Dodaj do ulubionych

Transformacja Lorentza

28.09.04, 10:07
Dwaj obserwatorzy poruszający się względem siebie badają to samo zjawisko
fizyczne Wszechświata.
Obserwator „A” znajduje się w układzie odniesienia O zaś obserwator „B”
znajduje się w układzie odniesienia O’. Układy te poruszają się względem
siebie ze stałą prędkością V, wzdłuż osi x.
Obserwator A w swoim układzie O używa do pomiaru czasu i długości swoich
wzorców czyli wzorca czasu T i wzorca długości L(x). Na podstawie tych
wzorców określa przebieg badanego zjawiska.
Aby to zjawisko ocenić w układzie O’ obserwator A musiałby przenieść swoje
wzorce czasu i długości do układu O’. Jak to zrobi?
Skorzysta z transformacji Lorentza i odpowiednio przeliczy i nada im nowe
wartości dla układu O’ , które będą odpowiednio T’ i L’. Tymi nowymi
wzorcami oceni przebieg badanego zjawiska w układzie O’.
Jeżeli na przykład badanym zjawiskiem jest pomiar prędkości światła to
obserwator A uzyska zgodne wyniki prędkości światła i stwierdzi, że idealnie
dobrał do układu O’ wzorce czasu T’ i długości L’, wręcz stwierdzi że
obserwator B takimi wzorcami się posługuje.
Obaj obserwatorzy stwierdzą na podstawie pomiarów wzorcami T i L w układzie O
oraz wzorcami T’ i L’ w układzie O’, że prędkość światła jest stała i ma taką
samą wartość.
Ponieważ układy są równoprawne taką samą analizę przeprowadzi obserwator B w
układzie O’. Dla oceny zjawiska w układzie O przeliczy swoje wzorce T’ i L’
dla układu O korzystając z transformacji Lorentza. Nowe wzorce będą miały
wartość T” i L”.
Nadal badane jest to samo zjawisko czyli pomiar prędkości światła w układzie
O’ wzorcami T’ i L’ oraz w układzie O wzorcami T” i L’ i w tym przypadku
pomiar będzie zgodny otrzymana wartość prędkości taka sama.
Jednak w układzie O wzorce czasu T i T” oraz wzorce długości L i L” będą
różniły się od siebie a przecież rzeczywistość dla obserwatora A jest tylko
jedna !
Obserwuj wątek
    • Gość: gosc Re: Transformacja Lorentza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.04, 19:04
      >Dla oceny zjawiska w układzie O przeliczy swoje wzorce
      Trzeba się zastanowić czy widzi się błąd w transformacji Lorentza czy w swoim
      rozumowaniu które nie ma nic wspólnego z tranformacją Lorentza.
      • stapac Re: Obserwator...... 28.09.04, 21:46
        ..... A może dokonywać rzeczywistych pomiarów tylko w swoim ukladzie O,
        natomiast w układzie O' może dokonywać tylko hipotetycznych pomiarów. Stąd
        określenie "ocena". Tak samo obserwator B dokonuje rzeczywistych pomiarów tylko
        w układzie O', natomiast hipotetycznych-"oceny" w ukladzie O.
    • stapac Re: W kazdym układzie.... 29.09.04, 21:53
      ..... odniesienia istnieje nieskończona ilość par wzorców czasu "T" i
      długości"L" dajaca stałą wartość prędkości światła C~300 000 km/s, wystarczy
      aby między wzorcami jednej pary spełnona była zależność L=C*T.
      Innego charakteru nabiera znaczenie prędkości światła, przyjmuje ono wartość
      stałej i to w dodatku wartość umowną.
      L=C*T to równanie prostej, którego kąt nachylenia zależy od przyjętej wartości
      C.
      • stapac Re: Każda para wzorców..... 30.09.04, 11:03
        .......czasu T i długości L jednego układu odniesienia z każdą parą wzorców
        czasu T i długości L innego układu odniesienia daje ten sam wynik pomiaru
        prędkości światła niezależnie od rodzaju funkcji-transformacji jaka łączy te
        pary.
    • llukiz Proszę o prostą odpowiedź 30.09.04, 15:33
      Mamy 3 planety A B C obok siebie. Nagle planeta A zaczyna się poruszać w lewo z
      prędkością światła (lub dowolnie bliską), a planeta C tak samo tylko w lewo. Po
      upływie roku w układzie odniesienia związanym z B, A i C się zatrzymują.
      Pytanie brzmi ile czasu minęło na A i na C oraż jaka jest między nimi odległość
      mierzona w układzie B.
      Na pytania uszczególniające odpowiem.
      • arcykr Re: Proszę o prostą odpowiedź 30.09.04, 15:38
        Przeciez juz bylo o tym w innym watku, z tym, ze tam w roli skrajnych planet
        wystepowaly rakiety.
        • llukiz Re: Proszę o prostą odpowiedź 30.09.04, 15:43
          tylko że nie dowiedziałem się ile czasu minęło w A.
          Może napisz w czym problem skoro tego nie można stwierdzić
          • arcykr Re: Proszę o prostą odpowiedź 30.09.04, 15:48
            llukiz napisał:

