Raj?

[Gość: Green]

Kochani moi i nie kochani.
Zastanawialiście się kiedyś nad tym, jak mogłoby wyglądać miejsce wiecznej
szczęśliwości na tamtym świecie? Różne religie oferują różne wersje... która
jest Wam najbliższa? A może macie swoją? całkiem inną? Łatwo sobie wyobrazić
wieczne cierpienie, a co z wieczną szczęśliwością?

[Gość: Jorland]

Co prawda, jak na forum "nauka" temat jest mocno egzotyczny ale...

Gość portalu: Green napisał(a):

> Kochani moi i nie kochani.
> Zastanawialiście się kiedyś nad tym, jak mogłoby wyglądać miejsce wiecznej
> szczęśliwości na tamtym świecie? Różne religie oferują różne wersje... która
> jest Wam najbliższa? A może macie swoją? całkiem inną? Łatwo sobie wyobrazić
> wieczne cierpienie, a co z wieczną szczęśliwością?

Myślę, że i jedno i drugie tak samo trudno sobie wyobrazić. Problem w tym, że
nasza wyobraźnia bazuje tylko na dostępnych przeżyciach. Nie możemy wyobrazić
sobie nic ponad kompilację tego co usłyszeliśmy/zobaczyliśmy/poczuliśmy/
posmakowaliśmy, etc. Owszem może to rzucac promień na to co będzie ale to bardzo
odległe. Rajskich wizji innych religii nie znam ale z tego co wiem o
chrześcijaństwie to biblijne opisy nowej rzeczywistości są bardzo alegoryczne.
Złoto i szlachetne kamienie świadczą o trwałości i nieutracalności nieba, a
ciągle rozbrzmiewająca muzyka - o ekstatycznej radości. Zresztą ten symbol nadal
jest żywy, wystarczy spojrzeć na młodzież i jak ona reaguje na muzykę. Myśle, że
każdy sobie jakoś wyobraża "jak to będzie" ale rzeczywistośc zdecydowanie
przejdzie wszelkie oczekiwania i wyobrażenia. Z ukłonami.

[Gość: stash]

Jeśli tam nie mają netu i komputerów, to nie wiem, czy to kraina
szczęśliwości :-). Ale jeśli można tam prowadzić tak zajmujące dyskusje, to na
pewno tak.
stash.

[Gość: Green]

No tak... internet w raju... rozumiem, po to, żeby można było wiecznie siedzieć
w sieci. :)
Jorland, a czy starałeś się wyobrazić sobie coś konkretnego? bo obrazy
alegoryczne pachną mi nie do końca dopracowaną mistyfikacją

[Gość: Jorland]

Gość portalu: Green napisał(a):

> No tak... internet w raju... rozumiem, po to, żeby można było wiecznie siedzieć
>
> w sieci. :)
> Jorland, a czy starałeś się wyobrazić sobie coś konkretnego? bo obrazy
> alegoryczne pachną mi nie do końca dopracowaną mistyfikacją.

Dlaczego mistyfikacją? Siłą rzeczy sprawy niewyrażalne muszą być wyrażane za
pomocą symboli, a nie "bezpośrednio". Stąd ta biblijna symbolika o której
wspomniałem w poprzednim wpisie. Jak człowiekowi głuchemu opisać dzwięki a
niewidomemu tęczę? Taki opis musi zakładać odwołanie się do tego co człowiek
niewidomy lub niesłyszący zna z własnego doświadczenia. Analogicznie z życiem
przyszłym, musi być opisywane w kategoriach zrozumiałych dla nas. Pyta Pan jak je
sobie je konkretnie wyobrażam. Przede wszystkim takie wyobrażenia wynikają z
chrześcijańskiej wizji dziejów. Jak wiadomo zakłada ona, że obecny skażony
grzechem świat zostanie przemieniony i odnowiony. My to nazywamy końcem świata,
ale w perspektywie nieba to będzie dopiero początek świata. Myślę, że różnica
pomiędzy obecnym życiem a życiem po zmartwychwstaniu będzie przede wszystkim
jakościowa. to nie będzie tak, że obecne życie uzyska atrybut nieśmiertelności
ale jego jakość zostanie gruntownie przemieniona. Tak naprawdę to jak sądzę
dopiero tam zrozumiemy co to znaczy "prawdziwe życie" i co to znaczy prawdziwie
żyć - pełną piersią. Życie przyszłe z tej ziemskiej perspektywy wydaje mi się
życiem jakby mglistym, odległym, monotonnym. Ale wierzę, że jest inaczej. To
obecne życie w porównaniu z przyszłym jest monotonne, nudne, puste. Św. Paweł
pisze, że różnica pomiędzy ciałem obecnym a zmartwychwstałym można porównać do
różnicy pomiędzy ziarnem pszenicy a dojrzałą rośliną. Różnica - zarówno ilościowa
jak i jakościowa jest ogromna. Podobnie będzie w odnowionym wszechświacie. Wtedy
dopiero zacznie się prawdziwe życie. Na pewno nie będzie nudne. Przypuszcam, że
pracy tam też nie zabraknie ale tylko takiej dającej radość, bez trudu,
zmęczenia, pospiechu. Najprawdopodobniej nie będziemy potrzebowali snu, a z
naszych przemienionych ciał każdy będzie dumny. Natomiast jeśli chodzi o plany
może jakieś 100 lat poświęcę na solidną naukę gry na gitarze, co do dalszych
zamierzeń nie mam ich jeszcze sprecyzowanych.
Z ukłonami

[Gość: zgaga]

Greenie drogi, a cóżeś taki ciekawski? Przyjdzie czas, a sam się przekonasz (co
nie znaczy, że Cię poganiam :-).

