Dodaj do ulubionych

Błąd największy fizyki współczesnej

08.02.05, 20:36
Wizja czasoprzestrzeni Einsteina trafiła bardzo celnie w odwieczną tęsknotę
ludzi za tym, aby wróżyć na temat przyszłości. Koncepcja czasoprzestrzeni
skłoniła tych mniej bystrych fizyków do wiary w to, że czasoprzestrzeń
obejmuje także przyszłość. Na tej podstawie powstały różne infantylne
modele „Wszechświata” zamkniętego czy otwartego, pomimo że skądinąd wiadomo,
że fizyka kwantowa wyklucza możliwość przewidywania przyszłości. To jest
właśnie ten największy błąd fizyki, ta wiara, że można czasoprzestrzeń
jakoś „przedłużyć” w przyszłość.

W rzeczywistości przyszłość jest nieprzewidywalna z przyczyn fundamentalnych.
Przejawem tej nieprzewidywalności jest np. rozwój życia na Ziemi. Jak fizyk,
widząc przemiany, jakie dokonały się na Ziemi w ciągu ostatniego tysiąca lat,
może bredzić o tym, jaka będzie Ziemia za kilka miliardów lat. Fizyk może
opisywać, jak Wenus zamieniła się w dzisiejsze piekło, ale nie ma prawa
opisywać tego jako przyszłość Ziemi. Owszem, można powiedzieć, że Wenus jest
starszą dojrzałą siostrą młodej niedojrzałej jeszcze Ziemi, ale nie można
przewidywać, że Ziemia kiedykolwiek dojrzeje z punktu widzenia planetologii.
Za kilka miliardów lat cywilizacja może zupełnie odmienić budowę naszego
układu, a fizycy będą musieli takie przemiany uwzględnić w swoich teoriach.

Podobnie bezsensowne są diagnozy mówiące o tym, jaka będzie Galaktyka (i inne
galaktyki) za kilkadziesiąt miliardów lat. Możliwe jest, że wszystkie
galaktyki będą już całkowicie przekształcone przez cywilizacje, które
odmienią je w sposób, którego nie możemy sobie nawet wyobrazić. A fizycy będą
musieli i te przemiany włączyć do swoich teorii. A jeśli za 1000 mld lat cała
materia Wszechświata zostanie przekształcona w jedną wielką cywilizację
komputerów kwantowych, wykorzystujących niską temperaturę Wszechświata do
tego, aby osiągnąć globalną koherencję na poziomie kwantowym. Wtedy fizyka
niczym się nie będzie już różniła od psychologii kwantowej (która dzisiaj nie
istnieje, Penrose się myli) a los Wszechświata może już być całkowicie
odmienny od dzisiejszych naiwnych modeli kosmologicznych. A może taka
przyszłość czeka nas już za 100 milionów lat, bo w każdej galaktyce już
dojrzewa taka cywilizacja jak nasza?

Przyszłości nie da się przewidzieć, czasoprzestrzeń nie może sięgać w
przyszłość.

Spośród zasad termodynamiki mamy tylko jedno prawo fundamentalne, niezależne
od innych praw. Jest nim II zasada termodynamiki, której najlepszym jak
dotychczas sformułowaniem jest: „entropia Wszechświata wzrasta”. Niestety
widać na pierwszy rzut oka, że jest to za mało, że musi istnieć jeszcze
przynajmniej jedno prawo, które przewidywałoby możliwość i opisywałoby zmiany
gwiazd i galaktyk dokonywane przez rozwijające się cywilizacje. Podobno były
próby sformułowania jakiegoś „prawa lokalnego wzrostu złożoności”, ale nic z
nich nie wyszło.
Obserwuj wątek
    • sv-hits Re: Błąd największy fizyki współczesnej 08.02.05, 21:43
      podobnego steku bzdur juz tu dawno nie czytalem. Moze koles jeszcze wrzuci do
      swojego "naukowego" kotla religie no i teorie Drawina, a moze jeszcze bajke o
      krasnoludkach.
      • pax777 Re: Błąd największy fizyki współczesnej 08.02.05, 22:34
        Zamiast "Blad najwiekszy fizyki wspolczesnej" facet powinien byl zatytulowac
        "Moje refleksje i dyrdymalki na temat fizyki i czasoprzestrzeni" i juz trudno by
        sie bylo przyczepic... he, he.
      • dokowski Irytująca maniera tępaków. Nie rozumieją, ale ... 09.02.05, 00:49
        ... zamiast poprosić o dodatkowe wyjaśnienia, to udaja oburzonych, prowokują
        chamstwem w nadziei, że uda im się zrozumieć w trakcie pyskówki.

        A przeciez tutaj nikt cię nie rozpozna, więc czego się wstydzisz? Nie rozumiesz
        czym jest czasoprzestrzeń? Nie rozumiesz dlaczego Wenus stała się taka inna od
        Ziemi? Pytaj śmiało, zamiast pajacować.
        • sv-hits [...] 09.02.05, 07:57
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • dokowski [...] 10.02.05, 20:40
            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
            • dokowski Oto pytania naprowadzające 11.02.05, 17:02
              Ile komet codziennie spada na Ziemię? Odpowiedź podaj w tonach wody.

              Ile wodoru codziennie porywa ze sobą wiatr słoneczny z górnych warstw atmosfery
              Ziemi?

              Jaki jest bilans wody w systemie rowy oceaniczny – wulkany i ryfty?

              Jaka była przeszłość? Czy miliard lat temu bilans wody był ten sam? Czy komet
              było mniej czy więcej? Czy wiatr słoneczny był silniejszy czy słabszy? Czy
              wulkany wydzielały więcej czy mniej wody niż pochłaniały jej rowy?

              Czy rozumiesz już, dlaczego Wenus jest taka niepodobna do Ziemi?
    • Gość: she Re: Błąd największy fizyki współczesnej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.02.05, 21:51
      Akurat jestem po lekturze ksiazki "Na tropach przeznaczenia - z dziejow
      przewidywania przyszlosci", Paul Halpern. Autor jest fizykiem (ja nie).

      Mysle, ze w odwieczna tesknote za udanym wrozeniem utrafil Newton. Ludzie do
      dzis potrafia wierzyc, ze swiat to w istocie piekny mechanizm (a Zegarmistrz
      jeszcze piekniejszy i na pewno nie slepy...). Einstein podwazyl pojecie
      absolutnego czasu i przestrzeni, ale w Boga grajacego w kosci juz nie mogl
      uwierzyc.

      Spekulacje odnosnie przyszlosci Ziemi i Kosmosu faktycznie nie uwzgledniaja
      interwencji czy to czlowieka, czy ewentualnych istot pozaziemskich, nie mowiac
      juz o Zegarmistrzu. A wracajac do Einsteina: paradoks blizniat - czy ktos
      zastanowil sie jaki jest stan swiadomosci astronauty ktory rusza w kosmos i
      pedzi z predkoscia bliska c, jakie jest jego "postrzeganie" czasu ? Czy w ogole
      czlowiek bylby w stanie przezyc taka wycieczke bez uszczerbku na zdrowiu
      fizycznym i mentalnym? Moze i wrocilby mlodszy od swego ziemskiego blizniaka,
      ale za to totalnie pomylony...

      Ciekawe, co na to wszystko jasnowidzowie i wrozki oraz zwierzeta, ktore ciesza
      sie na przyjscie wlasciciela na dlugo zanim on wroci.
      • llukiz Re: Błąd największy fizyki współczesnej 09.02.05, 14:40
        > A wracajac do Einsteina: paradoks blizniat - czy ktos
        > zastanowil sie jaki jest stan swiadomosci astronauty ktory rusza w kosmos i
        > pedzi z predkoscia bliska c, jakie jest jego "postrzeganie" czasu ? Czywogole
        > czlowiek bylby w stanie przezyc taka wycieczke bez uszczerbku na zdrowiu
        > fizycznym i mentalnym?

        moje mentalne zdrowie ucierpiało po przeczytaniu tego fragmentu.
        • Gość: she Re: Błąd największy fizyki współczesnej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.02.05, 19:29
          Dlaczego ? P. Halpern pisze: "Gdy wzrasta predkosc statku, zegar pokladowy
          stopniowo zwalnia w porownaniu ze wskazaniami takiego samego zegara, ktory
          pozostaje w spoczynku. Wszystkie procesy w kabinie zachodza wolniej, takze
          procesy umyslowe i metaboliczne w organizmie astronauty i dlatego nie jest on w
          stanie dostrzec zmiany".

          Jak zaczyna fizyk dywagowac na temat procesow umyslowych i metabolicznych,
          mozna sie chyba zastanowic czy wie, co mowi. Zwolnienie procesow biologicznych
          kojarza mi sie raczej z hibernacja, a pilot w stanie hibernacji to nic dobrego.
          • llukiz Re: Błąd największy fizyki współczesnej 15.02.05, 14:06
            Wiem że się nabijasz i nie piszesz poważnie.
            • Gość: kpsting Re: Błąd największy fizyki współczesnej IP: 12.152.252.* 23.02.05, 20:58
              Ilukiz, chlopie sprobuj sklecic przynajmniej dwa zdania w swoich postach to
              moze sie przestanie z ciebie nabijac
    • Gość: gosc Re: Błąd największy fizyki współczesnej IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 09.02.05, 01:21
      To oczywiście trafione stwierdzenie,że przyszłość może być zmieniona lokalnie
      czy globalnie przez człowieka.Jeżeli rozwój naszej cywilizacji został by
      przerwany przez wybuch czy awarię o zasięgu układu słonecznego to sprawa
      skończyła by się prędko.Czy możemy wnioskować na temat stosunku ludzi z
      przyszłości do nas na podstawie naszego traktowania ludzi z przeszłości,którzy
      dla nas praktycznie nie istnieją i trochę im zazdrościmy na przykład kąpieli w
      Wiśle?Sposoby oddziaływania w przeszłość są nieprzewidywalne jeśli będą istniały
      i są możliwe.
    • Gość: delta Re: Błąd największy fizyki współczesnej IP: *.dyn.optonline.net 09.02.05, 02:19

      Moim zdaniem doskanaly post ktory zauwaza podstawowe problemy
      z jakimi nauka a wszczegolnie fizyka,bedzie sie musiala spotkac
      wczesniej lub pozniej;a napisany zostal juz "The end of Physics"
      ( nie pamietam autora),ale wiem,ze autor tek kaiszki nie za bardzo
      sie myslil.Fizyka jeslei chce pozostac jako dziedzina naukowa ( do dzis
      byla krolowa nauk,tzn.kazda nauka przyrodnicza chcialaby byc tak scisla jak
      ona do tej pory,kiedy jeszcze nie tak dawno rozumiano ja wlasnie w ten sposob),
      musi ona zmienic kierunek swego rozwoju i poszukiwan,stac sie czyms na miare
      filozofii naturalnej (czyli tego skad wyszla),ale oczywiscie juz w innym
      ksztalcie ktory operuje matematyka ta jaka tylko znamy.
      Nie mamy innego wyjscia,nie mozemy oderwac fizyki od matematyki,bo nie ma
      innej alternatywy,ale mozemy jej tory skierowac w strone poszukiwan
      bardziej filozoficznych i probowac to wszystko opisywac najnowoczsniejszymi
      teoriami matematycznym,ktore tylko (jak zawsze zreszta) na to czekaja.
      To ciekawe,ze fizyka broniac sie wraca do swych zrodel chociaz juz z innym
      aparatem matematycznym.
      pozdr.



      • Gość: delta Re: Błąd największy fizyki współczesnej IP: *.dyn.optonline.net 09.02.05, 04:01

        Kontynujac (przepraszam za nieprzygotownie sie dostateczne),
        wszytskie pojecia fizyczne musza zostac zmienione w taki sposob
        aby jak twierdzil niejaki Weinberg (ten co zunifikowal oddzialywania
        slabe i elektoromagnetyczne) aby wszytsko bylo jednym.
        Napooczatek wyjasniajac to mozna prymitywnie powiedziec,ze czas i odleglosc
        to to samo,energia i czas jest w oczywisty czas juz dzis wplatana w zwiazki
        fizyczne jako urojona skladowa czasu,a zatem nalezy moc mowic,ze np.
        "dany uklad fizyczny ma energie 5 sekund";a zatem nie ma wielkosci fizycznych
        "osobnych" jak twierdzi zreszta Weinberg,jest tylko jesdna wielosc fizyczna
        jets nia poprostu woelosc fizyczna,a co to bedzie to nie ma znaczenia,bo
        swiat jest jeden i dlatego ta idea doprowadzila go do sewej unifikacji
        oddialywan slabych i elektormagnetycznych,jak wczesniej Maxwella do tego
        ze nie ma jakis tam "biegunow magnetycznych",ale magnetyzm to poprostu
        relatywistyczny przejaw elektrycznosci itd.
        w naturze wszytsko jest jedno i nie ma pomiedzy soba rozroznienia,tylko
        w inny sposob sie uwidacznia,i wywwoluje inne zjawiska,ale to wszytsko to samo.
        Fizyka kwantowa stanela na przeszkodzie temu wszytskiemu ze swa zasada
        Haisenberga, w konrtradykcji z zasada Fermata znana z klasyki swiatla.
        Swiat nic nie wybiera,coz za oblakany pomysl eletronu ktory jest wszedzie,
        a najbardziej tam gdzie go najmniej oczekujemy.
        Coz za oblakany pomysl ze elektorn jest kulka,ale tak,ze potrafi przrejsc
        przez dwie dziury jednaczesnie.Nic dziwnego,ze filozofia wyrosla na takim
        mysleniu doprowadzila dalej do calego formalizmu mechaniki kwantowej,ktory
        jest sprzeczny z tym co jest,co sie diopiro teraz okazalo.
        A zatem trzeba bylo te 40 lat aby teoria kwantowa poniosla swa porazke.
        Dzis wiadomo,ze nadaje sie ona tylko na smietnik,bo nie ma zadnych punktow
        stycznosci z teoria grawitacji Einsteina,a kiedy on mowil ze "Bog nie gra
        w koci" wysmiewano sie z niego.
        Ja nie neguje osiagniec teorii kwantowych,ale w skutek trzymania sie tej
        ostatniej deski ratunku zapomniano o czyms co jest dla fizyki najwazniejsze,
        o jej spojnosc i mozliwosci rozwoju,podczas gdy dzieki teorii kwantowej
        mamy powazne cofniecie sie w fizce,i trudno jest przewidziec,ze ono do
        odrobienia.
        Dzies, jak za dotknieciem czarodzeijskiej rozki wszyscy fyzycy teoretyczni
        rzyczili sie na prace z wieku XIX,bo to dla nich o
        • arcykr Re: Błąd największy fizyki współczesnej 10.03.05, 14:52
          Gość portalu: delta napisał(a):

          > A zatem trzeba bylo te 40 lat aby teoria kwantowa poniosla swa porazke.
          > Dzis wiadomo,ze nadaje sie ona tylko na smietnik,bo nie ma zadnych punktow
          > stycznosci z teoria grawitacji Einsteina,a kiedy on mowil ze "Bog nie gra
          > w koci" wysmiewano sie z niego.
          Mechanika kwantowa została znacznie dokładniej sprawdzona eksperymentalnie niż
          ogólna teoria względności, więc rowbieżności przemawiają na korzyść m.kw.
      • Gość: delta Re: Błąd największy fizyki współczesnej IP: *.dyn.optonline.net 09.02.05, 04:20

        Niestety,ale fizyka to nie przdszkolna nauka o trojkat,gdzie
        wszytsko da sie tak latwo przetransformawc.
        Jestto nauka kroa posluje sie czasem i energia, i na tej polaszczznie
        nia ma zgody,bo za rowno cas jak i energia sa rzeczywiste,podcas gdy
        w teoriach fizycznych jedno z nich musi byc urojone,bo nie istnieje
        nieodkryty zwiazek pomiedzy czasem i energia,a moze takiego nie ma,ale
        wtedy zdefiniiowac jasniej obie te wielkosci.
        Miejmy nadziej,ze fizyka,tak piekna dziedzina wiedzy czlowieka o swiecie
        go otaczajacym doczeka sie kiedys rehabilatacji.
        pozdr.
        • Gość: delta Re: Błąd największy fizyki współczesnej IP: *.dyn.optonline.net 09.02.05, 05:38

          moze sprobuje to teraz prosciej wyjasnic.
          Otoz o ile mi wiadomo z z OTW najwazniejszym i podstawowym
          jest tam niejaki rownanie Einsteina.Ale czego ono dotyczy i co przekazuje?
          O ile mi wiadomo wiaze one wspolrzedne czasoprzestrzenne ze soba poprzez
          tzw,tesnor energii-pedu.ktory jest niczym innym jak uogolnieniem pedu
          i energii czastki na czasoprzestrzen,dlatego jest tensorem,czyli liczba
          w wielowymiarowej przestrzeni,reprezentowana poprzez maciez.
          Nic bardziej prymitywnego,wszytsko proste i niby jasne.
          Problemem jest dlaczego niby ow tensor ma reprezentowac pole grwitacyjne
          w sposob calkowity.
          Jak ktos nie ma wyobrazni powinien sie wybrac tam gdzie moze ona mu byc dana,
          moze to byc kosciol,ale moze to byc tez zwykly go-go,zalezy to od czlowieka.
          Einstein nie tyle ze popelnil blad,ale porostu zwiazal tylko ten tensor
          i uwiklal go w proste rownanie pola.To za malo.Niestety,ale nikogo po nim nie
          bylo stac zmienic tego;oto tragedia rozwoju ludzkiej mysli i cywilizacji.
          :(

          • sv-hits Re: Błąd największy fizyki współczesnej 09.02.05, 08:02

            > tragedia rozwoju ludzkiej mysli i cywilizacji.

            Prawdziwa tragedia jest twoj poziom umyslowy.
      • dokowski To tylko złudzenie wynikające z braku kwantowej... 10.02.05, 20:44
        Gość portalu: delta napisał(a):

        > musi ona zmienic kierunek swego rozwoju i poszukiwan,stac sie czyms na miare
        > filozofii naturalnej

        ... teorii grawitacji. Skwantowana czasoprzestrzeń z pewnością odmieni nawet
        filozofię.
        • lolita10 Re: To tylko złudzenie wynikające z braku kwantow 11.02.05, 21:11
          szanowny dokowski,
          oczywiscie, że trudno jest przewidziec przyszłość -zwłaszcza tak skomplikowanych
          zjawisk jak galaktyki czy wszechswiat,nie mówiąc już o oddziaływaniu
          grawitacyjnym trzech obiektów, ale z dosyć dużą precyzją da się przewidzieć, że
          na przykład foton rozpadnie się na elektron i pozyton, a potem pozyton wraz z
          elektronem zamienią się w foton. To nie jest wróżenie z kart;-)
          Trochę sam sobie przeczysz, skoro uważasz, że z jednej strony nie da się
          przewidzieć przyszłości, a z drugiej, że "Skwantowana czasoprzestrzeń z
          pewnością odmieni nawet filozofię." Bo masz rację, odmieni, a wtedy dużo
          łatwiej będzie można przewidzieć przyszłość na jej podstawie niż egipskiego sennika.

          Całuski
          Lola
          • dokowski Fizyka kwantowa nie pozwala przewidywać... 12.02.05, 14:13
            ... przyszłości

            lolita10 napisała:

            > z dosyć dużą precyzją da się przewidzieć, że
            > na przykład foton rozpadnie się na elektron i pozyton, a potem pozyton wraz z
            > elektronem zamienią się w foton.

            To bardzo nieprawdopodobny ciąg zdarzeń. Powstały pozyton najprawdopodobniej
            anihiluje z zupełnie innym elektronem, może też odmienić jakiś proton w neutron.
            A najprawdopodobniej taki foton wcale się nie przemieni wcześniej w taką parę -
            niczego nie da się przewidzieć w fizyce kwantowej, można tylko liczyć
            prawdopodobieństwa i obserwować. Nie myl liczenia z przewidywaniem przyszłości.

            > będzie można przewidzieć przyszłość na jej podstawie niż egipskiego sen
            > nika

            Będzie dużo trudniej

            Całuski
            doku
            • lolita10 Re: Fizyka kwantowa nie pozwala przewidywać... 12.02.05, 23:15

              dokowski napisał:
              >Powstały pozyton najprawdopodobniej
              > anihiluje z zupełnie innym elektronem, może też odmienić jakiś proton w neutron
              > .
              Jak sam widzisz - możliwych historii - różnych wariantów przyszłych zdarzeń jest
              sporo. Są to historie, które się zdarzały, zdarzają i istnieje naprawdę spore
              prawdopodobieństwo, że będą też w przyszłości się zdarzały.

