Biologia optymizmu

[Gość: Draq]

"nie jesteśmy więc do końca niewolnikami własnych genów i dzięki temu wiele
cech charakteru można ukształtować lub zmienić" - no, ale jezeli Swiat jest
deterministyczny (bo jezeli nie, to cala nasza nauke mozemy wsadzic sobie w
d...), to niczego nie mozemy zmienic - tylko sie nam wydaje ze zmieniamy...

Oczywiście, że świat nie jest deterministyczny

[dokowski]

Gość portalu: Draq napisał(a):

> jezeli Swiat jest deterministyczny
> (bo jezeli nie, to cala nasza nauke mozemy wsadzic sobie w d...)

Ta cała wasza nauka, która nie bazuje na fizyce, rzeczywiście nadaje się do
wsadzenia.

Masz do zaoferowania coś ciekawego ZAMIAST nauki?

[Gość: Grgkh]

Masz do zaoferowania coś ciekawego ZAMIAST nauki?

Nie ma nic ciekawszego niż fizyka i nauki na ...

[dokowski]

... fizyce bazujące, czyli nauki przyrodnicze. Wiara w determinizm jest zaś
źródłem "nauk" o wiele mniej ciekawych

[Gość: zgorszony]

Oj człowieku, zmień się zmień!

[grgkh]

No to przestań oddychać, bo nie warto...

> no, ale jezeli Swiat jest deterministyczny
> (bo jezeli nie, to cala nasza nauke mozemy
> wsadzic sobie w d...), to niczego nie mozemy zmienic
> - tylko sie nam wydaje ze zmieniamy...

Determinizmem posługujemy się na co dzień. Wszystkie zebrane w ciągu życia doświadczenia, to matryca, według której przewidujemy, świadomie w procesie myślowym lub automatycznie, przyszłość. Niestety układ jest zbyt złożony, bo obejmuje cały Wszechświat, a ponadto my nie znamy wszystkich algorytmów jego działania (prawa fizyki na poziomie podstawowym), co nie pozwala na dokładne określenie tego, co się zdarzy. Ta niewyliczalność jest cechą chwili bieżącej, bo po pewnym czasie, stosując uproszczone modele i pomijając subiektywnie czynniki mniej istotne, możemy oszacować konsekwencje. Zwróć uwagę na to "oszacować"...
Ponieważ cechą świata, wyrażoną poprzez odczucie płynącego czasu, jest jego ZMIENNOŚĆ więc nie jest możliwe nasze istnienie JEDNOCZEŚNIE w teraźniejszości i przyszłości. Nie oszacujemy przyszłości dokładniej niż pozwala nam na to nasza wiedza o znaczeniu zmiennych decydujących o powodzeniu lub porażce działania.

Determinizm nie powinien być dla nas czymś złym, co miałoby nas zniechęcać do DZIAŁANIA, bo "i tak stanie się, co ma się stać". :)))
Przyszłość znamy tym dokładniej im lepszym modelem przewidywania się posługujemy - chodzimy, bo nie obawiamy się manewrować naszym ciałem tak by wytrącać je ze stanu równowagi i dążyć do jego przywrócenia, a jednak czasem się przewracamy, bo zadziała jakiś nieprzewidziany w danej chwili czynnik.

[Gość: Draq]

Blisko, ale chyba nie do konca mnie rozumiesz (inna rzecz, ze nie bylo to
napisane specjalnie powaznie i scisle): to, ze swiat jest deterministyczny nie
oznacza oczywiscie mozliwosci trafnego przewidywania przyszlosci (bo i
komplikacja ukladow, i nieznajomosc wszystkich parametrow ukladu, a i istnienie
algorytmow nieobliczalnych itd itp).
Determinizm nie zniecheca do dzialania - ON nie daje Tobie mozliwosci wyboru
(bo takowa nie istnieje). Albo bedziesz Tym co dziala, albo nie. I Ty tego nie
wiesz (ja zreszta tez). Twoje rozterki, czy cos zrobic, czy tez nie zrobic, nie
maja znaczenia: tez sa "zakodowane" w warunkach poczatkowych (wszechswiata?).To
ze nieobliczalne, to nie ma znaczenia. Tak wiec i calej naszej nauki nie mozemy
sobie wsadzic w d..., bo jest ona wynikiem jakiej tam deterministycznej
ewolucji calego systemu - nie moze jej nie byc (przynajmniej Teraz, o
przyszlosci niewiele wiemy)Czy to smutne? Nie wiem, ale wolalbym zeby "gdzies"
pojawil sie element lamiacy determinizm - optymistycznie: nasz mozg (ale to
tylko wiara)

Tylko informacja

[Gość: Grgkh]

:-)))
Fajnie, że już rozumiemy (w ogóle i wzajemnie siebie), a ja nie do końca
zrozumiałem Twoją myśl na początku.