[Gość: Green]

Jesteś zgaga! fajnie. Zamiast sie nabijać opowiedz nam lepiej jak wygląda
protestancki raj.

[Gość: Green]

w porządku. rozumiem: Oczekujesz mocno i porządnie poprawionego swiata
doczesnego, przedewszystkim bez śmierci. Dobra.

[Gość: Julek]

Chyba wiecej ludzi pojdzie do piekla niz do nieba. Jedzenia, picia i seksu,
bedzie do syta.
W piekle bedzie najwiecej ksiezy, nie tylko katolickich, ktorych w dalszym
ciagu bedzie obowiazywac celibat.
A najgorsi grzesznicy beda musieli zabierac ze soba wlasne zony i to bedzie
najsrozsza kara, zamiast loza Madejowego. Brrrrrr, az ciarki przechodza.
Moze lepiej przestac grzeszyc????

[Gość: Green]

No widzicie jak prosto sobie wyobrazić piekło? Celibat, własna żona...
Łatwo wymyślić formy cierpienia... a co ze szczęsciem pytam?

[Gość: Jorland]

Gość portalu: Green napisał(a):

> w porządku. rozumiem: Oczekujesz mocno i porządnie poprawionego swiata
> doczesnego, przedewszystkim bez śmierci. Dobra.

Dokładnie odwrotnie. Pisałem po wielokroć, że różnica będzie przede wszystkim
jakościowa a nie ilościowa. "Poprawiony" świat doczesny to na pewno nie będzie,
nie na darmo napisano przecież o Nowej Ziemi i Nowym Niebie.

[Gość: Green]

Nowa ziemia i nowe niebo... znowu ogólniki. Szczegółów więcej poproszę.

[Gość: Jorland]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Nowa ziemia i nowe niebo... znowu ogólniki. Szczegółów więcej poproszę.

Drogi Panie, Pan chyba niedokładnie przeczytał to, co napisałem wcześniej. A
wyraziłem się jasno, że nie można podać szczegółów czegoś czego po prostu nie
znamy. Nie znamy przynajmniej z dwóch przyczyn: pierwsza to ta, że objawienie nie
odsłania nam wielu szczegółów "jak tam będzie". Owszem, są alegoryczne i
powtarzające się obrazy jak np. w Izajaszu, skąd pochodzi znana ilustracja "owcy
leżącej obok lwa", są opisy wspaniałej uczty, przyjęcia weselnego, objęcia w
posiadanie wspaniałego dziedzictwa i inne. Tyle tylko - i to jest drugi powód dla
którego jesteśmy bezradni - że są to pewne ilustracje, odwołanie się do ludzkich,
ziemskich doświadczeń. Załóżmy, że życie w niebie będzie naszym życiem w
wielowymiarowym wszechświecie, gdzie w każdym wymiarze bęedziemy obecni znacznie
bardziej pełniej niż tutaj. Jak Pan chce to sobie wyobrazić? Dla naszej wyobraźni
to przeszkoda nie do przeskoczenia i tyle. Owszem są różne wizje raju, ja o
swojej też mówiłem ale to tylko wizje właśnie a nie odwzorowanie rzeczywistości.
Są też ładne literackie opisy tego w różnych wersjach. To tak jak z końcem świata
i powtórnym powrotem. Każdy wierzący uznaje to, tyle, że kiedy to nastąpi i jakie
dokładnie okoliczności poprzedzą ten fakt - tego nie wie nikt.

[Gość: Green]

Nie, to Pan nie uważnie czytał wprowadzenie, nie interesuje mnie koscielna
koncepcja kształtu raju, bo jej nie ma, czego Pan właśnie dowodzi.
Oczekiwałem właśnie wyobrażeń, filozoficznych koncepcji, a nie ogólników, że
będzie ok. a w szczegółach to zobaczycie... Trochę to za mało żeby w to wejść?
nie prawdaż? jak mam życie swoje zmienić i poświęcić to chciałbym wiedzieć co
za to mogę osiągnąć. I jeżeli mam się poddać bardzo konkretnym normom, a w
zamian otrzymuję ogólnikową obietnicę to pachnie mi to, delikatnie mówiąc,
mistyfikacją.