            > tylko że nie dowiedziałem się ile czasu minęło w A.
            Tyle, ile wynika z transformacji Lorentza.
            • llukiz Re: Proszę o prostą odpowiedź 30.09.04, 16:02
              rozumiem że minął rok.
              Proszę o ewentualną poprawkę...
              • llukiz Re: Proszę o prostą odpowiedź 30.09.04, 16:31
                Jak to wyglądało to co opisałem z pozycji osoby na planecie A? Zabójcze
                przeciążenie i planeta B oddala się z prędkościa światła przez rok, a potem
                znów zabójcze przeciążenie i ją gonimy (więc już się nie oddala)?
                Może założyć że poruszamy się z 0.99c.

                • arcykr Re: Proszę o prostą odpowiedź 30.09.04, 16:41
                  llukiz napisał:

                  i planeta B oddala się z prędkościa światła przez rok, a potem
                  > znów zabójcze przeciążenie i ją gonimy (więc już się nie oddala)?
                  Juz sie nie "oddala", bo ja "gonimy" z ta sama predkoscia. :-)
              • arcykr Re: Proszę o prostą odpowiedź 30.09.04, 16:43
                llukiz napisał:

                > rozumiem że minął rok.
                > Proszę o ewentualną poprawkę...
                Minal mniej niz rok. Sytacja analogiczna do "paradoksu blizniat".
                • llukiz Re: Proszę o prostą odpowiedź 30.09.04, 16:49
                  Czyli minął mniej niż rok. A teraz to czego nie rozumiem więc proszę o
                  wyrozumiałość.
                  Puszczamy impuls świetlny ku planecie B. Po dbiciu się od niej ten impuls wróci
                  do nas po 2 latch od nadania. Stąd wnioskujemy że odległoś A od B wynosi rok
                  świetlny. Czyli minął nie cały rok, a oddaliliśmy się od B na odległość roku
                  świetlnego.
                  Czy w takim rozumowaniu jest gdzieś błąd?
                  • arcykr Re: Proszę o prostą odpowiedź 30.09.04, 17:19
                    llukiz napisał:

                    > Czyli minął mniej niż rok. A teraz to czego nie rozumiem więc proszę o
                    > wyrozumiałość.
                    > Puszczamy impuls świetlny ku planecie B. Po dbiciu się od niej ten impuls
                    wróci do nas po 2 latch od nadania.
                    O ile wyslanie impulsu nastapi po osiagnieciu odleglosci 1 roku swietlnego, co
                    jest rownowazne zatrzymaniu rakiety. No, ale jezeli rakieta wzgledem Ziemi sie
                    juz nie porusza, to oba czas w rakiecie uplywa tak samo szybko jak na Ziemi.
                    • llukiz Re: Proszę o prostą odpowiedź 30.09.04, 17:54
                      Więc stwierdzamy że minął nam krócej niż rok w układzie A i jesteśmy
                      jednocześnie o rok śietlny od "ziemi"?
                      tak?
                      • arcykr Re: Proszę o prostą odpowiedź 01.10.04, 07:45
                        llukiz napisał:

                        > Więc stwierdzamy że minął nam krócej niż rok w układzie A i jesteśmy
                        > jednocześnie o rok śietlny od "ziemi"?
                        A gdzie tu sprzecznosc?
                        • llukiz Re: Proszę o prostą odpowiedź 01.10.04, 14:27
                          Sprzeczności może i tu nie ma, ale co z tego wynika?
                          Możemy więc (zakładając że umiemy się rozpędzać dowolnie blisko c ) przebyć
                          dowolnie dużą odległość w dowolnie krótkim czasie. Czasie mierzonym przez nas
                          lecących.
                          Ponadto jeśli ktoś jest od nas brdzo daleko, to jeśli polecimy ku niemu i on
                          poleci ku nam, spotkamy się z nim bez zestarzenia się jednej ze stron :-)
                          • arcykr Re: Proszę o prostą odpowiedź 01.10.04, 14:48
                            llukiz napisał:

                            > Sprzeczności może i tu nie ma, ale co z tego wynika?
                            > Możemy więc (zakładając że umiemy się rozpędzać dowolnie blisko c ) przebyć
                            > dowolnie dużą odległość w dowolnie krótkim czasie. Czasie mierzonym przez nas
                            > lecących.
                            Rzecz w tym, ze dopoki lecimy z predkoscia bliska c, wszechswiat jest dla nas
                            lorentzowsko skrocony w kierunku naszego ruchu. Przestaje byc skrocony, kiedy
                            sie zatrzymamy i tu by trzeba policzyc (albo zajrzec do obliczen innych), co
                            dzieje sie w czasie wyhamowywania.

                            > Ponadto jeśli ktoś jest od nas brdzo daleko, to jeśli polecimy ku niemu i on
                            > poleci ku nam, spotkamy się z nim bez zestarzenia się jednej ze stron :-)
                            Tak. I kazdej stronie bedzie sie wydawalo, ze to ona starzeje sie szybciej.
                            Jezeli jednak obaj obserwatorzy poruszaja sie caly czas ruchem jednostajnym, to
                            obaj spostrzega w momencie mijania sie te same wartosci wieku kawzdego z nich.
                            Roznic sie beda ich poglady, kto sie ile lat temu urodzil. Nie widze tu zadnego
                            problemu.
    • stapac Re: Jeszcze jeden przykład 30.09.04, 17:13
      W akceleratorze dwie cząstki rozpędzone w przeciwnych kierunkach z prędkością
      0,9 C względem akceleratora.
      Cząstki te spotykają się dwukrotnie podczas jednego pełnego obiegu toru
      akceleratora.
      Obserwator A związany z układem jednej cząstki i obserwator B związany z
      układem drugiej cząstki. Każdy w swoim układzie przyjmuje za wzorze czasu okres
      między dwoma spotkaniami cząstek (kiedy się wzajemnie mijają). Ponieważ
      pokonują w tym samym czasie takie same drogi, równe połowie toru akceleratora
      to jednostki czasu są sobie równe. Dodatkowo umawiają się, że prędkość światła
      w ich układzie ma wartość c=1. Wzorcem długości dla każdego z nich będzie
      odcinek który światło pokonuje w ciągu jednej jednostki czasowej, będzie on
      miał wartość skalarną równą 1.
      Wniosek:
      Nie widzę powodu dla którego obserwatorzy A i B mieliby twierdzić, że czasy czy
      też długości w ich układach odniesienia różnią się między sobą.
      • llukiz Re: Jeszcze jeden przykład 30.09.04, 17:18
        Na tego w układzie A działały przyspieszenia, a na tego w B nie. To chyba stąd
        te różnice w czasie.
      • arcykr Re: Jeszcze jeden przykład 30.09.04, 17:26
        stapac napisał:

        > Nie widzę powodu dla którego obserwatorzy A i B mieliby twierdzić, że czasy
        czy też długości w ich układach odniesienia różnią się między sobą.
        Powod jest "klasyczny" - jak na teorie wzglednosci. ;-)
        Czastki poruszaja sie wzgledem sie z predkoscia bliska c.
        Poniewaz sytuacja jest symetryczna, nie ma nic dziwnego, ze dla kazdej z tych
        czastek to dla tej drugiej wolniej plynie czas.
        • stapac Re: Wykazałem, że... 30.09.04, 19:16
          arcykr napisał:

          > Poniewaz sytuacja jest symetryczna, nie ma nic dziwnego, ze dla kazdej z tych
          > czastek to dla tej drugiej wolniej plynie czas.

          .... w obu układach wzorce czasu i długości są identyczne. Nie istotne jest dla
          fizyki co jedna cząstka myśli o drugiej.
          • Gość: gosc Re: Wykazałem, że... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.10.04, 01:57
            >w obu układach wzorce czasu i długości są identyczne. Nie istotne jest dla
            fizyki co jedna cząstka myśli o drugiej
            Na pewno tak nie jest w obecnej fizyce.
          • arcykr Re: Wykazałem, że... 01.10.04, 07:44
            stapac napisał:

            > .... w obu układach wzorce czasu i długości są identyczne.
            To, ze zaden ukl. odniesienia nie jest wyrozniony, nie przeszkadza temu, ze dla
            kazdego z nich czas tego drugiego plynie wolniej.

