Temat dla A. Wader ....

[suender]

Jeżeli prawdą jest to co w poniższym artykule:

jarek-kefir.org/2017/12/03/czlowiek-bez-mozgu-ma-54-lata-i-jest-urzednikiem-szok-to-przerazilo-lekarzy/
, to może znaczyć, że siedzibą uczuć, myśli, osobowości i centrum sterowania całego organizmu człowieka może być nie tylko mózg.

Mylę się?

Pozdr.

sorry, odważę się zamiast Andrew'a

[majka_monacka]

suender napisał:

> Jeżeli prawdą jest to co w poniższym artykule:
> czlowiek-bez-mozgu-ma-54-lata-i-jest-urzednikiem-szok-to-przerazilo-lekarzy
> to może znaczyć, że siedzibą uczuć, myśli, osobowości i centrum sterowani
> a całego organizmu człowieka może być nie tylko mózg.[/u]
>
> Mylę się?

Tak.

Ten artykuł podaje znane fakty sprzed wielu lat (Lancet 2007 rok). Jednakże nie świadczą one o tym, ze funkcje psychiczne tworzone są w innych częściach ciała. Całkiem nieprzerażeni lekarze traktują ten przypadek jako potwierdzenie olbrzymiej plastyczności mózgu. Po pierwsze czaszka była prawie w połowie wypełniona mózgiem. Względny ubytek oceniano wzrokowo na 50 - 75%. Jednakże rozmiary mózgu sa bardzo zróżnicowane. Podaje się, że mogą osiągać wagę od 0,2 - 1,8 kg. Dużą część mózgu zajmują paty czołowe decydujące o inteligencji. Tu mamy informacje o deficycie inteligencji być moze spowodowanym niedorozwojem tych części mózgu. Pień mózgu, móżdżek, wzgórze i podwzgórze oraz układ limbiczny są łącznie zdolne do samodzielnego sterowania wszystkimi funkcjami ciała, a zajmują mniej niz połowę mózgu. Przeżywa wiele osób, które w wyniku chorób, uszkodzeń, operacji utraciło dużą część mózgu, a oni sa zdolni do spełniania funkcji życiowych.
Z przytoczonego przypadku w żadnym razie nie wynikają wnioski uprawniające do kwestionowania roli mózgu.

Ale przecież tak lubimy sensacje. Czemu sobie ich oszczędzać? Może w płynie mózgowym pływała mała istotka z obcej planety sterująca upośledzonym człowiekiem?
Ja przychylam się do tej uroczej wersji. Kto nada jej formę poetycką?

[grzeg34]

majka_monacka napisała:

> Ale przecież tak lubimy sensacje. Czemu sobie ich oszczędzać? Może w płynie móz
> gowym pływała mała istotka z obcej planety sterująca upośledzonym człowiekiem?
> Ja przychylam się do tej uroczej wersji. Kto nada jej formę poetycką?

zrobił to Eben Alexander, ale to się nie spodobało ani katolikom, ani naukowcom

[suender]

majka_monacka 12.12.17, 00:38

> > Mylę się?

> Tak.

- Twoje przekonanie wywodzi się z dosyć starego naukowców przeświadczenia, jakoby jedyną siedzibą wszelkiej inteligencji w żywych organizmach (w tym człowieka) był mózg.
Zgadzam się, taka teza jest efektem prawie niezliczonych badań naukowych na zwierzętach, ale prawie nic jest wieczne w nauce!

- Obecnie pośród ludzi nauki w tej kwestii następuje rozłam.
Pewna część z nich skłania się ku tezie, że poziom inteligencji w organizmach ożywionych powinien być stopniowany w układzie od najmniejszego do największego. Twierdzi się, że zacząć trzeba od roślin w których tkwi jakaś mikroskopijna inteligencja a kończyć na człowieku z jego niby największą inteligencją.
W necie znajdziesz wiele różnych poważnych wykładów na ten temat. Jak kiedyś znajdę czas na to, to zalinkuję.

- Zakładając, że ci drudzy mają rację, to inteligencja u bezmózgowych żyjątek musi chyba lokalizować się w organach innych niż mózg. A kto wie, czy nie jest rozsiana w rozmaitych tkankach takiej roślinki lub robaczka. Tego jeszcze jednak obecnie nie wiadomo.
Tym nie mniej może to być nader fascynujące odkrycie.
Być może u owego człowieka, tą śladowa ilość mózgu w czaszce uzupełniają np. wszystkie ciągi nerwowe (rdzeń kręgowy + etc.). Powiem więcej, (co może być dla Cię szokiem) istnieje podejrzenie, że równolegle też pewną część funkcji mózgu w opisanym przypadku pełnią tkanki pozamózgowe, których by się o to normalnie nie posądzało, - jak to jest np. u owadów, albo roślin!

Przemyśl to ......

- Czeka też z niecierpliwością na komentarz od A. Wader. Choć on być może już świetuje ...

Pozdr.

My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[andrew.wader]

suender napisał:

> - Czeka też z niecierpliwością na komentarz od A. Wader. Choć on być może ju
> ż świetuje ...
> > Pozdr.

Skoro zostałem ponownie wywołany do tablicy to się jednak odezwę, mimo iż "nie mieszczę się w czasie" – może po części dlatego, że rzeczywiście zacząłem już świętować - tzn. czytam mało potrzebne książki (m.inn. Dan Brown "Początek")

Odnośnie tematu poruszonego przez P.T. Suender to tak to widzę jak majka_monacka.
Z tym iż dodałbym, że w pewnej mierze człowiek rzeczywiści myśli też na poziomie jelit… płuc i serca.. Jak tu niejednokrotnie zgodziliśmy się, znaczenie niektórych słów, zdań ( np. takich jak "jestem głodny", " boli mnie", mam arytmię, słabo mi, za chwile zemdleję, to mnie podnieca ) nie sposób "znać dobrze" (prawdziwie wyczuwać -.. a nie jedynie znać słownikowo) jeśli nie mamy, jeśli nie znamy doznań ze strony płuc i serca i narządów płciowych.

Co do mózgów owadów do może wchodzić poza tym jakieś myślenie "rozproszone" w oparciu o jakieś "entanglements" – zresztą u ludzkich bliźniaków też).

Tym nie mniej skoro mamy dbać o standardy "grupy dyskusyjnej nauka" … to nie możemy podważać wszystkiego tego co poznaliśmy już z zakresu funkcjonowania naturalnych sieci neuronowych, podukładów mózgu i całości pracy mózgu. To wszystko pozostaje ważne.
Chyba nawet więcej – jest coraz bardziej ważne.

Zilustruję to anegdotycznie – albo inaczej na podstawie niedawnych osobistych wydarzeń. Otóż zdziwiło mnie bardzo, że niedawno jedną z moich prac zacytował niejaka prof. dr Leanne M Williams (Stanford University, Department of Psychiatry and Behavioral Sciences, Williams PanLab
[ www.researchgate.net/profile/Leanne_Williams6 ,
www.researchgate.net/profile/Leanne_Williams6/info ]

Z tego powodu przyjrzałem się dokonaniom tej ładnej, młodej kobiety ( jej zdjęcie jest pod : med.stanford.edu/williamslab.html ) Zaimponowała mi ta osoba. Jej prace były cytowane 17168 razy. Jej h-index to 74 !!! (sic!). Najbardziej cytowana jej praca ma tytuł:
" A direct brainstem-amygdala-cortical ‘alarm’ system for subliminal signals of fear" (409 cytacji) . Inna jej praca to : "Precision psychiatry: A neural circuit taxonomy for depression and anxiety"
www.researchgate.net/publication/301293955_Precision_psychiatry_A_neural_circuit_taxonomy_for_depression_and_anxiety oraz " The new field of ‘precision psychiatry’ BMC Medicine201715:80
Na stronie swojej niemal prywatnej placówki [ med.stanford.edu/williamslab.html ] umieściła ona hasło.: Williams PanLab - Our vision for precision psychiatry and neuroscience is to translate insights about the human brain into real world clinical care - to improve the quality of individual lives.

Cóż chcę powiedzieć ? Otóż jeśli zaszliśmy w naukach o mózgu już tak daleko iż niektórzy psychiatrzy dla leczenia swoich pacjentów badają, sprawdzają, niejako 'wyrysowują' konkretne, ich osobiste "obwody neuronalne" to wydaje się, iż nasza wiedza " gdzie są realizowane" nasze doznania, wyobrażenia i myślenie jest już dość stabilna.

Tym nie mniej zestawię to jeszcze ze stanem umysłu współczesnych studentów kierunków medycznych. Otóż na wczorajszych zajęciach ich postawa (stan umysłu) ponownie wzbudził moje zdumienie. Przysłuchiwałem się ich reakcjom po prelekcji na temat tzw. personalistycznego kierunku filozofii (ulubiony dział filozofii Jana Pawła II i kierunek bardzo forowany przez Ministerstwo Zdrowia - poprzez tzw. zalecane efekty kształcenia). Poszło o rozumienie słowa "dusza".
Ostrożnie pytałem czy Windows jest materialny. Sądzę, że narasta w nich jakiś fundamentalizm duchowy. Oni umieją, w odróżnieniu ode mnie wyobrażać sobie byty duchowe całkowicie oderwane od świata materialnego. Byty takie z definicji nie mają jak mieć kontakt z bytami materialnymi (no bo jaki byłby interface) i nie ma jak zastanawiać się nad ich strukturą. Te wątpliwości .. że z definicji .. mamy wtedy trudności co do owego "interface'u duch – materia" są przez nich niezrozumiałe. Za żadne skarby nie da się ich też namówić do wypowiedzi czy istnieje jakaś relacja między pojęciami "psychika" a dusza".
~ Andrew Wader

[suender]

andrew.wader 17.12.17, 16:03

> Co do mózgów owadów do może wchodzić poza tym jakieś myślenie "rozproszone"
> w oparciu o jakieś "entanglements" – zresztą u ludzkich bliźniaków też).

- Najpierw bardzo dziękuję za komentarz.

- Nie ukrywam, do niedawna byłem przekonany, tak jak Majka i inni, że siedzibą inteligencji/świadomości jest tylko i wyłącznie mózg zwierzęcia. Ostatnio jednak trafiają mi się sygnały ze środowisk naukowych, że obok myślenia mózgowego, równolegle funkcjonuje myślenie poza-mózgowe, w sensie rozproszonym po całym ciele.

- Na marginesie tematycznym tego wątku wpadły mi w oczy filmiki = wykłady popularnonaukowe o: świadomości, uczeniu się i itp.

www.ted.com/talks/david_chalmers_how_do_you_explain_consciousness?language=pl#t-449433

www.ted.com/talks/john_searle_our_shared_condition_consciousness?language=pl#t-2148

www.ted.com/talks/annie_murphy_paul_what_we_learn_before_we_re_born?language=pl

Niektóre stwierdzenia tamtych wykładowców są jednak dla mnie trudne do zaakceptowania.

Jeden mówi, że świadomy człowiek jest TYLKO wtedy, kiedy nie stracił świadomości, albo kiedy nie śpi. Z własnej autopsji wiem, że często we śnie mam świadomość własnego istnienia, potrafię w ograniczony sposób myśleć (np. liczyć do dwudziestu), a nawet mam momenty, że wiem iż jestem w stanie snu i to co mi się śni, to TYLKO sen, - niekiedy zły sen!

Druga mówi, że człowiek uczy się już w okresie płodowym, czyli w okresie kiedy jest niby w stanie nie w pełni wykształconego mózgu, albo przynajmniej w stanie nieświadomości. Czy to możliwe?

Czy myśli A.W. sądzi, że w/w przykłady są tylko uproszczonymi wyrażeniami językowymi na potrzeby krótkiego filmikowego wykładu, albo ich świadomymi tezami?

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

znów się baba wcina

[majka_monacka]

suender napisał:
>
> Niektóre stwierdzenia tamtych wykładowców są jednak dla mnie trudne do zaakcept
> owania.
>
> Jeden mówi, że świadomy człowiek jest TYLKO wtedy, kiedy nie stracił świadomośc
> i, albo kiedy nie śpi. Z własnej autopsji wiem, że często we śnie mam świadomoś
> ć własnego istnienia, potrafię w ograniczony sposób myśleć (np. liczyć do dwudz
> iestu), a nawet mam momenty, że wiem iż jestem w stanie snu i to co mi się śni,
> to TYLKO sen, - niekiedy zły sen!
>
Przepraszam, że ośmielam sie zabrać głos, ale ponieważ chcę swendera pochwalić, to może nie spotka mnie kara.
Brawo suender,
Istoty żywe we snie przejawiają pewien stopien swiadomosci. Konkurujące skojarzenia z głębszych warstw podswiadomosci docierają do pamieci roboczej, moga tworzyć nowe skojarzenia i sa zapamiętywane. We snie mamy tylko częściową deprywację sensoryczną i motoryczną, ale pamięc robocza, która jest siedliskiem myśli świadomych działa.

> Druga mówi, że człowiek uczy się już w okresie płodowym, czyli w okresie kiedy
> jest niby w stanie nie w pełni wykształconego mózgu, albo przynajmniej w stanie
> nieświadomości. Czy to możliwe?

Tak, to możliwe. Czemu nie? Tworzy sie sieć neuronowa zdolna do rejestracji sygnałów i docierają do niej sygnały sensoryczne. Dźwięki, uciski, sygnały chemiczne, hormonalne a nawet światło.
>

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Istoty żywe we snie przejawiają pewien stopien swiadomosci.
> Konkurujące skojarzenia z głębszych warstw podswiadomosci
> docierają do pamieci roboczej, moga tworzyć nowe skojarzenia
> i sa zapamiętywane.

Taka ciekawostka: kiedy byłem czynnym szachistą wiele razy zdarzało mi się rozwiązywać zadania szachowe w czasie snu.
Jeszxcze lepsze jest, że raz udało mi się przez sen ułożyć byczaste wierszydło. Pamiętałem ten "poemat" przez kilka dni i zanudzałem nim rodzinę.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Istoty żywe we snie przejawiają pewien stopien swiadomosci.
> > Konkurujące skojarzenia z głębszych warstw podswiadomosci
> > docierają do pamieci roboczej, moga tworzyć nowe skojarzenia
> > i sa zapamiętywane.
>
> Taka ciekawostka:

Wielu wynalazców raportuje, że na pomysły wynalazcze wpadli w czasie snu.

[europitek]

To jest logiczna konsekwencja odciążenia mózgu dzięki ograniczeniu bieżących zadań "pobocznych". Zwolnienie części zasobów zwiększa możliwości systemu w utrzymywanym wątku, a długotrwałość snu daje dodatkowo więcej czasu na szukanie rozwiązania.
Wielokrotnie świadomie korzystałem z tej "sztuczki".

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> .... Z tym iż dodałbym, że w pewnej mierze człowiek rzeczywiści
> myśli też na poziomie jelit… płuc i serca.. Jak tu niejednokrotnie
> zgodziliśmy się, znaczenie niektórych słów, zdań ( np. takich jak
> "jestem głodny", " boli mnie", mam arytmię, słabo mi, za chwile
> zemdleję, to mnie podnieca ) nie sposób "znać dobrze"
> (prawdziwie wyczuwać -.. a nie jedynie znać słownikowo)
> jeśli nie mamy, jeśli nie znamy doznań ze strony płuc i serca
> i narządów płciowych.
>

Trudno powiedzieć, że myślimy na poziomie jelit płuc i serca. W organach wewnętrznych i w ciele ulokowane sa sensory przekazujące sygnały do mózgu, który opracowuje otrzymane informacje. Wiele systemów wewnątrz ciała ostrzega przed nieprawidłowym funkcjonowaniem ważnych systemów organizmu. Służy temu tak zwane czucie głębokie (proprioceptywne) przenoszące do mózgu sygnały ze specjalnych czujników zwanych proprioreceptorami, znajdujących się w mięśniach, ścięgnach i błędniku, pozwalających na określenie napięcia mięśniowego oraz położenia kończyn, a w przypadku błędnika także na rozpoznanie położenia ciała w przestrzeni i poczucia równowagi. Towarzyszy mu czucie trzewne (interoceptywne) transmitujące sygnały o stanie organów wewnętrznych ze specjalnych komórek zwanych interoreceptorami do ośrodków mózgowych ulokowanych w pniu mózgu i ośrodkach podkorowych. Interoreceptory ulokowane są w narządach wewnętrznych i naczyniach krwionośnych. Integracja informacji odbywa się głównie w pniu mózgu i ośrodkach podkorowych. Czucie głębokie i trzewne jest często mało precyzyjne. Z tego powodu trudno nam zazwyczaj zlokalizować źródło bólu wewnątrz organizmu. Znacznie lepiej lokalizujemy odczucia i ból na powierzchnio skóry dzięki umieszczonym w skórze nocyceptorom. Jednakże to tez tylko receptory (sensory), i nie służą do myślenia.
Mózg kojarząc sygnały z receptorów z wrażeniami tworzy tak zwane qualia, które sa jednym z filarów świadomości. Do tworzenia, odczuwania i zapamietywania qualiów potrzebna jest świadomość i pamięć asocjacyjna.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała:

["... > Trudno powiedzieć, że myślimy na poziomie jelit płuc i serca. W organach
>wewnętrznych i w ciele ulokowane sa sensory przekazujące sygnały do mózgu,
>który opracowuje otrzymane informacje. ... "]

Należy się z całym Twoim wywodem zgodzić. Tym nie mniej jednak osobiście widzę te sprawy trochę z innej perspektywy. Zauważ że jeśli rozpatrzymy cały szlak wzrokowy, łącznie z korą potyliczną i dalej .. to trzeba pamiętać, że już w siatkówce zachodzi intensywne przetwarzanie obrazu.

Podobnie jest z informacjami docierającymiz narządów wewnętrznych organizmu człowieka. Istnieje przecież pl.wikipedia.org/wiki/Autonomiczny_uk%C5%82ad_nerwowy i
pl.wikipedia.org/wiki/Sploty_autonomiczne



Tam też już zachodzi przetwarzanie informacji.

Istotniejsze tu w tej dyskusji jest jednak nie to gdzie głównie informacja jest przetwarzana lecz to że mózg człowieka, ma właśnie receptory nie tylko nastawione na świat zewnętrzny ale i także na wnętrze ciała. Scalanie tych informacji jest kluczowe dla rozumienia emocji (wszystkie bazują na doznaniach podstawowych takich jak ból, przyjemność, głód, strach), a emocje są kluczowe dla działań człolwieka (co w szczególności widać w IV RP).

Tak więc ludzka selfawareness jest specyficzna - i myslę będzie się różnić od ewentualnej selfawarness androidów.

Ale to jest trochę taki poboczny temat w stosunku do tego co dręczy P.T. suender'a. Jemu zdaje się chodzi o owe mistyczne aspekty fenomennu świadomosci .. Tym więcej jest owych aspektów mistycznych im bardziej oddalamy się od selfawareness .. i bardziej rozważamy bardziej ogólne pojęcie "świadomości". To rzeczywiście jest niezwykły, unikalny i wieloaspektowy fenomen o czym świadczą zlinkowane wykłady.

Część tych konkluzji z rozważań nad świadomością wynika wtedy jeśli postawimy pytania .. a po co jest świadomość, co ona daje osobnikowi, który ją posiada.. Zdaje się pisałaś gdzieś niedawno, że " stosowac trzeba uczenie motywowane (motivated learning), ktore daje zdolnośc tworzenia emocji i wyznaczania własnych celów i reguł.." No na przykład .. wytwarzanie własnych celów wymaga posiadania świadomości .. Ale po co .. w procesie ewolucyjnym ..pojawiła się konieczność (lub przypadkowo) posiadania własnych celów ?
~ Andrew Wader

[europitek]

andrew.wader napisał:
> Ale po co .. w procesie ewolucyjnym ..pojawiła się konieczność
> (lub przypadkowo) posiadania własnych celów ?

Raczej "dlaczego".
Moja odpowiedź brzmi: wyznaczanie własnych celów podnosi efektywność działań autonomicznej jednostki. Jest to szacowanie możliwości zajścia przyszłych zdarzeń, czyli wyprzedzanie działań otoczenia.

[speedyhawk]

Wszystko zależy od punktu widzenia.
Ja np. mam inteligencję w nosie.
Pomimo tego jestem w stanie właściwie
ja ocenić.
Przykladowo, w tym wątku najinteligentniejszy
jest Andrew. Jego wypowiedzi są obszerne i
wyczerpujące .

[europitek]

speedyhawk napisał:
> Przykladowo, w tym wątku najinteligentniejszy jest Andrew.
> Jego wypowiedzi są obszerne i wyczerpujące .

A el commandante Castro był, najinteligentniejszym człowiekiem, bo ględał najdłuższe przemówienia w historii. Chyba wszyscy dotychczasowi nobliści razem wzięci nie powiedzieli tyle co on.
Coś marnie z tym nosem...

[majka_monacka]

europitek napisał:

> andrew.wader napisał:
> > Ale po co .. w procesie ewolucyjnym ..pojawiła się konieczność
> > (lub przypadkowo) posiadania własnych celów ?
>
> Raczej "dlaczego".
> Moja odpowiedź brzmi: wyznaczanie własnych celów podnosi efektywność działań au
> tonomicznej jednostki. Jest to szacowanie możliwości zajścia przyszłych zdarzeń
> , czyli wyprzedzanie działań otoczenia.

Zgoda,
Jednym z filarów świadomości jest zdolność do budowy adekwatnego modelu otoczenia. To zaś pozwala przewidywać skutki własnych działań, co umożliwia planowanie w jakimś celu. Jakie to mogą by cele?
Celem są wartości wypracowane przez system w toku realizacji, zaspakajania różnych potrzeb. Szeroko rozumiane potrzeby są motywacją do działania systemu. Potrzeby są pojęciem ogólniejszym niż likwidacja "bólu" i maksymalizacja przyjemności. One mogą obejmować zarówno zaspokajanie popędów i instynktów, jak i usuwanie "bóli" abstrakcyjnych wysokiego poziomu psychicznego, czyli wszelkiego rodzaju dyskomfortu, nostalgii, tęsknoty, złego nastroju itp.
Zdolność do definiowania celów, a w tym celów pośrednich, jako drogi osiągnięcia celu głównego, daje przewagę ewolucyjną. Dlatego rozwinęła się świadomość, rozumienie własnego położenia, zdolność do tworzenia "teorii umysłu" innych istot współwystępujących w otoczeniu, zdolność do formułowania i osiągania celów, zdolność do planowania i podejmowania decyzji.
Reszta jest dziełem ewolucji...

[suender]

majka_monacka 20.12.17, 13:16

> .... jest zdolność do budowy adekwatnego modelu otoczenia.

Ale adekwatny do czego? Do rzeczywistego stanu otoczenia? Do potencjału intelektualnego osobnika? Do oczekiwań człowieka?

> .... daje przewagę ewolucyjną.

Termin "przewaga ewolucyjna" jest nic mówiącym sloganem, dopóki nie powie się nad czym lub nad kim?

> Reszta jest dziełem ewolucji...

Mądre głowy twierdzą, że EWOLUCJA nie stawia sobie jakichkolwiek zadań, że jest ślepcem i idzie tam gdzie akurat chce (przypadek). Wątpię, by Cię ta EWOLUCJA słuchała, jakie to dzieła dajesz jej do wykonania!

> Trudno powiedzieć, że myślimy na poziomie jelit płuc i serca.

- Szkoda, żeś pominęła ostanie wyjaśnienie (obszerne) od A. Wader.
Może jeszcze znajdziesz na to czas ...

- Co do myślenia na poziomie niektórych biologicznych organów człowieka, to niektórzy zauważają tam też pewne symptomy quasi-myślenia. Podobno żołądek przekazując sygnały informacyjne do mózgu robi to nie kompletnie, albo nawet niekiedy fałszywie..
Dzieje się tak z rożnych powodów. W tym przypadku wymienia się;

a) awaryjny stan jakiegoś biologicznego sensora w żołądku.

b) jakaś awaria na niektórych łączach nerwowych.

c) inne przyczyny

-----------------

d) że sam żołądek selekcjonuje informacje które posiada i przesyła do mózgu jedynie te, które (]jego zdaniem) są najważniejsze.

Dziś byłem u sąsiadki w szpitalu, która wróciła do niego po 4 tygodniach od bajpasów.
Niby cięcie na klace już było prawie zarośnięte, ale w DPS(sie) obsługa zaniedbała stosownego nadzoru i jej cukier skoczył do gdzieś do 300% i zaczęła się ta na 90% zagojona rana coraz bardziej odnawiać..

Dietetycy mówią tak:

"Gdy połknięty przez nas pokarm trafia do żołądka, rozpoczyna się proces trawienia. W jego wyniku cukry złożone (na przykład skrobia) rozkładane są na glukozę (cukier prosty). Gdy pożywienie wpada do żołądka, rozszerza jego ściany, zwiększa się też ilość glukozy, która krąży w naszej krwi. Podwyższenie stężenia tego cukru to sygnał dla mózgu, że czas odejść od stołu."

No i co, jej żołądek takiego sygnału do mózgu nie dał. Dlaczego nie dał?
Odpowiedzią tu może być w/w lista od a) do d).
Przemyśl to, bo pewne "myślenie" żołądkowe też może istnieć, aczkolwiek bardzo trudne do zdiagnozowania. Z ty się zgadzam!

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[majka_monacka]

suender napisał:

> majka_monacka 20.12.17, 13:16
>
> > .... jest zdolność do budowy adekwatnego modelu otoczenia.
>
> Ale adekwatny do czego? Do rzeczywistego stanu otoczenia? Do potencjału inte
> lektualnego osobnika? Do oczekiwań człowieka?

Do rzeczywistego stanu w aspektach istotnych dla szans rozmnożenia gatunku.
>
> > .... daje przewagę ewolucyjną.
>
> Termin "przewaga ewolucyjna" jest nic mówiącym sloganem,
> dopóki nie powie się nad czym lub nad kim?

Myślałam, ze ewolucje mamy opanowaną. Jeśli nie, to przypominam, ze ewolucja zachodzi gdy osobniki jakiegoś gatunku zaczynają konkurować ze sobą z powodu ograniczonych zasobów lub występujących zagrożeń. To zawsze zwiazane jest z uogólnionym bólem parametrycznym (w sensie matematycznym), który jest motywacja do działania. Dzięki temu ewolucja na ogól zachodzi.
>
> > Reszta jest dziełem ewolucji...
>
> Mądre głowy twierdzą, że EWOLUCJA nie stawia sobie jakichkolwiek zadań, że jest
> ślepcem i idzie tam gdzie akurat chce (przypadek). Wątpię, by Cię ta EWOLUCJA
> słuchała, jakie to dzieła dajesz jej do wykonania!
Rozumiem poetyke wypowiedzi, jednakże jesli obserwujemy choćby najmniejszy wzrost szans powielania osobników danego gatunku w wyniku różnic, które miedzy nimi występują, to trudno mówic o przypadku. Tak więc na ogół ewolucja nie jest dziełem przypadku. Natomiast przypadkowe moga być pojawiające sie różnice pomiędzy osobnikami. Ale to tylko część procesu ewolucji. Długość trwania i liczność populacji powoduje, że wystąpienie różnic staje się prawie pewne, to zaś skutecznie likwiduje jakąkolwiek przypadkowość.
Nie wierzę, żeby jakakolwiek "Mądra Głowa" prezentowała inne stanowisko.
>
> > Trudno powiedzieć, że myślimy na poziomie jelit płuc i serca.
>
> - Szkoda, żeś pominęła ostanie wyjaśnienie (obszerne) od A. Wader.
> Może jeszcze znajdziesz na to czas ...

Nie pominęłam. Potwierdziłam ogólne stanowisko i skrytykowałam szczegółowe aspekty.
>
> - ..... zauważają tam też pewne symptomy quasi-myślenia. ... żołądek
> przekazując sygnały informacyjne do mózgu robi to
> niekiedy fałszywie..
> Dzieje się tak z rożnych powodów. W tym przypadku wymienia się;
>
> a) awaryjny stan jakiegoś biologicznego sensora w żołądku.
> b) jakaś awaria na niektórych łączach nerwowych.
> c) inne przyczyny
>
Przyczyna a) i b) nie tworzą symptomów szeroko rozumianego myślenia. Przyczyn c) sa zbyt tajemnicze, zebym mogła skomentować ich rolę.
>
> d) że sam żołądek selekcjonuje informacje które posiada i przesyła
> do mózgu jedynie te, które (]jego zdaniem) są najważniejsze.
>
Nie stwierdzono intencjonalnego selekcjonowania informacji na poziomie żołądka. Żołądek nie jest bytem intencjonalnym nie może więc posiadać świadomości, a zatem i myśleć.
>
> Dietetycy mówią tak:
>
> "Gdy połknięty .... Podwyższenie stężenia tego cukru to
> sygnał dla mózgu, że czas odejść od stołu."
>
> No i co, jej żołądek takiego sygnału do mózgu nie dał. Dlaczego nie dał?
> Odpowiedzią tu może być w/w lista od a) do d).

Raczej c)

> Przemyśl to, bo pewne "myślenie" żołądkowe też może istnieć, aczkolwiek bardzo
> trudne do zdiagnozowania. Z tym się zgadzam!
Łatwo jest stwierdzić, że według przyjętej definicji myślenia ono nie występuje na poziomie żoładka. O sensorach w organach juz pisałam, a przekazywaniu sygnałów do mózgu sam napisałeś. To mózg musi reagować na sygnały żołądka. A stężenie glukozy we krwi (a nie w żołądku jest znanym sygnałem głodu/sytości i kształtuje motywacje do działania sterowanego przez mózg.
>
> "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
Cieszy mnie twoja dociekliwość i podkreślam świetne hasło, które jej przyświeca

[suender]

majka_monacka 20.12.17, 23:33

> Myślałam, ze ewolucje mamy opanowaną.

Zauważ, że wielu akceptuje ewolucję, ale nie dla wszystkich jest ona tym samym. Tu masz przeykład sprzed ca. 5 lat:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,142907856,142907856,Cel_ewolucji.html

- Ja też akceptuję ewolucję, ale w rozumieniu procesu generowania rożnych wariantów organizmów żywych w ramach jednego gatunku, chociaż czasami chyba nie tylko w jednym.

- Zatem procesem ewolucyjnym jest "produkowanie" organizmów żywych w bardzo licznych odmianach lekko albo bardziej niż lekko różniących się między sobą. Czyli podobnie jak to robi jakiś generator liczb losowych.
W takim układzie ewolucja opiera się na żadnych celach, ani zamiarach dot. lepszego dostosowania danego gatunku do określonego środowiska. Ewolucja ma raczej w nosie interes jakiegoś żyjątka.
Personifikacja ewolucji jest prawdopodobnie zwykłym nadużyciem.

- Dalszy proces zaakceptowania przez środowisko naturalne nowych wpuszczonych doń różniących się osobników z tego samego gatunku, to już nie jest ewolucja, lecz jakiś całkiem inny proces weryfikacyjny. Ty go mylisz z ewolucją. Stąd Twe emocjonalne spekulacje. Kiedyś zmienisz zdanie .....

> Nie stwierdzono intencjonalnego selekcjonowania informacji na poziomie żołądka.
> Żołądek nie jest bytem intencjonalnym nie może więc posiadać świadomości, a zatem i myśleć.

- Ktoś porównał życie osobnika ożywionego do gry zespołowej wszelkich organów owego osobnika.
Żołądek, serce, płuca, nerki, etc. to w dużym zakresie autonomiczne twory, z własnymi partykularnymi interesami i zadaniami i możliwościami. Empiria medyczna wielokrotnie stwierdziła, że w/w organy są w stanie przeżywać pewien czas nawet po odcięciu ich od mózgu. Wielu zatem uważa, że zadania im przeznaczone są najprawdopodobniej zapisane w dużej części w ich ustroju wewnętrznym. Poza tym wielce prawdopodobne są w nich mało-skalowe właściwości quasi-myślenia. Ekonomia mózgu jest wysoka, więc nie każe się mu wykonywać zadań prozaicznych wewnątrz jakiejś tam tkanki, bo dany pojedynczy organ jest to sam w stanie zrobić z wystarczającym skutkiem.
Mózg zatem jak trener piłkarski nadzoruje funkcjonowanie całego ciała żyjątka i steruje nim najintensywniej tylko wtedy, kiedy wystąpi awaria b. poważna. Niestety nie zawsze uda mu się usunąć jakąś tam awarię ....

> Żołądek nie jest bytem intencjonalnym nie może więc posiadać świadomości, a zatem i myśleć.

- Świadomość u obiektów ożywionych w sensie ludzkim z pewnością nie da się empirycznie stwierdzić, nauka jest jeszcze do tego za cienka!
Z tego powodu buduje się hipotezy, że elementarny zalążek świadomości istnieje już u organizmów najprostszych (grupa komórek) i wzrasta wraz ze stopniem ich rozwoju (na człowieku kończąc).
Taka Porifera jest praktycznie jednym żołądkiem, który potrafi tylko przyjmować pokarm i po przetrawieni wydalać. U niej nie ma mózgu ani przewodów nerwowych, a żyje i to od dosyć dawna na Ziemi.
Dla takiej gąbki dali by chyba wyznawcy hipotezy stopniowania świadomości, chyba stopień jeden, albo dwa.
Za kilkadziesiąt lat w/w hipoteza może się jeszcze bardziej umocnić. Wróże jej dobrą przyszłość.

> Cieszy mnie twoja dociekliwość i podkreślam świetne hasło, które jej przyświeca

Mimo, że chyba nie za bardzo rozumiesz kern mej sygnaturki, bardzo dziękuję za słowa pochwały.

Der Suender pozdrawia .....

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

spuść z tonu chłopcze

[majka_monacka]

suender napisał:
>
> Mimo, że chyba nie za bardzo rozumiesz kern mej sygnaturki, bardzo dziękuję za
> słowa pochwały.
>
Droga dziecinko,
Ty pewnie w kołysce, jak ja się wprawiałam w erystyce analizując przeciwstawienie „Ignoramus et ignorabimus” wściekłej replice Hilberta: „Wir müssen wissen. Wir werden wissen”. Ja zawsze wspierałam myśl Davida i tuszę, że ty także.

[suender]

majka_monacka 21.12.17, 16:22

> Droga dziecinko,

- I znowu komplement dla mnie. Tak pieszczotliwie nazywano mnie przed 65 laty.
Bardzo dziękuję dziołszcze za uprzejmość!

- A teraz nieco bardziej merytorycznie:
Oto wykład filozofa D. Denett. Trochę zabawny, trochę poważny.

www.ted.com/talks/dan_dennett_on_our_consciousness?language=pl
On jest bardzo bezczelny, - głosi obrazoburczą tezę:

"Każdy jest ekspertem od świadomości!"

Czy aby Majka ją przełknie?

Pozdr.

"Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [D.H.]

[majka_monacka]

suender napisał:

> - A teraz nieco bardziej merytorycznie:
> Oto wykład filozofa D. Denett. Trochę zabawny, trochę poważny.
>
> On jest bardzo bezczelny, - głosi obrazoburczą tezę:
>
> "Każdy jest ekspertem od świadomości!"
>
Oj proszę, nie wprowadzaj audiencji w błąd. Nie każdy ma cierpliwość, żeby wykładu Denetta wysłuchać. A on tam udowadnia tezę zupełnie przeciwną. Fajnie by było, żebys ty tego wykładu takze posłuchał

[suender]

majka_monacka 22.12.17, 01:19

> A on tam udowadnia tezę zupełnie przeciwną.

Dlaczego musimy

[suender]

majka_monacka 22.12.17, 01:19

> A on tam udowadnia tezę zupełnie przeciwną.

Dlaczego musimy naszą grzeczną rozmowę, wzajemnie wzbogacającą, kończyć spamem?

Pozdr.

"Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [D.H.]

dyskusja o faktach?

[majka_monacka]

suender napisał:

> majka_monacka 22.12.17, 01:19
>
> > A on tam udowadnia tezę zupełnie przeciwną.
>
> Dlaczego musimy naszą grzeczną rozmowę, wzajemnie wzbogacającą, kończyć spamem?
>
Nie rozumiem, co masz na mysli. Czy wysłuchałeś wykładu Denetta? On lekko wyśmiewa powszechne poglądy nieprofesjonalistów, ze cos wiedza na temat swojej świadomości i koncentruje sie na przykładach, jak nasz umysł wprowadza nas w błąd. Wręcz udowadnia, ze specjaliści dopiero w wyniku uporczywych badań zaczynają ledwie rozumieć jak działa świadomość. To teza przeciwna do tej, którą zaczyna wykład, że każdy jest ekspertem w tej dziedzinie. I zaraz porównuje te tezę do tego, ze każdy czuje sie ekspertem w dziedzinie ocieplenia klimatu. laicy maja ugruntowane poglądy na gry komputerowe, a właściwie to na każdy temat.

Jeśli chcemy, zeby ktos czytał to, co tu wypisujemy, nie możemy tworzyć kontrowersji co do faktów i tak rozbieżnych interpretacji. Może ktos, kto zna lepiej angielski wypowie sie, co Denett miał an myśli?

[suender]

majka_monacka 22.12.17, 15:56

> On lekko wyśmiewa powszechne poglądy nieprofesjonalistów, ze cos wiedza na temat swojej świadomości i koncentruje sie na przykładach, jak nasz umysł wprowadza nas w błąd. Wręcz udowadnia, ze specjaliści dopiero w wyniku uporczywych badań zaczynają ledwie rozumieć jak działa świadomość.
==============================================================

- Dziękuję za spokojny ton, - to jest b. ważne.

- Z częścią Twych spostrzeżeń się zgadzam, ale z drugą częścią nie za bardzo.
Przykłady Denett(a) z obrazami mają chyba uświadomić wszystkim (fachowcom od świadomości i dyletantom), że wszystkie zmysły człowieka tak wielce przydatne w jego życiu, potrafią racjonalny rozum oszukać, - wywieść w pole. Najgorsze w tym jest to, że oni (znawcy) często nie wierzą jak niepostrzeżenie są oszukiwani. Tytułowe zawołanie Denetta: "Wszyscy są ekspertami od świadomości.", rozumiem tak: Że nie da się obiektywną metodą wyłuskać pośród wszystkich owych potencjalnych ekspertów, tych prawdziwych, choć oni między nimi a jakże są! Że nawet uznany znawca od świadomości może nim de' facto nie być, a być całkiem ktoś inny, z głębokiego cienia. Chodzi mu o to, by świat nauki był bardzo ostrożny w stawianiu takie niby alfaomegi na świeczniku, - bo plebs może w to uwierzyć, a wtedy ta dziedzina wiedzy mocno ucierpi na reputacji!
To jest mój wniosek z tego filmiku.

- Jestem ciekaw opinii innych forumowiczów ...

Pozdr.

"Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [D.H.]

[dum.10]

suender napisał:

>
> - Jestem ciekaw opinii innych forumowiczów ...

Dobrze zrozumiałeś Dennetta.
Prawdziwy naukowiec nie boi się własnej krytyki,
gdyż jego wiedza broni się sama bez udziału jego
świadomości.

[majka_monacka]

suender napisał:
>
> - Z częścią Twych spostrzeżeń się zgadzam, ale z drugą częścią nie za bardzo.
......
> Tytułowe zawołanie Denetta: "Wszyscy są ekspertami od świadomości.", rozumiem
> tak: Że nie da się obiektywną metodą wyłuskać pośród wszystkich owych
> potencjalnych ekspertów, tych prawdziwych, .....
> Chodzi mu o to, by świat nauki był ostrożny w stawianiu takiej
> alfaomegi na świeczniku, - bo plebs może w to uwierzyć,...

Ja Denetta zrozumiałam nieco inaczej, ale bardziej mi odpowiada Twoja interpretacja, toteż wybierając miedzy Toba a Denettem, wybieram Ciebie.

[europitek]

suender napisał:
> - Co do myślenia na poziomie niektórych biologicznych organów
> człowieka, to nie którzy zauważają tam też pewne symptomy
> quasi-myślenia.

Dużo zależy jak będziesz podchodzić do procesów informacyjnych zachodzących w różnych obiektach, co będziesz uważał za myślenie. Sama zdolność do przetwarzania informacji nie jest myśleniem, a posiadają ją nie tylko nasze organy lub proste mikroorganizmy, lecz nawet obiekty nieożywione.

[europitek]

suender napisał:
> Termin "przewaga ewolucyjna" jest nic mówiącym
> sloganem, dopóki nie powie się nad czym lub nad kim?

To tak jakbyś stwierdził, że "znak drogowy" to nic nie mówiący slogan i że w ogóle coś takiego nie istnieje w realu. I będziesz miał rację, ponieważ nie ma realnoświatowego odpowiednika "znaku drogowego w ogóle".
Przewaga ewolucyjna to uogólniowe pojęcie opisujące pewną kategorię właściwości osobnika/grupy w kotekście ich przydatności ze względu na specyfikę procesów ewolucyjnych.

> EWOLUCJA nie stawia sobie jakichkolwiek zadań, że jest
> ślepcem i idzie tam gdzie akurat chce (przypadek).

Całkowita losowość zmian ewolucyjnych jest tylko pozorem, ponieważ już zaszłe zmiany (czyli aktualny genotyp) wyznaczają zakres akceptacji kolejnych zmian w przyszłości (czyli przeżywalności osobnika z nową wersją genu). Istnieją też mechanizmy chroniące niektóre części genotypu przed mutacjami i nawet środowisko nie jest całkowicie losowe.
Nie znaczy to oczywiście, że istnieje tu jakaś założona celowość. Po prostu mamy do czynienia z nieprzewidywalnymi kombinacjami wielu czynników (i ich natężenia) wpływających na bieg ewolucyjnych zdarzeń.

wracam do ..brzuch.. a emocje ..

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > ["... > Trudno powiedzieć, że myślimy na poziomie jelit płuc i serca.
> > W organach wewnętrznych i w ciele
> > ulokowane sa sensory przekazujące sygnały do mózgu,
> >który opracowuje otrzymane informacje. ... "]
>
> Należy się z całym Twoim wywodem zgodzić. .... .. to trzeba pamiętać,
> że już w siatkówce zachodzi intensywne przetwarzanie obrazu.

OK, to kwestia definicji, gdzie kończą sie receptory. a zaczyna mózg. Przejście jest płynne.
>
> Tam też już zachodzi przetwarzanie informacji.
>
> Istotniejsze tu ...że mózg człowieka, ma właśnie receptory nie tylko nasta
> wione na świat zewnętrzny ale i także na wnętrze ciała.

Zgoda, To samo twierdziłam wyżej

> Scalanie tych informacji jest kluczowe dla rozumienia emocji....

Oczywiście zgoda
>
> Tak więc ludzka selfawareness jest specyficzna - i myslę będzie się różnić od e
> wentualnej selfawarness androidów.

Tez zgoda
>
> .... co dręczy P.T. suender'a. Jemu zdaje się chodzi o owe mistyczne
> aspekty fenomennu świadomosci ..

Nie widze w tym nic mistycznego. .... albo.... OK. zmieniam zdanie. Niewiedza ma zawsze w sobie cos mistycznego.
> Tym więcej jest owych aspektów mistycznych
> im bardziej oddalamy się od selfawareness .. i bardziej
> rozważamy bardziej ogólne pojęcie "świadomości". To rzeczywi
> ście jest niezwykły, unikalny i wieloaspektowy fenomen ...
>
> Część tych konkluzji z rozważań nad świadomością wynika wtedy jeśli postawimy
> pytania .. a po co jest świadomość, co ona daje osobnikowi, który ją posiada..
> .. Ale po co .. w procesie ewolucyjnym ..pojawiła się konieczność
> (lub przypadkowo) posiadania własnych celów ?
hhhhhhhhhhhhhh
Pisze o tym dalej...

[cojestdoktorku]

> - Zakładając, że ci drudzy mają rację, to inteligencja u bezmózgowych żyjątek[u
> ] musi chyba lokalizować się w organach innych niż mózg[/u]. A kto wie, czy nie
> jest rozsiana w rozmaitych tkankach takiej roślinki lub robaczka. Tego jeszcze
> jednak obecnie nie wiadomo.
> Tym nie mniej może to być nader fascynujące odkrycie.

tego odkrycia nie rozumiem
jeśli liść umie obrócić się w stronę słońca to musi miec pewną inteligencję (ten liść, lub to drzewo na którym rośnie) bo bez nie byłby w stanie tego zwrotu do słońca wykonać

problem w odbieraniu inteligencji prostym organizmom moze wynikac z tego ze ludzie uważają słowa inteligencja oraz świadomosc za synonim
a to przeciez zupełnie co innego

[majka_monacka]

cojestdoktorku napisał:

> > A kto wie, czy nie
> > jest rozsiana w rozmaitych tkankach takiej roślinki lub
> > robaczka. Tego jeszcze jednak obecnie nie wiadomo.
> > Tym nie mniej może to być nader fascynujące odkrycie.
>
> tego odkrycia nie rozumiem
> jeśli liść umie obrócić się w stronę słońca to musi miec pewną inteligencję (t
> en liść, lub to drzewo na którym rośnie) bo bez nie byłby w stanie tego zwrotu
> do słońca wykonać

Oj wiadomo, wiadomo. Tylko trzeba więcej czytać niż ględzić, co śoina na jezyk przyniesie.
Do obracania sie do słońca iew trzeba żadnej inteligencji. Liście i rosliny robia to automatycznie, kiedy pod wpływem różnic oswietlenia pompowane sa soku do różnych części rośliny. OK, przyznam się. Ja mam w ubikacji tak inteligentne urządzenia, ze po prostu z nimi rozmawiam, gdy czuje sie samotna. Naradzam sie także, gdy przygotowuje tu odpowiedź. To lampa i wentylator, które włączają się, kiedy wchodzę do toalety. A one, wyobraźcie to sobie, tęsknią za mną i wyłączają się dopiero po kilku chwilach, kiedy opuszczę ten przybytek. Przy czym wentylator kocha mnie bardziej, bo lampa wyłącza się szybciej, a on dalej czeka.
>
> problem w odbieraniu inteligencji prostym organizmom moze
> wynikac z tego ze ludzie uważają słowa inteligencja oraz
> świadomosc za synonim, a to przeciez zupełnie co innego.

Tak, to co innego.
Inteligencja, to zdolność do uczenia się, jak przetrwać we wrogim srodowisku. (gdzie u roslin zdolność uczenia? Przeciez nie maja centralnego układu nerwowego, pamieci i swiadomosci, że chcą przetrwać). Tak wiec inteligencja to potencjał. Ktoś może nie demonstrować inteligencji w danej chwili. Po prostu w danym momencie nie jest inteligentny. Ale może w każdej chwili okazać swa inteligencję, wiec według ogólnej definicji jest istota inteligentną.

Natomiast świadomość, to chwilowy stan. Walnie sie chłopa w łeb lub wypije pół litry i facet traci przytomność. Już nie jest niczego świadomy. Mimo, ze nie umarł i można mu jeszcze przywrócić jaką taką świadomość, to mówimy, że stracił świadomość.

Inteligencja jest jednak powiązana ze świadomością. Istoty o wysokim stopniu świadomości są na ogól inteligentne, a przejawianie wysokiej inteligencji wymaga na ogól świadomości.

[suender]

majka_monacka 26.12.17, 23:52

> Istoty o wysokim stopniu świadomości są na ogól inteligentne, a przejawianie wysokiej
> inteligencji wymaga na ogól świadomości.

- Mnie najlepsze pomysły przychodzą nie w WC, tylko w łazience podczas kąpieli lub golenia.

- W trakcie ostatniej golidły podsunięty mi został tekst niniejszego postu:

Z jednej strony muszę M.M pochwalić za dosyć dużą wiedzę z obszaru jej zainteresowania, z drugiej uprzejmie wytknąć, że zbyt wąsko i sztywno rozumie termin ŚWIADOMOŚĆ.
Niestety ŚWIADOMOŚĆ to pojęcie typu Continuum. Co znaczy, że nie jest jednym punktem, tylko jakąś ciągłością na przestrzeni jakiejś osi "x". Co znaczy, że można wydzielać nieskończenie wiele stopni świadomości. Z uwagi na konieczność upraszczania, wyróżnia się ich kilka albo kilkanaście.
Empiria naukowa bazuje na wnioskach wynikłych raz z post factum tj. z badań przyrody ożywionej, a drugi raz z badań na bieżąco osób wybudzanych z długotrwałej śpiączki pourazowej. W tych ostatnich widać powolne i etapowe wychodzenie ze stanu nieświadomości.
Te całkiem pierwsze są ledwo zauważalne, a następne coraz bardziej. Każdy przypadek trzeba analizować indywidualnie, bo droga dochodzenia do świadomości jest rożna i kręta.
W przypadku mężna mojej znajomej (lekarza) było mniej więcej tak:
Oto jej zapamiętany u mnie opis:
Po wielotygodniowym leżeniu w bezruchu, zaczął się kręcić na łóżku. Następnie to otwierał oczy to zamykał. Później otwierał na dłużej i obserwował otoczenia. Później zaczął chyba rozpoznawać stopniowo otoczenie. Przymrużał oczy, kiedy za mocno świeciło słońce z okna. Po następnych kilkunastu takich pozytywnych krokach doszło do tego, że rozpoznawać zaczął osoby w otoczeniu, a w końcu jego żonę. Najwyższy poziom świadomości jaki udało się mu odzyskać, to komunikowanie się z żona na zasadzie kartki papieru. Ona mu pisała proste pytania, by odpowiadał tylko TAK i NIE. Jeżeli na TAK mrugał 2 razy okiem, jeżeli na NIE tylko raz. Taki stan trwał u niego kilka miesięcy i następnie zmarł.

Ja z tego wyciągam wniosek następujący: On osiągał kolejno kilka etapów wzrostu jego świadomości. I tyle.
Zatem powinna M.M. wierzyć iż się myli jakoby świadomość miała tylko jedną twarz.
Domniemam również, że na tej samej zasadzie najprostsze zwierzęta (bez mózgu) osiągają te najniższe stopnie świadomości. Ten fakt potwierdzają również pewne grona naukowe.
Popatrz nawet mrówka chyba ma jakąś minimalną ŚWIADOMOŚĆ. Obserwuje ona jej otoczenie (wzrokiem, czuciem zapachem, temperaturą, może jeszcze poprzez fale elektromagnetyczne). Ona ma dosyć silenie rozwiniętą pamięć, orientację się w terenie, potrafi się uczyć, poznaje swego ziomka i swego wroga, etc.
Przemyśl to ..........

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[majka_monacka]

suender napisał:

> majka_monacka 26.12.17, 23:52
>
> > Istoty o wysokim stopniu świadomości są na ogól inteligentne,
> > a przejawianie wysokiej inteligencji wymaga na ogól świadomości.
>
...
> Niestety ŚWIADOMOŚĆ to pojęcie typu Continuum. Co znaczy, że nie jest jednym pu
> nktem, tylko jakąś ciągłością na przestrzeni jakiejś osi "x". Co znaczy, że mo
> żna wydzielać nieskończenie wiele stopni świadomości. Z uwagi na konieczność up
> raszczania, wyróżnia się ich kilka albo kilkanaście.

Hej, mało pilnie mnie studiujesz, bo ja tu wielokrotnie pisałam, ze stań swiadomosci nie jest 0-1, ale jest continuum. Może inni forumowicze mogą to potwierdzić. Ciekawa jestem, czy ktokolwiek, cokolwiek pamięta.

> Popatrz nawet mrówka chyba ma jakąś minimalną ŚWIADOMOŚĆ. Obserwuje ona jej oto
> czenie (wzrokiem, czuciem zapachem, temperaturą, może jeszcze poprzez fale elek
> tromagnetyczne). Ona ma dosyć silenie rozwiniętą pamięć, orientację się w teren
> ie, potrafi się uczyć, poznaje swego ziomka i swego wroga, etc.
> Przemyśl to ..........
>
Co do mrówki, to nie znam badań, ale to możliwe. Prostsze organizmy, które nie spełniają warunków, które juz tu opisywałam, na pewno nie mają świadomości nawet szczątkowej w sensie kognitywistycznym. Działają po prostu jak automaty.

[cojestdoktorku]

siedzibą osobowoości jest tylko mózg
ale centrum sterowania i źródłem myśli na pewno również inne elementy naszego organizmu
jelita komunikują się z mózgiem i wpływają równiez na jego decyzje a przez to na nasze myśli, np. na to co mamy ochote zjeść a w konsekwencji tez na to czy zostaniemy w domu czy moze wybierzemy sie do restauracji
ba, na to wpływają nawet bakterie które nasze jelita zasiedlają

[majka_monacka]

cojestdoktorku napisał:

> siedzibą osobowoości jest tylko mózg
> ale centrum sterowania i źródłem myśli na pewno
> również inne elementy naszego organizmu
> jelita komunikują się z mózgiem i wpływają równiez na jego decyzje a przez to n
> a nasze myśli, np. na to co mamy ochote zjeść a w konsekwencji tez na to czy zo
> staniemy w domu czy moze wybierzemy sie do restauracji
> ba, na to wpływają nawet bakterie które nasze jelita zasiedlają

Wpływanie na myśli, to nie jest myślenie. Na myślenie wpływa wszystko co postrzegamy, odczuwamy, pamiętamy, wyobrażamy sobie. Ale to nie jest myślenie. Myślenie to przepływ informacji w mózgu pomiędzy neuronami.
Dlatego pierwsze zdanie jest prawdziwe.
Jednakże drugie jest fałszywe. Po pierwsze jeśli centrum sterowania, to nie również. Po drugie inne elementy organizmu i czynniki wpływające na myślenie nie są centrum sterowania myślami.

[cojestdoktorku]

> Wpływanie na myśli, to nie jest myślenie.

nie napisałem ze to myślenie
ale skoro w jelitach są ogromne ilości ilości tkanki nerwowej, skoro zaczyna sie je nazywać drugim mózgiem
www.focus.pl/artykul/jelita-twj-drugi-mzg
tym linku z TED pojawia sie taka informacja ze tych komórek nerwowych jest tyle co w mózgu kota to coś jest na rzeczy

>Po pierwsze jeśli centrum sterowania, to nie również.

rózne częsci mózgu (a moze i jelit) mogą odpowiadać za sterowanie w określonych sprawach
działania motoryczne to jedno
a decydowanei o tym co zjeść a czego nie to co innego
i jeśli jelita czegoś nie chca to choćbyśmy sie zmuszali to zjeść to nie damy rady bo wpierw będziemy czuli obrzydzenie, później pojawi się odruch wymioptny, a na końcu wymioty których nie opanujemy
nie jestem pewien na ile w tej realcji uczestniczą te nerwy z jelit ale jeśli uczestnicza to jak nie nazwac ich w tym momencie centrum decyzyjnym?

decyduje zawsze mózg

[majka_monacka]

cojestdoktorku napisał:

....
> a decydowanei o tym co zjeść a czego nie to co innego
> i jeśli jelita czegoś nie chca to choćbyśmy sie zmuszali to zjeść to nie damy r
> ady bo wpierw będziemy czuli obrzydzenie, później pojawi się odruch wymioptny,
> a na końcu wymioty których nie opanujemy
> nie jestem pewien na ile w tej realcji uczestniczą te nerwy z jelit ale jeśli u
> czestnicza to jak nie nazwac ich w tym momencie centrum decyzyjnym?
>
Decyduje zawsze mózg. To co opisałeś, to ograniczenia i reakcje fizjologiczne. W mięśniach jest mnóstwo sensorów i komórek nerwowych. Jednak, jak będziesz chciał podnieść 500 kg, to nie dasz rady. Uważasz, ze to te komórki zadecydowały, ze nie podniesiesz? i ze to tam jest centrum decyzyjne?
A jednak mózg moze wyknac takie zadanie, jesli podejmie decyzje. Może zastosuje dźwignie lub bloczek.
Mój mózg np. za mnie (sorry, nie ostrzegłam, że jestem swoim jelitem) decyduje, żeby wziąć środki przeciwwymiotne i wtedy ja nie mam nic do gadania, tylko łykam, co mi dają.

[cojestdoktorku]

no ale wpływasz w ten sposób na swoje receptory, odruchy, czy tam coś innego
to tak jakbym napisał ze mózg nie decyduje bo wołam anastezjologa i tak dalej
człowiek wydziela sporo róznych hormonów czy enzymów, nie wszystko kontroluje mózg, a to oznacza ze nie ma pełnej decyzyjności, bo te hormony czy enzymy później wpływają na nasze myśli, powodują chęc na jedno i niechęc do drugiego
dlatego nie na pisałem ze poza mózgiem jest jakieś myślenie, ale już wpływ na to myślenie a nawet decydujący wpływ na nasze decyzje jak najbardziej
tym bardziej ze dogmat "wolnej woli" chwije sie coraz bardziej
już zostawiajac ten mózg w jelitach

nawet bakterie jelitowe potrafią wpływac na to jakie decyzje podejmuje nasz mózg, na nasza inteligencje, sa też w stanie powodowac depresję a wiec być moze decydowac o podjęciu próby samobójczej
www.youtube.com/watch?v=VzPD009qTN4&t

[majka_monacka]

cojestdoktorku napisał:

> no ale wpływasz w ten sposób na swoje receptory, odruchy, czy tam coś innego

Wpływasz, ale to jet tylko materiał dla mózgu do podjęcia decyzji. Zrób prosty eksperyment. Nie zmieniaj zadnych receptorów, odruchów hormonów ani czegoś innego i tylko delikatnie pozbaw go przytomności. Zobaczysz kto decyduje i czy on będzie sie zachowywał tak samo. Oprócz bodxców doraźnych cała swiadomość i podświadomość umysłu wpływa na decyzje. W skrajnych sytuacjach cos może ci urwać rękę noge lub cokolwiek innego, a ty i tak bedziesz robił to, co zadecyduje twój mózg. O przypadkach, zeby reka alo noga cos robiła bez mózgu nie słyszałam.

> tym bardziej ze dogmat "wolnej woli" chwije sie coraz bardziej

Nie ma takiego dogmatu. Wspominasz jakieś historyczne popłuczyny jeszcze z ubiegłego tysiąclecia.
Systemy naturalne moga miec własne wybory, własne decyzje, własne myśli i własna wolę. Ale ona nigdy nie jest wolna. Jest uwarunkowana zewnetrzenie (np. wiezienie) lub wewnetrzenie (stan wiedzy, poświadomość, światopogląd, temperament itp.)
>
> nawet bakterie jelitowe potrafią wpływac na to jakie decyzje
> podejmuje nasz mózg, na nasza inteligencje, sa też w stanie .....

No cieszę sie, że przyznajesz, iz to mózg podejmuje decyzje.
>

[cojestdoktorku]

> No cieszę sie, że przyznajesz, iz to mózg podejmuje decyzje.

często je tylko kwituje
bywa po prostu notariuszem
skoro pantofelek nie posiadajac mózgu jest w stanie przedsięwziąc jakieś działania na podstawie bodźców i reakcji na nie, to tak samo bywa i z naszym ciałem i z tym co się w nim i z nim dzieje
ostatni podpis jest w mózgu, ale czesto bywa on krańcowo zdeterminowany tym o czym zdecydowały wcześniejsze mechanizmy

dla mnie wszystko jest jakimś rodzajem pętli, mózg wpływa na to co jemy, to co jemy wpływa na bakterie jelitowe, bakterie wpływają na stan organizmu czy ilosc serotoniny, a to wpływa na mózg i na to co jemy i czy jemy w ogóle i tak dalej
twierdzenie w takiej sytuacji ze decyduje tylko mózg jest takie sobie

> Wspominasz jakieś historyczne popłuczyny jeszcze z ubiegłego tysiąclecia.

no 99% ludzi żyje w tych popłuczynach, również wielu naukowców

[majka_monacka]

cojestdoktorku napisał:

> > No cieszę sie, że przyznajesz, iz to mózg podejmuje decyzje.
>
> ... dla mnie wszystko jest jakimś rodzajem pętli, mózg wpływa
> na to co jemy, to co jemy wpływa na bakterie jelitowe,
> bakterie wpływają na stan organizmu czy ilosc
> serotoniny, a to wpływa na mózg i na to co jemy
> i czy jemy w ogóle i tak dalej twierdzenie w takiej
> sytuacji ze decyduje tylko mózg jest takie sobie
>
To jest zgodne z koncepcją tak zwanego "ucieleśnienia umysłu".
Świadomość świata może uzyskać tylko umysł ucieleśniony, który posiada zmysły obserwujące skutki oddziaływania umysłu na otoczenie za pomocą efektorów (urządzeń wykonawczych). Tak, że uwzględnienia twojej pętli jest jak najbardziej właściwe.

> > Wspominasz jakieś historyczne popłuczyny jeszcze z ubiegłego tysiąclecia.
>
> no 99% ludzi żyje w tych popłuczynach, również wielu naukowców

Niestety...

[cojestdoktorku]

ale jak rozumiem np. wpływu bakterii jeszcze w tym ucieleśnieniu nie uwzględniono?

no i ten brak wolnej woli, on jest rozumiany w taki sposób ze nasze myśli pojawiaja sie poza nasza świadomoscią ale jednak decyduje o nich sam mózg?

[majka_monacka]

cojestdoktorku napisał:

> ale jak rozumiem np. wpływu bakterii jeszcze w tym ucieleśnieniu nie uwzględnio
> no?
>
ależ uwzględniono, jesli ten wpływ możemy naszymi zmysłami postrzegać chocby pośrednio.

> no i ten brak wolnej woli, on jest rozumiany w taki sposób ze nasze myśli pojaw
> iaja sie poza nasza świadomoscią ale jednak decyduje o nich sam mózg?

No nie wiem, czy sie porozumiemy. Myśli pojawiaja się w świadomości, ale rodzą się w podświadomości. Tam one konkurująh miedzy sobą na zasadzie "zwycięzca bierze wszystko" o dostęp do swiadomosci, czyli do pamieci roboczej. Stan pamięci, apart pojęciowy, schematy wyobrażeniowe determinują następstwo skojarzeń, a zatem i nasze myślenie
To jest złożone zagadnienie, nie do opisania w krótkich postach. Mnóstwo literatury w j. angielskim i prawie zero po polsku.

[cojestdoktorku]

ok, rozumiem
tylko czy nie zakłada się sytuacji w której nawet to co pojawia się w podświadomosci (myśli) bywa zupełnie zdeterminowane przez bodźce zmysłowe, czy chemiczne płynące z wnętrza organizmu

ze przykładowo bywa tak jak w opowieści o wspaniałym generale który ogląda mapy bitewne i wpadają do niego posłańcy, pierwszą mówi ze by utrzymać wschodnią flankę potrzebują dodatkowych 200 czołgów i 20tys żołnierzy
a drugi posłaniec wpada i krzyczy ze bu utrzymac pozycje na zachodzie potrzeba 300 czołgów i 30tys ludzi
generał zadumał się głeboko i po całonocnych rozważaniach następnego dnia wydał rozkaz by wschód wzmocnić o 200 czołgów i 20tys żołnierzy a zachód o 300 czołgów i 30tys ludzi
niby generał myślał i wymyślił ale wiadomo jak było
czy czasem nasz mózg i nasze mysli nie powstaja często w podobny sposób
czy to myślenie a raczej to co je determinuje czasem nie odbywa sie jeszcze poziom nizej

[majka_monacka]

cojestdoktorku napisał:

> ok, rozumiem
> tylko czy nie zakłada się sytuacji w której nawet to
> co pojawia się w podświadomosci (myśli) bywa zupeł
> nie zdeterminowane przez bodźce zmysłowe, czy
> chemiczne płynące z wnętrza organizmu
>
mylące słowo bywa. Lepiej użyc "jest", ale nie jest. Niby mamy determinizm materialny. Czyli wszystkie procesy podlegaja scisłym prawom przyrody. Jesli znamy warunki początkowe i brzegowe, to powinniśmy przewidzieć skutki do końca swiata wszystkiego, co się w nim znajduje. Mamy nieprzerwany łańcuch przyczynowo-skutkowy i nie ma tu miejsca na wolna wolę. Każda cząstka chemiczna w mózgu zachowuje sie w przewidywalny sposób, a nasze wszystkie myśli sa ustalone i przewidziane do końca swiata.

Ale to wszystko nieprawda. Świat jest probabilistyczny ze względu na mechanikę i elektrodynamikę kwantową. Jednakże dla obiektów makroskopowych ona zostawia bardzo mało swobody, bo wszystkie prawdopodobieństwa dążą do 1 albo 0, więc zakres wolnej woli byłby zbyt mały, gdyby sie na tym opierać. Większą swobodę daje nam chaos. Zjawiska w mózgu są wysoce nieliniowe i tak liczne, ze podlegają prawom chaosu, i to nie tylko tego deterministycznego, ale i indeterministycznego, który zrywa wszelkie związki pomiędzy stanami końcowymi procesu, a jego warunkami początkowymi. Dlatego chaos daje nam swobodę działania i myślenia.

Czy umysł z tej szansy korzysta? Tak, umysł świadomy poza dość przewidywalnymi reakcjami na bodźce zmysłowe, może sam tworzyć wyobrażenia, plany, preferencje, wartości i według tych wartości i preferencji działać. Podlega motywacjom nie tylko bólem i przyjemnością, ale także ciekawością i popędem do rozumienia tego, co do niego dociera. A te wyższe motywacje dają napęd do ekspansji, eksploracji nowych obszarów przestrzeni i wiedzy. To świat nieprzewidywalnej przygody, która stanowi wartość i definiuje sens życia.

[suender]

cojestdoktorku 26.12.17, 13:30

> siedzibą osobowoości jest tylko mózg .....

- Dyskusję w tym wątku z jednej strony napędza, z drugiej utrudnia, włączanie coraz więcej terminów bardziej/mniej naukowych, ale ułomnie definiowalnych z wiadomych względów.
Z tych ważniejszych mamy już: świadomość; samo-świadomość; osobowość; inteligencja; ewolucja; dobór naturalny; centrum sterowania, może jeszcze kilka innych.
Obawiam się, że mimo forumowiczów najlepszej woli (taką zakładam) będzie bardzo trudno dojść choćby do częściowego konsensusu. Czy powinniśmy się tym martwić?
Ciekaw jestem, kto ma jakąś koncepcję jak z tej matni wybrnąć?

- Jak Ty po swojemu rozumiesz termin OSOBOWOŚĆ?
Jak już wcześniej napisałem, że pewien profesor twierdzi, że ŚWIADOMOŚĆ (on ją rozumie także jako OSOBOWOŚĆ) jest stopniowana od najmierniejszej (jednokomórkowce) do największej u człekokształtnych.
Jeżeli to jest prawda, to mikroskopijna OSOBOWOŚĆ jest już u najmniejszych bez-mózgowych żyjątek.
W tej sytuacji znaczyło by, jakoby nie konieczny jest do tego celu mózg!

Pozdr.

My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

[cojestdoktorku]

pewnie ze definicji moze być wiele
tak na szybko - dla mnie to zdolność do zauważenia swojej odrębnosci od reszty wszechświata
jednokomórkowiec nie jest zdolny do takiej zadumy wiec akurat dla mnie odpada i nie ma nim ani grama świadomosci

[majka_monacka]

cojestdoktorku napisał:

> pewnie ze definicji moze być wiele
> tak na szybko - dla mnie to zdolność do zauważenia swojej odrębnosci od reszty
> wszechświata
> jednokomórkowiec nie jest zdolny do takiej zadumy wiec akurat dla mnie odpada i
> nie ma nim ani grama świadomosci

Szkoda koledzy, ze nie poszperaliście w dawniejszych watkach, bo to wszystko było już i na szybko i szczegółowo opisane.

Tak dla przypomnienia, to do "grama" świadomości potrzebny jest centralny układ nerwowy, pamięć zdolna do odtwarzania i kojarzenia równocześnie występujących bodźców, zmysły i zdolność do manipulowania środowiskiem i rozpoznawania skutków takich manipulacji. Trzeba też mieć zdolność do zauważania niedoborów zasobów.
Tak więc wirusy, pantofelki i ameby mają "0" świadomości, ale zaskakująco dużo organizmów spełnia te warunki. Na przykład ośmiornice i kałamarnice.

Świadomym trzeba byc czegoś. Nie istnieje świadomość bez treści. Najmniej, czego trzeba byc świadomym, to odczuwanie własnej przytomności. Można byc także świadomym bólu, światła, różnych bodźców i wrażeń. Trudniej mieć świadomość własnego istnienia (to nie to samo co przytomność czy jaźń). To dotyka def. z pierwszego zdania twojej wypowiedzi i określa samoświadomość, a to juz wyższa szkoła jazdy.