[Gość: polo]

Cześc Green! Wyobraź sobie,że to ja! Twój "ukochany" polo.
Fajny watek załozyłeś tylko czemu akurat w nauce?? Dobra, czepiam sie.
Podam Ci moja definicje raju. Jest ona podobna do wizji kolegi J.,ale mysle ,że
J zapomniał o najwazniejszym.W całej Ksiedze Rodzaju jest opis raju choć to
oczywiście symbolika. Najwazniejszy jednak jest fakt stałej obecności Boga.
Ludzie nie potrzebowali wiary, nadziei bo widzieli Boga, rozmawiali z NIm.Więc
dla mnie podstawa nieba jest ciagły kontakt z Bogiem, przebywanie w Jego
towarzystwie, w Nim. Jednak nie nastapi to w dalekiej
przyszłości ."Przedsmak "nieba, jego jakby przedsionek jest dla nas otwarty.
Wystarczy przyblizac sie do Boga, w modlitwie, czy podczas niektórych
sakramentów, czy podczas przebywania wśród ludzi bliskich BOgu czasami to
odczuwam. To te zmysły o których juz ktos wspomniał. Trudno to opisac, więc
może zostane troche odebrany niepowaznie. Mysle,że dla osoby ,która nie ma
jakby rozbudzonej" sfery duchowej jest to kompletnie nie do przyjecia.
Trudno..opisałem jak ja to widze. Pozdrawiam.
ps. Green!Napisałes:"kochani i niekochani".Mozesz napisac kogo kochasz a kogo
nie i za co?? Czepiam sie..

[Gość: Green]

:))) czepiasz się... faktycznie...
No i tego mi właśnie brakowało w wypowiedziach innych wierzących... nikt jakoś
o tym, podstawowym, jak sądzę elemencie nie raczył wspomnieć.
Dobrze... a jak sobie, moi kochani to wyobrażacie technicznie...
ciała/duchy?
pamięć/nirwana?
szczegóły poproszę...

[Gość: Jorland]

Szanowny Panie chce Pan konkretnych wyobrażeń aby zdecydować czy "w to wejść
lub nie"? Pewnie, że są takie wizje, problem w tym, że każdy wizjoner daje inną
wizję. Rzecz jasna może Pan spośród nich wybierać tę, która Panu najbardziej
pasuje z małym zastrzeżeniem: nie ma absolutnie, że ta wizja ma cokolwiek
wspólnego z prawdą. Z tego co słyszałem np. islam daje bardzo konkretne
wyobrażenia Sądu Ostatecznego i raju. Ale tu musieliby wypowiedzieć się spece
od islamu. Natomiast wiara to nie jest handel zamienny "jeśli ktoś mi opisze
konkretnie niebo to ja łaskawie zacznę zachowywać przykazania" - jeśli tak Pan
to widzi to po prostu nieporozumienie.

[Gość: thrundui]

raj z definicje jest to miejsce najlepsze
i tu wkracza nasza logika
mowi ona ze taki stwor nie moze istniec.
Nie moze poniewaz cos moze byc najlepsze na zbiorze, a nie ma zbioru
dopuszczalnych rajow.
Tak wiec nigdy nie bedziemy mogli udowodnic, ze jestesmy w raju nawet gdy tam
bedziemy


Tak wiec bedac w raju nie zauwazymy roznicy jakosciowej miedzy obecna ziemia a
przyszym rajem.
Moze bedzie fajniej ale ciagle nie bedziemy wiedzieli ze jestesmy w raju.
zawsze bedzie moglo byc cos lepszego. Mozliwosc ta musi istniec zawsze i
niszczy pojecie raju.
rownie dobrze teraz mozemy byc w raju. Moze istniec cos lepszego ale prawie na
pewno nie ma takiego miejsca.

jedyna nadzieja
to ze wkraczajac do raju
zmieni nam sie system metafizyczny
i pojecie maksimum "absolutnego" bedzie mialo sens.
Ale wtedy stalibysmy sie zupelnie innymi ludzmi.

[stszkwklski]

Gość portalu: thrundui napisał(a):
> raj z definicje jest to miejsce najlepsze
> i tu wkracza nasza logika
> Nie moze poniewaz cos moze byc najlepsze na zbiorze, a nie ma zbioru
> dopuszczalnych rajow.

A co z twierdzeniami Goedla (logika austriackiego z lat 30-tych)?
(Dowodza, ze logika jest dosc ograniczonym narzedziem.)
Logika jest chyba za malo uniwersalna, aby stosowac ja do Czegos co wykracza poza
nasz swiat! Natomiast nasze zmysly i emocje to owszem, moga byc uniwersalne!

[Gość: Green]

A Pan widzę ma niewyczerpane pokłady poczucia humoru...
Ten wątek nie jest miejscem na religijną agitację tylko na wymianę wyobrażeń o
raju. Jeśli ten układ Panu nie odpowiada... przykro mi. Na razie udział w
dyskusji jest nieobowiązkowy.

[Gość: Green]

Thrundui poruszył bardzo ciekawy problem... bycie innymi ludzmi w raju...
no właśnie, czy jeszcze ludźmi? A co z naszymi pragnieniami, pamięcią i innymi
elementami naszego człowieczeństwa i osobowości?

[Gość: zgaga]

Witajcie!