            Nie istotne jest dla fizyki co jedna cząstka myśli o drugiej.
            Czastki nie mysla.
            • stapac Re: Wykazałem, że... 01.10.04, 13:03
              arcykr napisał:

              > To, ze zaden ukl. odniesienia nie jest wyrozniony, nie przeszkadza temu, ze
              dla kazdego z nich czas tego drugiego plynie wolniej.

              Jeśli fakt, że w obu układach odniesienia, obserwatorzy kozystają praktycznie z
              tego samego wzorca czasu nie jest argumentem przekonującym, że u każdego z nich
              plynie tak samo czas, czyli funkcja transformacji Lorentza ma wartość 1 (dla
              przytoczonego przykładu)to odnoszę wrażenie, ze STW dla Ciebie jest prawem
              absolutnym.

              > Czastki nie mysla.

              "Poniewaz sytuacja jest symetryczna, nie ma nic dziwnego, ze dla kazdej z tych
              czastek to dla tej drugiej wolniej plynie czas" - to Twoje słowa.
              • arcykr Re: Wykazałem, że... 01.10.04, 14:39
                stapac napisał:

                > arcykr napisał:
                >
                > > To, ze zaden ukl. odniesienia nie jest wyrozniony, nie przeszkadza temu,
                > ze
                > dla kazdego z nich czas tego drugiego plynie wolniej.
                >
                > Jeśli fakt, że w obu układach odniesienia, obserwatorzy kozystają praktycznie
                z samego wzorca czasu nie jest argumentem przekonującym, że u każdego z nich
                plynie tak samo czas, czyli funkcja transformacji Lorentza ma wartość 1 (dla
                przytoczonego przykładu)
                No nie tak samo. Przyjrzyj sie jakiemus wyprowadzeniu wzoru na transformacje
                czasu.

                to odnoszę wrażenie, ze STW dla Ciebie jest prawem
                > absolutnym.
                Nie prawem, tylko teoria.

                > "Poniewaz sytuacja jest symetryczna, nie ma nic dziwnego, ze dla kazdej z
                tych
                > czastek to dla tej drugiej wolniej plynie czas" - to Twoje słowa.
                Napisalem cos o mysleniu?
                • stapac Re: Wszystkie teorie..... 01.10.04, 15:31
                  arcykr napisał:

                  > No nie tak samo. Przyjrzyj sie jakiemus wyprowadzeniu wzoru na transformacje
                  > czasu.

                  .....i wynikające z nich równania opisują tylko w przybliżeniu rzeczywistość,
                  nie są bowiem teoriami absolutnymi.


                  > Nie prawem, tylko teoria.

                  .....jest dla Ciebie teorią absolutną.

                  ze dla kazdej z tych czastek to dla tej drugiej wolniej plynie czas" - to
                  Twoje słowa.
                  > Napisalem cos o mysleniu?

                  ......"dla niej płynie" czyli dla cząstki nie dla obserwatora związanego z
                  układem cząstki.Fakt nie napisałeś nic o myśleniu.
                  • arcykr Re: Wszystkie teorie..... 01.10.04, 17:27
                    stapac napisał:

                    > .....i wynikające z nich równania opisują tylko w przybliżeniu
                    rzeczywistość,
                    > nie są bowiem teoriami absolutnymi.
                    I tak sa duzo blizsze prawdy niz twoje poglady.
                    • stapac Re: Rozmawiamy o..... 01.10.04, 20:31
                      arcykr napisał:

                      > I tak sa duzo blizsze prawdy niz twoje poglady.

                      ... konkretnym przykładzie, wskaż proszę w którym miejscu on i wynikające z
                      niego wniski są Twoim zdaniem nielogiczne ale nie na zasadzie cytowania
                      podręcznika "bo tak wynika z transformacji" lecz analizy tego przykladu.
                      • arcykr Re: Rozmawiamy o..... 02.10.04, 09:15
                        stapac napisał:

                        > ... konkretnym przykładzie, wskaż proszę w którym miejscu on i wynikające z
                        > niego wniski są Twoim zdaniem nielogiczne
                        One po prostu nie wynikaja z tego, co wiemy o tym jak ma sie czas uplywajacy zw
                        jednym ukladzie odniesienia do tego, co dzieje sie w drugim.
                        Nielogiczne jest np. to "Nie widzę powodu dla którego obserwatorzy A i B
                        mieliby twierdzić, że czasy czy
                        też długości w ich układach odniesienia różnią się między sobą."
                        To, ze ty nie widzisz powodu, nie znaczy, ze go nie ma. Co jest tym powodem?
                        Taka, a nie inna postac transformacji Lorentza. To, ze obserwator zwiazany z
                        kazda czastka widzi, ze to temu drugiemu czas plynie wolniej, jest troche
                        analogiczne do sytuacji, kiedy przedstawiciele dwoch roznych kultur i
                        mentalnosci mysla o sobie wzajemnie, ze ten drugi jest dziwny, glupszy, itd.

                        ale nie na zasadzie cytowania
                        > podręcznika "bo tak wynika z transformacji"
                        Dlaczego mam nie cytowac, ze wynika, skoro wynika? Sytacja troche jak ze szkoly
                        opisanej w "Ferdydurke".

                        lecz analizy tego przykladu.
                        Z punku widzenia kazdej czastki to dla tej drugiej czas plynie wolniej. Koniec
                        analizy, chyba ze chcesz sie wglebic w to:
                        www.sci-trek.w-wa.pl/artykuly/fizyka/lorentz/lorentz.php3
                        Co prawda na poczatku jest tam mowa o "układzie S' o osiach X', Y', Z'
                        poruszacym się względem układu S o osiach X, Y, Z z prędkością v w kierunku osi
                        X tak, że osie Y i Y' oraz Z i Z' pozostają przez cały czas równoległe" a w
                        twoim przykladzie o dwoch czastkach w akceleratorze kolowym, ale ta druga
                        sytacja jest analogiczna do uklady dwoc grup nieskonczenie wielu czastek
                        poruszajacej sie po linii prostej w przeciwnych kierunkach.
                        • stapac Re: Może bardziej obrazowo 02.10.04, 16:25
                          Wzorcami czasu obu obserwatorów są okresy czasu jakie upływają pomiędzy ich
                          kolejnymi spotkaniami.
                          Każdy z nich w jednym okresie pokonuje dystans połowy toru a w dwóch okresach
                          cały tor akceleratora. W pierwszym okresie każdy z nich pokonuję równocześnie
                          przeciwległą połowę toru.
                          Jeżeli nawet któryś z obserwatorów chciałby stwierdzić, że w tym pierwszym
                          okresie ponieważ nie poruszają się po tym samym odcinku toru nie jest pewne
                          czy długości tych odcinków są takie same i czy wzorce czasu są identyczne to
                          zweryfikuje to zaraz w drugim okresie. W drugim okresie pokonują połówki-
                          odcinki torów te które w pierwszym okresie były odcinkami partnerów. Jeżeli
                          poruszają się ze stałą prędkością V to czas pierwszego okresu będzie równy
                          czasowi drugiego okresu.
                          Po dokonanej weryfikacji czyli po dwóch okresach stwierdzą, że posiadają ten
                          sam wzorzec czasu, czyli że czas u nich płynie tak samo.

                          Jeżeli chodzi o ruch po okręgu przykładowych cząstek to możemy przyjąć nie
                          popełniając większego błędu, że odcinek łuku toru akceleratora, którego długość
                          jest rzędu 1000 krotnego wymiaru cząstki jest linię prostą.
                          • arcykr Re: Może bardziej obrazowo 02.10.04, 17:53
                            stapac napisał:

                            > Wzorcami czasu obu obserwatorów są okresy czasu jakie upływają pomiędzy ich
                            > kolejnymi spotkaniami.
                            > Każdy z nich w jednym okresie pokonuje dystans połowy toru a w dwóch okresach
                            > cały tor akceleratora.
                            Jezeli zalozymy, ze predkosc czastek wzgl. alceleratora wynosi 0.5 c, to
                            przeciez ich predkosc jedenj czastki wzgl. drugiej nie wynosi c, tylko mniej.
                            Dlatego z punktu widzenia jednej czastki druga nie moze sie do niej dotrzec w
                            czasiec w czasie, kiedy ta pierwsza dotrze do polowy dlugosci akceleratora.
                            Innymi slowy: jezeli v = l / t, to t = l / v.
                            Jezeli predkosc czastki 1 wzgledem akceleratora v = 0.5 c, to pokonanie polowy
                            obwodu akceleratora 0.5 l (przyjmujemy, ze l jest tutaj dlugoscia obwodu
                            akceleratora) zajmie tyle czasu: t = 0.5 l / 0.5 c = l / c.
                            Gdyby w tym czasie do pierwszej czastki mialaby poruszadotrzec czastka druga,
                            to jej predkosc musialaby wynosic v = l / t = l / (l / c) = c, co jest przeciez
                            niemozliwe.
                            > Jeżeli chodzi o ruch po okręgu przykładowych cząstek to możemy przyjąć nie
                            > popełniając większego błędu, że odcinek łuku toru akceleratora, którego
                            długość>
                            > jest rzędu 1000 krotnego wymiaru cząstki jest linię prostą.
                            I tu sie zgadzam.
                            • stapac Re: Możemy zacząć od prędkości 1m/s 02.10.04, 20:22
                              arcykr napisał:

                              > Jezeli zalozymy, ze predkosc czastek wzgl. alceleratora wynosi 0.5 c, to
                              > przeciez ich predkosc jedenj czastki wzgl. drugiej nie wynosi c, tylko mniej.
                              > Dlatego z punktu widzenia jednej czastki druga nie moze sie do niej dotrzec w
                              > czasiec w czasie, kiedy ta pierwsza dotrze do polowy dlugosci akceleratora.
                              > Innymi slowy: jezeli v = l / t, to t = l / v.

                              Cząstki poruszają się z prędkością 1 m/s względem akceleratora. Podczas pełnego
                              obiegu toru akceleratora spotykają się dwukrotnie, dokładnie po przeciwległych
                              stronach akceleratora. W momencie mijania zaczynamy rozpędzać (przyspieszać)
                              cząstki. Rozpędzanie odbywa się dokładnie z tym samym przyspieszeniem czyli
                              jest idealnie symetryczne. Cząstki będą się mijać w tych samych punktach mimo
                              ich przyspieszania. Przyspieszanie trwa aż do momentu osiągnięcia założonej
                              przez Ciebie prędkości 0,5 C po czym poruszają się już ze stałą prędkością.

                              Więc nie zaprzeczysz, że mijają się dwukrotnie podczas pełnego obiegu toru
                              akceleratora dokładnie w tych samych miejscach.
                              Jeśli czas, który upływa między ich kolejnym mijaniem jest wzorcem czasu dla
                              jednego i drugiego obserwatora związanego z układami cząstek to wzorce te są
                              identyczne - dokładnie takie same.

                              > Jezeli predkosc czastki 1 wzgledem akceleratora v = 0.5 c, to pokonanie
                              polowy
                              > obwodu akceleratora 0.5 l (przyjmujemy, ze l jest tutaj dlugoscia obwodu
                              > akceleratora) zajmie tyle czasu: t = 0.5 l / 0.5 c = l / c.
                              > Gdyby w tym czasie do pierwszej czastki mialaby poruszadotrzec czastka druga,
                              > to jej predkosc musialaby wynosic v = l / t = l / (l / c) = c, co jest
                              przeciez niemozliwe.

                              Co zatem jest niemożliwe?
                              Realne mijanie się cząstek !
                              • Gość: luksus Re: Możemy zacząć od prędkości 1m/s IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 02.10.04, 22:02
                                > Jeśli czas, który upływa między ich kolejnym mijaniem jest wzorcem czasu dla
                                > jednego i drugiego obserwatora związanego z układami cząstek to wzorce te są
                                > identyczne - dokładnie takie same.

                                Nie jest wzorcem.Każda cząstka ma swój jedyny wzorzec czasu związany z układem
                                odniesienia w którym się porusza.Różne wzorce nie są identyczne.

                                > Co zatem jest niemożliwe?
                                > Realne mijanie się cząstek !

                                Realne mijanie się cząstek trudno zauważyć przy pomocy kamery i trudno
                                prześledzić ich drogę w czasoprzestrzeni.
                              • arcykr Re: Możemy zacząć od prędkości 1m/s 03.10.04, 03:15
                                stapac napisał:

                                > arcykr napisał:
                                >
                                > > Jezeli zalozymy, ze predkosc czastek wzgl. alceleratora wynosi 0.5 c, to
                                > > przeciez ich predkosc jedenj czastki wzgl. drugiej nie wynosi c, tylko mn
                                > iej.
                                > > Dlatego z punktu widzenia jednej czastki druga nie moze sie do niej dotrz
                                > ec w
                                > > czasiec w czasie, kiedy ta pierwsza dotrze do polowy dlugosci akcelerator
                                > a.
                                > > Innymi slowy: jezeli v = l / t, to t = l / v.
                                >
                                > Cząstki poruszają się z prędkością 1 m/s względem akceleratora. Podczas
                                pełnego
                                >
                                > obiegu toru akceleratora spotykają się dwukrotnie, dokładnie po
                                przeciwległych
                                > stronach akceleratora.
                                Na tyle dokladnie, na ile przy takich malych predkosciach nie musimy
                                uwzgledniac obiektow relatywistycznych. W podobny sposob moglbyc "obalic" cala
                                teorie wzglednosci, mechanike kwantowa a nawet "udowodnic" plaskosc Ziemi.