              > A najprawdopodobniej taki foton wcale się nie przemieni wcześniej w taką parę -

              Dlaczego tak myślisz? dlaczego?

              > niczego nie da się przewidzieć w fizyce kwantowej, można tylko liczyć
              > prawdopodobieństwa i obserwować. Nie myl liczenia z przewidywaniem przyszłości.

              Przecież gdybyśmy - teoretycznie - operowali odpowiednią aparaturą, to
              moglibyśmy przyszłość przewidywać;-) To, co nazywasz liczeniem - moim skromnym
              zdaniem - mimo wszystko pozwala przewidzieć choćby po kilka wariantów
              przyszłości, a to i tak spore osiągnięcie.

              całuski

              Lola
              • dokowski Tylku tutaj otarłaś się o prawdę 13.02.05, 00:40
                lolita10 napisała:

                > Dlaczego tak myślisz? dlaczego?

                fotony rzadko kreują pary cząstka-antycząstka

                > Przecież gdybyśmy - teoretycznie - operowali odpowiednią aparaturą, to
                > moglibyśmy przyszłość przewidywać;-)

                Jeszcze nie teraz

                > pozwala przewidzieć choćby po kilka wariantów przyszłości

                Teraz jesteś blisko. W rzeczywistości możemy nie tylko przewidzieć ale i opisać
                biliony takich wariantów najbliższej przyszłości. Niektórzy mniej bystrzy
                fizycy nie radzą sobie z tym do tego stopnia, że wierzą w realne istnienie tych
                bilionów różnych Wszechświatów, które powstają w każdym kolejnym ułamku sekundy
                ( a wnastępnym ułamku sekundy mamy już biliony bilionów takich nowych
                Wszechświatów - oczywiście użyłem słowa "bilion" tylko symbolicznie - pewnie
                powinienem operować liczbami rzędu oktyliona czy decyliona, aby oddać prawdziwą
                liczbę Wszechświatów potomnych jakie w każdej chwili powstają z każdego
                Wszechświata poprzedniego,

                całuski

                doku
    • lolita10 Re: Błąd wcale nie największy 11.02.05, 21:30
      Szanowny dokowski, piszesz:
      > Spośród zasad termodynamiki mamy tylko jedno prawo fundamentalne, niezależne
      > od innych praw. Jest nim II zasada termodynamiki, której najlepszym jak
      > dotychczas sformułowaniem jest: „entropia Wszechświata wzrasta”. Ni
      > estety
      > widać na pierwszy rzut oka, że jest to za mało, że musi istnieć jeszcze
      > przynajmniej jedno prawo, które przewidywałoby możliwość i opisywałoby zmiany
      > gwiazd i galaktyk dokonywane przez rozwijające się cywilizacje. Podobno były
      > próby sformułowania jakiegoś „prawa lokalnego wzrostu złożoności”,
      > ale nic z
      > nich nie wyszło.

      To racja. Może trochę nie na temat, ale według mnie prawo to powinno brzmieć
      nastąpująco: "Entropia Wszechświata wzrasta, gdy zmniejsza się dodatnia
      krzywizna jego czasoprzestrzeni, natomiast maleje, gdy zwiększa się ujemna
      krzywizna jego czasoprzestrzeni." ;-)

      Całuski
      Lola
      • Gość: delta Re: Błąd wcale nie największy IP: *.dyn.optonline.net 12.02.05, 03:01

        Widzisz doku,zlapalej Lole,i to taka co przesyla caluski.
        Ach,te kobiety;zadroszdcze ci.
        poZdr.
        • Gość: delta Re: Błąd wcale nie największy IP: *.dyn.optonline.net 12.02.05, 04:03

          Ale to rzeczy,a wiec jak na za bardzo lubie kwantowewgo opis swiata.
          A to pewnie dlatego,ze go nie za bardzo rozumiem,a on sam ma streszta
          pelno w sobie roznych dziur,naginananych na sile teori itd.
          Opies utrarelatywistyczny jest o wiele bardziej bogatszy,nie tyle ze jest
          oporaty o fizyke relatywistyczna,bo to oparta jest kazdza teorja kwantowa
          pola, i relatywizm jest tu baza matematyczna a nie koncepcja fizyczna.
          Wszystko to wszysscy dobrze wiemy.
          Ale dlategoz,ze widzienie swiata jako niejednolitego obiektu,jest conajmniej
          zenujacym podejsciem do jego widzenia.
          Zc punktu widzenia totalnego swiat jest jeden i moze wystepowac w postaci jakis
          tak czastek,nawet kiedy sa one "materialne",to dosc cwany chwtyt ktory niczego
          nie wyjasnia,a iwec dzielenia swiata na czastki coraz to mniejsze (nawet od
          kwarkow) jak i jego kwantyzacja jako pola fizycznego jest wlasciwie tym samym.
          i moze tylko doprowadzic do tych samych porazek.
          Swiat nie jest "ziarnisty" w swej istocie a wiec i energii ale ciagly.
          Dlatego tego typu podejscie tlumaczy pewne zjawiska nam bliskie i obecne,jako
          ze model ma wiele parametrow i dlatego jest elastycznym,tyle ze to co my
          nazywamy "a" jest pewnie "b" i stad potem te roczarowania,kiedy chcemy to
          przenies na obszar wiekszy,bo w tedy sa wazne co jest co,a poniewaz mamy
          caly czas pomieszanie z pomydleniem to potem odzywa sie jako zapora nie
          do pokonania.Ot i wszystko.
          pozdr.
          • Gość: delta Re: Błąd wcale nie największy IP: *.dyn.optonline.net 12.02.05, 04:52

            Przepraszam,ze nie zwrocilem uwage na Twoj nawiekszy problem
            a mianowicie propagacji funcji prowdopodobienstwo.
            Sa przeciez w matematyce tzw, przedluzenia analityczne,ktore
            potrafia przedluzc kazda funcje,problem polega na tym jak realistycznie?
            Tak, to samo co mechanika kwantowa;nie wiedze roznicy,poza prycypiami.
            Rozncica polega na innym formaluizme i doborze zmiennych wyjciowych,
            ale to przeciez to samo.Funcja "likehood" ma te same wlasnosci co funcja
            falowa danego ukladu,jezli tylko zostanie odpowienio skonstruowana.
            Poza tym tego typu obliczenia traktowac moga swiat jaka ciagly w swej naturze
            lub nie; a tego wyboru nierstety ale nie ma mechanika kwantowa.
            pozdr.
            • Gość: delta Re: Błąd wcale nie największy IP: *.dyn.optonline.net 12.02.05, 09:50

              ale co to wszystko ma wspolnego z "gaduation day"?

              no wlasanie,co kiedy tysiace mlodych ludzi wierzac w to co piszesz
              chca zyc!!,co to ma wspolnego z tym dniem,bo nmie sie wydaje ze ma,
              i to duzo.
              A Tobie?
    • Gość: delta Re: Błąd największy fizyki współczesnej IP: *.dyn.optonline.net 14.02.05, 05:54

      Okreslasz sie jako fizyk,ale nie zyjesz fizyka,i jest ci ona
      jak mi sie wydaje w pewnym sensie "obca".Wiele mozna tym tekscie
      Twojego zalu do fizyki jako rozwijajacej sie nauki jak rowniez jakis
      osobistych urazen w stosunku do tej nauki.Jezli sie Tobie nie "powiodlo"
      nie znaczy to ,ze z tego powodu fizyka musi kapitulowac przed Toba w wersji
      w jakiej dzis jest.,Nieprawda,jestes rozgoryczony (jak mi sie wydaje),ale
      fizyka ma to gdzies,i dalej bedzie sie rozwijac w oparciu o to co ma,a ma
      wiele.
      Mowisz,ze fizyka nie potrafi przewidziec przyszlosci?Co to znaczy?
      Wlasnie fizyka jest po to,aby przewidywac przyszlosc,czy to w przypadku
      prostego eksperymentu w laboratorium,czy tez w przypadku teori o wiekszym
      znaczeniu jaka jst OTW.
      Popadles wiec,w jakas skrajnosc ktora sprowadzila Cie do absurdu.
      Problem jest tylko w tym jak fizyka rozumie czas;byc moze nie jest on dzis
      rozumiany wlasciwie,ale wszyscy fizycy swiata pracuja nad tym aby go rozumiec
      we wlasciwy sposob;wprowadzony jest nawet do pewnych teoerii grawitacji czas
      urojony,le wszystko jest w porzadku,bo liczy sie tylko jego skladowa
      rzeczywista,podobnie jak energia juz chyba od 50 lat jest irojona,a jednak
      jest wielkoscia fizyczna w swym obszarze rzeczywistym.
      Wydaje mi sie,ze jescze dosc duzo brakuje Ci do zrozumienia wspolczesnej
      fizyki z matematycznego punktu widzenia i stad te rozczarowania,ale nie martw
      sie prawdziwi fizycy wiedza co robia i nie obawiaj sie nieczego co mogloby
      sprowadzic ich na "zla" droge czy jakis "slepy zaulek".
      Matematyka jest tutaj ich drogowskazem i napewno ich nie zwiedzie,trudno
      zreszta opisywac fizyke inaczej niz matemateyka,to juz chyba metafizyka.
      A zatem,radze sie zajac raczej nia,bo nie rozumiejac wspolczesnej fizyki
      mozna wypisywac rozne bzdury.
      Zycze powodzenia.
      :)
      • Gość: delta Re: Błąd największy fizyki współczesnej IP: *.dyn.optonline.net 14.02.05, 11:21

        Przepraszam,jezeli w czyms urazilem,ale przypomnialy mi sie
        teraz Twoje dyskusje z niejakiem Stefanem sprzed chyba roku.
        On profesjionalista,tworca kwantowej teorii pola,a Ty probowales
        oponowac,=;zawsze ci wolnoi ale ja to czytalem i stwierdzilem ze
        Twoje wywody sa akademickie,a mimo to chciales sie z nim rownac.
        Ten facet byl profesjonalista,a co do takich ja mam repekt dopoki
        dopoty nie jetstem pewien tego co mowie.
        Ty zas jak mi sie wydaje nalezysz do kategorii ludzi,ktorych jak okreslam
        jak "maniacy".Wielu takich np.przychodzilo do mojego prof.z z fizyki
        statystycznnej pokazujac mu plany maszyny "perpedum mobile" pytajac gdzie
        jest blad.On nawet tego nie analizowal,gdyz powiedzial im ze gdyby to nawet
        dzialalo.to trzeba by bylo to zniszczyc bo w ten sposob straciloby prace
        tysiace ludzi pracujacych w fabrykach pracujacych silniki w oparciu o
        zasade znana do tej pory,co wiecej trzeba by bylo zniszczyc wszystkie
        pojazdy ktore juz jezdza po ulicach bo sa wskutek tego bardzo niebezpeczne
        gdyz dzialaja przypadkowo.
        Oto Twoje myslenie,jest to myslenie maniaka,a z takimi nie lubie rozmawiac
        a to dlatego ze jestem fizykiem.
        Pozdrowienia,
        :)
      • dokowski Czuję fizykę, mam to od dziecka 14.02.05, 20:44
        Gość portalu: delta napisał(a):

        > Okreslasz sie jako fizyk,ale nie zyjesz fizyka

        Cały czas żyję fizyką, nawet kiedy studiowałem co innego, żyłem fizyką.

        > osobistych urazen w stosunku do tej nauki.

        Jedna tylko moja wada zaważyła na rozejściu się drogi mojej i moich kolegów,
        którzy pozostali fizykami. Tą wadą jest szczególny rodzaj lenistwa, który
        powodował, że każdy opis doświadczenia i każde dłuższe rachunki były dla mnie
        źródłem cierpienia. Już w liceum pisałem zawsze zbyt krótkie wypracowania, a na
        matematyce zapominałem poprzeliczać niektórych dodatkowych założeń, dziedzin
        funkcji czy dodać okresów do wyników. Umysł fizyka musi mieć sprawność i
        wytrzymałość maratończyka, mój umysł zawsze był umysłem sprintera.

        >,jestes rozgoryczony (jak mi sie wydaje),ale fizyka ma to gdzies,i
        >dalej bedzie sie rozwijac w oparciu o to co ma,

        Nie jestem rozgoryczony. O słuszności swoich wyborów życiowych przekonałem się
        ostatecznie śledząc badania nad promieniowaniem tła, pełen podziwu dla
        nieludzkiej wręcz pracowitości i cierpliwości tych ludzi, którzy sami na
        Antarktydzie własnymi marznącymi w 50-ciu stopniach rękami zbudowali teleskop,
        a potem przez wiele lat wykonywali obliczenia tak żmudne, że to w ogóle
        przekracza wyobraźnię ludzi niezwiązanych z fizyką. Ja wymiękałem po kilku
        godzinach, nie wytrzymałem nawet dwóch lat, podczas których raz na tydzień (a
        nawet rzadziej) musiałem robić opis prostego doświadczenia. Później często
        zastanawiałem się, że może jakbym to przetrzymał, to może na jakiejś fajnej
        specjalności ... ale to złudzenie – fizyka współczesna wymaga tak ciężkiej i
        cierpliwej pracy w każdej dziedzinie, gdyż wszystko, co mogło być odkryte przez
        sprinterów, już zostało odkryte. Teraz liczą się tylko maratończycy.

        Ale jest jeszcze drugi aspekt bycia fizykiem, to coś nazywam byciem „urodzonym
        fizykiem”. To rzadko spotykany rodzaj sposobu patrzenia na świat, akceptujący
        byt takim, jakim się go widzi, bez doszukiwania się celu ani sensu tego
        wszystkiego. Urodzony fizyk ma rzadką zdolność analizy i syntezy postrzeganego
        świata w sposób taki, jakby odcinał się od swojego zdrowego rozsądku i
        akceptował roboczo wszelkie hipotezy i konsekwencje, choćby wydawały się
        najbardziej nawet absurdalne, jeśli pomagają mu one ułożyć sobie w głowie w
        spójna całość jakieś wyniki. Ta zdolność odróżnia nas, nielicznych urodzonych
        fizyków, od reszty ludzi, już na poziomie liceum, kiedy nie potrafimy
        zrozumieć, dlaczego ten najpiękniejszy i najprostszy przedmiot, który sam
        wchodzi do głowy i układa się w niej jak klucz w zamku i otwiera umysł -
        dlaczego fizyka sprawia ludziom w liceum jakiekolwiek problemy.

        > Mowisz,ze fizyka nie potrafi przewidziec przyszlosci?Co to znaczy?
        > Wlasnie fizyka jest po to,aby przewidywac przyszlosc,czy to w przypadku
        > prostego eksperymentu w laboratorium

        To jest doskonały przykład tego, że fizyka nie przewiduje przyszłości.
        Przyszłością może być np. prosty eksperyment w laboratorium. Czy jesteś w
        stanie stwierdzić, że za rok dokładnie o tej porze zostanie wykonany w
        laboratorium Instytutu ... taki to a taki prosty eksperyment? Czy ze znajomości
        fizyki wspartej wiedzą na temat budżetu i planów CERN możesz z całą pewnością
        powiedzieć, jakie eksperymenty i w jakiej kolejności będą wykonywać tam za rok?

        Fizyka nie przewiduje przyszłości, ale stwierdza jedynie, że JEŚLI w
        przyszłości wykonany zostanie dany eksperyment, to wynik tego eksperymentu
        będzie taki to a taki. Fizyka nie może przewidzieć przyszłości, zresztą prawa
        fizyki (kwantowej) w ogóle wykluczają możliwość jej przewidywania.

        Wiele osób myli też przyszłość z teraźniejszością. Jeżeli wykonujemy w
        laboratorium jakieś doświadczenie, to wiemy, jakie będą wyniki tego
        doświadczenia. Ale to nie jest przewidywanie przyszłości, to jest tylko wiedza
        o tym, jakie SĄ wyniki takiego doświadczenia i jakie będą efekty obliczeń ...
        JEŻELI o ogóle dokonamy tych obliczeń, jeżeli nic nam nie przeszkodzi, jeżeli
        nie padniemy wcześniej na zawał ...

        ... ale przyszłości nie da się przewidzieć – to jest prawda tak piękna, jasna,
        prosta i oczywista, że nie rozumiem, jak można tego nie widzieć.

        > Popadles wiec,w jakas skrajnosc ktora sprowadzila Cie do absurdu.

        Dla mnie to są sprawy jasne i proste, dla ciebie to absurd. Ja jednak myślę, że
        coś niecoś musisz z tego rozumieć, ale tylko tak udajesz ...

        > Wydaje mi sie,ze jescze dosc duzo brakuje Ci do zrozumienia wspolczesnej
        > fizyki z matematycznego punktu widzenia i stad te rozczarowania,ale nie martw
        > sie prawdziwi fizycy wiedza co robia

        ... aby zachować tę manierę przemądrzałego psychoterapeuty, którą postanowiłeś
        przyjąć z powodu dla mnie niejasnego. Nie chce mi się wracać do swoich
        poprzednich postów, więc jeśli cię czymś uraziłem to przepraszam. Nie
        chciałbym, aby wycieczki osobiste obniżyły poziom dyskusji.

        > opisywac fizyke inaczej niz matemateyka,to juz chyba metafizyka.
        > A zatem,radze sie zajac raczej nia,bo nie rozumiejac wspolczesnej fizyki
        > mozna wypisywac rozne bzdury.

        Jeszcze przed chwilą pytałeś mnie, co to znaczy przewidywanie przyszłości, a
        teraz piszesz o matematyce jakbyś ją miał w małym palcu. Człowiek, który
        rozumie rachunek prawdopodobieństwa, musi też rozumieć, co to znaczy
        przewidywanie przyszłości. Nie udawaj więc teraz matematyka, bo już za późno.
        Każdy matematyk rozumie, że jeżeli coś opisuje rachunek prawdopodobieństwa, to
        znaczy, że przedmiotem opisu jest nieprzewidywalna przyszłość. Taki jest
        najprostszy sens rzutu monetą. Nie można przewidzieć czy wypadnie orzeł czy
        reszka, nawet jeśli mielibyśmy pełną wiedzę o ruchach wszystkich atomów w
        okolicy. Spytasz skąd to wiadomo? Odpowiedź jest prosta. Wystarczy wykonać
        bardzo wiele eksperymentów z rzucaniem monetą i zbadać metodami rachunku
        prawdopodobieństwa rozkład wyników – jeżeli ten rozkład jest zgodny z
        rachunkiem prawdopodobieństwa, to znaczy, że niemożliwe jest z fizycznego
        punktu widzenia przewidywanie wyników rzutu monetą. Każdy urodzony fizyk, który
        rozumie matematykę, doskonale rozumie, że jeżeli wyniki zdarzeń mają charakter
        losowy z punktu widzenia rachunku prawdopodobieństwa, to jest to dowód na to,
        że wyniku takiego zdarzenia nie da się przewidzieć w przyszłości.

        Ten przykład z rzuconą monetą jest zresztą klasycznym sposobem robienia wody z
        mózgu ludziom, którzy nie są urodzonymi fizykami. Wyobraź sobie zbudowane przez
        doskonałego inżyniera specjalne działko do wystrzeliwania monety wysoko w górę
        tak, aby nie kręciła się ona wokół swojej osi symetrii obrotowej, ale kręciła
        się tylko wokół którejś osi symetrii zwierciadlanej. Znasz z największą
        precyzją parametry urządzenia (siłę np. sprężyny wyrzucającej monetę, kąt
        nachylenia działka) i inne dane (ciśnienie atmosferyczne w danym dniu,
        wilgotność i temperaturę powietrza, położenie Księżyca i Słońca do
        uwzględnienia efektów pływowych itd.) potrzebne do obliczenia toru monety. Co
        mówią prawa fizyki? Otóż nie da się przewidzieć, czy wypadnie orzeł czy reszka,
        ale da się przewidzieć, w którym miejscu moneta upadnie. Skoro fizyka twierdzi,
        że przyszłość jest nieprzewidywalna, to dlaczego można wyliczyć miejsce upadku
        monety, a nie da się wyliczyć, czy będzie orzeł czy reszka?

        Nabierz trochę pokory, zanim zaczniesz nazywać bzdurami to, czego nie udaje ci
        się od razu zrozumieć.