Neistety, Greenie, nie dowiesz się ode mnie, jak wygląda „protestancki raj”.
Sięgnąłem pamięcią do kazań, których wysłuchałem, przewertowałem księgi
wyznaniowe – i nic. Ponieważ nie mogę w tej sprawie odwołać się do stanowiska
Kościoła, jak na ewangelika przystało, sięgam do Biblii... i interpretuję po
swojemu :-)

Czy zdajecie sobie sprawę, że w całym Nowym Testamencie słowo ‘raj’ występuje
tylko raz: „(Ap 2:7) Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów.
Zwycięzcy dam spożyć owoc z drzewa życia, które jest w raju Boga.” Wnioskujemy
więc, że jakiś raj jest, i że rośnie w nim drzewo życia. Tak jak w tym raju
Adama i Ewy, który utraciliśmy. (Znacie taką kapelę „Paradise Lost”? Uwielbiam
ich drugą i trzecią płytę, później poszli w komerchę).

Pamiętacie naszą rozmowę o grzechu pierworodnym? Pójdę dalej przedstawionym
wtedy tokiem myślenia. Ów raj, który utraciliśmy, na czym polegał? Na naszej
bezgrzeszności. Nie mając rozumu i wolnej woli nie podlegaliśmy ocenie moralnej.

Przymioty te jednak zyskaliśmy. Jesteśmy grzeszni i niedoskonali, nie
zasługujemy więc na Bożą łaskę.

Stało się jednak coś wielkiego – Bóg stał się człowiekiem, umarł i
zmartwychwstał, gładząc naszą nieprawość. Beż względu na to, jak beznadziejni
jesteśmy, Bóg zbawia nas w Jezusie, jeśli tylko chce, a wiem, że chce, bo za to
zginął.

I to jest raj – stan pogodzenia z Bogiem. Drzewem życia, o którym mówi Jan,
jest Krzyż Jezusa, a jego owocem – Boża łaska, tak jak starotestamentowym
Drzewem śmierci jest (Ś)Wiadomość Dobrego i Złego.

Tak to widzę, jeśli te wypociny Was zainteresowały, podyskutujmy (choć przez
najbliższe dwa tygodnie jestem trudno osiągalny)

[Gość: polo]

Cześć Zgago.Miło mi Cie znów widziec i hm...słyszec.
Mam kilka słów do Greena.(jak widzisz Green dzis wyjatkowo wzięło mnie na
pogaduchy, zwłaszcza,ze pozbyłes sie tego obraźliwego tonu, który niestety nam
serwowales troszku na poczatku-tylko bez obrazy).
Myśle, że co do tematu:jak bedziemy wyglądać po zmartwychwstaniu nalezałoby
przeczytac opis Jezusa, który po zmartwychwstaniu zawital u swoich uczniów( w
Biblii). Mozna z niego troche wywnioskować. To nieprawda(jak piszesz) ,że
Kosciół nie ma żadnej koncepcji nieba. Chyba nie myslisz,że to co piszę jest
niezgodne z nauka mojego koscioła. Słyszałem juz troche o niebie na
kazaniach.Oczywiscie napiszesz,ze to mgliste i niekonkretne, za mało faktów...
Zauwazyłem ,że chciałbys konkretów typu: jak uwierze i wejde do Kościoła to
bede miał gotowa recepte na zycie, będę znał odpowiedz na każde pyatnie, bede
wiedział jak dokładnie zachować sie w kazdej sytuacji, będe wiedział co mnie
dokładnie czeka po śmierci, jak będe wygladał, jednym słowem czy mi sie to
napewno opłaci. Typowe myslenie hmmm..bisnesmena:ja dam to i to ale musze
wiedzieć co dokładnie za to dostanę, bo jak nie, to wypadam. I musze napisac,że
to sa właśnie podstawy powstawania kazdej sekty, gdzie myslenie i trud zycia
nie istnieją:wystarczy dokładnie zyc wg takiego czy takiego schematu, a potem
bedzie (tu dokładny opis raju).Bez ryzyka, wysiłku, myslenia.
Mysle, że takiego przepisu na zycie chrzescijaństwo nie daje.Jest oczywiscie
dekalog, tzw. przkazania koscielne,ale to wszystko jest ustalone jako pomoc w
szukaniu miłosci i wcale nie zwalnia od poszukiwan ich we
własnym ,indywidualnym zyciu. Chrześcijanin szuka zyli osobowej miłosci. To
olbrzymie ryzyko, zwłaszcza jeśli opiera sie nie na dowodach, tylko
hm..powiedzmy poszlakach.
Mówie oczywiście o załozeniach chrześcijaństwa, a nie o praktykach tzw.
chrześcijan, wsród ,których tez znajda sie tacy, którym sie wydaje ,że juz
wszystko wiedza, wszystko znależli, i którym myslenie jest obce. Tyle moich
spostrzezen, moze jeszcze wpadnę. pzdr.

[Gość: Green]

To może zechcecie mi obaj, może zgodnie, może każdy w świetle nauki swojego
Kościoła wyjaśnić, czemu w starym testamencie nie ma mowy o życiu wiecznym?

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> To może zechcecie mi obaj, może zgodnie, może każdy w świetle nauki swojego
> Kościoła wyjaśnić, czemu w starym testamencie nie ma mowy o życiu wiecznym?