                                > Co zatem jest niemożliwe?
                                > Realne mijanie się cząstek !
                                To, ze dla obu czastek czas plynie tak samo.
                                • stapac Re: założyliśmy idealną symetrię 03.10.04, 12:38
                                  arcykr napisał:

                                  > > arcykr napisał:

                                  > Na tyle dokladnie, na ile przy takich malych predkosciach nie musimy
                                  > uwzgledniac obiektow relatywistycznych.

                                  Niezależnie od prędkości muszą spotykać się dokładnie w tch samych miejscach

                                  > W podobny sposob moglbyc "obalic" cala
                                  > teorie wzglednosci, mechanike kwantowa a nawet "udowodnic" plaskosc Ziemi.

                                  To nie próba obalania czegokolwiek, to pytanie kiedy ma zastosowanie
                                  transformacja Lorentza?
                                  Wynika ono z prostej przyczyny STW nie jest teorią absolutną.

                                  > > Co zatem jest niemożliwe?
                                  > > Realne mijanie się cząstek !
                                  > To, ze dla obu czastek czas plynie tak samo.

                                  Dla tego przypadku akurat płynie tak samo.
                                  • arcykr Re: założyliśmy idealną symetrię 03.10.04, 14:47
                                    ... i jest idealna. Kazda z czastek widzi, ze dla tej drugiej czas plynie
                                    wolniej.

                                    stapac napisał:

                                    > Niezależnie od prędkości muszą spotykać się dokładnie w tch samych miejscach
                                    Dlaczego?
                                    >
                                    > To nie próba obalania czegokolwiek, to pytanie kiedy ma zastosowanie
                                    > transformacja Lorentza?
                                    Nie podano ani jednego przykladu, zeby nie maiala.

                                    > Wynika ono z prostej przyczyny STW nie jest teorią absolutną.
                                    >
                                    > Dla tego przypadku akurat płynie tak samo.
                                    Nie plynie.
                                    • stapac Re: Twoim zdaniem.... 04.10.04, 14:33
                                      ....każda cząstka widzi tak samo lecz nie to samo.
                                      Miom zdaniem obserwatorzy w swoich ukladach odniesienia związanymi z cząstakmi
                                      widzą tak samo i to samo.
                                      Jedno zdarzenie, ktorym jest wzajemne mijanie sie obserwatorów (cząstek)
                                      podczas obiegu toru akceleratora musi być tak samo postrzegane przez obu
                                      ponieważ obaj w nim uczestniczą. Mija się jeden względem drugiego.
                                      Twoim zdaniem jedna cząstka stwierdzi "mijamy się" druga zaś nie mijamy się.
                                      Moim zdaniem jeden i drugi obserwator stwierdzi mijamy się.
                                      Dlaczego ponieważ założyliśmy idealną symetrię.
                                      • arcykr Re: Twoim zdaniem.... 04.10.04, 17:23
                                        stapac napisał:

                                        > ....każda cząstka widzi tak samo lecz nie to samo.
                                        Tak samo. To troche tak, jak dwoch ludzi patracych na siebie przez kolorowa
                                        szybe...

                                        > Twoim zdaniem jedna cząstka stwierdzi "mijamy się" druga zaś nie mijamy się.
                                        Druga tez to stwierdzi.
                                        • stapac Re: Jeżeli jeden i drugi .... 17.10.04, 17:37
                                          ...... obserwator związany z cząstkami stwierdzą to samo tzn mijamy się.
                                          Mijanie się jest jest tym samym zdarzeniem dla obu. Zatem czas upływający
                                          między kolejnymi ich mijaniami się jest jedną jednostką ich wzorców czasu.
                                          Jedna jednostka wzorca czasu obserwatora A jest równa jednej jednostce wzorca
                                          czasu obserwatora B.
                                          • arcykr Re: Jeżeli jeden i drugi .... 17.10.04, 17:53
                                            stapac napisał:

                                            > Mijanie się jest jest tym samym zdarzeniem dla obu. Zatem czas upływający
                                            > między kolejnymi ich mijaniami się jest jedną jednostką ich wzorców czasu.
                                            > Jedna jednostka wzorca czasu obserwatora A jest równa jednej jednostce wzorca
                                            > czasu obserwatora B.
                                            Dlaczego z pierwszego z tych zdan maja wynikac dwa nastepne?
                                            • stapac Re: Bo to wynika .... 18.10.04, 09:28
                                              arcykr napisał:

                                              > Dlaczego z pierwszego z tych zdan maja wynikac dwa nastepne?

                                              ..... z założeń rozpatrywanego przykładu.
                                              "Każdy w swoim układzie przyjmuje za wzorze czasu okres
                                              między dwoma spotkaniami cząstek (kiedy się wzajemnie mijają)".
                                              • arcykr Re: Bo to wynika .... 18.10.04, 09:53
                                                Ale to nie przeszkadza temu, ze kazdy obserwator widzi, ze temu drugiemu czas
                                                plynie wolniej.
                                                • stapac Re: Pewnie nie .... 18.10.04, 11:17
                                                  ..... przekonasz Ty mnie a ja Ciebie.Zresztą nie taki jest mój cel aby
                                                  przekonywać kogokolwiek do słuszności mojego stanowiska. Jeśli jest ono
                                                  logiczne, to nie swiadczy o tym że stanowiska innych są nieprawdziwe z uwagi na
                                                  to że nie mamy zdefiniowanych praw absolutnuch i nie wiemy czy kiedykolwiek uda
                                                  się takie prawa zdefiniować. Z drugiej strony rożwój nauku stanoł by w miejscy
                                                  gdybyśmy tylko bazowali na dotychczasowych teoriach nie próbując ich
                                                  modyfikować.
                                                  • stapac Re: P.S. .... 18.10.04, 11:22
                                                    ..... a swoją drogą szanuję ludzi którzy bronią swoich poglądów, jeśli robią to
                                                    w dobrej wierze.
    • bonobo44 Re: Transformacja Lorentza 18.10.04, 23:10
      llukiz napisal
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=16183544&a=16269504
      "Jak to wyglądało to co opisałem z pozycji osoby na planecie A? Zabójcze
      przeciążenie i planeta B oddala się z prędkościa światła przez rok, a potem
      znów zabójcze przeciążenie i ją gonimy (więc już się nie oddala)? Może założyć
      że poruszamy się z 0.99c."

      poniewaz nikt nie probowal zazegnac Waszego sporu,
      a zostawia on maly niedosyt, pozwalam sobie wtracic swoje bonobie noboconieco 8)
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=6901211&a=16819247

      i jeszcze jeden ciekawie brzmiacy problem niepotrzebnie pozostawiony jako
      otwarty albo raczej nie wyjasniony do konca:

      stapac napisal:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=16183544&a=16270844
      "W akceleratorze dwie cząstki rozpędzone w przeciwnych kierunkach z prędkością
      0,9 C względem akceleratora.
      Cząstki te spotykają się dwukrotnie podczas jednego pełnego obiegu toru
      akceleratora.
      Obserwator A związany z układem jednej cząstki i obserwator B związany z
      układem drugiej cząstki. Każdy w swoim układzie przyjmuje za wzorze czasu okres
      między dwoma spotkaniami cząstek (kiedy się wzajemnie mijają). Ponieważ
      pokonują w tym samym czasie takie same drogi, równe połowie toru akceleratora
      to jednostki czasu są sobie równe. (...)
      Wniosek:
      Nie widzę powodu dla którego obserwatorzy A i B mieliby twierdzić, że czasy czy
      też długości w ich układach odniesienia różnią się między sobą."

      Ja rowniez 8) /przynajmniej jesli chodzi o to, co kazdy z nich postrzega u
      siebie i u partnera - u siebie co innego i u partnera rowniez co innego, acz
      symetrycznie/
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=6901211&a=16821035
      • stapac Re: Widzą, że każdy z nich ...... 19.10.04, 10:30
        bonobo44 napisał:

        > Ja rowniez 8) /przynajmniej jesli chodzi o to, co kazdy z nich postrzega u
        > siebie i u partnera - u siebie co innego i u partnera rowniez co innego, acz
        > symetrycznie/

        ..... pokonał połowę toru między dwoma kolejnymi spotkaniami czyli to samo,
        lecz nie te same połówki toru.
        A co widzą między kolejnymi trzema spotkaniami- czyli między pierwszym i
        trzecim ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka