Życie jest energią

[Gość: Grzegorz]

Wszyscy jestesmy w błedzie a zwłaszcza naukowcy.
Życie nie jest wynikiem jakiś tam wynikiem procesów
fizykochemicznych lecz czymś innym. Życie jest wyższą
formą energii wyższą od materii która też jest energią.
Niech naukowcy pokażą na ziemi proces powstawania życia z materii albo wezmą pierwiastki chemiczne i stworzą najprostszą bakterię. Nigdy to się im nieuda.
Życie jest czymś co przenika meterię jest energią.

[Gość: martwy]

Bardzo fajna idea tylko sprobuj ja udowodnic a inni niech to jeszcze zweryfikuja. A naukowcy wychodzac z atomow teoretycznie moga stworzyc wirusa (sprobuj tylko odpowiedziec na pytanie czy wirusy sa zywe). Jest to raczej problem kosztu bakteria bylaby jeszcze drozsza.
Martwy

[Gość: Grzegorz]

Stworzenie życia przez naukowców jest niemożliwe i można je porównać do wyprodukowania kosmosu. Powtarzam życie jest wyższą i skomplikowaną formą energii, wyższą od materii.Weźcie martwego robaka. Niech naukowcy go ożywią, przecież jego ciało to doskonalsze związki organiczne od tych które prawdopodonie przybyły na ziemię na komecie (tak twierdzą naukowcy).
Naukowcy mają wszystko - mogą odtworzyć w laboratoriach warunki ponujące na ziemi przed kilkoma miliardami lat na ziemi, potrafią rozbić atom, wytworzyć plazmę, wysokie ciśnienia itp. Niech wezmą z martwego komara komórki i je ożywią. Nigdy to się im nie uda, potrafią tylko manipulować genetycznie żywą materią. Skoro życie powstało z martwej materii to proces ten powinien cały czas trwać na ziemi. Niech naukowcy pokażą takie miejsce gdzie się rodzi życie z marwej materii np. wewnątrz oceanu. Życie jest wyższą formą energii która przenika materię lecz nie odzdziaływuje z nią chemicznie ani fizycznie lecz ją porządkuje i organizuje w formę życia, dlatego tej energii nie możemy zważyć, ani zmierzyć ani udowodnić za pomocą doświadzczenia.

[Gość: Shuriken]

Myślę, że życie jest po prostu ;-) bardzo, bardzo złożonym procesem. Pojedyncza komórka to nie byle
jaka mieszanina związków chemicznych, ale mieszanina o idealnych proporcjach i strukturze
czasoprzestrzennej.
Współczesna nauka nie potrafi jeszcze zsyntezować takiej struktury. Ani ożywić martwej. Za wiele
jest tam szczegółów, których nie znamy - a może chodzić o różnice rzędu kilku atomów.
Ale może kiedyś naukowcy - uzbrojeni w potężne komputery i naśladujący możliwie najwierniej
mechanizmy przyrody takie jak samoorganizacja i ewolucja - rozgryzą tę tajemnicę.
Czy potrzeba tu jakiejś magicznej energii? Raczej nie. Pamiętajcie wszakże, iż to, że komórka żyje
oznacza, że przetwarza złożone związki chemiczne na prostsze i pozyskuje energię do rozmnażania
się, różnicowania itp. Więc w pewnym sensie życie jest energią, choć nie zawsze - vide wirusy,
priony czy wszelkie przetrwalniki, które niby nie żyją - bo energii nie wytwarzają - ale mogą ożyć w
stosownych warunkach.
Polecam raz jeszcze fajną książkę - http://www.proszynski.pl/ksiazki/fiszki/529.html

[Gość: piotrek]

W jakich warunkach priony ozywaja?
Piotrek

[Gość: Shuriken]

Pamiętając, że za wiele o nich nie wiemy - uważam, że wtedy, gdy znajdą się w środowisku, w
którym mogą się rozmnażać - a więc w tkance nerwowej. Pytanie tylko, czy priony ewoluują, czy tylko
powielają się "na oślep" bez żadnych modyfikacji.

[Gość: piotrek]

Priony sie nie rozmnazaja jesli slusznie przyznano ich
odkrywcy nagrode Nobla.Jego zdaniem cala tajemnica
zwiazana jest z konformacja czyli trzeciorzedowa
struktura bialka. Zjadamy bialko- prion ktory
stykajac sie z prawidlowym bialkiem PrP (tak sie w
skrocie nazywa prawidlowe bialko i wszyscy je
posiadamy) zmienia jego konformacje w taka jak
konformacja tego zlego w ten sposob powstaje kolejna
czasteczka bialkowa mogaca przeistaczac prawidlowe
bialka PrP w szkodliwe. Reakcja lancuchowa."Zly obcy
prion zamienia dobre nasze priony w zle i te dalej
zaczynaja robic to samo paskudztwo" Tylko zmieniajac
konformacje.Dlaczeog to jest niebezpieczne bo zle
priony odkladaja sie jako agregaty i robi sie od tego
gabka w mzgu. Czy priony maja informacje zapisana w
DNA? Maja bo wszyscy je posiadamy. Niektorzy maja pecha
i rodza sie z takim genem dla PrP ze to bialko
spontanicznie zmienia konformacje w niebezpieczna i nie
musza zjesc wscieklej krowy zeby zachorowac. Geny dla
prionow moga wiec mutowac. Malo tego istnieja szczepy
prionow czyli ich rozne podtypy rozniace sie cechami
jak np szybkosc wywolywania objawow choroby mimo ze
maja ta samo sekwencje aminokwasow. Laureat nagrody
Nobla twierdzi ze wynika to z subtelnych roznic w
konformacji szkodliwych PrP. Czyli roznice mimo ze DNA
ten sam. Nie widze mozliwosci zeby powiedziec ze sie
rozmnazaja. "Zly" prion moze tylko przeistoczyc
gotowego "dobrego" w "zlego".Czy priony moga przekazac
informacje nastepca? Moga zapisana w konformacji. Moga
ewoluowac bazujac na mozliwosci mutowania genow dla PrP
i bazujac na zmianach w konformacji niezaleznych od
zmian w DNA. Ale sa martwe i tyle podobnie jak wirusy
bo nie maja nawet minimum autonomii. Problem z
definicja dla zycie w oparciu o autonomie polega jednak
na tym ze nikt nie mam jej za wiele. Dlatego uwazam ze
o zyciu mozna mowic dopiero gdy istnieje uklad
organizmow powiazanych ze soba.
Piotrek

[Gość: Grzegorz]

Och panowie wy swoje. Mówicie dalej ,że życie jest
złożonym procesem fizykochemicznym
Itd. , że naukowcy kiedyś tam stworzą życie bo będą
mieli super komputery i nauka się tak rozwinie że
będzie to możliwe. Ja uważam że nie. Ja uważam że
życie i materia to odrębne czynniki rzeczywistości i
bytu.. Jeden z dyskutantów ma chyba coś wspólnego z
medycyną. Zróbmy takie doświadczenie, weźmy np. jakiś
młody organizm (bo moglibyście powiedzieć że stary
jest wypalony biologicznie, chemicznie itd.) np.:
szczeniaka psa i ten szczeniak nagle ginie pod
wpływem jakiegoś urazu mechanicznego. I teraz zadaję
pytanie czy skład chemiczny jego komórek w bardzo
krótkim czasie po śmierci ( np. kilka sekund) zmienił
się. Według mnie nie A jednak tam już nie zachodzą te
wasze procesy fizykochemiczne i ciało jest martwe.
Weźcie teraz te wasze super komputery i ożywcie
chociaż jedną komórkę żeby mogła ona niezależnie
istnieć i rozwijać się. Ja uważam że w każdym żywym
materialnym organiźmie siedzi coś co go organizuje i
porządkuje i kieruje, jakaś niezależna energia, może
jest ona skupiona w coś co inni nazywają DUSZĄ .
Materia sama siebie nie potrafi według mnie
zorganizować się w coś co jest żywym organizmem i
niema takiej właściwości. Pokażcie mi taki proces
gdzie materia sama z siebie organizuje się w żywy
organizm. Weźmy np. narządy do przeszczepów np.
serce, czy może ono samoistnie istnieć przez długi
okres, nie. To ciało biorcy organizuje je z powrotem
do życia.
Zauważcie taką zasadę że źródłem jednego życia jest
inne życie. To co jest żywe musi powstać z czegoś
innego żywego, organizmy żywią się tym co kiedyś było
żywe.
Generalnie mówiąc musi coś być w nas, w każdym
organiżmie coś ( energia ) co organizuje go żywą
formę życia, dopiero pod kontrolą tego czegoś w
organizmach zachodzą procesy biologiczne i
fizykochemiczne.
Powiecie teraz to dlaczego nie znamy tej energii,
tego czegoś. Nauka jest obarczona wieloma
ograniczeniami ponieważ dostosowuje i kreuje
wizerunek świata dostosowany do naszych ludzkich
zmysłów. Potrafimy wytłumaczyć tylko to co jesteśmy w
stanie zaobserwować za pomocą naszych zmysłów lub
przyrządów dostosowanych do naszych zmysłów. Ale to
się powoli zmienia gdyż naukowcy zaczynają powoli
rozumieć że rzeczywistość jest bardziej skomplikowana
i nie da się wszystkiego wytłumaczyć, za pomocą
ludzkiej percepcji zmysłowej. Przykład : problem
ciemmnej materii, energii próżni. Astrofizycy
stwierdzili że tylko 10% wszechświata jest zbudowana
z takiej materii jaką my znamy i odczuwamy. Pozostała
część tj 90% tego co wypełnia wszechświat to tak
zwana ciemmna materia która w żaden sposób nie
reaguje chemicznie i fizycznie z tą materią którą my
ludzie znamy i odczuwamy. Naukowcy tej dziedziny nie
bali się powiedzieć że jest coś co nie są w stanie
wytłumaczyć i zbadać , przyznają że istnieja inne
formy energii nie odczuwane przez nasze zmysły i nie
wykrywane przez nasze przyrządy, dlatego może się tak
stać że nigdy ich nie wytłumaczymy.
Myślę że może podobnie stać się z problemem życia.

[Gość: piotrek]

Mam nadzieje ze nauka nie bedzie nigdy w stanie
wszystkiego wytlumaczcy ale juz teraz odpowiedz na
niektore z Twoich pytan jest pozytywna. Jesli zabijesz
szczeniaka i pobierzesz jego komorki nawet po wielu
minutach to mozesz je utrzymac przy zyciu w warunkach
laboratoryjnych bardzo dlugo. Jesli umrze ktos na
chorobe nowotworowa i pobierzesz jego komorki
nowotworowe to mozesz je trzymac w butelce zamrazac i
rozmrazac 100 razy. Czy sa one martwe? Niektore komorki
zyja wiele miesiecy po smierci organizmu. Zauwaz ze
ekshumowane zwloki maja bardzo dlugie wlosy i
paznokcie. W tych komorkach zachodza "nasze" procesy
fizyko i biochemiczne. Oczywiscie ze serca nie da sie
zbyt dlugo podtrzymac przy zyciu poza organizmem bo tak
jest skonstruowane zeby tylko tam dzialalo ewolucja nie
przewidziala ze bedziemy je chcieli trzymac w lodowce.
Ale zgadzam sie z Toba ze zycie istnieje tylko w
momencie gdy istnieje ekosystem. Sam wierze w Boga ale
zycie nie jest dowodem na jego istnienie.
Piotrek

[Gość: Andrzej]

Szanowny Grzegorzu - najpierw naucz się czegoś, zrozum co kryje się po
pojęciami, których używasz a potem zabieraj się do dyskusji i wygłaszaj
twierdzenia. Twoje na tym etapie nie ma żadnego sensu, zatem nie można o nim
dyskutować. Naruszasz w nim dwie podstawowe zasady logiki i tworzysz
przynajmniej jedno nowe Prawo Przyrody. Wiesz jakie to zasady? Wiesz jakie to
prawo? Nie? No to tymbardziej nie wygłaszaj takich "twierdzeń". Dla własnego
dobra. Nauce one i tak nie zaszkodzą.

[Gość: piotrek]

Szanowny Andrzeju a moze pod tematem. Jak zdefiniowac
zycie popiszesz sie swoja definicja.
Piotrek

[Gość: Andrzej]

Drogi Piotrku - po co mam się czymkolwiek popisywać?
Przecież definicji życia jest przynajmniej kilka i
można je znaleźć w podręcznikach i wielu książkach.
Mam wymyślać jeszcze jedną? Po co? O "brzytwie
Ockhama" słyszałeś? Definicja niczego nie wyjaśnia i
nie ma potrzeba ich mnożenia. A może mam tworzyć
bezsensowne definicje jak definicja
używająca "wyższej formy energii". A co to jest
wyższa forma energii, może najpierw to zdefiniujemy?
Każdy kto tworzy definicje powinien najpierw być w
zgodzie z logiką definicyjną (wiesz co to jest?. Czy
bedziemy mądrzejsi jeśli np. napiszemy: "naukowcy są
w błędzie - życie jest najwyższą formą energii, która
przejawia się w postaci materializacji ducha w
strukturach biologicznych"? Brzmi dobrze, prawda? Ale
mimo to jest to zwykłe, głupie, pozbawione sensu
zdanie. Takich "definicji" oczekujesz? Myślę, że nie
i nie oczekuj, ze jakakolwiek definicja coś wyjaśni.
Definicja służy do porozumiewania się, a nie do
wyjaśniania. Pozdrawiam.

[Gość: piotrek]

Masz racje Andrzeju nie o to chozi zeby sie popisywac.
Chodzi np o to zeby definicja potrafila na odroznienie
zywego od martwego udzielila odpowiedzi na pytanie czy
jestesmy maszynami itd. W watku jak zdefiniowac zycie
Shuriken napisal Aby zycie powstalo wystarczy jedynie
informacja strukturalna taka jak RNA czy DNA. Mysle ze
innymi slowy genotyp calkowicie opisuje fenotyp. Jest
to dla mnie przyklad ze definicja lub wytlumaczenie na
czym polega zycie jest potrzebne. Bo ze swojej
definicji Shuriken wyciaga prawidlowy wniosek z tym ze
jego definicja jest bledna. Moge smialo postawic teze
ze genotyp nie opisuje calkowicie fenotypu, nie
determinuje calkowicie fenotypu i wreszcie nie daje
mozliwosci stworzenia fenotypu. Poczawszy od takiej
formy jak bakteria. Twierdzenie ze genotyp daje taka
mozliwosc jest moim zdaniem najwiekszym bledem jaki
mial miejsce w trakcie dyskusji nad definiowaniem zycia
(pomijajac punkty nieracjonalne do ktorych nie moge sie
odniesc).Przykladowy takze dowod na to ze definicja
jest potrzebna. Swoja teze moge rozwinac i poprzec
cytujac zrodla. Stawiam ja takze w watku jak
zdefiniowac zycie.

Piotrek

[Gość: Grzegorz]

Witam po przerwie ponownie wszystkich dyskutantów.

Na początek chciałbym powiedzieć że nie jestem żadnym nawiedzonym,
nie tworzę żadnych nowych praw fizyki tylko podejmuję z wami dyskusję
ponieważ wiele rzeczy z obowiązującej nauki mi się nie zgadza.
Podchodzę do rzeczywistości i do świata w sposób elastyczny.
Moje rozumowanie opiera się na zrozumieniu faktu że człowiek może być
Istotą ograniczoną w granicach swoich zmysłów i pojmowaniu świata.
Nauka wytworzyła pewien stereotyp który mówi że „można coś uznać” jeżeli
to „coś” można zaobserwować za pomocą ludzkich zmysłów, ewentualnie
przyrządów (np.:radio, mikroskop itp.) które dane zjawisko mogą przetłumaczyć
i dostosować do ludzkich zmysłów. Nauka uznaje także tylko to co można
potwierdzić doświadczalnie i zrozumieć za pomocą ludzkiej logiki.
Ja uważam że takie podejście jest ograniczone i zawęża rzeczywistość do
ludzkiego pojmowania świata. Krótko mówiąc uważam że mogą istnieć naukowe
zjawiska będące elementem rzeczywistości których człowiek nigdy nie zaobserwuje,
nie zbada, ze względu na swoją ograniczoność i od dobrej woli naukowców
będzie zależeć ich uznanie. Zastanówcie się teraz czy gdybyśmy nie mieli radia
czy za pomocą naszych zmysłów wiedzieli byśmy o istnieniu fal radiowych itp.
Zastanówcie się np. jak wytłumaczyć i udowodnić osobie niewidomej od urodzenia
istnienie kolorów, przecież ona ich nigdy nie widziała i nie zobaczy, ta osoba
musi nam uwierzyć że one istnieją. Zastanówcie się czy człowiek ma wszystkie
zmysły i czy są one doskonałe. Według mnie nie, niektóre zwierzęta wykorzystują
echolokację (delfiny, nietoperze), inne mają zdolność odczuwania pola
magnetycznego ziemi, pies żyje w świecie zapachów zobaczcie jakie zmysły mają
inne zwierzęta jak rekiny, orły.
Zastanówcie się czy przypadkiem zdolności naszego mózgu nie kreują w nas
wizerunek postrzeganego świata.
Jaki ma to wszystko związek z problemem istnieniem życia, podałem wam moje
stereotypy myślowe które mówią mi że za problem życia może być odpowiedzialne
coś innego niż znana nam materia, fizyka czy chemia, coś czego nie widzimy ,
nie znamy lub znamy ale nie chcemy tego naukowo uznać. Podam wam teraz kilka
przykładów naukowych których nie można potwierdzić za pomocą eksperymentu i są
niezrozumiałe dla ludzkiej logiki ale zostały oficjalne uznane. W kręgach
naukowych wszyscy wiedzą że matematycy posługują się liczbą urojoną „i” Która
jest pierwiastkiem kwadratowym z –1. Liczba ta nie występuje pomiędzy liczbami
naturalnymi (1,2,3.....) lecz ważne gałęzie nauki i matematyki opieraja się na
pojeciu jednostki urojonej. Inną teorią wykraczającą poza zakres Eksperymentu
jest zasada nieoznaczoności Haisenberga. Zgodnie z tą zasadą niemożliwością
Jest jest jednoczesne okreslenie położenia i pędu danego obiektu. W języku
matematyki Określa się to w ten sposób, że iloczyn nieokreśloności położenia
cząstki i nieokreśloności pędu (iloczyn masy i prędkosci) nie może być mniejszy
niż stała Plancka. Zasady tej nie są w stanie udowodnić żadne metody
eksperymentalne. Jednak naukowcy przyjmują to za fakt, wiedząc że
przeprowadzenie dowodu przekracza ich możliwości. Podobnie nie istnieje żaden
eksperyment dowodzący trzeciego prawa termodynamiki. Prawo to jak sformułował
je Planck, oznajmia że entropia idealnego kryształu w temperaturze zera
bezwględnego równa się zero. W rzeczywistości nie istnieje sposób by zmierzyć
entropię ciał w temperaturze zera bezwględnego
dlatego udowodnienie tego prawa wykracza poza nasze możliwości. Przyjrzyjcie
się astronomii i astrofizyce które w znacznej mierze opierają się na
przypuszczeniach. Ostatnim hitem naukowym jest problem nieznanej formy energii
próżni oraz problem ciemnej materii. Rozejrzyjcie się dookoła co widzicie
myślicie że wszystko, to jesteście w błędzie. Widzicie i odczuwacie tylko 10 %
materii reszta to co nas otacza i przenika to ciemna materia która jest
pozostałością po wielkim wybuchu i jest tak zbudowana że nie świeci, nie
reaguje fizycznie i chemicznie z pozostałą materią dlatego może się zdarzyć że
nigdy jej istnienia nie udowodnimy esperymentalnie.
Zauważcie że teorie naukowe się zmieniają. Weźmy za przykład mechanikę Newtona,
która była uważana za nie do obalenia gdyż dobrze odnosiła się do dużych
obiektów materialnych, lecz z chwilą odkrycia cząstek elementarnych zdano sobie
sprawę że mechanika Newtona nie jest w stanie opisać ruchu tych cząstek i
rozwinięto mechanikę kwantową. Uważano kiedyś że atomu nie idzie podzielić i
jest niepodzielnym elementem materii a okazało się że nie tylko jest to możliwe
ale istnieją mniejsze formy materialne jak np. mezony, bariony, kwarki itp.
Mógłbym was zanudzać podobnymi przykładami lecz trzeba wrócić do problemu
życia. W dalszym ciągu nie odpowiedzieliście na moje pytanie.
Skoro na Ziemi i istnieje życie i są dogodne warunki do jego istnienia i dalej
uważacie że życie powstało z materii to według mnie ten proces powinien dalej
gdzieś zachodzić. Pokażcie mi takie miejsce , w morzu ,gdziekolwiek. Czy nie
jest to dziwne że nie można zaobserwować nigdzie na ziemi takiego zjawiska,
dla mnie jest to nie logiczne. SKORO DALEJ UPIERACIE SIĘ ŻE ŻYCIE SAMOISTNIE
POWSTAŁO Z MATERII TO ODOWIEDZCIE MI NA PYTANIE SKĄD SIĘ WZIĘŁA MATERIA I CO
BYŁO PRZED NIĄ. Zastanówcie się czy naszej dyskusji nie można porównać do
dyskusji kilku bakterii które uważają że wiedzą wszystko. Jeden z kolegów
wyśmiał moje stwierdzenie o wyższej formie energii. Przypominam koledze że
zgodnie z obowiązującą teorią względności materia jest energią E=mc2. Skoro
kolega jest zbudowany z materii która jest jednocześnie energią to wynika z
tego że kolega wyśmiał sam siebie. Skoro śmieszy kolegów to stwierdzenie że
życie jest jakąś formą energii to spróbuję moje rozumowanie przedstawić
inaczej. Siedzimy wszyscy przed komputerami. Modne są ostatnio elektroniczne
zwierzątka. Zbudujmy program który stworzy wirtualny świat, w którym będą
obowiązywać wirtualne prawa fizyki, chemii, biologii itp. Stwórzmy teraz w
ramach tego programu wirtualne żywe istoty, zwierzęta, bakterie, człowieka.
Teraz niech te wszystkie organizmy funkcjonują według wirtualnych procesów
biologicznych zachodzących w ich programowych ciałach, stwórzmy wirtualne
komórki wchodzące w skład tych programowych organizmów i niech te komórki
wykonują „wasze wirtualne procesy biologiczne” . Teraz niech te wszystkie
wirtualne organizmy wykonują czynności warunkujące im przetrwanie w tym
wirtualnym świecie tj: niech się rozmnażają, zdobywają wirtualny program,
walczą o byt, ewoulują, oddychają,wydalają itp. Pokarm który zdobywają jest
wirtualny i funkcjonuje w ramach ich świata wirtualnego.
Komórki wchodzące w skład ich organizmów są też wirtualne, spalają wirtualny
pokarm, wykonują wszystkie procesy aby wirtualny organizm mógł wirtualnie żyć.
Niech w ramach tego wirtualnego świata istnieje wirtualna materia nieożywiona i
ożywiona. Krótko mówiąc niech ten wirtualny świat będzie jakimś
odzwierciedleniem naszego świata. Teraz zastanówmy się co jest potrzebne do
istnienia tego wirtualnego świata i żywych wirtualnych organizmów tam żyjących.
Czy tym wirtualnym stworzeniom potrzebny jest tylko wirtualny pokarm,
środowisko, a ich wirtualne komórki zapewnią im przetrwanie. Ja uważam że nie.
Potrzebne jest coś takiego jak komputer, energia elektryczna, i program. Czy te
wirtualne stworzenia mogą sobie same zbudować komputer, wytworzyć energię
elektryczną (wyższą formę energii dla niego) i napisać program jeszcze nie
istniejąc, włączyć ten komputer do prądu i samemu się zainstalować na tym
komputerze. Ja uważam że nie. Zrozumcie tę analogię do problemu istnienia
życia. Ja uważam że nasza rzeczywistość może funkcjonować według podobnego
modelu. Nasza dyskusja o problemie życia może być podobna do dys

[Gość: Andrzej]

Drogi kolego Grzegorzu, wybacz, że się trochę
zdenerwowałem, ale nie umiem odpowiedzieć na jedno
pytanie. Dlaczego nie mając ZIELONEGO POJĘCIA na temat
zasady nieoznaczoności wypowiadasz się na jej temat
(widzę, że nawet nie znasz jej treści). Dlaczego nie
mając ZIELONEGO POJĘCIA na temat E = mc^2 wypopwiadasz
się na ten temat? Dlaczego nir przeczytasz w
POWSZECHNIE dostępnych książkach choćby o tym dlaczego
życie nie powstaje nadal w głębinach oceanu, czy
gdzieś tam jeszcze. Jak widzę tego też nie rozumiesz a
to jest akurat OCZYWISTE i tego problemu nauka nie ma.
To co piszesz na temat "liczby urojonej" nie chcę
nawet komentować. Tego też nie rozumiesz. Trzeciej
zasady termodynamiki też nie rozumiesz, bo nie
napisałbyś, że nie istnieje na nią dowód. O tzw.
ciemnej materii też nic nie wiesz dlatego piszesz, że
nie "oddziałuje fizycznie i chemicznie". nawet Twoje
pytanie o to co było przed materią, swiadczy, że
niewiele z tego rozumiesz, ze stawiasz pytania na
które możesz nie zrozumieć odpowiedzi. Chcę buć dobrze
zrozumiany. Ja nie chcę Cię obrażać. Uważam, że jesteś
ciekawy świata i chciałbyś poznać odpowiedzi na ważne
pytania. Ale nic za darmo. Wiedzy nie można tylko
liznąć. Trzeba przez nią przebrnąć a to wymaga pracy.
Widzisz jak my mamy dyskutować, skoro ty wypisujesz
banialuki na temat np. zasady Heisenberga a ja jestem
fizykiem zajmującym się 30 lat mechaniką kwantową? Tak
tak, niestety już 30 lat. Przemyśl to. Życzę Ci
sukcesów. Pozdrawiam

[Gość: piotrek]

Panie Andrzeju. Mysle ze byloby jednak niezwykle
ciekawe dla tego watku zeby osoba zajmujaca sie
mechanika kwantowa od tak dawna podsunela pewna
sugestie przy staraniach o udzielenie odpowiedzi na
pytanie co jest zywe a co nie. Co odroznia formy zywe od
form martwych . Czy wirusy sa zywe a co ciekawsze czy
priony sa zywe itd itp. Mysle ze byloby to bardzo
wartosciowe uslyszec jakas uzasadniona merytorycznie
opinie od osoby patrzacej na swiat poprzez pryzmat
mechaniki kwantowej. Z calym szacunkiem ale z Pana
listow zupelnie nie wynika jakie Pan zajmuje stanowisko
w watku w ktorym Pan zabiera glos. Pisze Pan jedynie ze
albo ktos czegos nie zna albo czegos nie rozumie. Bardzo
wygodna postawa. Czy zdaje Pan sobie sprawe z tego ze
to co Pan napisal kazdy moze napisac ktos kto tylko cos
pozuje. Moge tylko wierzyc ze poziom jest dla Pana za
niski ale tym bardziej nie powinno stanowic to dla Pana
problemu zeby w mniej lub bardziej przystepny sposob
ustosunkowac sie do problemu.
Piotrek

[Gość: Andrzej]

Szanowny Panie Piotrze, proszę uważnie przeczytać moją wypowiedź z 8.03 a na
pewno pan zrozumie dlaczego nie chcę dyskutować na płaszczyźnie, którą
proponuje Pan Grzegorz. Dla mnie nie jest dyskusją posługiwanie
niezdefiniowanymi dowolnymi pojęciami w stylu "wyższa forma energii" i tak
dalej. Ja takiej formy poprostu nie znam i nie wiem co to oznacza. Nie mozna
tworzyć wyjaśnień i definicji zjawisk uzywając nowych niezdefiniowanych pojęć.
To nie ma sensu i to niczego nie wyjaśnia. To nie jest dyskusja naukowa i tak
dyskusja mnie nie interesuje. Dyskutując o czymś musimy stać na twardym gruncie
pojęć i praw, które znamy, które odkryliśmy i nie możemy ich negować na
zasadzie "wszyscy jesteśmy w błędzie". Widzi Pan, może i jesteśmy w tym błędzie
ale nie można nam tego wykazywać w sposób pozbawiony sensu a przede wszystkim w
sposób zupełnie dowolny. Widzi Pan oczywiście można powiedzieć - uczeni nic nie
wiedzą na temat np. zasady nieoznaczoności, więc nie koniecznie musimy liczyć
się z ich zdaniem. Powiedzieć możemy, tylko z tego nic nie wynika, chyba, że
dla nie rozumiejącego problemu dyskutanta. Bo niezależnie od zdania Pana
Grzegorza coś tam na temat tej zasady jednak wiemy i tak jak np. ja nie bedę
uczył pilota myśliwca jak latać odrzutowcem, tak on nie nauczy mnie zapewne
sensu tkwiącego z zasadzie nieoznaczoności. Chętnie podejmę dyskusję ale
wyłącznie na zasadach chłodnej logiki i znanych faktów. Dyskusję, w której nie
będziemy używali dowolnych niezdefiniowanych pojęć, dyskusję, w której nie
będziemy podważali podstawowych praw przyrody. Dyskusję naukową a nie dowolną
spekulację. Myślę, ze Pan się ze mną zgodzi, że jest różnica pomiędzy taką
dyskusją a zwyczajnym "obracaniem językiem". Jeżeli ma Pan ochotę przyjąć takie
zasady, to chetnie podejmę dyskusję. Jednak na zasadzie wygłaszania niczym nie
uzasadnionych stwierdzeń, sprzecznych z prawami przyrody i pozbawionymi sensu
fizycznego - dyskutować nie będę. Jak Pan się domyśla jestem człowiekiem
mającym swoje lata. Powiem, że pracuję z młodymi ludźmi i lubię z nimi
pracować. Lubię z nimi dyskutować i robię to niemal każdego dnia (taka mam
pracę). Mam okazję dyskutować na znakomitym poziomie, znam młodych ludzi,
którzy nie podjęliby dyskusji "argumentując" jak Pan Grzegorz, który być może
tylko wybrał taką formę "prowokacji", kto wie? Nie musimy znać odpowiedzi na
wszystkie pytania, może poznamy te odpowiedzi w przyszłości? Jednak z tego, że
ich nie znamy nie wynika, że możemy udzielać "odpowiedzi" dowolnych. Nie każda
odpowiedź może być hipotezą. Są poprostu odpowiedzi bez sensu. Po co ich
udzielać?

[Gość: piotrek]

Przeczytalem kolejny raz Pana wypowiedz z 03.08 .
Zgadzam sie z Panem ze podejscie Grzegorza jest
irracjonalne. I nie mozna sie do niego odniesc na
plaszczyznie naukowej. Tak zreszta odpwowiedzialem na
ostatni list Grzegorza tylko ze w watku "Jak zdefiniowac
zycie"
Bardzo mi sie podoba ze wyraza sie Pan bardzo logicznie
z dbaloscia o semantyke i z duza precyzja, moze to jest
cos co nabywa sie z czasem i czego nie mam. Zgadzam sie
definicja niczego nie wyjasnia.
Ale mysle ze z jakiegos powodu nie zauwaza Pan
faktycznie poruszanego problemu. A mozna go
sformulowac np tak. Czy uzywanie pojecie zycie wogole
ma sens( poza czysta uzytecznosci np szpitalna) bo moze
pslugujac sie "brzytwa Ockhama" nie powinnismy
odruzniac tzw materii ozywionej od nieozywionej? Gdzie
jest granica pomiedzy forma zywa a mieszanina molekul
jesli jest? Juz dawno wiele osob proponuje skorzystac w
biologii z podejscia fizycznego zapomniec o celowosci
istnienia jakichkolwiek mechanizmow. Czy moze Pan
zapytam jeszcze raz z doswiadczeniem w mechnice
kwantowej widzi mozliwosc do rozstrzygniecia takich
kwestii?
Piotrek

[anmal]

Szanowny Panie Piotrku, wyjeżdżam teraz na kilka dni i nie mam czasu
odpowiedzieć dłuższym tekstem na Pana pytania. Zresztą nie wiem czy można na
nie tak zwyczajnie odpowiedzieć. Jednak Pana pytania są postawione rzeczowo i
poprawnie, zatem warto próbować na nie odpowiedzieć. Uważam je nawet za
ciekawe. Odezwę się za kilka dni i jeśli będzie Pan miał ochotę -
podyskutujemy.

[Gość: piotrek]

Panie Andrzeju
Dziekuje. Chetnie poczekam.
Piotrek

[anmal]

Zauważyłem, że w FORUM conajmniej kilku dyskutantów podpisuje się "Andrzej" co
nie jest niczym dziwnym. Dziwnym jest, że znalazłem wypowiedzi "podszywające"
się pod moje wcześniejsze listy, a tego sobie wyraźnie nie życzę. Dlatego
postanowiłem założyć konto w gazeta.pl i logować się. Od tego momentu będę
używał pseudonimu "anmal", który będzie widoczny wraz z moim adresem e-mail. I
tylko takie wypowiedzi bądą moje. Tylko za takie bedę brał
odpowiedzialność. "były" Andrzej (jeden z nich).

[Gość: bibek]

Przed laty wmawiano mi że życie a materia nieożywiona
to odrębne światy, a priony to co.?
A co z wirusami komputerowymi?

[Gość: Grzegorz]

Szanowny panie Andrzeju. Witam

Na początek proszę ostudzić swoje nerwy.
Zadeklarował się pan Że zajmuje się pan mechaniką kwantową przez 30 lat. Jeżeli
jest tak faktycznie to ma pan co najmniej około 55 lat, jeżeli Pan zajmuje się
tym zawodowo to jest prawdopodobnie
w posiadaniu tytułu doktorskiego lub profesorskiego. Ja mam 30 lat jestem po
studiach
technicznych (mgr.inż.budownictwa). Jeżeli jest pan naukowcem lub nauczycielem
akademickim
to bardzo mi miło że podejmuje pan z moją skromną osobą dyskusję. Nie wiem jak
się do pana zwracać czy panie profesorze, doktorze, nie wiem, zakładam że
posiada pan tytuł naukowy.
Zgadzam się z Panem że moja wiedza na temat mechaniki kwantowej,
fizyki ,chemii, matematyki nie będzie się nigdy godna Pana wiedzy skoro zajmuje
się pan tak poważną dziedziną naukową. Zapewniam Pana, że mam jakieś pojęcie
na temat tych zagadnień które poruszyłem i zgadzam się z tym ,że nie jest ono
doskonała i nie będę się z Panem licytował na temat mojej znajomości fizyki
ponieważ czuję że Pan jako naukowiec osiągnął taki poziom wiedzy ,że
standardowe podręczniki akademickie i sformułowania w nich zawarte wydają się
Panu prymitywne niedoskonałe i nieścisłe.
Zapewniam jeszcze raz Pana ,że mam pewien poziom wiedzy większy niż „LIŹNIĘCIE
WIEDZY”. Medium jakim jest Internet pozwala na znaczne podniesienie swojej
wiedzy. Niech Pan przykładowo zobaczy ile wiadomości na temat ciemnej materii
na „PORTALU GAZETY”. Wiem że w dyskusji z Panem na temat fizyki jestem na
straconej pozycji i będzie Pan każde moje słowo dusił w zarodku. Nie posiadam
tytułu naukowego, nie dostaję pod drzwi najnowszej literatury naukowej, nie
uczestniczę w konferencjach i sympozjach naukowych więc mam siedzieć cicho.
Studiując obserwowałem naukowców i zauważyłem że można wśród nich wyróżnić
pewną grupę ludzi , którzy traktują siebie jako elitarną grupę kastową (coś w
stylu egipskich kapłanów), zaś pozostali ludzie to szara masa, lud , „mięso
armatnie”. Miałem przykładowo na studiach profesorów którzy nas zwykłych
studentów patrzyli z politowaniem i jak my szarzy ludzie śmiemy studiować,
zdobywać wiedzę zajmować czas PANOM PROFESOROM, przecież nasze miejsce jest za
koniem z pługiem. Jeden z naszych profesorów na egzaminie stawiał ocenę minus
dwa za definicję żywcem wyrecytowaną z podręcznika lecz nie podobającą się panu
profesorowi. I podobnie mówił że to są banialuki, że nie mamy ZIELONEGO POJĘCIA
i na dwóję trzeba coś umieć.
Tak Panie Andrzeju w Pana dyskusji czuć właśnie tą atmosferę kastową
specyficzną dla naukowców. Panie (doktorze, profesorze) Andrzeju TROCHĘ
SKROMNOŚCI.
Niech Pan zrozumie, że wśród tych szarych ludzi nie posiadających tytułów
doktorskich i profesorskich i nie należących do grona naukowego są wspaniałe
jednostki o rozbudowanej osobowości, posiadające ciekawe i rozbudowane
stereotypy myślowe, tylko los, zawirowania życiowe i inne okoliczności sprawiły
że ci ludzie nie dołączyli do grona naukowców . Niech Pan zrozumie że tyle ile
jest ludzi na świecie, tyle jest poglądów na rzeczywistość.

Panie ANDRZEJU mówię Panu z góry że szanuję Pana ,Pana wiedzę i dorobek naukowy
ale zadam Panu pytanie „CZY PAN WIE WSZYSTKO ?”. Skoro tak, to jest Pan
człowiekiem doskonałym. Skoro są naukowcy którzy wiedzą wszystko to
niepotrzebne są już placówki naukowe, badawcze a naukowcy mogą udać się na
spoczynek lub zająć się wyłącznie nauczaniem. Zapewniam Pana że Pan wie tylko
maleńkie COŚ i to pomimo 30 lat zajmowania się fizyką kwantową. Pan tkwi w
świecie mikrocząstek materialnych, równań matematycznych i fizycznych i
uważa ,że wie wszystko. Niech Pan zrozumie fakt, że bada Pan tylko mały,
malutki, mikroskopijny fragment rzeczywistości i to na dodatek wyjęty ze
środkowej części problemu, a na dodatek próbuje to wszystko pojąć i zbadać
niedoskonałą ludzką naturą. Czy można mówić że wie się wszystko znając tylko
mikroskopijny element rzeczywistości , lecz nie znając faktycznego jej
początku, źródła i końca. Jak Można mówić że wie się wszystko o świecie
materialnym, skoro faktycznie nikt nie wie skąd się on wziął. Tak musimy zbadać
to co jesteśmy wstanie zbadać i zrozumieć ale musimy być zarazem świadomi tego
że rzeczywistość jest bardzo skomplikowana i może nas zaskoczyć. Trzeba
zrozumieć że jako ludzkość jesteśmy omylni w swoim pojmowaniu świata. Czy mam
Panu przypomnieć z historii jak w pewnym okresie trudno było ludziom zrozumieć
że ziemia jest kulą (wiem że nie jest idealną kulą), a ci którzy tak twierdzili
płonęli na stosach. Nie moli tego zrozumieć i uważali że ci ludzie z dołu
pospadają i jak można żyć do góry nogami.

Moje stereotypy myślowe przebiegają inaczej. Otóż ja uważam że Wszechświat w
momencie powstawania nie zakładał że kiedyś tam po 15 miliardach lat pojawi się
człowiek który będzie się starał Go zrozumieć, zatem Musiał tak dostosować
prawa fizyki, chemii tak aby człowiek mógł to wszystko zrozumieć. Uważam że
Wszechświat nie jest ludzki tzn, mogą panować w nim prawa które jeszcze nie
znamy lub takie prawa których nigdy nie pojmiemy naszą omylną i niedoskonałą
ludzką naturą. Wszechświat mógł iść inną ścieżką zdarzeń w wyniku której
powstała by odmienna od naszej rzeczywistość w której by obowiązały inne prawa
i w której by nie było człowieka.

Większość naukowców uważa że tylko to jest prawdziwe co jest racjonalne. Ja
uważam że w badaniu rzeczywistości jest potrzebna pewna zdrowo rozsądkowa dawka
irracjonalizmu i przyglądania się ciekawym irracjonalnym hipotezom. Jedno z
chińskich mądrości brzmi : „W każdej największej prawdzie tkwi jakiś fałsz i
kłamstwo, lecz zarazem w największym kłamstwie tkwi jakaś prawda.”
Irracjonalizm trzeba stosować w dawkach rozsądnych, gdyż może działać jak
alkohol: w pewnych dawkach pomagać i leczyć w pewnych ogłupiać i uzależniać.
My ludzie żyjemy w zamkniętym świecie i ograniczonym wieloma WARUNKAMI
BRZEGOWYMI, których nigdy nie przekroczymy. Dlatego powstają pewne irracjonalne
hipotezy.

Opowiem Panu krótką bajkę. Pływa sobie żaba w studni w której jest uwięziona od
urodzenia, pływa i wychwala tą studnię jaka ona jest piękna, wygodna i jest
świadoma tego że zna doskonale tę studnię wszystkie jej zakamarki i wodę w
której pływa, mury studni i niebo które jest nad studnią. Lecz oto przyleciała
Mewa i siadła na brzegu tej studni, zaczęła przysłuchiwać się przechwałkom żaby
i powiedziała „A ja widziałam o wiele większą wodę – OCEAN”. Żaba na to „To nie
możliwe że może być coś większego od mojej studni !!!!!!!, Mewo powiedz mi o
ile jest większy ten OCEAN od mojej studni DWA czy TRZY razy ?”. Uważam, że Pan
i znaczna część naukowców myśli podobnie jak ta ŻABA.

Proponuje Pan dyskusję na bazie znanych faktów naukowych i praw fizyki - zatem
rozmawiajmy o tym CO JEST W TEJ STUDNI.

Każe mi Pan iść i przeczytać książki na temat tego co było przed powstaniem
materii i dlaczego nie można już zaobserwować na Ziemi powstawania życia z
materii. Rozumiem przez to ,że książki te
napisali ludzie którzy zbudowali wehikuł czasu i przenieśli się kilkanaście
miliardów lat wstecz do momentu przed powstaniem wszechświata i wszystko
sfilmowali, zbadali a następnie wrócili do naszych czasów i napisali ciekawą
książkę o powstaniu i ewolucji Wszechświata. Wie Pan że tak nie było. Zapewniam
Pana, że przeczytałem dużo książek i nieraz można było się nieźle ubawić. Na
przykład odnośnie powstawania życia to są tylko hipotezy i zgadywanki, a
najbardziej jest śmieszna nowa hipoteza ,że życie powstało na Marsie (choć nie
należy tego wykluczać). Odnośnie powstawania Wszechświata oglądałem niedawno
program poświęcony temu zagadnieniu i dowiedziałem się że powstaje wśród
naukowców lobbing kwestionujący teorię względności a zwłaszcza fakt czy
prędkość ś

[Gość: Grzegorz]

Jeszcze raz chyba coś poprzednio nie poszło

Szanowny panie Andrzeju. Witam

Na początek proszę ostudzić swoje nerwy.
Zadeklarował się pan Że zajmuje się pan mechaniką kwantową przez 30 lat. Jeżeli
jest tak faktycznie to ma pan co najmniej około 55 lat, jeżeli Pan zajmuje się
tym zawodowo to jest prawdopodobnie
w posiadaniu tytułu doktorskiego lub profesorskiego. Ja mam 30 lat jestem po
studiach technicznych (mgr.inż.budownictwa). Jeżeli jest pan naukowcem lub
nauczycielem akademickim to bardzo mi miło że podejmuje pan z moją skromną
osobą dyskusję. Nie wiem jak się do pana zwracać czy panie profesorze,
doktorze, nie wiem, zakładam że posiada pan tytuł naukowy.
Zgadzam się z Panem że moja wiedza na temat mechaniki kwantowej,
fizyki ,chemii, matematyki nie będzie się nigdy godna Pana wiedzy skoro zajmuje
się pan tak poważną dziedziną naukową. Zapewniam Pana, że mam jakieś pojęcie
na temat tych zagadnień które poruszyłem i zgadzam się z tym ,że nie jest ono
doskonała i nie będę się z Panem licytował na temat mojej znajomości fizyki
ponieważ czuję że Pan jako naukowiec osiągnął taki poziom wiedzy ,że
standardowe podręczniki akademickie i sformułowania w nich zawarte wydają się
Panu prymitywne niedoskonałe i nieścisłe.
Zapewniam jeszcze raz Pana ,że mam pewien poziom wiedzy większy niż „LIŹNIĘCIE
WIEDZY”. Medium jakim jest Internet pozwala na znaczne podniesienie swojej
wiedzy. Niech Pan przykładowo zobaczy ile wiadomości na temat ciemnej materii
na „PORTALU GAZETY”. Wiem że w dyskusji z Panem na temat fizyki jestem na
straconej pozycji i będzie Pan każde moje słowo dusił w zarodku. Nie posiadam
tytułu naukowego, nie dostaję pod drzwi najnowszej literatury naukowej, nie
uczestniczę w konferencjach i sympozjach naukowych więc mam siedzieć cicho.
Studiując obserwowałem naukowców i zauważyłem że można wśród nich wyróżnić
pewną grupę ludzi , którzy traktują siebie jako elitarną grupę kastową (coś w
stylu egipskich kapłanów), zaś pozostali ludzie to szara masa, lud , „mięso
armatnie”. Miałem przykładowo na studiach profesorów którzy nas zwykłych
studentów patrzyli z politowaniem i jak my szarzy ludzie śmiemy studiować,
zdobywać wiedzę zajmować czas PANOM PROFESOROM, przecież nasze miejsce jest za
koniem z pługiem. Jeden z naszych profesorów na egzaminie stawiał ocenę minus
dwa za definicję żywcem wyrecytowaną z podręcznika lecz nie podobającą się panu
profesorowi. I podobnie mówił że to są banialuki, że nie mamy ZIELONEGO POJĘCIA
i na dwóję trzeba coś umieć.
Tak Panie Andrzeju w Pana dyskusji czuć właśnie tą atmosferę kastową
specyficzną dla naukowców. Panie (doktorze, profesorze) Andrzeju TROCHĘ
SKROMNOŚCI.
Niech Pan zrozumie, że wśród tych szarych ludzi nie posiadających tytułów
doktorskich i profesorskich i nie należących do grona naukowego są wspaniałe
jednostki o rozbudowanej osobowości, posiadające ciekawe i rozbudowane
stereotypy myślowe, tylko los, zawirowania życiowe i inne okoliczności sprawiły
że ci ludzie nie dołączyli do grona naukowców . Niech Pan zrozumie że tyle ile
jest ludzi na świecie, tyle jest poglądów na rzeczywistość.

Panie ANDRZEJU mówię Panu z góry że szanuję Pana ,Pana wiedzę i dorobek naukowy
ale zadam Panu pytanie „CZY PAN WIE WSZYSTKO ?”. Skoro tak, to jest Pan
człowiekiem doskonałym. Skoro są naukowcy którzy wiedzą wszystko to
niepotrzebne są już placówki naukowe, badawcze a naukowcy mogą udać się na
spoczynek lub zająć się wyłącznie nauczaniem. Zapewniam Pana że Pan wie tylko
maleńkie COŚ i to pomimo 30 lat zajmowania się fizyką kwantową. Pan tkwi w
świecie mikrocząstek materialnych, równań matematycznych i fizycznych i
uważa ,że wie wszystko. Niech Pan zrozumie fakt, że bada Pan tylko mały,
malutki, mikroskopijny fragment rzeczywistości i to na dodatek wyjęty ze
środkowej części problemu, a na dodatek próbuje to wszystko pojąć i zbadać
niedoskonałą ludzką naturą. Czy można mówić że wie się wszystko znając tylko
mikroskopijny element rzeczywistości , lecz nie znając faktycznego jej
początku, źródła i końca. Jak Można mówić że wie się wszystko o świecie
materialnym, skoro faktycznie nikt nie wie skąd się on wziął. Tak musimy zbadać
to co jesteśmy wstanie zbadać i zrozumieć ale musimy być zarazem świadomi tego
że rzeczywistość jest bardzo skomplikowana i może nas zaskoczyć. Trzeba
zrozumieć że jako ludzkość jesteśmy omylni w swoim pojmowaniu świata. Czy mam
Panu przypomnieć z historii jak w pewnym okresie trudno było ludziom zrozumieć
że ziemia jest kulą (wiem że nie jest idealną kulą), a ci którzy tak twierdzili
płonęli na stosach. Nie moli tego zrozumieć i uważali że ci ludzie z dołu
pospadają i jak można żyć do góry nogami.

Moje stereotypy myślowe przebiegają inaczej. Otóż ja uważam że Wszechświat w
momencie powstawania nie zakładał że kiedyś tam po 15 miliardach lat pojawi się
człowiek który będzie się starał Go zrozumieć, zatem Musiał tak dostosować
prawa fizyki, chemii tak aby człowiek mógł to wszystko zrozumieć. Uważam że
Wszechświat nie jest ludzki tzn, mogą panować w nim prawa które jeszcze nie
znamy lub takie prawa których nigdy nie pojmiemy naszą omylną i niedoskonałą
ludzką naturą. Wszechświat mógł iść inną ścieżką zdarzeń w wyniku której
powstała by odmienna od naszej rzeczywistość w której by obowiązały inne prawa
i w której by nie było człowieka.

Większość naukowców uważa że tylko to jest prawdziwe co jest racjonalne. Ja
uważam że w badaniu rzeczywistości jest potrzebna pewna zdrowo rozsądkowa dawka
irracjonalizmu i przyglądania się ciekawym irracjonalnym hipotezom. Jedno z
chińskich mądrości brzmi : „W każdej największej prawdzie tkwi jakiś fałsz i
kłamstwo, lecz zarazem w największym kłamstwie tkwi jakaś prawda.”
Irracjonalizm trzeba stosować w dawkach rozsądnych, gdyż może działać jak
alkohol: w pewnych dawkach pomagać i leczyć w pewnych ogłupiać i uzależniać.
My ludzie żyjemy w zamkniętym świecie i ograniczonym wieloma WARUNKAMI
BRZEGOWYMI, których nigdy nie przekroczymy. Dlatego powstają pewne irracjonalne
hipotezy.

Opowiem Panu krótką bajkę. Pływa sobie żaba w studni w której jest uwięziona od
urodzenia, pływa i wychwala tą studnię jaka ona jest piękna, wygodna i jest
świadoma tego że zna doskonale tę studnię wszystkie jej zakamarki i wodę w
której pływa, mury studni i niebo które jest nad studnią. Lecz oto przyleciała
Mewa i siadła na brzegu tej studni, zaczęła przysłuchiwać się przechwałkom żaby
i powiedziała „A ja widziałam o wiele większą wodę – OCEAN”. Żaba na to „To nie
możliwe że może być coś większego od mojej studni !!!!!!!, Mewo powiedz mi o
ile jest większy ten OCEAN od mojej studni DWA czy TRZY razy ?”. Uważam, że Pan
i znaczna część naukowców myśli podobnie jak ta ŻABA.

Proponuje Pan dyskusję na bazie znanych faktów naukowych i praw fizyki - zatem
rozmawiajmy o tym CO JEST W TEJ STUDNI.

Każe mi Pan iść i przeczytać książki na temat tego co było przed powstaniem
materii i dlaczego nie można już zaobserwować na Ziemi powstawania życia z
materii. Rozumiem przez to ,że książki te
napisali ludzie którzy zbudowali wehikuł czasu i przenieśli się kilkanaście
miliardów lat wstecz do momentu przed powstaniem wszechświata i wszystko
sfilmowali, zbadali a następnie wrócili do naszych czasów i napisali ciekawą
książkę o powstaniu i ewolucji Wszechświata. Wie Pan że tak nie było. Zapewniam
Pana, że przeczytałem dużo książek i nieraz można było się nieźle ubawić. Na
przykład odnośnie powstawania życia to są tylko hipotezy i zgadywanki, a
najbardziej jest śmieszna nowa hipoteza ,że życie powstało na Marsie (choć nie
należy tego wykluczać). Odnośnie powstawania Wszechświata oglądałem niedawno
program poświęcony temu zagadnieniu i dowiedziałem się że powstaje wśród
naukowców lobbing kwestionujący teorię

[Gość: Ponizej0]

Szanowny Grzegorzu
Ja nawet nie jestem mgr ,chociaz w duzej mierze podzielam Twoje zdanie
gdy piszesz o tym jak ludzie nauki traktuja "material"(studentow) jaki musza
przerobic ,to nie moge zrozumiec dlaczego w tak bezkrytyczny sposob
przedstawiasz swoja "teorie" powstania i istnienia zycia.
Zaprezentowales Panu Andrzejowi bajke o ZABIE i MEWIE.
Nie obraz sie ,ale wedlug mnie swoja "teorie" przedstawiasz tak jakbys widzial
wiecej niz MEWA , podczas gdy "teza" i argumenty majace za nia przemawiac
sa na poziomie kijanki ktora nie ma pojecia ze jest w studni, a nawet ze jest
w wodzie.
Przyjmujac chwilowo ze jakas tajemnicza sila porzadkuje materie do tego by
zdolna byla do zycia, to jezeli tylko do tego sprowadzalaby sie rola takiej sily
to dlaczego nie mozna by uporzadkowac materii za pomoca sil dostatecznie
dobrze nam znanych .
Moze jakas TAJEMNICZA SILA w perfidny sposob bedzie uniemozliwiac
ludziom poznanie "sekretow" zycia ??
Czy do swojej "teorii" doszedles przy pomocy wlasnego umyslu, czy tez
pomagala Ci w tym jakas Niezwykla Postac Energii?
Bardzo jestem ciekaw odpowiedzi :-))

Ponizej0

[Gość: piotrek]

Mysle ze Bibek dal(a) swietne clue, ktore jakos umykalo
mi w tym watku.
Bibek napisal(a)
Przed laty wmawiano mi ze zycie a materia nieozywiona
to odmienne swiaty
To swietny trop chodzi tu rzeczywscie takze o stara
walke miedzy materializmem a idealizmem.
Grzegorz idzie maksyamlnie w stronne idealizmu ale
ciagle uwazam ze jego twierdzenie moze byc bardzo
fajne w poezji i moze pokrzepi niektorych, ale nie da sie
do niego nijak odniesc w nauce.
Twoje pytania o komputery i priony sa ciekawe. Bardzo
Cie prosze o przeniesienie sie do watku "Jak zdefiniowac
zycie" tam problemy te zostaly poruszone kilkakrotnie.
Tam tez znajdziesz moja pierwsza probe odpowiedzi na
nie po przemyslaniach. Mozliwe tez ze zainspiruja Cie
pytania LeniwegoPiotrka
Pozdrawiam
Piotrek