Pisałem, bo w swoim otoczeniu często spotykam się z nierozumieniem determinizmu
i tego "jak" działa nauka.

Badając świat, a możemy to robić tylko subiektywnie i myląc się po drodze,
porządkujemy informacje. Jedne uwiarygodniamy, innym przypisujemy błąd lub
niepewność interpretacji. Staramy się też poznać zasady zmienności. Zmienność
to działanie algorytmów, a algorytmy mogą być wyłącznie ilościowe. Tylko tak
jesteśmy w stanie "widzieć" świat.

> Twoje rozterki, czy cos zrobic, czy tez nie zrobic, nie
> maja znaczenia: tez sa "zakodowane" w warunkach poczatkowych
> (wszechswiata?).
To prawda :).
Ktoś tam twierdził, że na początku był chaos. Chaosu nie było na początku, bo
na początku był ściśle określony "stan początkowy" i algorytmy, które działają
do dziś i zawsze będą działać w tym samym zestawie. Może być tylko tak, że
widząc wycinkowo, jakiś przypadek szczególny, nie zauważymy prawa ogólniejszego
i wpływu jakiegoś czynnika "zagłuszonego", mało istotnego, w obserwowanej
sytuacji.
Masz więc rację mówiąc, że "...jezeli [świat] nie [jest deterministyczny], to
cala nasza nauke mozemy wsadzic sobie w d..."

> wolalbym zeby "gdzies" pojawil sie element lamiacy determinizm -
> optymistycznie: nasz mozg (ale to tylko wiara)
Mieliżbyśmy się stać bogom równi? ;-)))

Jeśli nadal będą się potwierdzały wszystkie powyższe zasady, to pewnie będziemy
już wkrótce, od urodzenia, każdego przedstawiciela naszego gatunku, nauczali,
że jesteśmy, z całym naszym otoczeniem, wyłącznie informacją.

I dobrze :-)))

Pozdrawiam

[skac29]

Początkowo wydaje się, że masz rację, niemniej wyciąganie konsekwencji
praktycznych z takiego stwierdzenia prowadzi szybko do absurdów (możesz np.
łatwo usprawiedliwić wszystko, co robisz i czego nie robisz - całkiem a propos
jest tutaj "Kubuś Fatalista i Jego Pan"), co każe podejrzewać, że coś jest nie
tak z samym stwierdzeniem. Oczywiście - zakładając ścisły determinizm - nie
możesz zmienić biegu "maszyny" wszechświata - ale Twoja wolność nie polega, jak
mi się wydaje, na tym, że mógłbyś to zrobić - a na tym, że akty Twojej woli są
Twoimi właśnie - co ma subiektywny i obiektywny sens. To, że sama ta wola
również jest zdeterminowana (i może nawet określona już w momencie Wielkiego
Wybuchu), nie ma tu znaczenia. Sens subiektywny polega na Twoim poczuciu, że
jest to faktycznie Twoja wola (i nie jest to złudzenie); sens obiektywny na tym,
że decyzje podejmujesz świadomie i potrafisz je uzasadnić w odniesieniu do
celów, które również uznajesz za swoje - to, że w fizycznym sensie wszyscy
jesteśmy tylko układami atomów nie umniejsza naszej autonomii.
Ujmując to zwięźlej - wolność wyboru polega na tym, że nasze decyzje
(niezależnie od ich źródeł i uwarunkowań - nieuświadomionych popędów, zobowiązań
i całego "ciśnienia świata") PRZECHODZĄ jakby w procesie ich "wytwarzania" przez
"ośrodek" woli, z którym (na mocy logiki) musimy się utożsamiać (niezależnie od
zdeterminowania czy nie samego tego "ośrodka") - w tym sensie są to nasze wybory.

[Gość: r39]

"nie jesteśmy więc do końca niewolnikami własnych genów i dzięki
temu wiele cech charakteru można ukształtować lub zmienić [...].
To pocieszająca konkluzja tej bardzo mądrej książki."

W odróżnieniu od autora notatki ani nie czuję się pocieszony,
ani zdołowany. Jeśli to jest fakt (to, co w cytacie, nie mój
stan psychiczny), to nie ma wyboru - należy go przyjąć do wiadomości.
Kropka. Dokładnie tak samo jak fakt, że tygrys lubi świeże mięso,
bez roztkliwiania się jaki to on okrutny, choć przy tym piękny.

[Gość: rsowy]

>bo jezeli nie, to cala nasza nauke mozemy wsadzic sobie w
d...

W mechanice kwantowej istnieje proces nazywany "redukcją funkcji falowej", który
nie jest deterministyczny. Mimo to mechanika kwantowa jest doskonałym narzędziem.