        Kiedyś kilku fizyków podjęło próbę obrazowego popularnego uświadomienia
        ludziom, którzy nie są urodzonymi fizykami, w jaki sposób prawa fizyki
        kwantowej rządzą naszym codziennym życiem. O ile pamiętam byli to Anglicy, więc
        wykorzystali do tego sport, który każdy Anglik rozumie, czyli snooker. Zadali
        oni sobie pytanie, na ile prawa fizyki ograniczają możliwości graczy. Załóżmy,
        że mamy idealny kij, doskonale okrągłe, symetryczne, jednoli
        • dokowski O ho, ho, nie zmieściło się, kończę więc 14.02.05, 20:46
          Załóżmy, że mamy idealny kij, doskonale okrągłe, symetryczne, jednolite bile
          oraz idealne sukno oraz gracza perfekcyjnie uderzającego bilę, to jakie są
          kwantowe granice celności. Założyli oni typowe kilkunastu,
          kilkudziesięciocentymetrowe odległości między bilami i spróbowali obliczyć
          nieoznaczoność kąta odbicia spowodowaną przez kwantowe efekty cząsteczkowej
          budowy bil. Wyszło im, że już ósma bila trafiana będzie z prawdopodobieństwem
          mniejszym niż 1/2. Niestety okazało się, że to nie było dość obrazowe, gdyż dla
          zwykłych naukowców i ludzi zainteresowanych nauką liczba i ilość uproszczeń i
          przybliżeń jakie musieli wykonać, była tak wielka, że pozbawiła w oczach ludzi
          ten wynik wiarygodności. Na nic się nie zdało wyjaśnianie, że wszystkie te
          przybliżenia mogły dać co najwyżej błąd polegający na zawyżeniu wyniku – że w
          rzeczywistości prawdopodobieństwo ½ przekroczone być musi już na siódmej, a
          może nawet na szóstej bili. To, co w oczach urodzonych fizyków jest czymś
          wyraźnym, widocznym jak na dłoni, dla pozostałych ludzi jest przykładem
          zupełnie mętnym.

          Mam nadzieję, że ten post otworzył ci oczy na to, że miałeś szczęście otrzeć
          się o umysł urodzonego fizyka. Abyś mógł zakosztować go w pełni dodam troszkę
          karykaturalne zakończenie swoich wywodów, ale za to bardzo dobrze oddające
          naturę takiego umysłu.

          Otóż twierdzenie, że nie da się przewidzieć, ani wyliczyć, czy siódma bila
          zostanie trafiona czy nie, oznacza coś o wiele więcej niż niemożność
          przewidywania samego. W rzeczywistości w momencie uderzania bili przez
          snookerzystę nawet bile, nawet stół, nawet cały Wszechświat, nawet sam Pan Bóg
          nie mogą wiedzieć, czy siódma bila zostanie trafiona czy nie. Przyszłość
          siódmej bili z żaden fizyczny sposób ani w żaden inny sposób nie istnieje i nie
          może być określona. Gdybyśmy wyobrazili sobie, że Pan Bóg ze swoimi
          nieskończonymi możliwościami mógłby wykonywać dowolnie często dowolnie
          doskonałe zdjęcia (widać by było wszystkie drgające atomy) całego pokoju ze
          stołem snookerowym i mógłby błyskawicznie wyliczać na nowo na podstawie
          wszystkich dotychczas zrobionych zdjęć, to nie mógłby w żaden sposób poprawić
          swoich zdolności przewidywania czy siódma bila zostanie trafiona czy nie.
          Musiałby poczekać na efekt zderzenia i dopiero po zderzeniu mógłby poprawić
          swoją prognozę, czy (teraz już) szósta bila zostanie trafiona.

          To pozorne ograniczenie możliwości przewidywania jest jedynie złudzeniem
          biorącym się z tego, że taka jest fizyczna rzeczywistość, a nie z tego, że być
          może nie wszystkie prawa fizyki zostały odkryte. Rzeczywistość w każdym ułamku
          sekundy staje się wg całkowicie losowych i spontanicznych wyborów dokonywanych
          przez funkcje falowe wszystkich cząstek. Całkowita losowość tych zdarzeń
          została już udowodniona, rachunek prawdopodobieństwa pokazuje, że mamy do
          czynienia z przyszłością kompletnie nieprzewidywalną.

          • Gość: she Re: O ho, ho, nie zmieściło się, kończę więc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.02.05, 11:44
            Fajnie przyklad z tym snookerem ! Ilekroc zdarzy mi sie go ogladac na
            Eurosporcie, tylekroc natretnie przypominaja mi sie lekcje fizyki i zawsze sie
            zastanawiam co bardziej zawaza na wyniku gry: talent gracza czy lut losu. A
            moze po rowno ?
            • dokowski Najlepsi gracze wygrywają zbyt często. 15.02.05, 21:14
              Gość portalu: she napisał(a):

              > co bardziej zawaza na wyniku gry: talent gracza czy lut losu. A
              > moze po rowno ?

              To zupełnie nie ten poziom. Los tu nie gra roli, prawie zawsze wygrywają
              najlepsi, a każdy przegrywający popełnia proste błędy. Być może najlepsze w
              historii występy Stephena Hendry’ego zbliżały się troszkę do tej granicy
              perfekcji poza którą zaczynają ważyć efekty kwantowe, ale ja i w to nie wierzę.
              Nawet w pojedynkach na najwyższym poziomie można wskazać ewidentnie słabe
              zgrania, które zadecydowały o porażce.

    • Gość: delta Re: Błąd największy fizyki współczesnej IP: *.dyn.optonline.net 16.02.05, 01:58

      Chcialbym tutaj przedwszystkim podziekowac za tak obszerne posty jako
      reakcje na moja odpowiedz.

      Wydaje mi sie,ze jest tutaj pewne nieporozumienie,a mianowicie co innego
      rozumiemy poprzez przepowiadanie a co innego poprzez przewidywanie,
      dlatego chcialbym,aby w ewentualnej dalszej dyskusji dokladniej te pojecia
      definiowac.
      Glownie chodzi tu o roznice pomiedzy tzw.przewidywaniem przyszlosci (future
      forecast) a przepowiadaniem
      przyszlosci (telling future).
      Pierwsza z nich zajmuje sie fizyka w sposob jak najbardziej powazny,z cala
      swa analiza bledu (teroria bledu).
      Druga nalezy raczej do astrologii i tam nie ma regul matematycznych.
      Ja moge mowic tylko o tej piewszej.
      Fzyka przepowiada przyszlosc (jest to fizyka teoretyczna wraz ze swymi
      modelami lepszymi lub gorszymi}
      ktore sa potem weryfikowane poprzez tzw.teorie weryfikacji hipotez
      statystycznych na gruncie czystej matematyki.
      Nie ma to nic wpolnego z przepowadaniem przyszlosci w sensie Kosciola
      jakiegos.

      Poniewaz poprzez pare lat pracowalem w tej dziedzinie,a wiec moge sie
      podzielic moimi doswiadczeniami.
      Otoz, mylenie przepowiadania przyszlosci z jej przewidywaniem jest dosc
      czeste wsrod laikow.
      Stajac na gruncie fizyki mamy dwa procesy analogowy i nieanalogowy.
      Proces analogowy to ten ktory rzeczywiscie jest realizowany.Niestety,nie
      jestesmy w stanie go powtorzyc
      ma zbyt duza ilosc zmiennych,dlatego tworzymy proces nieanalogowy,ktory jest
      jest go przyblizeniem.
      Wogole,jezeli ktos nie rozroznia fizyki od swiata rzeczywistego ktory ona
      opisuje nie powinien sie ta dziedzina
      zajmowac.Fizyka polega na aproksymacji,jesli chodzi o fizyke doswiadczalna i
      na analizie bledu jesli chodzi
      o fizyke teoretyczna.Obie one spotykaja sie tam gdzie jest wynik,i jezeli
      jest on dany z zadawalajaca nie tylko
      precyzja ale i jakoscia (accurancy) to wystarczy.
      Proces nieanalogowy sa to procesy modelowe,pomylane,w ten sposob aby wynik
      byl w pasmie przedzialu
      ufnosci z odpowiednia funcja wiarygodnosci.Maja one zupelnie inne funkcje
      rozkladu prowdopodobenstwa,
      gdyz ich estymatory sa obciazone,wlasnie w taki sposob aby wynik byl w
      ramach analizy bledu bliski
      wynikowi procesu analogowego.Jasne?

      Tak te dwie fizyki teoeretyczna i doswiadczalna uzupelniaja sie nawzajem.
      Na tym polega fizyka wogole,a ten co ja laczy z jakimis przepowiedniami to
      maniak i nie ma co w fizyce robic.
      Przepraszam,ale zmuszony bylem uzyc tych slow.
      pozdr.

      • Gość: delta Re: Błąd największy fizyki współczesnej IP: *.dyn.optonline.net 16.02.05, 08:02

        Ja wiem o co ci doku zgrubsza chodzi,ale nie masz racji,gdyz
        fizyka nie zajmuje sie tymi rzeczami,dlatego kierowalem cie w strone
        moze metafizyki.Fizyka jest konkretna! I dlategp zajmuje sie tylko i
        wylacznie tym co jest w zasiegu jej poznania,a ona wie co jest a co nie.
        Dlatego wydaje mi sie,ze porzucajac fizyke,popadles w jakies "gusla"
        i tam bedziesz berdzil o fizyce kwantowej i nie tylko.Szkoda mi Cie.
        Bo moze mogles kiedys byc dobrym fizykiem,ale nie sadze,ten gen jest w Tobie.
        Ty nie rozumiesz fizyki jako nauki,ale poslugujac sie wlasna wyobraznia
        tworzysz cos co nie jest realne;bardzo mi przykro doku,ale ja jestem fizykiem
        i znam takich ludzi wielu.
        pozdr.


        • Gość: delta Re: Błąd największy fizyki współczesnej IP: *.dyn.optonline.net 16.02.05, 10:20

          Jezeli w czyms Cie skrzywdzilem lub zranilem,to przepraszam.
          I wiedz,ze ja jestem do Ciebie dosc podobny,dlatego tak bardzo
          mi zalezy na tym abyc odzyskal swa rownowage zyciowa,i to co sie
          nazywa szpanem.
          powodzenia,:)
          • dokowski Był tu taki co udawał fizyka ... 17.02.05, 14:04
            Gość portalu: delta napisał(a):

            > zalezy na tym abyc odzyskal swa rownowage zyciowa

            ... (ten jakis shit czy jak mu tam z początku wątku) ale zrejterował, gdy tylko
            obnażyłem jego ignorancję. Ty zaś brniesz w wycieczki osobiste bez opamiętania
            zupełnie tak, jakbyś był tym samym sitem czy jak mu tam, który wstydzi się
            teraz zalogować. Ignorujesz wszystkie merytoryczne argumenty, podpinasz się bez
            sensu pod niewłaściwymi postami, próbujesz sprowadzić dyskusję do poziomu
            argumentów ad personam, czego żaden prawdziwy fizyk by nie zrobił w takim
            wątku. Znałem i znam zbyt wielu fizyków, aby nie wiedzieć, że są to ludzie na
            poziomie, którzy nigdy nie zniżyliby się do takiego poziomu.
        • dokowski Tak ci się nie uda uciec od tematu 17.02.05, 13:43
          Gość portalu: delta napisał(a):

          > kierowalem cie w strone moze metafizyki

          To widzę, cały czas uciekasz od konkretów, o których piszę

          > Fizyka jest konkretna!

          To wiem i to rozumiem. Dlatego jestem konkretny, piszę o monetach i o bilach.
          Ty zaś ograniczasz się do sloganów i uciekasz od konkretów.

          > bedziesz berdzil o fizyce kwantowej i nie tylko.Szkoda mi Cie.

          Nie wciągniesz mnie w taką chamską wymianę argumentów ad personam. Lecz
          kompleksy gdzie indziej, a tutaj spróbuj skupić się na konkretach i na fizyce,
          bo ja będę konsekwentnie wracał do konkretów, do rzutów monetą, do zderzeń bil,
          do wyników eksperymentów

          > Ty nie rozumiesz fizyki jako nauki,ale poslugujac sie wlasna wyobraznia

          Niestety na razie tylko ględzisz ad personam i tylko takie ogólniki są twoimi
          argumentami. Zejdź na Ziemię, bo nikt ci nie uwierzy, że masz z fizyką
          cokolwiek wspólnego. Skup się na monetach, bilach, jakichś konkretnych
          zderzeniach lub zdarzeniach albo podaj od siebie jakiś konkretny przykład.
      • Gość: Ja(j) To może ja też jestem fizykiem.....! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.02.05, 10:33
        Gość portalu: delta napisał(a):

        >
        > Chcialbym tutaj przedwszystkim podziekowac za tak obszerne posty jako
        > reakcje na moja odpowiedz.
        >
        > Wydaje mi sie,ze jest tutaj pewne nieporozumienie,a mianowicie co innego
        > rozumiemy poprzez przepowiadanie a co innego poprzez przewidywanie,
        > dlatego chcialbym,aby w ewentualnej dalszej dyskusji dokladniej te pojecia
        > definiowac.
        > Glownie chodzi tu o roznice pomiedzy tzw.przewidywaniem przyszlosci (future
        > forecast) a przepowiadaniem
        > przyszlosci (telling future).

        J: Granica miedzy nimi jest cieeeeniutka. Ale czekamy na definicje.



        > Pierwsza z nich zajmuje sie fizyka w sposob jak najbardziej powazny,z cala
        > swa analiza bledu (teroria bledu).

        J: A zatem prognozowanie zajmuje się fizyką??? I to w sposób jak najbardziej
        poważny??? A naukami społ. też się zajmuje? I moze mniej poważnie?


        > Druga nalezy raczej do astrologii i tam nie ma regul matematycznych.
        J: A jednak astrologom sporo zawdzęczamy - kalendarze, system dwunastkowy,
        zodiaki. Nie bronię ich, ale wytykanie im braku reguł matematycznych to grube
        zuchwalstwo.


        > Ja moge mowic tylko o tej piewszej.
        > Fzyka przepowiada przyszlosc

        J: To pewnie jakaś nieznana mi definicja fizyki. Moze zatem i ja jestem
        fizykiem?


        > (jest to fizyka teoretyczna wraz ze swymi
        > modelami lepszymi lub gorszymi}
        > ktore sa potem weryfikowane poprzez tzw.teorie weryfikacji hipotez
        > statystycznych na gruncie czystej matematyki.
        J: Od weryfikacji hipotez statystycznych do weryfikacji modelu jest tak daleko
        jak stąd do Botswany.


        > Nie ma to nic wpolnego z przepowadaniem przyszlosci w sensie Kosciola
        > jakiegos.
        J: Co ty delta jesteś fizyko ateista fundamentalny? Jak nie po astrologiach
        kosisz to po kościele. Po co.


        > Poniewaz poprzez pare lat pracowalem w tej dziedzinie,a wiec moge sie
        > podzielic moimi doswiadczeniami.
        > Otoz, mylenie przepowiadania przyszlosci z jej przewidywaniem jest dosc
        > czeste wsrod laikow.
        > Stajac na gruncie fizyki mamy dwa procesy analogowy i nieanalogowy.
        > Proces analogowy to ten ktory rzeczywiscie jest realizowany.Niestety,nie
        > jestesmy w stanie go powtorzyc
        > ma zbyt duza ilosc zmiennych,dlatego tworzymy proces nieanalogowy,ktory jest
        >
        > jest go przyblizeniem.
        J: Czy chodzi o proces stochastyczny i jego symulacje?


        > Wogole,jezeli ktos nie rozroznia fizyki od swiata rzeczywistego ktory ona
        > opisuje nie powinien sie ta dziedzina
        > zajmowac.
        J: Ale czy czytać pop-nauk też nie moze?

        Fizyka polega na aproksymacji,jesli chodzi o fizyke doswiadczalna i
        >
        > na analizie bledu jesli chodzi
        > o fizyke teoretyczna.Obie one spotykaja sie tam gdzie jest wynik,

        J: Czyli tam gdzie wzrok nie sięga.


        > i jezeli
        > jest on dany z zadawalajaca nie tylko
        > precyzja ale i jakoscia (accurancy) to wystarczy.

        J: Jak jest dany to po co jest szukany.
        Delta, podpórki angielskie, i to z błędem, i to nie przy tym wyrazie co
        potrzeba nie podnoszą ani jakosci (quality) ani precyzji (accuracy) twojej
        wypowiedzi.


        > Proces nieanalogowy sa to procesy modelowe,pomylane,w ten sposob aby wynik
        > byl w pasmie przedzialu
        > ufnosci z odpowiednia funcja wiarygodnosci.
        J: Statystyka poszła w lud. Zapłakać. Delta, ci którzy nie odróżniają
        statystyki od rzeczywistości nie powinni się nią zajmować.


        > Maja one zupelnie inne funkcje
        > rozkladu prowdopodobenstwa,
        > gdyz ich estymatory sa obciazone,
        J: to po coś się uparł na stosowanie obciążonych estymatorów! Szukaj
        nieobciążonych - nie bedziesz miał tego zmartwienia.

        > wlasnie w taki sposob aby wynik byl w
        > ramach analizy bledu bliski
        > wynikowi procesu analogowego.Jasne?
        J: Nie. Czy chodzi o to żeby wynik symulacji odpowiednio nagiąć aby "wynik był
        bliski"[?] "w ramach analizy blędu"

        > Tak te dwie fizyki teoeretyczna i doswiadczalna uzupelniaja sie nawzajem.
        > Na tym polega fizyka wogole,a ten co ja laczy z jakimis przepowiedniami to
        > maniak i nie ma co w fizyce robic.
        > Przepraszam,ale zmuszony bylem uzyc tych slow.
        > pozdr.

        J: No to co mamy prognozować, czy nie? Szczególnie w szachach - tu element
        losowości ma pewne znaczenie: przeciwnik się pomyli, nie dostrzeże odpowiedniej
        kombinacji. Uważam, ze prognozowanie (przewidywanie) jest konieczne w wielu
        dziedzinach. Przepowiadanie też - zależy tylko od przyjętych definicji, założeń
        i stosowanych narzędzi.

        Ja(j)
        • Gość: delta Re: To może ja też jestem fizykiem.....! IP: *.dyn.optonline.net 16.02.05, 23:49

          Wlasciwie nie powinienem odpowiadac na ten post,jako ze
          jest ironiczny a w dodatku autor nie ma pojecia o czym pisze.
          Nie chce mi sie tych bzdur wszystkich powtarzac,wiedz tylko
          ze slowo "accuracy" moze byc tlumaczone jako dokladnosc,ale to
          jezyku fizkow zaawansowanych (chodzi tu o material dostepny do obliczen,
          a wiec bbliteki jadrowe przekrojow czynnych i ich precyzja konstrukcji,
          dokladnosc opisu geometrycznego i oisu zrodal jak chodzi modele reaktorow
          czy akceleratorow),pecyzja zas wynka z analizy bledu.Ty mylisz "quality"
          z "accurancy".
          Nie bede pisal dalej bo widac ze nie masz pojecia o rachunku pradopodobienstwa
          a co dopiero o komputerowym madelowaniu pewnych zjawisk fizycznyc (jak
          np,reaktory atomowe,akceleratory,zjawiska fuzjii i inne).
          Radze poczytac podreczniki fizyki i matematyki dla szkol srednich.
          pozdr.
      • dokowski Nieładnie tak wykorzystywać cudze posty 17.02.05, 13:31
        Gość portalu: delta napisał(a):

        > co innego
        > rozumiemy poprzez przepowiadanie a co innego poprzez przewidywanie

        Dokładnie ci to wyjaśniłem na konkretnym przykładzie w innym poście (ten
        przykład o laboratorium i o przyszłości eksperymentów w nim dokonywanych). To
        jest nieuczciwa sztuczka, że rozwijasz moje tezy podpinając się w innym miejscu
        wątku i udając, że rozwijasz swoje tezy.

        > Fzyka przepowiada przyszlosc (jest to fizyka teoretyczna wraz ze swymi
        > modelami lepszymi lub gorszymi}

        I dokładnie wyjaśniłem jak fizyka to robi: "przyszłością" fizyka nazywa
        przyszłość w modelu. Fizyka przewiduje "przyszłość", ale pod warunkiem, że ta
        przyszłość stanie się teraźniejszością. Fizyka teoretyczna "wraz ze swymi
        modelami" może powiedzieć na temat przyszłości jedynie to, co by było, gdyby
        udało się przeprowadzić taki eksperyment. Jeżeli eksperyment się nie uda, to
        wyników nie ma.

        A ta fundamentalna nieprzewidywalność przyszłości jest konsekwencją praw fizyki
        (kwantowej)

        > tworzymy proces nieanalogowy,ktory jest
        > jest go przyblizeniem.

