>> Uszkodzenie głównych serwerów DNS.

To juz bylo, i nawet z pewnym powodzeniem, od tego czasu struktura DNSu jest bardzo odporna na ataki, wiele serverow, duze zlacza, DDOS filtering etc ...

[andrew.wader]

kala.fior napisał:
> To juz bylo, i nawet z pewnym powodzeniem, od tego czasu struktura DNSu jest ba
> rdzo odporna na ataki, wiele serverow, duze zlacza, DDOS filtering etc ...

To by oznaczało, że komuś bardzo zależy na tym aby Internet działał.. co więcej aby był odporny na takie ataki "w samo serce" systemu .. Komu najbardziej zależy na tym ? Kiedyś kiedy o tym czytałem.. to wychodziło na to że firmom dostarczającym podstawowy sprzęt to owej infrastruktury ? Nazwy tych firm są mało znane... ~ Andrew Wader

[nikodem321]

andrew.wader napisał:

>> To by oznaczało, że komuś bardzo zależy na tym aby Internet działał..

Zależy firmom posiadającym serwery DNS - TO PROSTE.

>Nazwy tych firm są mało
> znane

Spójrz na fakturę za internet, a poznasz jedną z nich.

[kala.fior]

> To by oznaczało, że komuś bardzo zależy na tym aby Internet działał..

[asteroida2]

Kala.fior dobrze mówi.
Podpisuję się rękami i nogami.

[kala.fior]

Dzieki!

Dzisiejszy DNS nie jest centralnym punktem a raczej "distributed application".

gdybym mial wymyslec jakis atak na internet to raczej rekomendowalbym wlamanie do Adobe i wepchniecie wirusa do ich "updates". Te centralne dustrubucje nowych programow, vektorow anytvirusowych etc. jest troche newralgiczne. Jezeli sa jakies "sekrety przemyslu" to tu trzeba ich szukac. Zupenym przypadkiem dowiedzialem sie ze pewien anytwirus zwariowal i wymazal setki, tysiace a moze miljony Exellow, nie bylo o tym w prasie fachowej...

Nastepne secenario ataku na Internet to uzycie Facebooku na przeladowanie czesci sieci, jakas zgrabna manipulacja.

Bruce Schneier ma ciekawy konkurs na katastroficzne scenariusze Exhibit B (bralem udzial, ale moja paranoja nie wystarcza .;-))

Futurystyka i inne bzdury

[nikodem321]

Jak lubicie się ekscytować bzdurami z filmów sci-fi, to zapraszam dzisiaj do TCM na seans "Odyseja 2001", 21:00.

I porównajcie sobie te wszystkie rojenia futurystów (słowo -log nie przejdzie mi przez gardło) sprzed 45 lat z tym, co jest obecnie.

Teraz dowiaduje się, że za kolejne już 35 lat dojdzie do takiego przełomu, że nic już nie będzie przewidywalne. Krzywe postępu kreślone przez futurystów przestaną być ciągłe a nawet choćby tylko różniczkowalne.

Od "Odyseja 2001" minęło 45 lat a Hal nie powstał. "Inteligencja" komputerów polega na tym, że drukarka przez głośniki mówi: "załaduj papier do podajnika".

[speedyhawk]

nikodem321 napisał:

> Krzywe postępu kreślone przez futurystów przes
> taną być ciągłe a nawet choćby tylko różniczkowalne.

Każda funkcja różniczkowalna jest ciągła, ale nie odwrotnie.

[nikodem321]

Toteż napisałem, że one nawet nie będą różniczkowalne.

[andrew.wader]

nikodem321 napisał:

>Od "Odyseja 2001" minęło 45 lat a Hal nie powstał. "Inteligencja" komputerów polega
> na tym,
> że drukarka przez głośniki mówi: "załaduj papier do podajnika".

Na ile jakiś realny współczesny bot - coś mówi to można się zapoznać .. w obrębie wielu witryn ... Zgadzam się, że żaden nie osiągnął inteligencji Hall'a ..

Tym nie mniej uważam film Kubricka jaka niesłychanie pożyteczny i inspirujący.. Podobno kosmonauci z misji Apollo ( ważne jedynie dla tych, którzy wierzą, że Amerykanie byli na księżycu ) mówili cytatami z ścieżki dźwiękowej tego filmu .. Przesłanie metafizyczne filmu jest nadal bardzo ciekawe ( mimo iż dla niektórych osób nie do przyjęcia .. bądź niezrozumiałe).. Lepsza taka metafizyka dla milionów niż żadna...

A tak nawiasem mówiąc .. posługując się stale "Google translate" .. wnerwia mnie, że ta tak bogata firma, nie potrafi poprawić tego software tłumaczącego .. Przecież, tak jak Majka Monacka zauważyła.. aby coś .. jako tako .. sensownie przetłumaczyć .. nie trzeba rozumieć tego co się tłumaczy ( to było w trakcie dyskusji na temat filmu "Her" ).. ale można by przecież gromadzić .. statystyki .. zbiory .."wzorców" na prawidłowe przetłumaczenia...

Podejrzewam, że oni nie chcą tego poprawić z jakiś powodów.. Tym nie mniej ta maszyna jest dla milionów ludzi codziennym narzędziem z zakresu A.I. ~ Andrew Wader

[nikodem321]

andrew.wader napisał:


> Tym nie mniej uważam film Kubricka jaka niesłychanie pożyteczny

Pożyteczny owszem, bo obnaża bezsens futurystów.


>
> A tak nawiasem mówiąc .. posługując się stale "Google translate" .. wnerwia m
> nie, że ta tak bogata firma, nie potrafi poprawić tego software tłumaczącego ..

Bo nie potrafi tego zrobić żaden komputer na świecie.


> Przecież, tak jak Majka Monacka zauważyła.. aby coś .. jako tako .. sensowni
> e przetłumaczyć .. nie trzeba rozumieć tego co się tłumaczy ( to było w trakcie
> dyskusji na temat filmu "Her" ).. ale można by przecież gromadzić .. statystyk
> i .. zbiory .."wzorców" na prawidłowe przetłumaczenia...

Majka_monacka różne głupstwa wypowiada.
Niech spróbuje coś przetłumaczyć. Potem porozmawiamy.

> Podejrzewam, że oni nie chcą tego poprawić z jakiś powodów..

Z prostego powodu: każdy absolwent lingwistyki dowolnej jest w stanie dokonać translacji. Jednak tłumaczy jest niewielu.

[asteroida2]

> A tak nawiasem mówiąc .. posługując się stale "Google translate" .. wnerwia mnie,
> że ta tak bogata firma, nie potrafi poprawić tego software tłumaczącego ..
> Przecież, tak jak Majka Monacka zauważyła.. aby coś .. jako tako .. sensownie
> przetłumaczyć .. nie trzeba rozumieć tego co się tłumaczy ( to było w trakcie
> dyskusji na temat filmu "Her" )

Majka Monacka myli się całkowicie. Żeby przetłumaczyć coś tak jak robi to tłumacz, trzeba rozumieć co się tłumaczy.
Bez rozumienia można tylko znajdować sekwencje słów w jednym języku odpowiadające sekwencjom słów w innym języku. I to właśnie robi Google translate. Efektem jest często zrozumiały tekst, ale zupełnie niepoprawny językowo. Głównie wynika to z tego, że sama składnia nie definiuje znaczenia.

Prosty przykład: Jeśli czytasz zdanie "Zjadłem kanapkę z szynką w samochodzie", to ty wiesz że szynka była w kanapce, a ty w samochodzie - nie dlatego że tak jest napisane, tylko dlatego że rozumiesz, że tylko taka interpretacja ma sens. Zdanie "Zjadłem kanapkę z szynką w polewie" dla komputera wygląda dokładnie takie samo - a ty rozumiesz że to szynka była w polewie, a nie ty.

[nikodem321]

To ja jeszcze dorzucę!
Kto z was,albo który komputer potrafi przetłumaczyć taką prostą frazę:
"Wlazł kotek
na płotek
i mruga.
Ładna to
piosenka
choć krótka"
:-D :-D :-D
Nikt z Was tego nie przetłumaczy natychmiast!
Na żaden język! :-D :-D
Dobry tłumacz potrzebuje na tłumaczenie takiej krótkiej frazy KILKA TYGODNI!

Po czym okaże się, że kotek zamienił się w pieska, a płotek - w murek. I nie mruga tylko... kwiczy.