Sugerujesz, że Żydzi nie wierzą w zycie wieczne????
Fakt ,że czekaja na Zbawiciela,ktory pokona smierć. Chrześcijanie sie juz
doczekali. To co w Starym Testamencie było proroctwem, wypełniło się w Nowym.
Ale chyba Cie ktos okłamał ,że w S.T. nie ma nic o życiu wiecznym itp. Wprawdzie
NNie mam przy sobie Biblii i ze wstydem przyznam,że o wiele lepiej znam Nowy T.
niz Stary, ale strzele z pamieci- np. Księga Izajasza(zdaje sie 25 i 24 rozdział,
ja znam dośc dobrze). Także w psalmach, które nieco znam pojawiaja sie wzmianki.
Chodzi mi własnie po głowie jeden (aaa, nie pamietam który), który kończy się
słowami:"I zamieszkam w domu Pana po wieczne czasy". Może sam poszukaj w S.T.,
pamietając ,że Izraelczycy lubowali sie w obrazach i symbolach. Pzdr.

[Gość: Green]

Dobrze. Masz racje... pojawiają się zdania, które na upartego można
zinterpretować jako odniesienie do zycia wiecznego... Zapytam więc inaczej.
Czemu w Torze, w ramach zawierania przymierza z Żydami nie ma ani słowa o życiu
wiecznym - przymierze opiewa na "abyś długo żył na ziemi" - zmierzam do tego,
że idea życia wiecznego jest efektem ewolucji żydowskiej doktryny religijnej, a
nie jej podstawą.

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Dobrze. Masz racje... pojawiają się zdania, które na upartego można
> zinterpretować jako odniesienie do zycia wiecznego... Zapytam więc inaczej.
> Czemu w Torze, w ramach zawierania przymierza z Żydami nie ma ani słowa o życiu
>
> wiecznym - przymierze opiewa na "abyś długo żył na ziemi" - zmierzam do tego,
> że idea życia wiecznego jest efektem ewolucji żydowskiej doktryny religijnej, a
>
> nie jej podstawą.

Sorry Green. Zapomniałem o tym watku, dzis go przypadkowo odkryłem. Przyznam
sie ,że im dalej w las tym mniej kompetentny czuje sie w wypowiadaniu na te
tematy. Radze zajrzec do portalu www.mateusz.pl ( do pytań o wierze),albo i
samemu zadać pytanie, dostaniesz bardziej fachowa odpowiedz.
Co do powyzszego-nie znam Tory(a jakie Ty masz żródła jej poznania?), i nie wiem
na ile różni sie ona od S.T.
Wiem natomiast ,ze Żydzi zawsze wierzyli w zycie wieczne. Zauważ ,że Biblia
zaczyna sie opisem stworzenia własnie raju, miejsca gdzie człowiek żył wiecznie.
Cała wiara monoteistyczna zakłada zycie wieczne,bo zakłada że Bóg jest wieczny i
kocha człowieka. Cała religia chrześcijańska opiera sie własnie na
zmartwychwstaniu ("Bo jesli Jezus nie zmartwychwstał próżna jest nasza wiara").
I nie mówie,że chrześcijaństwo odcina sie od judaizmu, faktycznie z niego sie
wywodzi.
Natomiasty nieco dziwi mnie Twoje zaskoczenie zdaniem "abys długo żył na ziemi".
Takie zdania częste sa zarówno w S. i N. Testamencie. Co widzisz w nich
niewłasciwego?

[Gość: Green]

Polo! Zrozum, jak możesz, że to co opowiadają teologowie jest, delikatnie
mówiąc nadinterpretacją tekstu biblijnego. Spróbuj poczytać opracowania kręgów
niezależnych, nie koniecznie wrogich kościołowi, bo słuchając wiernie Watykanu,
znajdziesz być może ukojenie wątpliwości i samozadowolenie ideologiczne, ale z
historyczną prawdą wiele to mieć wspólnego nie będzie.
Albo może lepiej tego nie rób, bo jeśli jesteś, a jesteś, człowiekiem szczerze
wierzącym, to poznanie kilku faktów wpędzi Cię w depresję światopoglądową a po
co?

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Polo! Zrozum, jak możesz, że to co opowiadają teologowie jest, delikatnie
> mówiąc nadinterpretacją tekstu biblijnego. Spróbuj poczytać opracowania kręgów
> niezależnych, nie koniecznie wrogich kościołowi, bo słuchając wiernie Watykanu,
>
> znajdziesz być może ukojenie wątpliwości i samozadowolenie ideologiczne, ale z
> historyczną prawdą wiele to mieć wspólnego nie będzie.
> Albo może lepiej tego nie rób, bo jeśli jesteś, a jesteś, człowiekiem szczerze
> wierzącym, to poznanie kilku faktów wpędzi Cię w depresję światopoglądową a po
> co?

Drogi Greenie. Ile jest interpretacji tekstów biblijnych-szkoda gadać.Biblia
wymachuja i Świadkowie Jehowi i wiele sekt. Co do interpretacji Biblii-jestes w
błedzie. Jak myslisz-w jaki sposób interpretuje Biblię? Otóż drogi Greenie-modle
sie-błagam zrozum to. A że później podobna interpretacje usłyszę w Kosciele-to
chyba o czyms swiadczy. To jest podstawowe zródło mojej wiary-modlitwa, bez niej
wiare szybko trace i robie sie wyłacznie "religijny". Co do niescisłosci
historycznych w Biblii, troche ich jest, pod kjazdym tekstem nie scisłym jest
wyjasnienie.np. "błąd historyczny, Paweł myslał zapewne o ludach(..) a napisał
(..). To rzadkie, ale pamietajmy ,ze Biblia nie jest powiescia historyczna,
apostołowie historykami i Biblia ma zupełnie inny cel. A poza tym widziałes może
dokumentalny film"Corpus Christi"?.Wypowidali sie tam rózni bibliznawcy-
naukowcy,róznych wyznan i bezwyznaniowy. Dowiedziałem sie np. ,ze istnieje
Ewangelia wg. Sw. Piotra,która nie została właczpona do ogółu. czy to powoduje
moja depresje-hihi. Green, nie badz dzieckiem...
Aha-nie odpowiedziałes mi na ostatnie pytanie w poprzednim poście. Pozdrawiam.

[Gość: Green]

odwracasz kota ogonem... jeśli ktoś komuś do pewnego momentu obiecuje za coś
długie życie, a potem ktoś, kto twierdzi, że działa w ramach tego samego
układu, twierdzi że za to samo będzie wieczne życie (tym bardziej, że okazało
się że z tym obiecanym długim życiem to bywa różnie) to znaczy ze któryś kłamie.

A to, że modląc się dochodzisz do tych samych wniosków jak ogłasza kościół
świadczy jedynie o głębokiej indoktrynacji, jakiej zostałeś poddany, bardzo
skutecznie jak widać.

A jeśli Biblia nie jest księgą historyczną - nie zawiera prawdy historycznej -
to znaczy że kłamie. tertium non datur. A jeśli kłamie w kwestiach, które się
da zweryfikować, to jak możesz jej wierzyć w pozostałych? Możesz, wiara nie
musi być logiczna. Ale prawda musi.

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> odwracasz kota ogonem... jeśli ktoś komuś do pewnego momentu obiecuje za coś
> długie życie, a potem ktoś, kto twierdzi, że działa w ramach tego samego
> układu, twierdzi że za to samo będzie wieczne życie (tym bardziej, że okazało
> się że z tym obiecanym długim życiem to bywa różnie) to znaczy ze któryś kłamie

No własnie..tu sie kłania zarówno Twoja nieznajomość religii chrześcijańskiej jak
i samego Boga. Pozwól,że troche Cie oświecę,jeśli można. Skup sie..
Bóg chce abyśmy zyli wiecznie, bo takimi nas stworzył.Ale poprzez grzech pojawiał
sie smierć(nie bedziemy tego wałkowac, bo juz było wałkowane).Jednak Bóg nie
przestał nas kochac,chce abysmy na tym świecie tez byli szczęśliwi(bo ten świat
jest fragmentem naszego zycia).Dlatego Bóg chce aby Green długo żył, cieszył sie
zdrowiem, miał dobrobyt materialny, zdrowe dzieci itd,itp. czemu więc tak sie
niedzieje? Bo poprzez ten sam grzech ,który trwa życie jest krótsze, pojawia sie
bieda, nieszczęścia itp itd. Poza tym oprócz działania grzechu(szatana)działa tez
Bóg ,który chce abys był szczęśliwy ale nie kosztem Twojego wiecznego zycia.
Dlatego sam może czasami zadziałac abyś poprzez np. chorobe zblizył sie do Niego.
Np.Ignacy Loyola złamał noge tak powaznie ,ze musiał zrezygnować z burzliwego,
grzesznego zycia. Co mógł w tej sytuacji zrobić? Albo pogrążyc sie w żalu,
nieszczęsciu, pic itp. albo zacząć szukać innego niz dotychczas, dobrego życia.
Znalazł je w Bogu, to był jego wybór. Oczywiście mógł wybrac coś innego np. tzw.
zwykłe zycie),ale wybrał Boga, co przyniosło mu szczęście, no i to (jak mówi
oczywiście nasza religia)życie wieczne. Tak więc niekiedy dopiero nieszczęście
jest brama do nieba. Zdarza sie to< jak mówi doświadczenie, ludziom baaardzo
opornym wobec Boga i religii, a takim był do 40 (+-)Ignacy. Jakies niescisłości,
to mów.
> A to, że modląc się dochodzisz do tych samych wniosków jak ogłasza kościół
> świadczy jedynie o głębokiej indoktrynacji, jakiej zostałeś poddany, bardzo
> skutecznie jak widać.