        A tutaj wchodzisz w szczegóły zupełnie niestotne. Niezależnie od tego jak
        prosty stworzysz model, nadal jest to tylko przyszłość w modelu, a nie choćby
        przybliżony opis tego, co się zdarzy.

        > Wogole,jezeli ktos nie rozroznia fizyki od swiata rzeczywistego

        No właśnie. Filozofujesz sobie tutaj w sposób abstrakcyjny, a uciekasz od
        konkretnych problemów. Podsunąłem ci pouczający przykład o rzucie monetą,
        dlaczego nie możemy przewidzieć, którą stroną upadnie, a możemy zwykle
        przewidzieć, w którym miejscu upadnie. Zwróć uwagę na to słówko "zwykle", ono
        podsunie ci rozwiązanie problemu.
    • Gość: LUCYFER Dokowski - wez Ty synus poczytaj 'Bajki Robotow' IP: *.detroit-19rh16rt-20rh15rt.mi.dial-access.att.net 16.02.05, 14:18
      Tam znajdziesz duzo odpowiedzi na Twoje watpliwosci. Nie trac czasu na fizyke i
      kosmologie bo widac wyraznie, ze nie masz wyksztalcenia w tych dziedzinach.
      Jedno tylko mnie zastanawia w Twojej 'glebokiej' wypowiedzi: skad Ty
      wziales "skadinad wiadomo, ze fizyka kwantowa wyklucza mozliwosc przewidywania
      przyszlosci"?
      • Gość: delta Re: Dokowski - wez Ty synus poczytaj 'Bajki Robot IP: *.dyn.optonline.net 17.02.05, 02:58

        Dokowski ma w pewnym sposobie rozumienia swiata racje.
        Bo jak sie tak doglebnie zastanowic to nie tylko fizyka
        kwantowa,ale fizyka wogole ne "przewiduje"przyszlosci.
        Nawet w sensie w ktorym podalem na poczatki moich ostatnich postow.
        Pomijamy tu oczywiscie "przepowiadanie przyszlosci".
        Skoncentrujmy sie zatem na przewidywaniu przyszlosci,to znaczy odpowiedzi
        jaki bedzie swiat za te kilkanascie milionow lat?
        Ale to nie o to tu chodzi,fizyka nie jest przewidziec przeszlosc jutra nawet.
        Wszelkie przedluzenia analityczne funkcji klasy OK to zawracanie glowy.
        I wydaje mi sie ,ze o to mu chodzi, o nie mozliwosc przewidywania,a zatem
        o ten pat w ktorym fizyka jest z powodu zle wprowadzonego pojecia czasu.
        Czas jest zmienna ktora sie zmienia w miare jak fizyka staje coraz bardziej
        zaawnsowana,ale ciagle jego sens jest klasyczny cokolwiek be z nim nie zrobic.
        Niezrozumienie pojecia czasu jest podstawowa przeszkoda dla fizyki w celu
        poznania przyszlosci.
        I tutaj doku ma racje,niestety.Dopoki nie zastana wypracowane mechanizmy
        eliminujace czas ze zjawisk fizycznych,dopoty fizyka bedzie bladzic po omacku,
        bo nie sadze aby czas mogl byc wielkoscia ujeta w te same ramy co inne.
        Potwierdzaja to wspolczesne teorie i najwieksi fizycy z Hawkingiem na czele,
        ktory uwaza,ze fizyka jescze dlugo nie bedzie mogla zrozumiec czasu,jako
        parametru wystepujacego w jej rownaniach,dlatego tez zawsze pozostanie taka
        jaka jest,tzn.slepa i ulomna w stosunku do otaczajacego ja swiata.
        pozdr.

        • Gość: melania Re: Dokowski - wez Ty synus poczytaj 'Bajki Robot IP: *.dc.dc.cox.net 17.02.05, 06:07
          Dopoki nie zastana wypracowane mechanizmy
          > eliminujace czas ze zjawisk fizycznych,dopoty fizyka bedzie bladzic po omacku,
          > bo nie sadze aby czas mogl byc wielkoscia ujeta w te same ramy co inne.
          ---
          ciekawa dyskusja, tylko nie rozumiem, po co eliminowac czas ze zjawisk
          fizycznych i z czegokolwiek, skoro fizyka opisuje zjawiska natury? czas jest
          przeciez jej parmetrem (choc zmiennym) i z tym trzeba zyc i brac do pod uwage
          we wszytkich analizach. Tak mysle.
          pozdro
          • Gość: delta Re: Dokowski - wez Ty synus poczytaj 'Bajki Robot IP: *.dyn.optonline.net 17.02.05, 06:32
            Gość portalu: melania napisał(a):

            > Dopoki nie zastana wypracowane mechanizmy
            > > eliminujace czas ze zjawisk fizycznych,dopoty fizyka bedzie bladzic po om
            > acku,
            > > bo nie sadze aby czas mogl byc wielkoscia ujeta w te same ramy co inne.
            > ---
            > ciekawa dyskusja, tylko nie rozumiem, po co eliminowac czas ze zjawisk
            > fizycznych i z czegokolwiek, skoro fizyka opisuje zjawiska natury? czas jest
            > przeciez jej parmetrem (choc zmiennym) i z tym trzeba zyc i brac do pod uwage
            > we wszytkich analizach. Tak mysle.
            > pozdro

            Czas jest wielkoscia klopotliwa w zaawansowanych obliczeniach grawitacyjnych.
            Nie wiadomo co z nim zrobic,jedni inikaja tego wprowadzjac czas zespolony,
            inny renormalizujac inne wielkosci fizyczne.
            Pojecie czasu jest ciagle klasyczne,jako wspolrzedna w czasoprzestrzeni
            Minkowskiego;podczas gdy czas juz sam w sobie zawiera pewna informacje
            o danym zjawisku,a wiec jest punktem w czasoprzestrzeni a w rzeczywistosci
            jest pewna podprzestrzenia tej przestrzeni,stad te klopoty z nim.
            Jest taki bo to on decyduje o zjawisku,nie moze byc jaki chce musi byc taki
            a nie inny,a jednoczesnie moze byc inny.
            Okresla on zjawisko sam poprzez siebie ze sie tak wyraze,nic nie moze sie odbyc
            bez udzialu czasu,podczas gdy inne wspolrzedne nie sa tak wyroznione.
            Mysle,ze rozumiesz teraz "osobliwa" wlasnosc czasu?
            Jest on rozumiany do tej pory klasycznie,ale to jest blad bo to co nazywamy
            czasem nim nie jest w sensie fizyki,ktora ma sie rowijac tak jak sie rozwija.
            Dlatego istnieje potrzeba przedefiniowania czasu,ale to jest zbyt proste,
            i ryzykowne,najlepiej usunac go z obliczen wogole ale czy jest to mozliwe?
            Chyba nie.Stad i problem nad ktorym obecnie pracuja fizycy swiata.
            pozdrowienia,

      • dokowski Poczytaj o funkcji falowej zanim ... 17.02.05, 12:59
        Gość portalu: LUCYFER napisał(a):

        > Nie trac czasu na fizyke i
        > kosmologie bo widac wyraznie, ze nie masz wyksztalcenia w tych dziedzinach.

        ... zdecydujesz się kontynuować to pajacowanie. Takich ignorantów jak ty łatwo
        rozpoznać po tym, że nie piszą nic o swojej wiedzy, a skupiają się tylko na
        formułowaniu obelg. Nikogo w ten sposób nie oszukasz.

        > Jedno tylko mnie zastanawia w Twojej 'glebokiej' wypowiedzi: skad Ty
        > wziales "skadinad wiadomo, ze fizyka kwantowa wyklucza mozliwosc
        > przewidywania przyszlosci"?

        Nie udawaj, że się zastanawiasz, bo widać, że tego nie robisz. Funkcja falowa
        cząstki pozwala wyliczyć prawdopodobieństwo jej przyszłości, a to implikuje
        niemozliwość przewidywania przyszłości".
    • Gość: Ja(j) Re: Błąd największy fizyki współczesnej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.02.05, 14:07
      Doku,
      Z tym negowaniem mozliwości przewidywania chyba trochę przesadzasz. Oczywiście
      w przypadku prognozy punktowej - wiele z twoich uwag podzielam, szczególnie gdy
      przewidywanie dotyczy zmiennej losowej ciągłej (prstwo realizajci konkretnej
      wartosci równe zero). Ale w wielu innycyh przypadkach jakoś sobie radzimy.
      A to konstruujemy prognozę przedziałową, a to warunkową, a to znów przewidujemy
      rozkład. Wszystko to są wysiłki wynikające z niedowierzania w jakość prognozy
      punktowej.
      Przy rzucie symetryczną monetą stawiasz problem właśnie w postaci punktowej. Ze
      względu na wielość parametrów nie umiemy powiedzieć jak upadnie wyrzucona przez
      ciebie moneta. Ale co nieco przecież mowimy - prstwo orła 1/2. Czy to dużo czy
      mało, to inna sprawa. W tym kontekście rozważ taki eksperyment:
      Stoisz przed katem i masz prawo rzucać o życie (orła) jedną lub drugą koscią.
      Obie sprawdziłeś: jedna rzetelna wyrzuca orła z prstwm 1/2 druga nierzetelna
      wyrzuca orła z prstwem 9/10. Jeśli myślisz zgodnie ze swoim schematem że
      zjawisk fizycznych nie da się przewidzieć - wybierzesz losowo, a moze nawet
      machniesz na kosci ręką. Ale jesteś facet racjonalny, chyba wybierzesz tę
      nierzetelną [?] - przewidujesz jak upadnie.
      Nie jesteśmy przewidzieć połozenia wszystkich atomów w otoczeniu kostki, ale
      zagęszczenia materii umiemy juz wytwarzać. Moze kiedyś dojdziemy do poziomu
      kwarkow.
      Umiemy takze konstruować przedział ufnosci dla zmiennych losowych, który z
      wystarczająco wysokim prstwem pokrywa wartosć prognozowanej zmiennej. Nie jest
      to prognoza o jakiej marzymy, ale zawsze coś.
      Jeśli zaś chodzi o przedmiot przewidywania. Cóż gdyby rzeczywistosć była
      powtarzalna, to na pewno z niej jako operatu losowego bysmy korzystali. Skoro
      jednak nie to korzystamy z modeli. Nie musi to zaraz oznaczać, ze prognozowanie
      jest do bani - wg mnie wystarczy ostrożność i rzetelnosć w interpretacji
      wyników.
      Czy mocno jestem w błędzie?
      Ja(j)
      • dokowski Nie ilość parametrów ale fundamentalna nieprzewidy 18.02.05, 22:18
        Gość portalu: Ja(j) napisał(a):

        > A to konstruujemy prognozę przedziałową, a to warunkową, a to znów
        przewidujemy
        > rozkład. Wszystko to są wysiłki wynikające z niedowierzania w jakość prognozy
        > punktowej.
        > Przy rzucie symetryczną monetą stawiasz problem właśnie w postaci punktowej.
        Ze
        > względu na wielość parametrów nie umiemy powiedzieć jak upadnie

        Nie ze względu na wielość parametrów, ale z powodu praw fizyki (kwantowej).
        Czytałeś o bilach i o nieokreśloności skutków zderzenia? Tutaj efekty kwantowe
        są widoczne, ale np. w przypadku prognozowania pogody nie widać tak wyraźnie,
        że to efekty kwantowe decydują o przypadkowości prognoz. Wielość parametrów
        istotna jest wtedy gdy mamy do czynienia z błędami systematycznymi. Gdy jednak
        założymy, że eksperyment wykonany jest perfekcyjnie, a wszelkie źródła błędów
        systematycznych wyeliminujemy, to wtedy faktycznie nie mamy już do czynienia z
        błędami, ale ze skutkami fundamentalnej niemożności przewidywania przyszłości.

        Prognozowanie pogody jest dobrym przykładem pokazującym, że u samych podstaw
        nie ma znaczenia czy prognoza jest punktowa, przedziałowa czy jeszcze jakaś
        inna. Spróbuj podać jakąkolwiek prognozę pogody dla Warszawy na dzień np.
        11.11.2005. Załóżmy przy tym, że masz opis pogody w Warszawie w każdym dniu z
        ostatnich stu lat, ale z jednym wyjątkiem – nie masz opisu pogody w roku 1999.

        Czy uwzględnisz jakieś parametry? Nie. Spojrzysz w przeszłość i wybierzesz
        pogodę najbardziej typową dotychczas na ten i okoliczne dni. Dla mnie to nie
        jest prognoza, to nie jest żadne przewidywanie przyszłości, to tylko opis
        przeszłości sformułowany gramatycznie tak, aby udawał prognozę. Wszystko jedno
        czy podasz „prognozę” punktową, czy przedziałową, będzie ona miała taką samą
        wartość i taką samą trafność, jak próba zgadnięcia, jaka była pogoda w dniu
        11.11.1999.

        Różne prognozy opisują różne aspekty, ale żadna nie jest w stanie opisać
        przyszłości

        >Jeśli myślisz zgodnie ze swoim schematem że
        > zjawisk fizycznych nie da się przewidzieć - wybierzesz losowo, a moze nawet
        > machniesz na kosci ręką. Ale jesteś facet racjonalny, chyba wybierzesz tę
        > nierzetelną [?]

        Ale nie dlatego, że umiem przewidywać przyszłość, ale dlatego że znam
        teraźniejszość, już teraz wiem, która moneta jest nierzetelna i daje mi lepszą
        szansę na przeżycie. Nadal jednak nie wiem czy rzucę tą monetą, a jeśli rzucę,
        to nie wiem, co wypadnie.

        > Nie musi to zaraz oznaczać, ze prognozowanie jest do bani
        >- wg mnie wystarczy ostrożność i rzetelnosć w interpretacji wyników.

        Całkowicie wystarczy, prognozowanie to rzecz bardzo pożyteczna. Ja tylko pragnę
        uczulić ludzi na różnicę pomiędzy prawami fizyki, które opisują ściśle
        przeszłość, które są dobrymi teoriami dla ściśle określonych modeli... ale one
        nie opisują przyszłości. Kiedy słyszę, jak ktoś mówi, że Wenus była kiedyś
        podobna do Ziemi, to uznaję jego mądrość. Kiedy jednak ktoś mówi, że Ziemia w
        przyszłości będzie podobna do Wenus, to wtedy pytam: „a czy ludziom uda się
        przystosować i przetrwać?” to uznam jego mądrość dopiero wtedy, gdy
        powie: „oczywiście zakładam, że ludzkość niedługo wymrze”. Wtedy pytam „a czy
        wiesz, że za milion lat ludzi już nie będzie?”. Dalej możesz sobie wyobrazić,
        jak rozprawiam się z prognozą, że Słońce zamieni się kiedyś w czerwonego
        olbrzyma.

        Fizyk może powiedzieć np., że tamten oto czerwony olbrzym był przed miliardami
        lat gwiazdą podobną do Słońca. Nasze Słońce może jednak skończyć zupełnie
        inaczej. Kiedy się to tak jasno napisze jak ja, to nie ma żadnych wątpliwości,
        że fizyka nie opisuje przyszłości. Ale jednak wielu fizyków zdaje się zapominać
        o tym, że opisując przyszłość, opisują jedynie modele, a nie przyszłą
        rzeczywistość. Jestem pewien, że dyskretna, skwantowana czasoprzestrzeń będzie
        opisana przez model, który nie będzie zawierał przyszłości.
        • Gość: Ja(j) Oczywistosci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.02.05, 12:07
          Na oko zatem nic nowego nie prawisz.
          Znam statystyków, którzy przed dwudziestu laty (samokrytycznie) twierdzili, że
          modelują i prognozują rocznik statystyczny a nie procesy faktyczne. Zgodzę się,
          ze w oparciu o model skonstruowany na danych historycznych prognozujemy
          zachowanie się tego modelu dla ekstrapolowanych zmiennych wejsciowych (cóż, na
          oryginale często się nie da prognozować). Jeśli jednak model jest dobrym
          przyblizeniem oryginału, to moze przyznać prognozie dozę zaufania. Czy
          poleciałbyś samolotem, którego model nie oblatano w tunelu aerodynamicznym?


          dokowski napisał:


          > Wielość parametrów
          > istotna jest wtedy gdy mamy do czynienia z błędami systematycznymi. Gdy
          jednak
          > założymy, że eksperyment wykonany jest perfekcyjnie, a wszelkie źródła błędów
          > systematycznych wyeliminujemy, to wtedy faktycznie nie mamy już do czynienia
          z
          > błędami, ale ze skutkami fundamentalnej niemożności przewidywania przyszłości.

          J: Tylko wtedy mamy do czynienia z oryginałem a nie z modelem. Marzenie.


          > Spojrzysz w przeszłość i wybierzesz
          > pogodę najbardziej typową dotychczas na ten i okoliczne dni. Dla mnie to nie
          > jest prognoza, to nie jest żadne przewidywanie przyszłości, to tylko opis
          > przeszłości sformułowany gramatycznie tak, aby udawał prognozę. Wszystko
          jedno
          > czy podasz „prognozę” punktową, czy przedziałową, będzie ona miała
          > taką samą
          > wartość i taką samą trafność, jak próba zgadnięcia, jaka była pogoda w dniu
          > 11.11.1999.

          J: Ale na listopad 2005 nie kupisz zonie bikini tylko futro. Na podstawie opisu
          przeszłości sformułowanego tak, zeby udawał prognozę. Doku ja nie twierdzę, ze
          jesteśmy w stanie określić temp., ilość opadów w mm, ciśnienie, pr. wiatry i
          wilgotność. Prognozujemy na tyle na ile uda nam się skonstruować dobry model
          przeszłości i na ile uzasadniona jest nasza wiara, ze będzie on dobrze imitował
          przyszłość.

          > Różne prognozy opisują różne aspekty, ale żadna nie jest w stanie opisać
          > przyszłości

          J: Opisać absolutnie dokladnie - to zgoda. Ale z określonym błędem - nie zgoda.


          > > Ale jesteś facet racjonalny, chyba wybierzesz tę nierzetelną [?]
          >
          > Ale nie dlatego, że umiem przewidywać przyszłość, ale dlatego że znam
          > teraźniejszość, już teraz wiem, która moneta jest nierzetelna i daje mi
          lepszą
          > szansę na przeżycie.

          J: Tu przeiwdujesz zachowanie się kosci w przyszłości na podstawie dzisiejszej
          twojej wiedzy!

          > Nadal jednak nie wiem czy rzucę tą monetą, a jeśli rzucę,
          > to nie wiem, co wypadnie.

          J: A tu jest błąd prognozy.


          > prognozowanie to rzecz bardzo pożyteczna. Ja tylko pragnę
          > uczulić ludzi na różnicę pomiędzy prawami fizyki, które opisują ściśle
          > przeszłość, które są dobrymi teoriami dla ściśle określonych modeli... ale
          one
          > nie opisują przyszłości.

          J: No jasne. Wierzymy jednak, ze skoro przeszłość zachowowała się w miarę
          regularnie (co zostało ujete w modelu), to raptem jutro nie nastąpi kataklizm.
          W tym sensie każda prognoza jest PROGNOZĄ WARUNKOWĄ!


          > Kiedy słyszę, jak ktoś mówi, że Wenus była kiedyś
          > podobna do Ziemi, to uznaję jego mądrość. Kiedy jednak ktoś mówi, że Ziemia w
          > przyszłości będzie podobna do Wenus,

          J: ... pod warunkiem, ze ewolucja systemu słonecznego będzie przebiegała w
          sposób dotychczasowy (zmodelowany).


          > to wtedy pytam: „a czy ludziom uda s
          > ię
          > przystosować i przetrwać?” to uznam jego mądrość dopiero wtedy, gdy
          > powie: „oczywiście zakładam, że ludzkość niedługo wymrze”. Wtedy py
          > tam „a czy
          > wiesz, że za milion lat ludzi już nie będzie?”. Dalej możesz sobie wyobra
          > zić,
          > jak rozprawiam się z prognozą, że Słońce zamieni się kiedyś w czerwonego
          > olbrzyma.

          J: pytasz o warunki spełnienia prognozy. Nik rozsądny nie interpretuje prognoz
          w sposób bezwarunkowy (czasem warunki te się przemilcza). Nie podoba mi się to,
          ale czy zawsze mamy powtarzać "ceteris paribus"?