Na tym polega sztuka tłumaczenia!

"Wylazła
świnka ta
z obornika"

Rymy utrzymałem, ale rytmu wiersza już nie (ostatni wers się kompletnie zawalił). Dodajmy do tego sens!

Ciekawe kiedy powstaną komputery, które z takim tłumaczeniem sobie poradzą?

[asteroida2]

> Jak lubicie się ekscytować bzdurami z filmów sci-fi, to zapraszam dzisiaj do TCM
> na seans "Odyseja 2001", 21:00.
>
> I porównajcie sobie te wszystkie rojenia futurystów (słowo -log nie przejdzie m
> i przez gardło) sprzed 45 lat z tym, co jest obecnie.

Sorry ale to jest bzdurne myślenie. To że JEDNA z wizji przedstawionych 45 lat temu się nie sprawdziła, ma być dowodem na to że wszystko co mówią futuryści to "rojenia"?

Ray Kurzweil wydał w 1990 roku książkę, w której przewidywał między innymi co będzie za 25 lat:
1. Komputery komunikujące się bezprzewodowo z internetem.
2. Komputery którym będzie można podyktować tekst, a one zamienią to na pismo.
3. Automatyczne programy tłumaczące, umożliwiające rozmowę dwóm ludziom w różnych językach.
4. Automatyczne samochody.
5. Mechaniczne protezy rąk i nóg, poruszające się jak prawdziwe kończyny

Powiedziałbym, że całkiem sporo jego przewidywań się sprawdziło.

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> Ray Kurzweil wydał w 1990 roku książkę, w której przewidywał między innymi co b
> ędzie za 25 lat:
> 1. Komputery komunikujące się bezprzewodowo z internetem.
> 2. Komputery którym będzie można podyktować tekst, a one zamienią to na pismo.
> 3. Automatyczne programy tłumaczące, umożliwiające rozmowę dwóm ludziom w różny
> ch językach.
> 4. Automatyczne samochody.
> 5. Mechaniczne protezy rąk i nóg, poruszające się jak prawdziwe kończyny

Wszystko to, już było w 1990 roku, a protezy dalej nie są jak prawdziwe kończyny
i nigdy nie będą.

[nikodem321]

asteroida2 napisał:


> Ray Kurzweil wydał w 1990 roku książkę, w której przewidywał między innymi co b
> ędzie za 25 lat:

Ty tak na serio, czy dla jaj?

> 1. Komputery komunikujące się bezprzewodowo z internetem.

A nie przewidział, że z internetem będzie się można łączyć przez satelity.
Zabrakło wyobraźni, ale książka się sprzedała.

> 2. Komputery którym będzie można podyktować tekst, a one zamienią to na pismo.

No z tego wynalazku jeszcze nie korzystałem.
Wybacz, ale ta wizja jest śmiechu warta. Podsłuchał i zamienił się w wieszcza.

> 3. Automatyczne programy tłumaczące, umożliwiające rozmowę dwóm ludziom w różny
> ch językach.

Rozmowę?
O Krak des Chevaliers:
"Kolejność kontrolowane szereg zamków wzdłuż granicy hrabstwa Trypolisu , w stanie założony po pierwszej krucjaty ."

Jeśli ktoś jest wprawiony w rozmowach z głuchymi przez lufcik...

> 4. Automatyczne samochody.
mówisz o gokardach w wesołym miasteczku.

> 5. Mechaniczne protezy rąk i nóg, poruszające się jak prawdziwe kończyny

Są! Jest! Widziałem taką jako news w TV.

Ja w 1978r. widziałem pełną zbroję zastępującą 4 kończyny pół brzucha i klatkę piersiową.
Pacjent nazywał się Lord Vader. Jego losy opisywał film: "Gwiezdne wojny".

Cóż zrzynać z filmów sci-fi? To trochę bez polotu.
>
> Powiedziałbym, że całkiem sporo jego przewidywań się sprawdziło.

Jak każdej wróżce - "cygance".
To jest ten czar wróżb, że one "całkiem sporo" ZAWSZE się sprawdzają.

[pomruk]

nikodem321 napisał:

> > 4. Automatyczne samochody.
> mówisz o gokardach w wesołym miasteczku.

Hej, nie słyszałeś np. o samochodach Google? Przecież już jeżdżą po drogach, a w kilku stanach USA prawo zezwala już na poruszanie się samochodami bez kierowcy. W Europie będziemy mieli takowe bodajże za 4-5 lat.

>> 2. Komputery którym będzie można podyktować tekst, a one zamienią to na pismo.

>No z tego wynalazku jeszcze nie korzystałem.

Czy Twój smartfon nie ma ikonki mikrofonu w pasku Google? Puknij w nią i zagadaj do telefonu - zamieni Ci Twoją mowę na tekst.

[asteroida2]

> Ty tak na serio, czy dla jaj?

Na serio.

> > 1. Komputery komunikujące się bezprzewodowo z internetem.
> A nie przewidział, że z internetem będzie się można łączyć przez satelity.

Zapytaj znajomego informatyka co to jest Wi-Fi. Bo wygląda jakbyś chciał popisać się swoją ignorancją. Twój komputer NIE ŁĄCZY się z internetem przez satelitę.

> > 2. Komputery którym będzie można podyktować tekst, a one zamienią to na pismo.
>
> No z tego wynalazku jeszcze nie korzystałem.
> Wybacz, ale ta wizja jest śmiechu warta. Podsłuchał i zamienił się w wieszcza.

Kurzweil był jednym z pierwszych którzy opracowywali systemy odczytujące ręczne pismo.
Więc nie "podsłuchał", tylko był bardzo blisko tych badań. Nawiasem mówiąc jest milionerem między innym dzięki patentom na takie urządzenia. Nie żyje z pisania książek.

Jeśli wydaje ci się że to jest "wizja śmiechu warta", to radzę szybko zaktualizować swoją wiedzę. Bo ludzie którzy nie potrafią korzystać z nowych technologii są grupą bardzo zagrożoną bezrobociem.
www.slate.com/articles/technology/technology/2014/04/the_end_of_typing_speech_recognition_technology_is_getting_better_and_better.html
> > 3. Automatyczne programy tłumaczące, umożliwiające rozmowę dwóm ludziom w
> > różnych językach.
>
> Rozmowę?
> "Kolejność kontrolowane szereg zamków wzdłuż granicy hrabstwa Trypolisu ,
> w stanie założony po pierwszej krucjaty ."
>
> Jeśli ktoś jest wprawiony w rozmowach z głuchymi przez lufcik...

Podejrzewam że większość ludzi mówiących po polsku nie pojęłaby, co chciałeś tu powiedzieć. I to naprawdę nie jest wina komputera.

> > 4. Automatyczne samochody.
> mówisz o gokardach w wesołym miasteczku.

Nie. Mówię o ciężarówkach Daimlera które już jeżdżą po publicznych drogach w Nevadzie. I o samochodach Googla które zaczną jeździć po drogach Kaliforni w tym roku.
Gdzie byłeś przez ostatnich 10 lat?
www.wired.com/2015/05/worlds-first-self-driving-semi-truck-hits-road/

[speedyhawk]

asteroida2 napisał:

> Nie. Mówię o ciężarówkach Daimlera które już jeżdżą po publicznych drogach w Ne
> vadzie. I o samochodach Googla które zaczną jeździć po drogach Kaliforni w tym
> roku.

Nie rozśmiewszaj ludzi. W Nevadzie przywiążesz kierownicę sznurkiem i przejdzie do
drugiego miasta, Jest pusto na drogach.
A Google to jeździ po Mountain View i za rogiem stoi facet ze sterownikiem.

[maksimum]

> www.wired.com/2015/05/worlds-first-self-driving-semi-truck-hits-road/


Owszem one jezdza ale w bardzo ograniczony sposob.

"The Freightliner Inspiration offers a rather limited version of autonomy: It will take control only on the highway, maintaining a safe distance from other vehicles and staying in its lane. It won’t pass slower vehicles on its own. If the truck encounters a situation it can’t confidently handle, like heavy snow that covers lane lines, it will alert the human that it’s time for him to take over, via beeps and icons in the dashboard. If the driver doesn’t respond within about five seconds, the truck will slow down gradually, then stop."
--------
Z bazy zaladunkowej kierowca musi wyjechac na autostrade,bo one jezdza tylko po autostradach i to tylko po jednym pasie.Jak cos sie stanie na tym pasie,np wypadek lub los polozy sie na drodze to automatyczny samochod go nie ominie,tylko stanie i poczeka na kierowce.Mam nadzieje,ze kierowca w takim wypadku moze pokierowac samochodem zdalnie,bo inaczej to juz jest porazka.
Z tego co rozumiem to kierowca w takim samochodzie ma byc na wszelki wypadek,czyli w czasie normalnej jazdy moze po prostu spac.

[asteroida2]

> Owszem one jezdza ale w bardzo ograniczony sposob.

To prawda. Ale nie z powodów technicznych, tylko z powodów psychologicznych i prawnych.

Póki co prawo nie pozwala jeździć po drogach pojazdom bez kierowcy. I ludzie nie są za bardzo przekonani, że to powinno się zmienić. Bo pojazd bez kierowcy nie wzbudza dziś zaufania, niezależnie od swoich możliwości. Najpierw muszą na drogach pojawić się pojazdy automatyczne, ale takie w których kierowca siedzi na wszelki wypadek za kółkiem. Dopiero z czasem, gdy ludzie przywykną do tej technologii, będzie można z kierowcy zrezygnować.

Twórcy takich pojazdów też nie śpieszą się z wprowadzaniem ich na rynek, bo nie wystarczy żeby takie pojazdy były bezpieczniejsze od zwykłych (już są bezpieczniejsze). Muszą być sto razy bezpieczniejsze, bo każdy wypadek spowodowany przez taki pojazd może doprowadzić do utraty społecznego zaufania i zablokowania całej dziedziny na lata.

[nikodem321]

I co się tak wpieniasz?

asteroida2 napisał:


> > > 1. Komputery komunikujące się bezprzewodowo z internetem.
> > A nie przewidział, że z internetem będzie się można łączyć przez satelity
> .
>
> Zapytaj znajomego informatyka co to jest Wi-Fi. Bo wygląda jakbyś chciał popisa
> ć się swoją ignorancją. Twój komputer NIE ŁĄCZY się z internetem przez satelitę

Ja się nie muszę zapytywać "znajomego informatyka". UPC Polska oferowało dostawę internetu przez antenę satelitarną- taki "talerz na ścianie". Prosto z satelity. Nie pamiętasz tego rozwiązania?

Możliwości dostawy internetu z satelity bezpośrednio do domu twój wieszcz nie przewidział.
No nie przyjęło się to.

Po kablu okazało się wygodniej!

Na końcu kabla można umieścić radiostację i ... Na! Na!
Przepowiednia się spełniła!
Mamy wifi i LTE

STAR TRAK - lata 70-te scenarzyści przewidzieli telefony komórkowe!, czego twój wieszcz nie uważał za realne do realizacji. Gdyby uważał, to by włączył do swoich wizji.
Nie włączył.
>
> > > 2. Komputery którym będzie można podyktować tekst, a one zamienią t
> o na pismo.
> >
> > No z tego wynalazku jeszcze nie korzystałem.
> > Wybacz, ale ta wizja jest śmiechu warta. Podsłuchał i zamienił się w wies
> zcza.
>
> Kurzweil był jednym z pierwszych którzy opracowywali systemy odczytujące ręczne
> pismo.
> Więc nie "podsłuchał", tylko był bardzo blisko tych badań. Nawiasem mówiąc jest
> milionerem między innym dzięki patentom na takie urządzenia. Nie żyje z pisani
> a książek.

A rozumiem!
Kto jest milionerem ten automatycznie staje się wizjonerem!
Trzódka zasłuchana.
Milioner wygaduje głupstwa - jakie ma to znaczenie? On jest milionerem!

>
> Jeśli wydaje ci się że to jest "wizja śmiechu warta", to radzę szybko zaktualiz
> ować swoją wiedzę. Bo ludzie którzy nie potrafią korzystać z nowych technologii
> są grupą bardzo zagrożoną bezrobociem.
> <a

Kto wierzy w wieszcza, ten może pisać na temat jego tez monografie - utrata etatu mu nie zagrozi. To chciałeś powiedzieć?

> > > 3. Automatyczne programy tłumaczące, umożliwiające rozmowę dwóm lud
> ziom w
> > > różnych językach.
> >
> > Rozmowę?
> > "Kolejność kontrolowane szereg zamków wzdłuż granicy hrabstwa Trypolisu ,
> > w stanie założony po pierwszej krucjaty ."
> >
> > Jeśli ktoś jest wprawiony w rozmowach z głuchymi przez lufcik...
>
> Podejrzewam że większość ludzi mówiących po polsku nie pojęłaby, co chciałeś tu
> powiedzieć. I to naprawdę nie jest wina komputera.

Podałem ci przykład, jak te komputery tłumaczą prosty tekst z angielskiego na polski.
Zgadzam się z tobą, że większość ludzi mówiących po polski nie pojęłaby, co chciał tu komputer powiedzieć.
I to naprawdę jest wina "komputera"

>
> > > 4. Automatyczne samochody.
> > mówisz o gokardach w wesołym miasteczku.
>
> Nie. Mówię o ciężarówkach Daimlera które już jeżdżą po publicznych drogach w Ne
> vadzie. I o samochodach Googla które zaczną jeździć po drogach Kaliforni w tym
> roku.
> Gdzie byłeś przez ostatnich 10 lat?

Pewnie twardo chodziłem po ziemi, po gruncie. Bujanie w obłokach - tam nie byłem, aby nie robić sztucznego tłoku.

Niby "matematycy", niby umysły ścisłe, a łykają kluski dla inwestorów jak głodne gęsi.

Niech te ciężarówki z Newady wjadą do Las Vegas!
Przejadą przez to miasto! To będzie szoł! Takiego szoł nie było? Ciekawe dlaczego?

Wszystkie hotele - kasyna zapłaciłyby miliony, aby mieć baner na takiej ciężarówce bez kierowcy.
Jak te ciężarówki przejadą przez "Strip" i wjadą w "stare Las Vegas" - w Fremont Street. Wtedy pogadamy!

[asteroida2]

> Ja się nie muszę zapytywać "znajomego informatyka". UPC Polska oferowało dostawę
> internetu przez antenę satelitarną- taki "talerz na ścianie".

Teraz rozumiem. Widzę że należysz do ludzi którzy już się nikogo nie muszą pytać, bo wydaje im się że wiedzą.
To że takie rozwiązanie się nie przyjmie, wiedział każdy kto ma olej w głowie. Są fundamentalne powody, dla których internet przez satelitę nie może być czymś powszechnym.

Ty natomiast musiałeś czekać aż rozwiązanie się nie przyjmie, żeby wiedzieć że się nie przyjmie. Ale pytać nikogo dalej nie będziesz, bo po co.

> Gdyby uważał, to by włączył do swoich wizji.
> Nie włączył.

A czemu by tak nie zastanowić się chwilę, zanim zaczniesz pleść brednie?

Nie włączył do swojej wizji też autostrady A2, ani rozwoju Chin, ani nawet tego że Facebook będzie miał miliard kont. Ty posługując się swoją unikatową logiką stwierdzisz, że w takim razie uznał to za niemożliwe, prawda?

> A rozumiem!
> Kto jest milionerem ten automatycznie staje się wizjonerem!
> Trzódka zasłuchana.
> Milioner wygaduje głupstwa - jakie ma to znaczenie

Podałem ci 5 jego przewidywań które się sprawdziły. Ty nie obaliłeś żadnego, za to zacząłeś nabijać się że pewnie dorobił się na sprzedaży książki. Ja ci odpowiedziałem że w dorobił się na czymś zupełnie innym. Ty w odpowiedzi uznajesz że ludzie wierzą w jego przewidywania tylko dlatego, że jest milionerem.

Spróbuj obiektywnie spojrzeć na tę rozmowę, to sam zobaczysz, że robisz z siebie idiotę.

> Podałem ci przykład, jak te komputery tłumaczą prosty tekst z angielskiego na polski.

Które komputery?
Czy zdajesz sobie sprawę z tego że na świecie istnieją różne programy, w tym różne programy tłumaczące?
Bo z tego co piszesz wynika że wydaje ci się, że wszystkie programy tłumaczą tak samo.

> Niby "matematycy", niby umysły ścisłe, a łykają kluski dla inwestorów jak głodne gęsi.

Być może tego nie zauważyłeś, ale nie obaliłeś żadnego z tych 5 przewidywań. Twoje posty zawierały tylko dużo chęci ich obalenia, ale zero merytorycznej wartości.

[andrew.wader]

asteroida2 napisał:

> Czy zdajesz sobie sprawę z tego że na świecie istnieją różne programy, w tym
>różne programy tłumaczące?
> Bo z tego co piszesz wynika że wydaje ci się, że wszystkie programy tłumaczą
> ta k samo.

No właśnie, też tak sądzę ! .. Wyrażałem wyżej zdziwienie dlaczego wszechpotężny Google nie poprawia swojego
Google Translate" .. Np. gdyby używał takiego zasobu słów jaki jest np pod
ling.pl/ - to już jego wydolność znacznie by wzrosła ..

Taka sytuacja z zakresie .. popularnych narzędzi A.I. jest też w innych zastosowaniach...

Np. długo korzystałem z "maszyny" pomocnej w wyszukiwaniu "właściwych publikacji" , która była dostępna pod www.sabiosciences.com/sciglobe.php Niestety przed rokiem firma posiadająca tą "maszynę" zamieściła komunikat" który wklejam w P.S.

Tak więc , ..jeśli ktoś z Państwa zna lepsze "maszyny" niż w/w to proszę o informacje..
Maszyna do tłumaczenia - nie jest mi potrzebna aby mi tłumaczyła - bo sam to zrobię lepiej - lecz chodzi mi raczej o to aby wiele nie stukać .. Google Translate przygotowuję mi "podstawę", którą oczywiście potem poprawiam ~ Andrew Wader
.................................
P.S.
Dear scientist,

We regret to inform you that SciGlobe on SABiosciences.com is no longer available effective 1/1/14. As an alternative, we suggest that you try Quertle for all your biomedical literature searches.

QIAGEN is working on a new integrated search system that will be available on QIAGEN.com soon. If you would like to be notified when the new system becomes available, please sign up for E-news on our web site, www.QIAGEN.com.

If you have any questions or concerns, please email us [e-mail].

Thank you very much for your trust in QIAGEN and we look forward to continuing as your research partner.

Best regards,
Your QIAGEN team

[maksimum]

> Ray Kurzweil wydał w 1990 roku książkę, w której przewidywał między innymi co b
> ędzie za 25 lat:
> 1. Komputery komunikujące się bezprzewodowo z internetem.

Zanim on to przewidzial,to juz bylo radio i TV bezprzewodowe,czyli ten pomysl doopy nie urywal.

W podwodnych tunelach NYC juz od ponad 30 lat mozna sluchac radia jak sie przemieszcza pod woda.

www.nytimes.com/1984/10/10/nyregion/radio-reception-in-tunnel.html
Pierwszy raz myslalem ze to jakies voodoo ale szybko przywyklem.

[asteroida2]

> Zanim on to przewidzial,to juz bylo radio i TV bezprzewodowe,czyli ten pomysl
> doopy nie urywal.

Radio i telewizja to komunikacja jednokierunkowa: nadawca nadaje, a słuchacz tylko odbiera.
Wi-Fi to komunikacja dwukierunkowa. Setki milionów urządzeń jednocześnie nadających i odbierających, połączonych w sieć do której w każdej sekundzie przyłącza się tysiące nowych urządzeń, a tysiące innych się odłącza. A dowolne dwa mogą się w tej sieci odnaleźć w ułamku sekundy.

To nie jest w ogóle ta sama liga. Biorąc pod uwagę że 25 lat temu żeby podłączyć każde urządzenie do sieci telefonicznej, jakiś człowiek musiał przyjść i ręcznie skonfigurować połączenie, nastąpiła tu dosyć duża zmiana.

[kala.fior]

W latach 70 ubieglego, wpadla mi w rece ksiazka Alvina Toflera "Future shock", niewiele pamietam oprocz konceptu "digital village", ludzi stale komunikujacych z soba elektronicznie.
W tamtych latach ARPAnet to byly tylko dyskusje, minikomputery wielkosci walizki, jak PDP-8 zaczynaly jako tako sprzedawac, a ten Tofler juz przewidzial "digital village".

Wezme Future shock na wakacje i sprawdze co jeszcze mu sie dobrze przysnilo.