Tylko że napisałem ,że NAJPIERW cos odkrywam na modlitwie,A POTEM słysze to w
kosciele. Czesto jest to zreszta dla mnie bardzo odkrywcze, często czekam na
potwerdzenie innych ludzi, na ich doswiadczenia(to sie nazywa rozeznanie duchowe)
>Nie dziwi mnie ,że tego kompletnie nie rozumiesz skoro nie prowadzisz zadnego
zycia duchowego.
>
> A jeśli Biblia nie jest księgą historyczną - nie zawiera prawdy historycznej -
> to znaczy że kłamie. tertium non datur. A jeśli kłamie w kwestiach, które się
> da zweryfikować, to jak możesz jej wierzyć w pozostałych? Możesz, wiara nie
> musi być logiczna. Ale prawda musi.
Oczywiście. Ale Ewangelia nie jest ksiązka historyczna, wierzacy człowiek ani nie
musi znac dobrze historii, ani teologii, ani byc religioznawcą, może byc nawet
chory, uposledzony itd.
Poza tym chyba czytałes,ze wszedzie w Biblii sa podane (na dole tekstu) te
niescisłosci, ale jest ich bardzo mało, moze kilka. Zreszta najczęściej pojawiaja
sie zwroty np. "Paweł zapewne mial na mysli..".ZAPEWNE-bo nasza historia tez nie
jest na tyle dobrze poznana (pierwsze wieki n.e.),zeby napisac na pewno. Na tym
pracuja najwybitniejsi historycy na swiecie, nie tylko wierzacy jak juz
napisałem.Wynika to z niedoskonałej znajomości historii przez nas a nie kłamstwa
w Biblii. Spytaj jakiegos historyka najlepiej, Ja nigdy nie słyszałem ,zeby
Biblia okłamywała nas historycznie.
Jednak o czytaniu Biblii juz mówiłem jak bedziesz czytac ja jak powieść ,to nic
na tym nie zyskasz i byc moze nawet bedzie ona wtedy dla Ciebie nudna. Biblie
czyta sie tym"lepiej"im blizej jest sie Boga. Pzdr.

[Gość: Akir]

Kiedyś w jakiejś powieści SF (możę u Lema), wyczytałem bardzo fajną koncepcję,
która mi odpowiada. Mówi ona że raj i piekło nie są jakimiś miejscami
różniącymi się specjalnie między sobą , ale dzięki selekcji w czyścu do jednego
trafiają ludzie dobrzy a do drugiego źli, dzięki temu jedni żyją spokojnie
zajmując się czym lubią , bez kradzieży oszustw, mordów itp, natomiast drudzy
nawet bez istnienia ogni piekielnych potrafią sobie doskonale obrzydzić
istnienie.

[Gość: Green]

Ciekawe, ale strasznie "masońskie" :)
Przypomina mi to pomysł z którejś sztuki Durenmata - tytuł mi uciekł - :
Mały zamknięty pokój, w nim trzy osoby: mężczyzna, niezbyt piękna kobieta
heteroseksualna i przepiękna lesbijka. Istoty piekła domyślić się łatwo:
Mężczyzna kocha lesbijkę. Lesbijka kocha kobietę, które kocha mężczyznę. I tak
przez całą wieczność.

[Gość: thrundui]

> Kiedyś w jakiejś powieści SF (możę u Lema), wyczytałem bardzo fajną koncepcję,
> która mi odpowiada. Mówi ona że raj i piekło nie są jakimiś miejscami
> różniącymi się specjalnie między sobą , ale dzięki selekcji w czyścu do jednego
> trafiają ludzie dobrzy a do drugiego źli, dzięki temu jedni żyją spokojnie
> zajmując się czym lubią , bez kradzieży oszustw, mordów itp, natomiast drudzy
> nawet bez istnienia ogni piekielnych potrafią sobie doskonale obrzydzić
> istnienie.


ale to nie jest zbyt spojne.
Mozna przeciez przyjac, ze ludziom zlym podoba sie to co robia, bo inaczej po co
by to robili. Dla nich wiec pieklo wcale nie bedzie zle. Wrecz przeciwnie.

Zreszta i definicja osoby zlej nie jest chyba poprawna, gdyz zaklada jakas
wrodzona asymetria. To raczej nie jest tak, ze ludzie zli robia brzydkie czyny,
tylko ci co lubia brzydkie czyny robia je i potem sa nazywani zlymi przez innych.
Wtedy jedyna roznica polegalaby na tym, ze rozni ludzie lubia rozne rzeczy.

wtedy z tym rajem lema byloby tak, ze kazdy mysli ze jest w raju i ze ten drugi w
piekle.

Ja mam inny pomysl.
Wszystkich wrzucamy do jednego pomieszczenia. Wtedy ci ktorym by sie podobalo
mysleliby ze sa w niebie, ci ktorym nie - ze w piekle, a pozostali ze w czysciu.
Osad bylby wiec calkowicie sprawiedliwy - zalezy tylko od nas

[gepe]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Kochani moi i nie kochani.
> Zastanawialiście się kiedyś nad tym, jak mogłoby wyglądać miejsce wiecznej
> szczęśliwości na tamtym świecie? Różne religie oferują różne wersje... która
> jest Wam najbliższa? A może macie swoją? całkiem inną? Łatwo sobie wyobrazić
> wieczne cierpienie, a co z wieczną szczęśliwością?

Ani jednego, ani drugiego nie da się określić mianem 'miejsca' zdaje się...
Piekło, czyściec, niebo (raj) to są stany (nie USA...). Raj, to stan w którym
jest się blisko Boga ('Widzieć Boga twarzą w twarz'), to stan wyzwolenia od zła,
nie tylko w sensie rzeczywistym, ale od samej esencji, od samego pojęcia 'zło'. W
raju to pojęcie nie istnieje. Piekło jest raju zaprzeczeniem.
Kiedy próbuję sobie wyobrazić raj, jako miejsce, to z reguły wychodzi mi
straszliwy kicz (rozanieleni, uśmiechnięci ludzie, ptaszki, drzewka z
pomarańczami, szemrzący strumyk... :)), zdecydowanie bardziej 'ludzkie' wydaje
się wyobrażenie piekła... Ki diabeł?
Pozdrawiam - gepe

[Gość: Green]

No właśnie to jest ten problem :) Ciężko sobie wyobrazić stan absolutnego
szczęścia... może dlatego że ten stan nie występuje (no może: rzadko występuje)
w życiu. Ale powiedz gepe, czy Twoja wizja nie zbliża sie do nirwany?

[gepe]

Gość portalu: Green napisał(a):

> No właśnie to jest ten problem :) Ciężko sobie wyobrazić stan absolutnego
> szczęścia... może dlatego że ten stan nie występuje (no może: rzadko występuje)
>
> w życiu. Ale powiedz gepe, czy Twoja wizja nie zbliża sie do nirwany?

Podejrzewam, że raj, nirwana, wieczne łowy itp... to określenia różnych kultur na
określenie stanu, do którego człowiek dąży przez całe życie, niekiedy kosztując
go po trosze w życiu doczesnym :). Poniekąd to samo, inaczej wyrażane.

gepe

[green_]

No tak, w treści to samo, chcielibyśmy przecież wszyscy żeby było nam dobrze,
ale co z formą, ciekawe jest właśnie jak różnie sobie wyobrażają kultury i
poszczególni ludzie ten stan szczęśliwości przez całą wieczność...

[gepe]

Niestety, nie wiem. Może odezwie się reprezentant jakiejś innej kultury niż
europejska.

gepe

[Gość: Green]

:) do kogo pijesz? :)

[Gość: zgaga]

Czyż mało na tym forum przedstawicieli innej kultury niż europejska? A
właściwie zupełnie obcych kultur :-)

Greenie, myślę, że Twoje dochodzenie wizji życia wiecznego godne jest lepszej
sprawy. Po prostu będzie INACZEJ. Do tego stopnia, że nasze wizje OKDP.

[Gość: darkonza]

Dlaczego oburzaja się niektorzy ze “wiara to nie handel zamienny”?
Jak to nie? Za to ze wierzymy i przestrzegamy przykazan mamy obiecany raj czy
tez zycie wieczne. To co to jest jak nie wymiana?
We wszystkie rozwazaniach na temat istnienia Boga chodzi tak naprawde o jedno.
Ludzie kombinuja (czesto robia to podswiadomie nie zdajac sobie z tego sprawy)
co z tego będą mieć. Wierza ze Bog istnieje co od razu jest rownoznaczne z
nadzieja na zycie wiecznego i raj. Bog jest im wlasnie do tego potrzebny a nie
tylko po to żeby sobie był. Kto wierzy w Boga i nie ma nadzieji ze cos od niego
dostanie? Jeśli jest ktos taki to on faktycznie nie probuje handlowac,
pozostali jednak handluja na calego
Mam nadzieje ze nikt nie zarzuci mi cynizmu, po prostu tak to wedlug mnie
wyglada.

[Gość: darkonza]

Moja wizja raju opiera się na zalozeniu ze niestety nic za darmo się od nikogo
nie otrzymuje i my jako ludzkosc sami sobie ten raj musimy stworzyc, raj na
raczej materialnych a nie duchowych podstawach.
Aby stworzyc raj możemy go albo zbudowac albo spowodowac ze nasze zmysly
powiedza nam ze się w nim znajdujemy. Jedno wbrew pozorom nie musi się roznic
od drugiego.
Dzisiaj jestesmy w stanie “oszukac sluch”. Jeśli zamkniemy oczy to czy jestesmy
na koncercie czy tylko sluchamy sprzetu hi-fi wysokiej jakosci nie ma to
zadnego znaczenia
Za 20 no może 30 lat będzie można tak samo “oszukac” zmysl wzroku (doskonala
rzeczywistosc wirtualna). Predzej czy pozniej wszystkie zmysly. Kiedy już się
to uda - wtedy coz - każdy z nas będzie mogl spelnic swoje marzenia, nawet te z
dziecinstwa o których się z wiekiem zapomina. (np. latanie)
Ktos chce być gwiazda filmowa? proszę bardzo. Ktos jest “inny” i jego pasja
jest mordowanie innych? proszę bardzo (przeciez nikomu krzywdy nie robi). Ktos
chce obcowac z Bogiem? proszę bardzo i Bog będzie taki jakiego sobie wymarzyl.
Moim zdaniem zdecydowana wiekszosc ludzi, no może mezczyzn (niestety?) wybrala
by swiat w którym kopuluje z kim chce i kiedy chce :)
Ta wizja przypomina troche “Matrixa” z ta roznica ze każdy ma swój wlasny swiat
a nie wspolny dla wszystkich i dodatkowo każdy może zdecydowac kim jest i co
robi.

[Gość: darkonza]

sorry Green
zepsulem ci dyskusje...

[Gość: Domana]

Któregoś dnia mój ukochany, kiedy mnie do siebie tulił powiedział mi, że jest
w niebie, i ja też nie wyobrażam sobie innego nieba.