          > Fizyk może powiedzieć np., że tamten oto czerwony olbrzym był przed
          miliardami
          > lat gwiazdą podobną do Słońca. Nasze Słońce może jednak skończyć zupełnie
          > inaczej. Kiedy się to tak jasno napisze jak ja, to nie ma żadnych
          wątpliwości,
          > że fizyka nie opisuje przyszłości. Ale jednak wielu fizyków zdaje się
          zapominać
          >
          > o tym, że opisując przyszłość, opisują jedynie modele, a nie przyszłą
          > rzeczywistość.



          > Jestem pewien, że dyskretna, skwantowana czasoprzestrzeń będzie
          > opisana przez model, który nie będzie zawierał przyszłości.

          J: Doku, nie obraź się, ale tu walnąłeś bezkrytyczną i BEZWARUNKOWĄ PROGNOZĘ -
          no to jak to z tobą jest?

          Pozdrawiam,
          Ja(j).

          • dokowski O to właśnie chodzi 20.02.05, 20:49
            Gość portalu: Ja(j) napisał(a):

            > > > Jestem pewien, że dyskretna, skwantowana czasoprzestrzeń będzie
            > > opisana przez model, który nie będzie zawierał przyszłości.
            >
            > J: Doku, nie obraź się, ale tu walnąłeś bezkrytyczną i BEZWARUNKOWĄ PROGNOZĘ

            Nie. Napisałem tylko w czasie teraźniejszym, co czuję. Podmiotem tego zdania
            jestem "ja". Zauważ, że ta Twoja krytyka mojego bezbłędnego sformułowania jest
            skutkiem tego sposobu myślenia, który ja krytykuję u niektórych fizyków. Nawet
            teraz, w trakcie polemiki o błędach popełniach w myśleniu o przyszłości, ty
            popełniasz omyłkę w myśleniu o przyszłości, omyłkę wynikającą z braku pełnej
            świadomości tego, a czym dyskutujemy. Być może właśnie ten brak jasnego obrazu
            świata, brak jasnego wyobrażenia, czym jest czas, jest powodem tego, że tak
            trudno jest fizykom skwantować grawitację.
            • Gość: delta [...] IP: *.dyn.optonline.net 21.02.05, 04:57
              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • Gość: delta [...] IP: *.dyn.optonline.net 21.02.05, 05:13
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • Gość: electric_killer Re: Mówienie o przyszłości IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.02.05, 23:37
      Przewidywanie przyszłości można by opisać na prostym przykładzie
      elektronicznym.Odbiorniki radiowe odbierają szum dość biały,czyli
      przypadkowy.Gdy pojawi się sygnał dekoder na przykład typu PLL dokonuje
      synchronizacji własnego sygnału z odbieranym i po przekroczeniu określonego
      progu uzyskuje się praktyczną zgodność.I właśnie to wymuszenie synchronizacji
      jest przesłanką przewidywania przyszłości.
      • dokowski Taka bliska przyszłość to dla mnie teraźniejszość 19.02.05, 00:00
        Gość portalu: electric_killer napisał(a):

        > wymuszenie synchronizacji jest przesłanką przewidywania przyszłości.
        • Gość: delta Re: Taka bliska przyszłość to dla mnie teraźniejs IP: *.dyn.optonline.net 19.02.05, 05:39

          Macie popieprzaone komputery.
          Ja juz od godziny prawie probuje tu pisac i nic.
          A wiec wracajac do twojej "opowiesci' o zlym i dobrym,czyli
          o tym jaki jest zwiazek prowdopodobiestwa z rzyczywistoscia
          jest wlasnie taki o kim mowisz.
          Bede tearaz pisal dosc szybko aby nie utracic watku.
          Zadne prawdopodobienstwo nie jest w stanie przezwydziezyc przyszlosci,
          bo z chwila kiedy zaczyna dzialac biliony innych stanow czekaja na to,

          to kompletnea bzdura,dlatego musisz wiedziec,ze tak jak mowisz
          prawdopodobienstwo jest tym co zabija je.
          Fizyka juz dawno odgaldala to.ale nie ma wyboru i musi grzeznac w tym
          mizernym stanie po to aby jeszcze zyc,i tacy jak niejaki Ja(j) to komedianci
          ktorzy jeszcze po przeczytanie paru slow z ksiazeczek do modlenia sie
          za prwdziwosci nauki udaja naukowcow.To chopchtaplery ktorym wycieka wiedza
          rekawem,bo go ni zapieli,to sku..syny korym wszystko jedno aby ponizyc
          kogos o kim nie wiedza ile wie o tym.
          Ty zas jestes jednym z tych ktorzy wiedza cos i dlatego do Ciebie mowie.
          A wiec mowie do Ciebie,ze fizyka nie ma zadnych szans powodzenia,o to dlatego
          ze nie jest mozliwym poznanie przyszlosci poprzez fizyke kwantowwa.
          Moze kiedys fizyka inna zrobi to lae nie sadze.
          Fizyka kwantowa jest zbyt zaawansowana dziedzina,aby zrezygnowala z tego i
          dlatego bedzie sie tego trzymac,a ten niejaki Ja(j) co rozumiemie tyle z fizyki
          co kot naplakat a pies nasral,bedzie ciagle dupcyl o tym samym.
          Czy zauwazyles,ze on cie calkowicie nie zrozumial,pieprzy a jakis tam
          pradopodobiestwa kata,ale nie rozumie baran,ze to ni tu problem.
          Ja juz dawno mialem to w swym umysle,ze wspolczesna fizka zdaza nie w tym
          kierunku co trzeba,tyle,ze u mnie odbijalo sie jako brak zrozumienia czasu,
          co w powiazaniu z Twoim chyba na jedno wychodzi?
          Bo prawdobopodobiestwo nie moze sie rozwijac w czasie w sposob kontrolowany,
          a zatem fizykam kwantowa albo jest do niczego,albo wymaga znaczenego
          przebudowania.Widzisz,ze ten Ja(j) nawet nie zlapal o chodzi.
          Jestem zmeczony,pogadamy troche pozniej.
          pozdr.



          • Gość: delta Re: Taka bliska przyszłość to dla mnie teraźniejs IP: *.dyn.optonline.net 19.02.05, 06:08

            Jak ja pisze to prosze mi nie przerywac.OK?Dziekuje.
            A wiec po pierwsze chialbym zwrocic uwage na model doku
            ktory mowi,ze jezeli swiat jest opisywany funckcja prawdopodobienstwa
            to nic nie istnieje.
            Jest to model,ktory wydaje mi sie byc rosadnym z wielu punktow widzenia.
            I tak jezli chodzi o punkt matematyczno-fizyczny,ow model juz dawno podlegal
            roznym przewidywaniom,ale niestety nie byl dosc sciscle pokazany w swietle
            fizyki i filozofii.
            Dokladniej niejaki Doku mowi tam,ze wtedy nie tyle ze nic nie istnieje,ale
            ale swiat nie moze byc dalej przepowiadany.
            Ja zas uwazam na podstawie moich dywagacji,ze niejaki Doku ma racje, i ze
            obecnosc Boga w naszych rozwazaniach zawsze jest i byla konieczna.
            Doku uwaza mianowicie,ze przyszloscia swita nie radzi prawdopodobienstwo,ale
            "duch",ktory czuwa nad nami,co byloby z naszym odczyciem.
            Ow duch nie jest taki znowu prostu,ale przecczac dotychczasowym prwom fizyki
            pokonuje je i jest w nas ciagle obecny,o ile tylko przyzwolilimy na to.
            ta ciekawa teoria Doku wydaje mi sie prawdopodobna,bo kiedys porwal on
            mnie i teraz jestem tutaj,gdzie jest nawet fajnie.
            :)


            • Gość: delta Re: Taka bliska przyszłość to dla mnie teraźniejs IP: *.dyn.optonline.net 19.02.05, 07:35

              A teraz sie doczekasz najgorszego doku,dowiesz sie ze to co mowisz
              jest prawda.
              A zatem funcja prawdopodobienstwa dla zjawisk kwantowych jest zwykla
              funckcja w formie spobodnej exp(-ixp) a zatem dlaczego ma sie zmienic,
              jezeli nic sie nie dzieje,ale kiedy sie dzieje moze ona przjsc w fukncje
              exp(-ixp) + cokololwiek np. exp (-ixpr) co juz moze byc funkcja kakiegos
              potwora nie mowiac o AIDS,a co nie wiecie,ze to wszedzie jest?
              Krotko mowiac wszystko jest dozwolone,i moze sie stac jak powiedzaial
              Doku,a jego nalezy sluchac,a kto go nie slucja doku to poslucha psiej
              kolatki,naprawde.
              :)

              • Gość: delta Re: Taka bliska przyszłość to dla mnie teraźniejs IP: *.dyn.optonline.net 19.02.05, 07:43

                A tak nawiasem mowiac doku ty wierzysz w te pirdololy,
                Bo,ze ten kutaqs Ja((j)wierzy to mozliwe ,ale Ty stary fizyk?
                A ty je..y h=ch..u Ja(j) nie rob z siebie niewiniatka i nie
                odpowiadaj w tym stylu bo jak cie dorwe to cie zajebe,
                masz to pewne surwysynie.
                adios


    • Gość: do ku.. [...] IP: *.dyn.optonline.net 19.02.05, 08:13
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • Gość: Jonnny [...] IP: *.dyn.optonline.net 19.02.05, 09:08
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • Gość: delta [...] IP: *.dyn.optonline.net 21.02.05, 05:26
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • dokowski Czas na opisanie źródeł tego błędu 22.02.05, 21:03
      Kluczem jest niedokładne rozumienie lub niejasne wyobrażenie, czym jest czas.
      Stosunek wielu fizyków do czasu przypomina stosunek wierzących do Boga – jest
      pełen nieśmiałego dystansu, graniczącego niemal z jawnym uznaniem rzekomej
      niepoznawalności czasu. Oczywiście zgadzam się z tym, że nie wiemy jeszcze czym
      jest czas, gdybyśmy wiedzieli, to skwantowanie grawitacji nie byłoby trudne –
      ktoś z pewnością wymyśliłby odpowiednią przestrzeń Hilberta, w której
      swobodnie „ewoluowałyby” funkcje falowe grawitonów.

      Zauważmy, że w równaniu Schrodingera czy innych równaniach falowych występuje
      literka „t” jako zmienna, po której się różniczkuje. Ta sama literka „t”
      występuje w przestrzeni Hilberta L2[0;1] całkowalnych funkcji zespolonych,
      gdzie „t” jest zmienną po której się całkuje. Wielu fizyków literkę „t”
      nazywa „czasem” bez jasnej świadomości faktu, że nie jest to ten czas, który
      znamy z życia i który współtworzy czasoprzestrzeń.

      Fizycy tak śmiali w stawianiu i obalaniu różnych hipotez nagle tracą tę
      śmiałość, gdy przychodzi im definiować czas. A przecież już Kant stwierdził, że
      czas jest tylko formą funkcjonowania naszych zmysłów i postawił (niezbyt
      precyzyjnie) hipotezę, że czas jest koniecznym atrybutem każdego podmiotu
      poznawczego wyposażonego w zmysły, czyli z punktu widzenia fizyki czas jest
      jedynie atrybutem (podmiotowości) obserwatora, a nie atrybutem świata
      fizycznego. O ile wiem jednak fizycy nie próbują podać ścisłej definicji
      takiego czasu, a więc nie próbują w mojej ocenie stawiać hipotez na temat
      natury czasu.

      Pierwszą nieskuteczną próbę sformułowania hipotezy czym jest czas w rozumieniu
      kantowskim podjął Nietzsche, ale udało mu się jedynie podać intuicyjne
      uzasadnienie faktu, że czas jest atrybutem koniecznym samego myślenia. Każde,
      jak to ujął Nietzsche: „myśli się” - implikuje istnienie czasu, jako formy
      tego „myśli się”. Biorąc pod uwagę, że Kant nazywał czas „kategorią zmysłów”
      otrzymujemy wskazówkę, że definicji czasu musimy szukać w opisie zachowania
      fizycznego obserwatora.

      Jedną z moich ulubionych dziedzin jest teoria modeli, dlatego lubię ilustrować
      swoje wywody przy jej użyciu. Najprostszą, wręcz trywialną definicję czasu
      można podać w taki oto sposób.

      Mamy dowolny zbiór obiektów, (nazwę go W od słowa Wszechświat), z którego
      budujemy model, w którym tylko niektóre elementy nazywamy obserwatorami
      (obserwatorzy tworzą podzbiór O zbioru W). Model ten oznaczę M(W,O). Wyobraźmy
      sobie teraz, że mamy całą rodzinę takich modeli, które różnią się tylko zbiorem
      wszystkich obserwatorów. Oznaczmy je {M1(W,O1), M2(W,O2), ...} Możemy teraz w
      najprostszy sposób zdefiniować upływ czasu: powiemy, że model Mi(W,Oi) jest
      wcześniejszy niż Mj(W,Oj) wtedy i tylko wtedy, gdy zbiór Oi jest podzbiorem
      właściwym zbioru Oj. Możemy teraz zdefiniować Wszechświat, jako taką podrodzinę
      {Mk1(W, Ok1), Mk2(W,Ok2), ...}, w której każdy kolejny zbiór Ok. jest
      nadzbiorem poprzedniego. Jak widać jeden taki model może posłużyć do
      zdefiniowania wielu Wszechświatów (w pewnym sensie alternatywnych). Zauważmy,
      że w każdym takim wszechświecie czas „płynie” tylko pomiędzy obiektami, które w
      jednym modelu nie są elementami podzbioru O a w drugim już nimi są. Zauważmy,
      że tak zdefiniowany czas jest od razu skwantowany, a więc jest zdefiniowany
      dużo lepiej niż to, czym posługują się fizycy. Zauważmy przy tym, że tak
      zdefiniowany czas nie sięga w przyszłość, gdyż łączy tylko już określone,
      niejako istniejące, modele, jest więc to definicja niesprzeczna z prawami
      fizyki kwantowej.

      Powyższa trywialna definicja czasu może być bazą dla realnej (ale wciąż
      trywialnej) definicji czasu na potrzeby zbudowania hipotez, czym jest czas.
      Wystarczy podać tylko jakieś precyzyjne fizyczne kryterium odróżniające
      obserwatora od obiektu, który nie jest obserwatorem. Przykładem takiego
      trywialnego kryterium może być zderzenie – jeżeli dwa obiekty się zderzyły, to
      każdy z nich nazywamy obserwatorem. Oczywiście można podać lepsze kryteria
      odróżniające obserwatorów od obiektów, które obserwatorami nie są, ale trzeba
      pamiętać, że musi to być definicja obiektywna, która nie odwołuje się nawet
      implicite do pojęcia czasu.

      Błędem największym fizyki współczesnej jest brak hipotetycznych ścisłych
      (matematycznych i fizycznych jednocześnie) definicji czasu, które mogłyby być
      weryfikowane przez doświadczenie.

      Moja trywialna definicja ma oczywiście tę wadę główną, że jest
      nierelatywistyczna. Definicja relatywistyczna czasu musi być powiązana z
      definicją relatywistyczną przestrzeni w taki sposób, że pierwotna jest
      definicja czasoprzestrzeni. Wróćmy do rodziny modeli {Mk1(W, Ok1), Mk2
      (W,Ok2), ...}, którą nazwaliśmy Wszechświatem i utwórzmy zbiór Wk składający
      się z elementów, które oznaczymy jako {w1k1, w2k1, w3k1, ..., w1k2, w2k2,
      w3k2, ...} – zbiór ten tak konstruujemy, aby dokładnie „pokrył” on wszystkie
      obiekty po kolei każdego modelu z tej rodziny – podzbiór {w1k1, w2k1,
      w3k1, ...} „pokrywa” zbiór W modelu Mk1(W, Ok1), podzbiór {w1k2, w2k2,
      w3k2, ...} „pokrywa” zbiór W modelu Mk2(W, Ok2) itd. Teraz już na bazie zbioru
      Wk trzeba zdefiniować czasoprzestrzeń (dyskretną).
      • Gość: delta Re: Czas na opisanie źródeł tego błędu IP: *.dyn.optonline.net 23.02.05, 04:53

        A kiedy ja Ci mowilem moj przyjacielu,ze problem Twoich rozmyslan
        dotyczacych przyszlosci pochodzi od braku zrozumienia pojecia czasu
        w fizyce to zignorowales to.
        A teraz sam do tego wracasz i wypisujesz swe dosc prymitywne modele czasowe,
        ktore w zaden sposob nie maja sie do rzeczywistosci,a juz relatywistycznej
        wogole.
        Ja tez kiedys zajmowalem sie modelowanie,ale rzeczywistym,gdzie trzeba bylo
        zamodelowac np.reraktor atomowy i to tak aby dostac jego widma w porcie
        w czasie jakims wiarygodnym (3-6 dni) dla obecnych wtedy komputerow,
        a byly to Suny.Dzies kiedy taki moj Sun z przed 10 lat jest wolniejszy niz
        PC i to miliony razy,widmo to mozna dostac po czasie kilkunastu minut.
        (trzeba tu wziasc pod uwage geometrie problemu,ktora jest 3 wymiarowa,tworzona
        przeze mnie i sawsze komputer bedzie mial z tym cos o roboty.
        Problem polega na tym,ze wspolczesne wyniki sa gorsze od poprzednich,gdzie
        stosowalismu wolne komputery.Dlaczego?
        Przeciez wszystko co robilismy to byla redukcja wariancji roznymi metodami
        obcciazajac estymatoey jakie sie da (progarm uzywany do tego celu byl zwany
        MCNP (monte carlo neutron photon code system).Jest to program ktorego rozwoj
        datuje sie od tzw,: Manhattan Project" gdzie obliczenia na nim byly prowadzone
        dla pierwszej na swiecie bomby atomowej.Poprze te lata rozwijal sie on,az dzis
        osiagnal wersje tych 500-600 osobogodzin i jest przetestowany w roznych
        kierunkach,podobnie jak LCS (Los Alamos High Energy Transport Code System),
        ktory sluzy do wielu rzeczy zajmujac sie transportem czastek naladowanych.
        A zatem dosc tej popularyzacji.
        Wrocmy do twojego przykladu,a wiec obciazajac rozne estamatory aby szybciej
        dostac winik z odpowiednia precyzja na odpowiednim stanie accuracy( i tu
        niejaki Ja(j),ktory nie ma pojecia o tym wszystkim zabiera swoj glosik i
        probuje cos szeptac) zmienialismy de facto czas.To oczywiste.
        Ten czas nie byl juz czasem fizycznym,ale on sie obciazal razem z innymi
        wielkosciami fizycznymi,bo taka byl nasza wiara.
        A zatem nasza wiara polega w to,ze czas reaguje na kada wielkosc fizyczna,
        i zmienia sie tak jak ona sie zmienia (mowie tu o naszym starym poczciwym
        czasie klasycznym).
        A moze popelnialismy w ten sposob blad,ktory przy szybkosciach w obszarach
        srednich energii nie ma zbyt wiekiego znaczenia;ale to samo bylo w przypadku
        LCS (LAHET (Los Alamos Hihgt Energy Transposrt) Code system).
        Tam energie sa rzedu kilku Tev.
        A wiec? ten nasz stary poczciwy czas jest jakby czasem uniwersalnym,jest
        taki sam zawsze,i zawsze takim jakim go zdefiniowal Newton.
        Wydaje mi sie ze relatywistyka robi z niego cos czego on nie lubi,
        i dlatego transformacja czasu Loretnza jest poprostu sztuczna,a to ze ze
        akurat zgadza w tunelach nawet akceleratowrow pod ktorymi pracowalem,
        to pewnie jest jest zmiana energii moze i dlatego tak to wszystko w sposob
        niezrozumialu wychodzi.Wogole relatywistyka,ktora sie kiedys zachwycalem,
        dzis wydaje mi sie z lekka podejrzana.
        Niestety,ale teorie kwantowe sa mi obce jak Einsteinowi,i tak samo jak on
        uwazam,ze "Bog nie gra w kosci";chociaz statnio sa pwne powiazania teorii
        chaosu (rownan Langevina) ktore lacza probabilstyke z determizmem odnajdujac
        tam punkty wspolne,ale tym zajmuje sie moj kolega,a znim juz dlugo nie
        rozmawialem.
        Milo bylo poznac Twoje spojrzenie na czas i jego "nieodpowiedzialnosc'
        w stosunku do fizyki.
        Jezeli to co piszesz jest prawda,to chyba warto sie poswiecic i ubrac to
        w odpowiednie wzory.A moze naprawde masz racje.
        Ale zapewniam Cie,ze jezeli chodzi chodzi o czas nikt jeszcze nie wygral.
        Czemu?
        pozdr.



        • dokowski Teoria modeli to podstawowa dziedzina matematyki.. 23.02.05, 21:42
          Gość portalu: delta napisał(a):

          > wypisujesz swe dosc prymitywne modele czasowe,
          > ktore w zaden sposob nie maja sie do rzeczywistosci,a juz relatywistycznej
          > wogole.
          > Ja tez kiedys zajmowalem sie modelowanie,ale rzeczywistym,gdzie trzeba bylo
          > zamodelowac np.reraktor atomowy i to tak aby dostac jego widma

          ... stanowiąca pomost między teorią mnogości i logiką matematyczną, nie ma nic
          wspólnego z modelowaniem, o którym piszesz. Nie podałem żadnego modelu
          czasowego, podałem przykładową definicję pojęcia „czas” przy użyciu
          podstawowych pojęć matematycznych, tak aby czas był z definicji zborem
          dyskretnym, a nie ciągnął się tak idiotycznie, jak w dotychczasowych teoriach
          fizycznych.

          Zgadzam się, że jest to definicja prymitywna, sam nazwałem ją trywialną
          („trywialny” to bardzo dobrze określone pojęcie w matematyce), ponieważ użyłem
          do zdefiniowania czasu minimalnych (mam nadzieję) środków, czyli minimum
          definicji pomocniczych i maksimum ogólności.

          Mogę oczywiście podać definicję nietrywialną (mniej prymitywną), aby była
          bliższa rzeczywistości, np. że niektóre podzbiory (a nie elementy) zbioru W
          (niby wszechświata) nazywam obserwatorami, aby definicja obserwatora była
          bliższa naszemu intuicyjnemu rozumieniu tego pojęcia (podzbiór obserwatora nie
          musi być obserwatorem). Wtedy najprostszą definicją czasu jest nazwanie
          wcześniejszym tego „wszechświata”, w którym suma (zbiorów) obserwatorów jest
          podzbiorem właściwym obserwatorów „wszechświata” późniejszego. Przy takiej
          definicji trudniej jest podać fizyczne kryterium, które intuicyjnie odróżni
          obserwatora od takiego podzbioru zbioru W, który nie jest obserwatorem.
          • Gość: delta Re: Teoria modeli to podstawowa dziedzina matemat IP: *.dyn.optonline.net 25.02.05, 03:05

            Masz racje,ja nie podaje definicji czasu,bo takiej nie ma.
            Czas jest wielkoscisia podstawowa a zatem nie jest definiowalny.
            Mozna patrzec tylko na niego z filozofizcznego punktu widzenia,
            i tak Newton rozumial czas jako "nieskonczony ciag chwil".
            Ja podalem przyklad modelu,gdzie czas moze byc rozumiany inaczej,
            moze byc zmieniany (obciazany) tak aby wyniki byly szybsze tym
            ktore dostajemy w doswiadczeniu.A zatem nie ma jednego czasu,
            inny z filozof powiedzial ze "czas to, to co sie stalo zanim sie stalo".
            Z religii wreszcie nasz Bog definiuje czas jako "zaniem Abraham stal sie
            Ja jestem".
            Te wszystkie defincje sa,ale nie zmieniaja prawdy o czasie,ktory nie jest
            mozliwy do "zdefinowania".,a to dlatego ze to wlasnie on zawiera w sobie
            to co sie dzieje,jakzesz mozna zdefiniowa taka wielkosc ktora nie jest
            podstawowa,alementarna,ale zlozona juz sama w sobie.
            Mozna to probowac to,tak,jak Ty to robisz i moze inaczej,ale zawsze pozostanie
            owe nienasycenie brakiem jego okreslonosci,a to dlatego,ze czas jest Bogiem.
            pozdr.



            • dokowski To jest właściwe podsumowanie dyskusji 25.02.05, 21:19

              Gość portalu: delta napisał(a):

              > Masz racje,ja nie podaje definicji czasu,bo takiej nie ma.
              > Czas jest wielkoscisia podstawowa a zatem nie jest definiowalny.

              Czy na tym właśnie polega największy błąd fizyki współczesnej? Na braku ścisłej
              definicji czasu?

              > Mozna to probowac to,tak,jak Ty to robisz i moze inaczej,ale zawsze pozostanie
              > owe nienasycenie brakiem jego okreslonosci

              Nienasycenie trwać będzie, dopóki czas nie zostanie zdefiniowany i dobrze
              opisany przez kwantową grawitację.

              a to dlatego,ze czas jest Bogiem.

              Słońce też kiedyś było Bogiem.
              • Gość: delta Re: To jest właściwe podsumowanie dyskusji IP: *.dyn.optonline.net 25.02.05, 22:31

                Cos jednak w tym jest co pisales,ze czasoprzestrzen nie ma
                przyszlosci,bo wszystkie znane mi rozne "defincje czasu" nie
                odnosza sie do przyszlosci.
                Czasoprzestrzen jest zatem nie dwoma lecz jednym stozkiem ograniczonym
                liniami swiata i To jak slusznie zauwazyles nie dlatego ze czegos tam
                nie potrafimy przewidziec,ale ze tego poprostu nie ma.
                Ja byl powiedzial wiecej,
                lokalnie mamy przeszlosc,terazniejszosc i przyszlosc.
                Ale globalnie mamy punkt w ktorym Wszechswiat stwarza sie i ginie
                nieskonczenie wiele razy z nieskonczona szybkoscia.
                pozdr.

                • Gość: delta Re: To jest właściwe podsumowanie dyskusji IP: *.dyn.optonline.net 26.02.05, 00:36
                  dokowski napisał:

                  > Kluczem jest niedokładne rozumienie lub niejasne wyobrażenie, czym jest czas.
                  > Stosunek wielu fizyków do czasu przypomina stosunek wierzących do Boga –
                  > jest
                  > pełen nieśmiałego dystansu, graniczącego niemal z jawnym uznaniem rzekomej
                  > niepoznawalności czasu. Oczywiście zgadzam się z tym, że nie wiemy jeszcze
                  czym
                  >
                  > jest czas, gdybyśmy wiedzieli, to skwantowanie grawitacji nie byłoby trudne 
                  > 211;
                  > ktoś z pewnością wymyśliłby odpowiednią przestrzeń Hilberta, w której
                  > swobodnie „ewoluowałyby” funkcje falowe grawitonów.
                  >
                  > Zauważmy, że w równaniu Schrodingera czy innych równaniach falowych występuje
                  > literka „t” jako zmienna, po której się różniczkuje. Ta sama literk
                  > a „t”
                  > występuje w przestrzeni Hilberta L2[0;1] całkowalnych funkcji zespolonych,
                  > gdzie „t” jest zmienną po której się całkuje. Wielu fizyków literkę
                  > „t”
                  > nazywa „czasem” bez jasnej świadomości faktu, że nie jest to ten cz
                  > as, który
                  > znamy z życia i który współtworzy czasoprzestrzeń.
                  >
                  > Fizycy tak śmiali w stawianiu i obalaniu różnych hipotez nagle tracą tę
                  > śmiałość, gdy przychodzi im definiować czas. A przecież już Kant stwierdził,
                  że
                  >
                  > czas jest tylko formą funkcjonowania naszych zmysłów i postawił (niezbyt
                  > precyzyjnie) hipotezę, że czas jest koniecznym atrybutem każdego podmiotu
                  > poznawczego wyposażonego w zmysły, czyli z punktu widzenia fizyki czas jest
                  > jedynie atrybutem (podmiotowości) obserwatora, a nie atrybutem świata
                  > fizycznego. O ile wiem jednak fizycy nie próbują podać ścisłej definicji
                  > takiego czasu, a więc nie próbują w mojej ocenie stawiać hipotez na temat
                  > natury czasu.
                  >
                  > Pierwszą nieskuteczną próbę sformułowania hipotezy czym jest czas w
                  rozumieniu
                  > kantowskim podjął Nietzsche, ale udało mu się jedynie podać intuicyjne
                  > uzasadnienie faktu, że czas jest atrybutem koniecznym samego myślenia. Każde,
                  > jak to ujął Nietzsche: „myśli się” - implikuje istnienie czasu, ja
                  > ko formy
                  > tego „myśli się”. Biorąc pod uwagę, że Kant nazywał czas „kat
                  > egorią zmysłów”
                  > otrzymujemy wskazówkę, że definicji czasu musimy szukać w opisie zachowania
                  > fizycznego obserwatora.
                  >
                  > Jedną z moich ulubionych dziedzin jest teoria modeli, dlatego lubię
                  ilustrować
                  > swoje wywody przy jej użyciu. Najprostszą, wręcz trywialną definicję czasu
                  > można podać w taki oto sposób.
                  >
                  > Mamy dowolny zbiór obiektów, (nazwę go W od słowa Wszechświat), z którego
                  > budujemy model, w którym tylko niektóre elementy nazywamy obserwatorami
                  > (obserwatorzy tworzą podzbiór O zbioru W). Model ten oznaczę M(W,O).
                  Wyobraźmy
                  > sobie teraz, że mamy całą rodzinę takich modeli, które różnią się tylko
                  zbiorem
                  >
                  > wszystkich obserwatorów. Oznaczmy je {M1(W,O1), M2(W,O2), ...} Możemy teraz w
                  > najprostszy sposób zdefiniować upływ czasu: powiemy, że model Mi(W,Oi) jest
                  > wcześniejszy niż Mj(W,Oj) wtedy i tylko wtedy, gdy zbiór Oi jest podzbiorem
                  > właściwym zbioru Oj. Możemy teraz zdefiniować Wszechświat, jako taką
                  podrodzinę
                  >
                  > {Mk1(W, Ok1), Mk2(W,Ok2), ...}, w której każdy kolejny zbiór Ok. jest
                  > nadzbiorem poprzedniego. Jak widać jeden taki model może posłużyć do
                  > zdefiniowania wielu Wszechświatów (w pewnym sensie alternatywnych). Zauważmy,
                  > że w każdym takim wszechświecie czas „płynie” tylko pomiędzy obiekt
                  > ami, które w
                  > jednym modelu nie są elementami podzbioru O a w drugim już nimi są. Zauważmy,
                  > że tak zdefiniowany czas jest od razu skwantowany, a więc jest zdefiniowany
                  > dużo lepiej niż to, czym posługują się fizycy. Zauważmy przy tym, że tak
                  > zdefiniowany czas nie sięga w przyszłość, gdyż łączy tylko już określone,
                  > niejako istniejące, modele, jest więc to definicja niesprzeczna z prawami
                  > fizyki kwantowej.
                  >
                  > Powyższa trywialna definicja czasu może być bazą dla realnej (ale wciąż
                  > trywialnej) definicji czasu na potrzeby zbudowania hipotez, czym jest czas.
                  > Wystarczy podać tylko jakieś precyzyjne fizyczne kryterium odróżniające
                  > obserwatora od obiektu, który nie jest obserwatorem. Przykładem takiego
                  > trywialnego kryterium może być zderzenie – jeżeli dwa obiekty się zderzył
                  > y, to
                  > każdy z nich nazywamy obserwatorem. Oczywiście można podać lepsze kryteria
                  > odróżniające obserwatorów od obiektów, które obserwatorami nie są, ale trzeba
                  > pamiętać, że musi to być definicja obiektywna, która nie odwołuje się nawet
                  > implicite do pojęcia czasu.
                  >
                  > Błędem największym fizyki współczesnej jest brak hipotetycznych ścisłych
                  > (matematycznych i fizycznych jednocześnie) definicji czasu, które mogłyby być
                  > weryfikowane przez doświadczenie.
                  >
                  > Moja trywialna definicja ma oczywiście tę wadę główną, że jest
                  > nierelatywistyczna. Definicja relatywistyczna czasu musi być powiązana z
                  > definicją relatywistyczną przestrzeni w taki sposób, że pierwotna jest
                  > definicja czasoprzestrzeni. Wróćmy do rodziny modeli {Mk1(W, Ok1), Mk2
                  > (W,Ok2), ...}, którą nazwaliśmy Wszechświatem i utwórzmy zbiór Wk składający
                  > się z elementów, które oznaczymy jako {w1k1, w2k1, w3k1, ..., w1k2, w2k2,
                  > w3k2, ...} – zbiór ten tak konstruujemy, aby dokładnie „pokrył̶
                  > 1; on wszystkie
                  > obiekty po kolei każdego modelu z tej rodziny – podzbiór {w1k1, w2k1,
                  > w3k1, ...} „pokrywa” zbiór W modelu Mk1(W, Ok1), podzbiór {w1k2, w2
                  > k2,
                  > w3k2, ...} „pokrywa” zbiór W modelu Mk2(W, Ok2) itd. Teraz już na b
                  > azie zbioru
                  > Wk trzeba zdefiniować czasoprzestrzeń (dyskretną).

                  Musze sie przeznac,ze nie analizowalem zbytnio tego sposobu podejscia,
                  a ktore wydaje mi sie dosc ciekawe,jesli chodzi o definicje czasu stanowiaca
                  jednoczesnie wstep do kwantowej czasoprzestrzeni.
                  Niestety,ale nie za bardzo widze obecnie korzysci z jej wprowadzenia w dalszym
                  rowoju fizyki ( zawsze mialem niechec do az tak scislego wiazania topologii
                  w tym przypadku z rzewistoscia) i wskutek tego niw wyobrazam sobie dalszy
                  rozwoj fizki oparty w oparciu a tak zlozony aparat matematyczny.
                  Wyglada mi to na krecenie sie w kolko,ale pewnie sie myle.
                  Jezeli nie,to dlaczego to tej pory taki model nie zostal zapropowany i
                  uznajac go jako formalizm podstawowy dlaczego nie zostaly wykonane zadne
                  obliczenia w tym wgzledzie.
                  Nie znam sie na terorii mnogosci a zatem nie potrafie tego ocenic nawet
                  w jakims przyblizeniu.
                  Jestem z zasady czlowiekiem wiedza najpierw reszta potem,gdyz jestem z zasady
                  czlowiekiem ktorego myslenie jest raczej fizyczne.
                  Czyzby pominiecie tego modelu w historii fizyki bylo przypadkiem?Nie sadze.
                  A zatem ktos to musial robic i zapewne poniosl w jakims punkcie poarazke.
                  pozdr.
                  • Gość: delta Re: To jest właściwe podsumowanie dyskusji IP: *.dyn.optonline.net 26.02.05, 02:19

                    Prosze zatem nie opowiadac mi rzezy ktore nie prowadza do nieczego.
                    Ty mozesz sobie mylec co chcesz,ale nie wolno Ci zerowac na ludziej
                    niewiedzy i robic z tego uzytek.
                    Prosze zatem podac liste publikacji gdzie ten problem byl rozwazany,
                    streszczajac ich sens i przyczyne braku jego dalszego rozwoju.
                    W przeciwnym wypadku uznam Cie za maniaka,co od poczatku podejrzewalem.
                    Opowiadanie o podzbiorach podzbiorow i zaracanie glowy takimi duperelami
                    miescic sie moze tylko w ramach uprzednio przeze mnie podanych.
                    Skoros taki madry to czemu piszesz po tym forum a nie gdzie indziej.
                    pozdr.
                    • dokowski Nie potrafię pójść dalej i głębiej 27.02.05, 14:39
                      Gość portalu: delta napisał(a):

                      > Skoros taki madry to czemu piszesz po tym forum a nie gdzie indziej.

                      Szybko czuję znużenie, gdy zaczynam kontruować jakiś bogatszy model. Szybko
                      wymiękłem, gdy chciałem dodać jakąś metrykę do zdefiniowanej przez siebie
                      rodziny modeli, którą nazwałem Wszechświatem, tak aby transformacje Lorenza
                      zachowywały niezmiennik x2+y2+z2-c2t2 (tutaj literka "t" oznacza prawdziwy
                      czas, a nie ten parametr "t" po którym się różniczkuje i całkuje w
                      przestrzeniach Hilberta), który jak sądzę musi być zachowany nawet w
                      czasoprzestrzeni dyskretnej.
                  • dokowski Re: To jest właściwe podsumowanie dyskusji 27.02.05, 14:26
                    Gość portalu: delta napisał(a):

                    > Musze sie przeznac,ze nie analizowalem zbytnio tego sposobu podejscia,
                    > a ktore wydaje mi sie dosc ciekawe,jesli chodzi o definicje czasu stanowiaca
                    > jednoczesnie wstep do kwantowej czasoprzestrzeni.
                    > Niestety,ale nie za bardzo widze obecnie korzysci z jej wprowadzenia

                    Nie chodzi mi o wprowadzenie tego podejścia, ale o zasygnalizowanie potrzeby
                    stworzenia jakiegokolwiek podejścia, które doprowadziłoby do powstania ścisłej
                    definicji czasu. Podałem trywialną definicję teoriomnogościową tylko dla
                    zobrazowania samej możliwości zdefiniowania czasu. Być może topologia byłaby
                    właściwszym gruntem dla definicji czasu, który mógłby być wprowadzony do fizyki.

                    > dlaczego to tej pory taki model nie zostal zapropowany i
                    > uznajac go jako formalizm podstawowy dlaczego nie zostaly wykonane zadne
                    > obliczenia w tym wgzledzie.
                    > Nie znam sie na terorii mnogosci a zatem nie potrafie tego ocenic

                    To co zaproponowałem jest modelem zbyt odległym od rzeczywistości - zbyt
                    prostym a przy tym zawiera po prostu głupią definicję "obserwatora", który jest
                    w tej definicji jedynym kryterium upływu czasu. Osobiście bardzo wątpię, czy w
                    ogóle jakkolwiek by nie zdefiniować "obserwatora", czy nadaje się on na
                    kryterium definicji czasu. Raczej skłaniam się do myślenia, że każda cząstka
                    jest w jakimś sensie "obserwatorem" swojej funkcji falowej (a może odwrotnie?),
                    tak więc w definicji czasu nie powinno występować pojęcie "obserwator", które
                    za bardzo kojarzy się z podmiotem poznawczym.

                    > Czyzby pominiecie tego modelu w historii fizyki bylo przypadkiem?Nie sadze.
                    > A zatem ktos to musial robic i zapewne poniosl w jakims punkcie poarazke.

                    Ten model jest z góry skazany na porażkę. Nie zbiór obiektów i podzbiór
                    obserwatorów powinien być bazą dla takiego modelu, ale zbiór funckji falowych i
                    cząstek.
                    • lolita10 Re: To jest właściwe podsumowanie dyskusji 27.02.05, 19:04
                      Witam!

                      dokowski napisał:
                      > Nie zbiór obiektów i podzbiór
                      > obserwatorów powinien być bazą dla takiego modelu, ale zbiór funckji falowych i
                      > cząstek.

                      Wedlug mojego małego rozumku - to jest najważniejsze zdanie z całego wywodu ;-)

                      caluski
                      lola
                      • Gość: delta Re: To jest właściwe podsumowanie dyskusji IP: *.dyn.optonline.net 28.02.05, 05:29
                        lolita10 napisała:

                        > Witam!
                        >
                        > dokowski napisał:
                        > > Nie zbiór obiektów i podzbiór
                        > > obserwatorów powinien być bazą dla takiego modelu, ale zbiór funckji falo
                        > wych i ch
                        > cząstek.
                        >
                        > Wedlug mojego małego rozumku - to jest najważniejsze zdanie z całego wywodu ;-
                        )
                        >
                        > caluski

                        Rzeczywiscie,ze nie zbior obiektow i podzbior obserwatotrow ale zbior funkcji
                        falowych powinien byc rozroznieniem tego.
                        Prrzedewszstikim obserwator
                        ,a kto to jest tzw,obiekt jak nie czastka okreslana poprzez jakas funckcje
                        falowa,i kto to jest obserwator jak nie ktosm okreslonu poprzez inna funcje
                        falowa,te funkcje wydaje mi sie sie powinny wspolistniejac ze soba tworzyc
                        ow Twoj nowy swiat,gdize nie ma logiki,anie zadnego rasadku.
                        Zaprzesatan zatem zabierania glosu tutaj,bo juz kazdy wie,z tego portalu nawet
                        dziecko,ze jestes zalosnym szczatkiem myslenia fizycznego.
                        Gdybys mial godnosc odzszedlbys stad ale ty dalej bedziesz robil to robisz.
                        Podobna sytuacja jest w obzarze Boga,wiem ze jestes tym samym czlowiekiem
                        robiac to samo spustoszenie.Ale ktoz ci uwierzy chyba jakis idiota ktory
                        nie byl nawet u piewrwszej komuni sw..
                        Taka jest Twoja powinnosc,zostales wybrany do tego,bo zbyt zle ci bylo.
                        dzis musisz te wode maciec,bo tak ci przekazal twoj bog i pan i jego woli
                        musisz sluchac.A zatem sluchaj i wara od naszych ludzi ktorzy juz zaczerpnac
                        zdazyli pelen oddech siwezego powietrza;pewnie chcialbys wiedziec gdzie sa
                        hijeno.Sa bezpieczni i nigdy nie beda z toba wspolpracowali.
                        Zegnaj gnido.Niczego sie od ciebie nie nauczylem jak i niczego po tobie
                        nie oczekiwalem;idz tam skad pochodzisz,czy mam ci pokazac droge?

                        • Gość: delta Re: To jest właściwe podsumowanie dyskusji IP: *.dyn.optonline.net 28.02.05, 10:04

                          Przepraszam,ale ja ten post napisalem do doku,sorry.
                          A to dlatefo ,ze w jego teoriach ktore sa rzucane ot tak sobie
                          nie ma przemyslen ale sa tylko jakies szczatki jak on to okresla
                          jego zmeczenia.Doskonalale Cie rozumiem doku,mam ten sam rodzaj zmeczenia
                          i nie zamierzam pisac tutaj o fizyce nigdy wiecej.
                          pozdr.

                        • dokowski Wybuch zgoła osobliwy 28.02.05, 21:28
                          Gość portalu: delta napisał(a):

                          > wara od naszych ludzi ktorzy juz zaczerpnac
                          > zdazyli pelen oddech siwezego powietrza;pewnie chcialbys wiedziec gdzie sa
                          > hijeno.Sa bezpieczni i nigdy nie beda z toba wspolpracowali.
                          > Zegnaj gnido.Niczego sie od ciebie nie nauczylem jak i niczego po tobie
                          > nie oczekiwalem;idz tam skad pochodzisz,czy mam ci pokazac droge?

                          Cóż za huśtawka emocjonalna! Co takiego napisałem, że tak bardzo go ubodło? Nie
                          chcę wnikać w mroczne głębie tej psychiki, jednak chciałbym wiedzieć, która
                          moja wypowiedź mogła tak podziałać.
                          • Gość: delta Re: Wybuch zgoła osobliwy IP: *.dyn.optonline.net 01.03.05, 02:00

                            A tym wlasnie :

                            " Ten model jest z góry skazany na porażkę. Nie zbiór obiektów i podzbiór
                            obserwatorów powinien być bazą dla takiego modelu, ale zbiór funckji falowych i
                            cząstek.".

                            A czymze jest obiekt fizyczny jak nie funkcja falowa czastki i obesrwator
                            bedacy funcja falowa odnosna?
                            Prosze sobie ze mnie nie robic kpin.Ja moze nie znam sie az tak bardzo na
                            fizyce kwantowej,ale jakos jescze mysle,dzieki Bogu i nie bede sie w nia bawil
                            bo juz dostatecznie jestem nia zdziwiony i sponiewierany.
                            Zycze przyjemnej zabawy,i wielu suksesow na tym polu.
                            pozdr.


                            • Gość: delta Do debila fizyki kwantowej IP: *.dyn.optonline.net 03.03.05, 06:53

                              Ktorym jest niejaki dokowski "doku",powinienes sie troche pouczyc
                              tej pieknej dziedziny fizyki,bo az sie plakac chce jaka jest jej
                              Twoja znajomosc.
                              Dales juz wiele popisow kompromitacji swej wiedzy,a teraz dalej
                              brniesz w to samo.Zal mi Cie.
                              Czy Ty naprawde nie masz co robic tylko zawracac ludziom dupe?
                              Czy to o Bogu czy o nauce?Zaprawde zenujace jest to dla ciebie
                              i swiadczy o Twoim upokorzeniu i braku normalnego rozeznania swiata.
                              Radze zwrocic sie do dobrego lekarza.
                              :)
                              • Gość: swoj Re: Do debila fizyki kwantowej IP: *.dyn.optonline.net 03.03.05, 06:56

                                Sluchaj moj naukowcu,ale skoro nie masz innych argumentow
                                jak tylko ad personam,to biedny ciebie czlowiek.
                                Jestes typowy polski katol,co widac i slychac.
                                • dokowski Podobny IP to zbieg okoliczności 03.03.05, 21:20
                                  Gość portalu: swoj napisał(a):

                                  > Sluchaj moj naukowcu,ale skoro nie masz innych argumentow
                                  > jak tylko ad personam,to biedny ciebie czlowiek.
                                  > Jestes typowy polski katol,co widac i slychac.

                                  Delty są dwie, co widać, słychać i czuć. Nie obrażaj naukowca, bo ten drugi z
                                  pewnością nim nie jest.
              • losiu4 Re: To jest właściwe podsumowanie dyskusji 10.03.05, 12:15
                pragnę zauważyć że też nie podałeś definicji czasu :) takiej użytecznej. Bo
                dyrdymałów na temat tego czym jest czas powstało całe multum. Tak samo
                bezużytecznych, a jakze filozoficznie głebokich.

                Pozdrawiam

                Losiu
    • t0g W kwestii formalnej a propos entropii Wszechswia- 04.03.05, 10:30
      dokowski napisał:


      > Spośród zasad termodynamiki mamy tylko jedno prawo fundamentalne, niezależne
      > od innych praw. Jest nim II zasada termodynamiki, której najlepszym jak
      > dotychczas sformułowaniem jest: „entropia Wszechświata wzrasta”.

      ta:

      Chciałem tylko zauważyć, że nie wszyscy uważają wzrost entropii Wszechświata za
      rzecz oczywistą i nie są to żadne "oszołomy", a poważni uczeni. Mianowicie, jak
      twierdzą, jeśli cały wszechswiat znajduje się w dobrze określonym stanie
      kwantowym, to entropia nie będzie wzrastac. No i na razie nie mamy podstaw, by
      tego rodzaju hipoteze wykluczyc.

      Ja nie jestem specjalista od tych spraw, więc powtarzam tylko, co usłyszałem,
      przysłuchując sie dyskusji kilku osob, które niewatpliwie znają sie na rzeczy.

      Nie jestem równiez absolutnym dyletantem w termodynamice, zaznaczam. W tej
      chwili akurat prowadze kurs termodynamiki na poziomie sudiów doktoranckich. Z
      entropią jako taką zatem "obcuję na codzień". Ale problem entropii Wszechswiata
      wychodzi daleko poza ramy kursu, więc ja nawet nie próbowałem sie zapoznawac z
      istniejącymi materialami na ten temat. Nie chciałbym tez sie wdawac w zadna
      dalsza dyskusję, celem mojego postu jest jedynie zasygnalizowanie, ze istnieja
      równiez inne hipotezy.
      • dokowski Dziękuję za tę ciekawostkę 09.03.05, 22:56
        t0g napisał:

        > > Chciałem tylko zauważyć, że nie wszyscy uważają wzrost entropii
        > Wszechświata za rzecz oczywistą i nie są to żadne "oszołomy", a
        > poważni uczeni. Mianowicie, jak twierdzą, jeśli cały wszechswiat
        > znajduje się w dobrze określonym stanie kwantowym, to entropia
        > nie będzie wzrastac.

        Masz na myśli coś jakby funkcję falową całego Wszechświata?

        > celem mojego postu jest jedynie zasygnalizowanie, ze istnieja
        > równiez inne hipotezy.

        W fizyce jest bardzo wiele egzotycznych hipotez, o tej nie słyszałem - bardzo
        ciekawy musi być matematyczny opis tego "dobrze określonego stanu kwantowego"
        Wszechświata. Wyobrażam sobie, że sam ten matematyczny opis zmienia się pod
        wpływem wzrastającej entropii. Ciekawe jak autor hipotezy wyobraża sobie taki
        Wszechświat.
        • t0g Re: Dziękuję za tę ciekawostkę 10.03.05, 09:08
          dokowski napisał:


          > W fizyce jest bardzo wiele egzotycznych hipotez, o tej nie słyszałem - bardzo
          > ciekawy musi być matematyczny opis tego "dobrze określonego stanu kwantowego"
          > Wszechświata. Wyobrażam sobie, że sam ten matematyczny opis zmienia się pod
          > wpływem wzrastającej entropii. Ciekawe jak autor hipotezy wyobraża sobie taki
          > Wszechświat.

          Drogi Doku - doprawdy nie wiem! Chciałem Ci jedynie zasygnalizować, co mi wpadło
          w ucho, kiedy przysłuchiwałem się dyskusji kilku dużo bardziej ode mnie uczonych
          mężów. Ja entropią zajmuję sie tylko na dużo "niższym poziomie". Teraz np.
          kombinuję, jak napisać dobrą wskazówkę do zadania egzaminacyjnego, które
          układam - mianowicie, podsuwającą studentom "trick", by mogli sobie łatwo
          wyprowadzić równanie Maxwella, z którego wynika, że pochodna entropii po polu
          elektrycznym jest równa pochodnej momentu dipolowego zaindukowanego w
          dielektryku przez to pole po temperaturze - czyli dS/dE = dP/dT. Czyli poziom
          wiedzy sprzed ok. 100 lat.

          Żeby ktoś się zaraz do mnie nie przyczepił: są równania Maxwella w
          elektrodynamice, ale w klasycznej termodynamice też jest klasa równań, zwanych
          "równaniami Maxwella", i nie majacych z tamtymi nic wspólnego.
    • ignorant11 Najwiekszy (nawet wiel-)błąd dokowskiego 05.03.05, 02:09
      Sława!

      Dokowski zadje sie nie znać teorii względności, która wyklucza nie tylko
      poznanie przyszłości, ale nawet teraźniejszości.

      Albowiem musi upłynąć czas abyśmy poznali terażniejszość gdyż informacja może
      rozchodzic tylko z ograniczona predkością, gdzie c jest górna granicą szybkości
      przekazywania informacji.

      Zatem znać możemy tylko tylko te zdarzenia, które leżą w zerowym lub urojonym
      interwale przestrzennym więc WYŁACZNIE w przeszłości..

      Przypominam iż jednoczesność wyznacza nam zerowy interwał czasoprzestrzenny.

      Zatem dla nas zdarzenia ogległe np o 5 mln są wspólczesne tylko takie, które
      wydarzyły sie 5 mln lat temu, te które nastapiły 6 mln lat temu wydarzyły sie
      dla nas milion lat temu zaś to, co dzieje się tam "teraz" jest dla przyszłością
      5 mln lat, co wydarzyło się tam 3 mln lat temu jest nasz przyszłościa za 2 mln
      lat...

      Warto aby dokowski zanim zabierze głos nauczyl się tych podstawowych pojeć
      zanim obali teorie wzgledności...
      :))))


      Pozdrawiam i zapraszam na:
      Forum Słowiańskie
      • Gość: delta Re: Najwiekszy (nawet wiel-)błąd dokowskiego IP: *.dyn.optonline.net 05.03.05, 07:03

        Przepraraszm,ze sie tutaj wtrace w ta dosc powazna dyskusje,
        majac tylko dr fizyki teoretycznczej i znajac fizyke,moze nie taka jaka
        ona dzisiaj jest?
        Ja juz dawno mowilem,ze niejaki dokowski nie wie o czym mowi,jego
        konstrukcje zdaniowe na temat fizyki sa ponizej krytki.
        To,tak,jak by mowil ktos zupelnie pijany,ale nie mogby byc to fizyk
        bo nawet wtedy wymknie sie cos z sensem.
        Tam zas nie ma nic ale tylko czysty belkot.
        Wreszcie znalazl sie czlowiek ktory wyjasnil to na postawie podrecznikowej.
        I chwala mu za to,ale wiedz Ignorant ze to nie wszystko.
        W kazdym razie dokowskiego rozwazania,chociaz dosc interesujace sa zupelnie
        bezuzyteczne.
        Pozdr,
        • dziwak4 Re: Najwiekszy (nawet wiel-)błąd dokowskiego 05.03.05, 09:07

          Bardzo mi przykro ale rozmyslania niejakiego dokowskiego
          maja bardzo gleboki sens,o ile tylo poptrzyc na nie filozofizcznego
          punktu widzenia.On widzi ,ze to co widzie nie jest widoczne,
          chcialby cos zobaczyc ale wszysko jest daleko,i w dodatku ta mgla,
          ta cholerna mgla,jak mozna pracowac wtedy,nawet kiedy sie rozejdzie,
          i wszystko jest czyste,to co to do jasnej cholery znaczy byc
          czytym?a co innym?Odpowiedzcie mi moi Panowie,wyznacie fizyke i wszyskie
          nauki scisle swiata,ale nie wiecie ,ze to ja pomimo mgly widze dalej!!
          I stad wasz blad ,jestescie zalozni,i nigdy nie zrozumiecie czlowieka ktory
          poprostu widzi zanim inny zacznue widziec !!
          • Gość: delta Re: Najwiekszy (nawet wiel-)błąd dokowskiego IP: *.dyn.optonline.net 05.03.05, 09:28

            Dziwaku prawdziwy,jakiez to dociekania dokowskiego
            wydaja ci sie prawdziwe,nawet z filozoficznego punktu widzenia?
            Dokowski nie wie o czym mowi,co jest ewidentne,i jezeli kiedys
            obtarles sie o fizyke to to widzisz jak na dloni,
            a zatem przestan chanic i idz spac.
            Ignorant nie jest fizykiem co widac,ale mysli logicznie,
            wy zas wszyscy jestescie poprostu ignoranci.
            :(

            • ignorant11 Re: Najwiekszy (nawet wiel-)błąd dokowskiego 07.03.05, 00:57
              Gość portalu: delta napisał(a):

              >
              > Dziwaku prawdziwy,jakiez to dociekania dokowskiego
              > wydaja ci sie prawdziwe,nawet z filozoficznego punktu widzenia?
              > Dokowski nie wie o czym mowi,co jest ewidentne,i jezeli kiedys
              > obtarles sie o fizyke to to widzisz jak na dloni,
              > a zatem przestan chanic i idz spac.
              > Ignorant nie jest fizykiem co widac,ale mysli logicznie,
              > wy zas wszyscy jestescie poprostu ignoranci.
              +++jak na fizyka przystało:)))
              A nick mój jest jest jak filozofa przystało:)))
              > :(
              >
            • ignorant11 Bełkotliwośc to jest jeszcze:) filozoficznośc../nt 07.03.05, 01:00

            • dokowski Nie przejmuj się, to ta druga delta. Wystarczy ... 09.03.05, 23:27
              Gość portalu: delta napisał(a):

              > Dokowski nie wie o czym mowi,co jest ewidentne,i jezeli kiedys
              > obtarles sie o fizyke to to widzisz jak na dloni,
              > a zatem przestan chanic i idz spac.

              ... przeczytać jak się delta miota w kilkunastu postach powyżej.

              Fakty są takie, że od prawie stu lat próbujemy skwantować grawitację i nie
              wychodzi nam to. Jest jasne, że popełniamy gdzieś jakiś błąd u podstaw. Nie
              twierdzę, że zdefiniowanie czasu rozwiąże problem, bo być może błędów jest
              więcej. Nie jestem też prorokiem, żeby podać wskazówkę, jak rozwiązać problem,
              którego tyle pokoleń fizyków i matematyków rozwiązać nie potrafiło.

              Wiadomo na pewno, że gdzieś u samych podstaw matematyki kwantów tkwi błąd,
              który uniemożliwia skwantowanie czasu i przestrzeni. Żadne złoszczenie się tu
              nie pomoże, trzeba błąd ten po prostu odnaleźć i usunąć.
              • dokowski To powinno być wyżej, bo to ważny wniosek 09.03.05, 23:28
                dokowski napisał:

                > Fakty są takie, że od prawie stu lat próbujemy skwantować grawitację i nie
                > wychodzi nam to. Jest jasne, że popełniamy gdzieś jakiś błąd u podstaw. Nie
                > twierdzę, że zdefiniowanie czasu rozwiąże problem, bo być może błędów jest
                > więcej. Nie jestem też prorokiem, żeby podać wskazówkę, jak rozwiązać
                problem,
                > którego tyle pokoleń fizyków i matematyków rozwiązać nie potrafiło.
                >
                > Wiadomo na pewno, że gdzieś u samych podstaw matematyki kwantów tkwi błąd,
                > który uniemożliwia skwantowanie czasu i przestrzeni. Żadne złoszczenie się tu
                > nie pomoże, trzeba błąd ten po prostu odnaleźć i usunąć.
        • 1szylider Re: Najwiekszy (nawet wiel-)błąd dokowskiego 07.03.05, 00:54
          Gość portalu: delta napisał(a):

          >
          > Przepraraszm,ze sie tutaj wtrace w ta dosc powazna dyskusje,
          > majac tylko dr fizyki teoretycznczej i znajac fizyke,moze nie taka jaka
          > ona dzisiaj jest?
          > Ja juz dawno mowilem,ze niejaki dokowski nie wie o czym mowi,jego
          > konstrukcje zdaniowe na temat fizyki sa ponizej krytki.
          > To,tak,jak by mowil ktos zupelnie pijany,ale nie mogby byc to fizyk
          > bo nawet wtedy wymknie sie cos z sensem.
          > Tam zas nie ma nic ale tylko czysty belkot.
          > Wreszcie znalazl sie czlowiek ktory wyjasnil to na postawie podrecznikowej.
          > I chwala mu za to,ale wiedz Ignorant ze to nie wszystko.
          +++No jasne, że nie wszystko, bo przeciez aby omówić całośc nonsensów
          dokowskiego trzeba byłoby odpowiadać na kżdy jego nonsens, a któz da radę
          przbijać się przez może nonsensów.
          Ja wcale nie chcialem wdawać się w jakieś sybtelne rozważania, ale tylko
          pokzać, że dokowski nie zna podstaw.

          Ja sam mam wątpliwości co TO, która chyba powinna być zstaapiąna bardziej
          wspólczesna teoria, ale obalanie TO na podstawie nonsesnów dokowskiego, to
          oczywiście żart. Oczywiście zignorowałbym "geniusz" dokowskiego, ale przeciez
          czyta to młodzież, która niekoniecznie studiuje fizyke i potem idzie hyr i lud
          wierzy w jakieś strefy 11 i inne bzdety...

          > W kazdym razie dokowskiego rozwazania,chociaz dosc interesujace sa zupelnie
          > bezuzyteczne.
          > Pozdr,
          >
          • dziwak4 Re: Najwiekszy (nawet wiel-)błąd dokowskiego 07.03.05, 03:45

            Widzisz,to jest pewna zabawa,i wtrakcie niej widac co kto wie i rozumie.
            Ja nie zmaierzam sie mierzyc z jakims dokowskim bo jest to dla mnie
            zbyt daleko,rowiez nie chce tego robic z niejakim Ignorentem,ktory
            wyglada mi mi na czlowiwka po Politechnice,a tacy wiedza tyle o fizyce
            co kot naplakal.
            Niestety ale to ja zanam fizyke,wy zas Panowie marzeycie tylko o niej.

            • 1szylider Re: Najwiekszy (nawet wiel-)błąd dokowskiego 08.03.05, 03:50
              dziwak4 napisał:

              >
              > Widzisz,to jest pewna zabawa,i wtrakcie niej widac co kto wie i rozumie.
              > Ja nie zmaierzam sie mierzyc z jakims dokowskim bo jest to dla mnie
              > zbyt daleko,rowiez nie chce tego robic z niejakim Ignorentem,ktory
              > wyglada mi mi na czlowiwka po Politechnice,a tacy wiedza tyle o fizyce
              > co kot naplakal.
              > Niestety ale to ja zanam fizyke,wy zas Panowie marzeycie tylko o niej.
              >
              Witam!

              Ciekawe gdzie tacy dziwacy i dokowscy uczyli sie fizyki?
              I gdzie nauczyli sie jej wiecej niż napłakał kot:)))

              Chcesz więcej,klinij tu:MLM, biznes po godzinach...
              Pozdrawiam i zapraszam!
              gg 172 85 85
      • dokowski Mało śmieszne bzdury 09.03.05, 23:11
        ignorant11 napisał:

        > Dokowski zadje sie nie znać teorii względności, która wyklucza nie tylko
        > poznanie przyszłości, ale nawet teraźniejszości.

        Chyba nigdy nie widziałeś żadnego modelu czasoprzestrzeni. A słyszałeś o linii
        życia? Teoria względności rysuje linie życia w przeszłości i w przyszłości.
        Dobrze, że nazwałeś się ignorantem, bo od razu wiadomo, że robisz sobie jaja.

        Ale dla poważnych czytelników drobne wyjaśnienie: funkcja falowa cząstki jest
        opisem teraźniejszości

        > Zatem znać możemy tylko tylko te zdarzenia, które leżą w zerowym lub urojonym
        > interwale przestrzennym więc WYŁACZNIE w przeszłości..

        Nie udawaj, że nigdy nie widziałeś stożka świetlnego narysowanego na jakimś
        modelu czasoprzestrzeni

        > Zatem dla nas zdarzenia ogległe np o 5 mln są wspólczesne tylko takie, które
        > wydarzyły sie 5 mln lat temu

        Najlepsze, że ciemniaki dały się nabrać na ten bełkot

        > Warto aby dokowski zanim zabierze głos nauczyl się tych podstawowych pojeć
        > zanim obali teorie wzgledności

        Nie pajacuj, nie da się obalić praw fizyki. Jeśli myślisz, że Einstein obalił
        prawa Newtona, to znaczy że naprawdę fizyki nie rozumiesz.
        • losiu4 Re: Mało śmieszne bzdury 10.03.05, 12:31
          dokowski napisał:

          > Nie pajacuj, nie da się obalić praw fizyki.

          a co dla Ciebie znaczy "obalić prawo fizyki"?

          Pozdrawiam

          Losiu
          • dokowski Spytaj ignoranta, to jego sformułowanie 11.03.05, 16:05
            losiu4 napisał:

            > a co dla Ciebie znaczy "obalić prawo fizyki"?

            dla mnie co najwyżej można uściślić lub rozszerzyć prawo fizyki
            • losiu4 Re: Spytaj ignoranta, to jego sformułowanie 14.03.05, 10:11
              hmmm. a teoria eteru albo stwierdzenie, że ruch sam z siebie zamiera? nie
              wnikam, czy za jakis czas ktoś jednak pozkaże że coś takiego jak eter jednak
              istnieje ;)

              Pozdrawiam

              Losiu
              • dokowski To jednak nie może obalić praw fizyki ... 14.03.05, 20:38
                >a teoria eteru albo stwierdzenie, że ruch sam z siebie zamiera? nie
                >wnikam, czy za jakis czas ktoś jednak pozkaże że coś takiego jak eter jednak
                >istnieje

                ... co najwyżej je wzbogaci. Odkrycie eteru nie może stać się podstawą do
                stwierdzenia, że lecące bezwładnym ruchem obiekty w próżni były i są hamowane,
                ponieważ trą o eter i zwalniają. Wykonane w przeszłości eksperymenty i
                obserwacje nie mogą zostać zmienione przez nowe odkrycia. Fizyka opisuje
                przeszłość (i teraźniejszość), której nie możemy zmienić żadnymi odkryciami.
                Nawet, jeśli odkryjemy eter, to nie będzie on hamował ruchu bezwładnego na tyle
                mocno, żeby podważyć wyniki dotychczasowych pomiarów.
                • losiu4 Re: To jednak nie może obalić praw fizyki ... 15.03.05, 20:38
                  e, nie, nie zrozumieliśmy sie. Chodziło o teorię eteru (vide pr. światła) i
                  starożytne przekonanie, ze naturalnym stanem ciała jest spoczynek. To 2 różne
                  rzeczy, przepraszam, że zagmatwałem sprawe

                  Pozdrawiam

                  Losiu
    • dokowski Czas na podsumowanie 09.03.05, 23:31
      Fakty są takie, że od prawie stu lat próbujemy skwantować grawitację i nie
      wychodzi nam to. Jest jasne, że popełniamy gdzieś jakiś błąd u podstaw. Nie
      twierdzę, że zdefiniowanie czasu rozwiąże problem, bo być może błędów jest
      więcej. Nie jestem też prorokiem, żeby podać wskazówkę, jak rozwiązać problem,
      którego tyle pokoleń fizyków i matematyków rozwiązać nie potrafiło.


      Wiadomo na pewno, że gdzieś u samych podstaw matematyki kwantów tkwi błąd,
      który uniemożliwia skwantowanie czasu i przestrzeni. Żadne złoszczenie się tu
      nie pomoże, trzeba błąd ten po prostu odnaleźć i usunąć.
      • Gość: real Re: Czas na podsumowanie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.03.05, 12:33
        Są błędy, które odnalezione nie dają się usunąć. Niejedno małżeństwo.
      • Gość: delta Re: Czas na podsumowanie IP: *.dyn.optonline.net 11.03.05, 07:43

        Wydaje mi sie,ze Ty nie znasz ani teorii grawitacji,ani
        teorii kwantowych,a chcesz "kwantowac grawitacje".
        To dla Ciebie to samo co mis pluszowy dla niejednego dziecka;
        przestan sie wiec wyglupiac i zatatwiaj swoje sprawy,.OK?
        • Gość: delta Re: Czas na podsumowanie IP: *.dyn.optonline.net 11.03.05, 07:52

          Twoje podsumowanie wlasnego bez sensu watku byc moze dalo ci cos,
          ale nie jest zadna informacja dla ludzi ktorzy sa zwiazani z fizyka.
          Widze ,ze chcialbys byc fizykiem,ale niestety za wysokie progi,
          Popracujacj troche nad soba,a potem cos napissz,byc moze jakis obecny
          wtedy fizyk oceni to pozywnie.Na razie to nie spelniasz podstawowych warunkow
          jezeli chodzi o fizyka,poprostu mowisz bez sensu.
          Przykro mi.
          • dokowski Skąd w tobie tyle frustracji? 11.03.05, 16:17
            Gość portalu: delta napisał(a):

            > Widze ,ze chcialbys byc fizykiem,ale niestety za wysokie progi,
            > Popracujacj troche nad soba

            Kiedy ja cię obraziłem? Napisz szczerze, czym cię tak dotknąłem, przecież to
            anonimowe forum, nie musisz się wstydzić nikogo.

            A czy o Wenus już czytałeś? Może cię zawstydziła twoja ignorancja w tym temacie?

            Nie chcę znów być fizykiem, fizyk to najtrudniejszy zawód świata. Nikt tak
            ciężko nie pracuje jak fizycy.

            A przy okazji mój ty sfrustrowany fizyku, przypomnij mi jak się nazywają
            prawdziwe hiperony i mezony, nie muszą być czysto prawdziwe, mogą być piękno-
            prawdziwe a nawet powabno-piękno-prawdziwe. Zamiast popisywać się swoim
            płaczliwym chamstwem, napisz coś pożytecznego.
            • Gość: delta Re: Skąd w tobie tyle frustracji? IP: *.dyn.optonline.net 15.03.05, 08:15

              Chialbym moze juz po raz ostatni zareagowac tutaj na Twoj post
              jak i inne moze tez w pewnym sensie.
              Otoz Twoj watek jest bez sensu i odslania Twoja niewiedze w obszarze fizyki.
              Nie chcialbym abys sie z tego powodu obrazal,ale twoj sposob wypowiedzi
              o fizyce swiadczy o Twoim kompletnym braku zrozumienia tej dziedziny.
              A zatem,po co rozpoczynac watek na temat o ktorym sie nie ma pojecia.
              Moze Ty i cos slyszales o fizyce i to kwantowej,ale to wszystko to groch
              z kapusta i nie ma tam zadnej wyczuwalnej jakies nuty poznania tej dziedziny.
              To wszystko,wydaje mi sie,ze dalej nie ma o czym rozmawiac.
              Bys moze (mysle,ze napewno) sa dziedziny w ktorych moglbys wnies jakis
              udzial w dyskusji,przekro mi ale nie tutaj;i wogole nie wiem skad w Tobie
              taka jakas "pretensja" do znajomosci fizyki".
              Tysiace ludzi jej nie zna i jakos zyje,i to niezle.
              Ponadto fizyka dzis nie jest modna,o ile to tylko w pewnych srodowiskach
              do ktorych nie radze sie Tobie zblizac z powodu nastepnego upokorzenia.
              ja nie potrafie malowac i nie kumam sie ze srodowiskiem malarzy artystow,
              bo wiem ze zostane tam wysmiany.
              Trzeba miec pewne wyczucie co i gdzie,chyba ze bladzisz zupelnie po omacku
              i nie zalezy Ci juz na tym kompletnie.
              pozdr.
              • bonobo44 Filozofia a fizyka 15.03.05, 10:55
                Gość portalu: delta napisał(a):

                > Otoz Twoj watek jest bez sensu i odslania Twoja niewiedze w obszarze fizyki.

                Masz racje, delta - dokowski nie jest fizykiem - sam sie do tego przyznaje.

                Nie masz racji, delta. Powyzsze nie oznacza, ze nie ma prawa wypowiadac sie na
                tematy, na ktore fizyka nie potrafi dostarczyc do dzis nie tyle nawet
                rozstrzygniec, co raczej oczekiwanych od niej przez wielu przynajmniej
                mglistych ram pojeciowych niezbednych dla takich rozstrzygniec w przyszlosci.

                Kazda konstrukcja w tych ramach moze potracic wlasciwa strune u wlasciwie
                przygotowanej osoby (grupy osob) i zaowocowac poszukiwanym rozwiazaniem. To
                dzis domena pogranicza fizyki i filozofii ... a znakomita wiekszosc owej domeny
                wciaz lezy po stronie filozofii jako... biale plamy o nieokreslonych granicach
                na mapie poznania rzeczywistosci.
              • bonobo44 Fizyka teoretyczna a cywilizacja mamony 15.03.05, 12:17
                Doku oczywiscie nie zdaje sobie sprawy, ze jego "model czasu" (o ile dobrze go
                rozumie) wpisuje sie znakomicie w pojecie multiversum, ktore stanowi sume
                powiazanych ze soba bilionow mozliwych wszechswiatow, ktora to idee doku w
                czambul potepia na rowni z idea samej czasoprzestrzeni.

                Brakuje mu odwagi i wyobrazni, aby przyjac do wiadomosci, ze swiat jest czyms
                wiecej niz widzi i nawet jest sobie w stanie wyobrazic. A jego wyobraznia cofa
                sie nie tylko przed mnogoscia wszechswiatow ale nawet przed przyblizeniem
                kazdego z nich idea kontinuum czasoprzestrzennego.

                Tymczasem w polaczeniu obu tych idei tkwi owa mglista zapowiedz przyszlego
                paradygmatu, o ktorym wspomnialem w poscie wczesniej. Jedyna do bolu
                konsekwentnie przyjmujaca caly bagaz obu stron "malzenstwa" OTW z MK, o ktorym
                wczesniej ktos tu wspominal.

                W tym sensie podstawy pod przyszle skwantowanie grawitacji zostaly uczynione.
                Obecnie trwaja intensywne chcialoby sie napisac prace nad roznymi wariantami
                tego, co doku nazywa "dyskretnymi modelami czasu".
                To roznego rodzaju modele siatkowe. Niestety, zgodnie z tym, co doku zauwaza,
                fizyka teoretyczna to najtrudniejsza z galezi wiedzy uprawianych przez
                czlowieka. Dlatego prace te nalezy postrzegac en mass jako nader ekstensywne -
                pracuje tu stosunkowo niewielu ludzi w porownaniu np. z przemyslem
                zorientowanym na gry komputerowe, wojenne, czy wprost gre aktorska (spiewac
                kazdy moze).
                Zatem efektow ich pracy, a jest to czestokroc praca mrowcza i rzadko nagradzana
                proporcjonalnie do wniesionego wysilku, nie nalezy sie spodziewac za zycia
                naszego pokolenia (byc moze kolejny wiek to bedzie rowniez za malo). No coz,
                takie sa obecne preferencje cywilizacyjne.
                A fizyka teoretyczna to osobliwy wspolczesny zakon dla ludzi dobrowolnie
                wybierajacych wygnanie do klasztorow daleko poza obrzezami glownego
                konformistycznego nurtu cywilizacji mamony.
                • dokowski Lubię brzytwę Okhama, dlatego śmieszy mnie ... 15.03.05, 20:23
                  bonobo44 napisał:

                  > wpisuje sie znakomicie w pojecie multiversum, ktore stanowi sume
                  > powiazanych ze soba bilionow mozliwych wszechswiatow

                  ... hipoteza multiversum

                  > Brakuje mu odwagi i wyobrazni, aby przyjac do wiadomosci, ze swiat jest czyms
                  > wiecej niz widzi i nawet jest sobie w stanie wyobrazic.

                  Do tego, żeby przyjąć do wiadomości, że nie jest się w stanie czegoś sobie
                  wyobrazić nie potrzeba wyobraźni. A o meje wyobraźni świadczy np. jak niedawno
                  w innej dyskusji tutaj sformułowałem hipotezę, że realnym bytem, światem w
                  którym żyjemy, jest nieskończenie wymiarowa przestrzeń Hilberta, a to nasze
                  złudzenie czasowo-przestrzenne jest wyłącznie tworem naszych zmysłów (jak
                  twierdził Kant).

                  > fizyka teoretyczna to najtrudniejsza z galezi wiedzy uprawianych przez
                  > czlowieka

                  Warto pamiętać słynną sentencję Feynmana, że jeżeli fizyk teoretyczny o czymś
                  myśli, możemy być prawie pewni, że się myli.
                  • bonobo44 Re: Lubię brzytwę Okhama, dlatego śmieszy mnie .. 16.03.05, 00:04
                    > ... hipoteza multiversum

                    napisał dokowski...

                    > w innej dyskusji tutaj sformułowałem hipotezę, że realnym bytem, światem w
                    > którym żyjemy, jest nieskończenie wymiarowa przestrzeń Hilberta, a to nasze
                    > złudzenie czasowo-przestrzenne jest wyłącznie tworem naszych zmysłów (jak
                    > twierdził Kant).

                    Nieskonczenie wymiarowa przestrzen Hilberta jest niczym wiecej jak wygodnym
                    tworem matematycznym (analogicznym do nieskonczenie-wymiarowej przestrzeni
                    fazowej w mechanice klasycznej), pozwalajacym na opis ewolucji ukladow
                    kwantowych (jak tamta klasycznych). Nikomu o zdrowych zmyslach nie przychodzilo
                    nigdy do glowy traktowanie przestrzeni fazowej jako realnie istniejacego bytu.
                    Nie wiesz, o czym piszesz, stad zludzenie, ze gdy zastapisz rzeczywistosc jej
                    nader symbolicznym opisem, uzyskasz jakies nowe jakosciowo jej objasnienie. Nic
                    bardziej mylnego.

                    Co do wyobrazni... powiadaja, ze gdy ktos ma jej za malo, zeby zostac fizykiem
                    teoretykiem, wybiera filozofie. Gdy ma jej za malo, zeby zostac filozofem -
                    wybiera fantastyke naukowa. A gdy ma jej za malo i na te ostatnia, zadawala sie
                    zupelnie iluzorycznym, bo fantastycznym opisem rzeczywistosci i zostaje co
                    najwyzej pisarzem fantasy.

                    Hipoteza multiversum, ktora cie tu tak raduje, a ktora lezy u podstaw
                    nowoczesnej wieloswiatowej interpretacji mechaniki kwantowej, plasuje sie na
                    topie wspolczesnej filozofii przyrody w ujeciu czysto fizykalnym. Odpowiada na
                    szereg pytan, ktore w innych interpretacjach mechaniki kwantowej prowadza do
                    paradoksow. Moze tez - w mojej opinii - doprowadzic do syntezy z OTW
                    (grawitacji kwantowej). Jej owocem juz jest komputer kwantowy i teleportacja
                    kwantowa. Rzeczywistosc przegania watla wyobraznie fantastow.

                    A wiec baw sie dobrze i karm nadal niemoznosc zrozumienia swoimi iluzjami, bo
                    tylko to ci pozostanie, gdy wokol grasowac beda systemy kwantowe wykorzystujace
                    powiazania ze swoimi alter-ego z "innych wymiarow". Zreszta nie musisz sie ich
                    na razie obawiac (to domena naszych prawnukow).

                    8)bo44
                    • dokowski To mi się podoba 16.03.05, 23:22
                      bonobo44 napisał:

                      > Co do wyobrazni... powiadaja, ze gdy ktos ma jej za malo, zeby zostac
                      > fizykiem teoretykiem, wybiera filozofie. Gdy ma jej za malo, zeby zostac
                      > filozofem - wybiera fantastyke naukowa. A gdy ma jej za malo...zostaje co
                      > najwyzej pisarzem fantasy.

                      Dodam od siebie, że kto nie może zostać pisarzem fantazy, temu pozostaje już
                      tylko katecheza.

                      > A wiec baw sie dobrze i karm nadal niemoznosc zrozumienia swoimi iluzjami, bo
                      > tylko to ci pozostanie, gdy wokol grasowac beda systemy kwantowe
                      > wykorzystujace powiazania ze swoimi alter-ego z "innych wymiarow".
                      > Zreszta nie musisz sie ich na razie obawiac (to domena naszych prawnukow).

                      Nie chowaj głowy w piasek. Dożyjemy czasów, gdy i Ty będziesz się śmiał z
                      multiversum i będziemy się wspólnie śmiać z tego, że kiedyś dziwiła nas
                      nielokalność funkcji falowych. Zauważ, że ja nie upieram się przy żadnej
                      hipotezie przyszłej postaci superunifikacji. W razie czego przyjmę wiadomość o
                      odkryciu multiversum z fascynacją, jak każde inne ważne odkrycie w fizyce. Ty
                      też bąź gotów, nie zostawiaj wszystkiego prawnukom.
                      • bonobo44 Wiecej o multiwersum Davida Deutscha 17.03.05, 16:05
                        dla zainteresowanych omawiam temat dosc szczegolowo w:
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=14747534

                        dokowski napisał:

                        > Zauważ, że ja nie upieram się przy żadnej
                        > hipotezie przyszłej postaci superunifikacji. W razie czego przyjmę wiadomość
                        o
                        > odkryciu multiversum z fascynacją, jak każde inne ważne odkrycie w fizyce. Ty
                        > też bąź gotów, nie zostawiaj wszystkiego prawnukom.

                        No coz - masz racje - poziviom, mozet byt uvidim 8)

                        w miedzyczasie dobrze byloby sie przyczynic do wykrystalizownia czegos
                        w rzeczonej materii - jednakowoz, gdy wszyscy beda sie ogladali na to, zeby
                        ktos to zrobil za nich, bo im samym sie nie chce, lub uwazaja, ze nie staje im
                        wyobrazni, to... mozemy sie dlugo nie doczekac ;)
              • dokowski Każdy musi dostrzec, że nie jesteś fizykiem 15.03.05, 20:05
                >Twoja niewiedze w obszarze fizyki.

                Moja niewiedza jest wielka, ale nawet fizycy nie wstydzą się swojej niewiedzy w
                obszarze fizyki

                > swiadczy o Twoim kompletnym braku zrozumienia tej dziedziny.

                A ty rozumiesz jak wyschła Wenus? Rozumiesz, co to jest horyzont zdarzeń?

                Bo ja rozumiem.

                > nie ma tam zadnej wyczuwalnej jakies nuty poznania tej dziedziny.

                Wszystko co piszesz to pustosłowie, to jakiś dziwaczny wybuch frustrata.

                >Ponadto fizyka dzis nie jest modna,o ile to tylko w pewnych srodowiskach
                >do ktorych nie radze sie Tobie zblizac z powodu nastepnego upokorzenia.

                Ja mam kumpli jeszcze z czasów studenckich, którzy nawet przy piwie nie
                potrafią przekonać mnie, że będąc fizykami wiedzą i rozumieją wszystko z
                fizyki. Nie jest żadnym upokorzeniem, nawet dla fizyka, nie rozumieć czegoś z
                fizyki.

                Twoje napastliwe posty świadczą o tym, że ja Cię jakoś (zapewniam że zupełnie
                niechcący) upokorzyłem. Nie chcesz o tym pisać, trudno, ale na wszelki wypadek
                przepraszam Cię.
    • marcinlet Re: Błąd największy fizyki współczesnej 15.03.05, 21:59
      Człowieku, to, że przyszłości nie da się przewidzieć to ja wiem bez fizyki
      kwantowej.
      • dokowski A czy wiesz, że Nietzsche tego nie wiedział? 16.03.05, 23:25
        marcinlet napisał:

        > Człowieku, to, że przyszłości nie da się przewidzieć to ja wiem bez fizyki
        > kwantowej.

        Bez fizyki kwantowej wydaje się, że znając przeszłość każdej cząstki możemy ze
        100% dokładnością przewidzieć co się z nimi stanie w przyszłości.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka