Amerykanie nie chcą pochodzić od małpy?

[block-buster]

Ja pochodze od malpy.I TY pochodzisz od malpy.Ale Leperski pochodzi z parobkow

Niepochodzimy od MAŁP...

[alkud]

co najwyżej ludzie i małpy wyewoluowały od jednego przodka... Pytanie czy małpy
mają czego nam zazdrościć w kwestii tego jak potoczyła się nasza ewolucja :)

-
ISLAM IS ALL ABOUT A PEACE
religiapokoju.blox.pl

[europitek]

Wiec uwazasz, ze wspolny przodek homo sapiens i najblizszych nam malp nie byl
malpa ? Czym wiec byl, jesli laska ?

byl protoczlekomaupom

[Gość: aptymista]

[Gość: Darwin Mniejszy]

Owszem,jesteśmy pochodną zwierząt.

[Gość: D]

Odchodem może? JESTEŚMY zwierzętami a nie pochodną jakąś. Jeśli jest jakikolwiek
idiota, który twierdzi, że nie jesteśmy małpami to musi zacząć myśleć :)

[Gość: Antybzdurnik 2005]

Może to ty jesteś zwierz,ale ja bym się zaliczył do czegoś lepszego {trochę
rasizmu nie zaszkodzi}.

[Gość: Karol Sabath]

> Może to ty jesteś zwierz,ale ja bym się zaliczył do czegoś lepszego
Radzę sprawdzić swoją klasyfikację systmeatyczną. Według moich danych nadal
Homo sapiens należy do ssaków naczelnych w obrębie kręgowców, a te do zwierząt
tkankowych (Metazoa).
> {trochę rasizmu nie zaszkodzi}.
No proszę, a niedawno na tym forum zarzucano rasizm ewolucjonistom jako coś
zdrożnego...

Kazdy dom ma swego budowniczego.

[Gość: Jarek]

Kazdy dom ma swego budowniczego.

Czyż wszechświat i malenka ziemia wraz istotami żywymi nie jest cudem
stworzenia.

Prosze podłożyć ładunek wybuchowy i zobaczyć czy coś dobrego z tego powstanie -
na podstawie wielkiego wybuchu ewolucjonisci opieraja ewolucje.
Juz naukowcy ze wszystkich stron obalaja ta teorie
Astronomowie potwierdzaja ze teoria wybuchu nie potwierdza sie w tym co
obserwuja. Wszechswiat jest zbyt zlozony i ma ogrom roznych struktur w roznym
wieku i równych układach itd. - NIe moga tego ni jak dopasowac do tej teorii.

To samo z teoria Darwina - juz on sam nie wyobrazal sobie by pierwsza komorka
nie zostala stowrzona. A wiedza jego na temat dzialania komorki byla nikła.
To samo powiedzial o oku.
Tak wiec nawet tzw. Ewolucjonisci nie chca przyznac sie do wiedzy na jakiej
opieral sie Darwin. Juz on ponad 100 lat temu dostrzegl cud stworzenia.
Inni w jego czasie dostrzegali to wyrazniej. Jego koledzy - bardziej wnikliwi
nie formulowali tak bezpodstawnych teorii.
Dzis genetycy, biolodzy, chemicy, fizycy, mechanicy itd. nie moga wyjsc z
podziwu na zlozonościa i doskonaloscia rozwiazan tylko w ciele człowieka.
A znaja oni tylko ułamek wiedzy.

Ewolucjoniści nie podejmuja poszukiwań " wszystkie ich myśli to 'Nie ma Boga'"
ks Przysłow

Pozdrawiam

[madcio]

> na podstawie wielkiego wybuchu ewolucjonisci opieraja ewolucje.
Bzzzt. Źle. Wielki Wybuch nijak się ma do ewolucji. Ewolucja mówi, co się dzieje
z istniejącym ąyciem, a nie o tym, jak powstało owo życie czy też wszechświat.

> Juz naukowcy ze wszystkich stron obalaja ta teorie
Oczywiście, masz jakieś dane statystyczne na poparcie tych słów, czy też ot, tak
se palnąłeś w nadziei, że ktoś nie sprawdzi i uwierzy ci na twoje słowo?

> Astronomowie potwierdzaja ze teoria wybuchu nie potwierdza sie w tym co
> obserwuja.
Pytanie j.w.

> Tak wiec nawet tzw. Ewolucjonisci nie chca przyznac sie do wiedzy na jakiej
> opieral sie Darwin.
wiesz, facet, Darwin nie jest wyrocznią o ewolucji. Od czasu Darwina dowiedziano
się bardzo wielu rzeczy, których Darwin nawet sobie nigdy nie wyobrażał.

> Dzis genetycy, biolodzy, chemicy, fizycy, mechanicy itd. nie moga wyjsc z
> podziwu
Między innymi dlatego badają człowieka i życie, gdyż jest to najbardziej
niesamowita rzecz znana w wszechświecie.

> na zlozonościa i doskonaloscia rozwiazan tylko w ciele człowieka.
Doskonałością, powiadasz? Do tej "doskonałości" zaliczasz gigantyczny śmietnik w
naszym DNA (z kodem retrowirusów, niefunkcjonalnymi częściami oraz całą porcją
genów letalnych do wyboru i koloru włącznie), skrajnie idiotyczne rozwiązania
konstrukcyjne (zinwertowana siatkówka oka, połączenie ujść narządów płciowych z
wydalniczymi, połączenie układu oddechowego z pokarmowym i milion innych rzeczy,
za które student 1 roku inżynierii konstrukcyjnej wyleciałby na miejscu), tak?

Jeśli nas ktoś zaprojektował, musiał to być były pomocnik ucznia inżyniera
sanitarnego w pijanym widzie po zażyciu całkiem sporej dozy środków
odmieniających świadomość. Chcesz takie coś mieć za swojego boga? Bo ja NIE.

> Ewolucjoniści nie podejmuja poszukiwań " wszystkie ich myśli to 'Nie ma Boga'"
Naukowcy nie są od szukania Boga. Są od badania naszej rzeczywistości.

[Gość: Jarek]

Pewne niedoskonalosci odziedziczylismy.
Jest to fakt.
M. in. śmierć, choroby.

Pierwsza para ludzka byla doskonala. W wyniku grzechu -złamania prawa Bożego -
Bog odebrał im doskonałość- stali sie śmiertelni. Przekazali ta niedoskonałość
dalszym pokoleniom.


Bóg zamierza przywrocic życie wieczne posłusznym mu ludziom - Obj.21:4,5
4 I otrze z ich oczu wszelką łzę,
a śmierci już odtąd nie będzie.
Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu
już [odtąd] nie będzie,
bo pierwsze rzeczy przeminęły».
5 I rzekł Zasiadający na tronie:
«Oto czynię wszystko nowe».
I mówi:
«Napisz:
Słowa te wiarygodne są i prawdziwe».

"gdyż jest to najbardziej
> niesamowita rzecz znana w wszechświecie."

Czyż twórca tych rzeczy nie zasługuje na zainteresowanie i szacunek.

Jeśli pozna sie go można tylko skorzystać.
Zachecam do przeanalizowania wersetów Biblijnych. Mówiacych o przyszłości.
Można sie równiez dowiedzieć dlaczego jeszcze Bóg pozwala na zło na ziemi i m.
in. pozostawanie człowieka w tej niedoskonałej formie.

Pozdrawiam

[madcio]

> Pierwsza para ludzka byla doskonala. W wyniku grzechu -złamania prawa Bożego -
> Bog odebrał im doskonałość- stali sie śmiertelni. Przekazali ta niedoskonałość
> dalszym pokoleniom.
Wynika z tego, że wcześniej byli zupełnie innym gatunkiem, czymś w rodzaju
nadczłowieka. A przy wypędzeniu dobry pan Bóg na pożegnanie nieźle rozwalił
nadludzki organizm (sprowadzając go do dzisiejszego poziomu). Zgadza się?

> > "gdyż jest to najbardziej niesamowita rzecz znana w wszechświecie."
> Czyż twórca tych rzeczy nie zasługuje na zainteresowanie i szacunek.
O ile istnieje. Zresztą, Bóg nie zaprzecza ewolucji - z tego co wiem, Kościół
Rzymskokatolicki stoi na stanowisku, że ewolucja była boskim narzędziem do
stworzenia człowieka.

[Gość: Jarek]

Podam przykład
Czyż wentylator nie zatrzyma sie jesli wylaczymy prad?

Bog nie jako własnie odsiał prad - zródła zycia i w ten sposób pierwsza para
ludzka umarła i przekazała ta niedoskonałosć kolejnym pokoleniom.
Dlaczego tak sie stało? Bog nie stworzył ludzi jak robotów. Dał im wolna wole.
Ale miał prawo wymagać lojalności.
Ludzie woleli poprzec przeciwnika Boga - zbuntowanego anioła - Szatana.

Wiele doktryn kościoła Rzymskokatolicki nie opiera sie na Biblii tak wiec od
dłuższego czasu nie jestem katolikiem.
Biblia w ksiedze Rodzaju mowi wyrażnie kto stworzył świat i istoty żywe.

Pozdrawiam

[madcio]

> Bog nie jako własnie odsiał prad - zródła zycia
Sorki, ale ten przykład jest trochę zbyt odjechany. Czyli niezrozumiały. Co ma
być tym prądem? Duszę nadal przecież człowiek posiadał, prawda? Więc, co jeszcze?

Poza tym nie widzę, co ma to wspólnego z genetycznym śmietniskiem człowieka i
innymi idiotyzmami w designie (dowód na nieprawdziwość tezy o perfekcyjności
ludzkiego ciała). I mam wrażenie, że ten tekst o doskonałości ludzkiego projektu
odnosił się do AKTUALNEGO, dzisiejszego projektu.

[Gość: Jarek]

Co do przykładu.
Można prościej powiedzieć że "stracili doskonałość". Rezultatem była śmierć
przekazywana dziedzicznie.
Dodam że Adam i Ewa umarli po pewnym czasie od popełnienia grzechu - ich siła
życiowa wygasła - właśnie jak ten wentylator.

Tak jak powiedziałem sa doskonale rozwiazania w człowieku - to nie znaczy ze
caly czlowiek jest wolny od niedoskonałosci.
Czlowiek jest duszą żyjącą. Po smierci obracamy sie w proch.
"z prochu powstałeś ich w proch sie obrócisz"
Koheleta 9:5"ponieważ żyjący wiedzą, że umrą,
a zmarli niczego zgoła nie wiedzą, "
Koheleta 9:10 "Bo nie ma żadnej czynności ni rozumienia,
ani poznania, ani mądrości w Szeolu,
do którego ty zdążasz. "
Szeol czli grób.

Przyszły projekt wg. zamierzenia Boga Obj. 21:4 - bedzie doskonały.

Pozdrawiam

[Gość: MaDeR]

Możesz podać przykład takiego doskonałego rozwiązania w człowieku?

[Gość: Jarek]

Mózg

Poniżej w kilku zdaniach opisano cudowne cechy kilku elementów naszego ciała

www.watchtower.org/languages/polish/library/pr/article_02.htm
Pozdrawiam

[madcio]

> Mózg
Doskonały mózg, powiadasz. Ja bym taki nie był pewien - byle komentarze pod
artykułem w onecie zadają kłam temu twierdzeniu.

Reszta z strony, do której linka podałeś:

"Twoje oczy odznaczają się większą precyzją i nastawnością niż jakakolwiek
kamera filmowa—ściślej mówiąc, działają jak w pełni zautomatyzowane kamery,
które same ustawiają ostrość i rejestrują kolorowy obraz."
Takie same sa oczy większości zwierząt. Przy czym wiele zwierzaków ma oczy o
lepszych parametrach po różnymi względami. Głowonogi bytujące w głębinach nie
mają inwertowanej siatkówki i plamki ślepej (widocznie robił je znacznie
inteligentniejszy Projektant). Oczy sokoła potrawią dostrzeć zająca z ogromnych
odległości, niewykonalne dla kogoś bez lornetki. Pszczoły widzą kolory, których
nie możemy dostrzec. Tak możnaby ciągnąć jeszcze długo.

www.talkorigins.org/origins/postmonth/aug03.html
"Twoje uszy wychwytują najprzeróżniejsze dźwięki, a przy tym umożliwiają
zachowanie orientacji i równowagi."
Taaa. Nietoperz czy delfin padłby ze śmiechu.

"Twoje serce to pompa, której wydajność jest niedoścignionym ideałem dla
najlepszych inżynierów."
Tu bym się kłócił, ale nie mam informajci o charakterystyce pomp wytworzonych
ludzką reką. Podejrzewam, że o ile nie wytrzymają tylu lat, to przepompują bez
problemu znacznie więcej litrów w ciagu swego czasu funkcjonowania.

"Równie zdumiewający jest twój nos, język, ręce, jak również układ krążenia i
układ pokarmowy, żeby wymienić tylko niektóre części ciała."
Żadnych konkretów, więc nie mam się jak odnieść.

Opinie na onecie

[Gość: Jarek]

Cóz sam Pan wskazał że sa jesze inne rozwiazania.

Czy stworzył je czlowiek?

Skoro pycha naukowców nie pozwala im potwierdzić fundamentalnej prawdy o dziele
stworczym co im pozostaje? Krytyka wszelkimi sposobami.
Również zupelnie nie na temat

Teza"nasze oczy odznaczają się większą precyzją i nastawnością niż jakakolwiek
kamera filmowa"
Ich krytyka:"Takie same sa oczy większości zwierząt..."

Badz znajdowanie ułomności czy lepszych rozwiazań
"Oczy sokoła potrawią dostrzeć zająca z ogromnych
> odległości, niewykonalne dla kogoś bez lornetki. Pszczoły widzą kolory,
których
> nie możemy dostrzec. Tak możnaby ciągnąć jeszcze długo."

Jest ogrom rozwiązań inżynierskich w dziel stwórczym.

Co mówi stwierdzenie iż oko sokoła ma lepsza ostrośc od człowieczego?
Czy to jedyna cecha obu dzieł?
Każde jest stworzone do innego celu. "wg rodzaju"

To samo tyczy sie do innych części ciała.


"Twoje serce to pompa, której wydajność jest niedoścignionym ideałem dla
> najlepszych inżynierów."
> Tu bym się kłócił, ale nie mam informajci o charakterystyce pomp wytworzonych
> ludzką reką. Podejrzewam, że o ile nie wytrzymają tylu lat, to przepompują bez
> problemu znacznie więcej litrów w ciagu swego czasu funkcjonowania.

Nie mając infomacji krytykuje sie i stawia tezy. Ewolucyjny dogmatyzm.
Jest tu mowa o "wydajności". Jest to bardzo precyzyjne słowo.

Zdumiewający jest twój nos...
"nie mam się jak odnieść."

Prosze tylko sprawdzić ich funkcjonowanie i porównać z wytworami ludzkiej ręki.
Przekona sie Pan

Pozdrawiam

[madcio]

> Skoro pycha naukowców nie pozwala im potwierdzić fundamentalnej prawdy o
> dziele stworczym co im pozostaje?
Nauka obywa się bez Boga z definicji. Daleko byśmy nie zajechali, gdyby
poprzestać na stwierdzeniu, że pioruny wywołuje Zeus Gromowładny z Olimpu czy
organizmy zostały wykreowane przez dość psychopatycznego gościa z Starego
Testamentu, niejakiego Jahve.

> Badz znajdowanie ułomności czy lepszych rozwiazań
Jak są ułomności czy lepsze rozwiązania od ludzkich oczu...

> Co mówi stwierdzenie iż oko sokoła ma lepsza ostrośc od człowieczego?
...to ludzkie oczy nie moga być doskonałe. Chyba że masz jakąś dziwną definicję
doskonałości.

> Jest ogrom rozwiązań inżynierskich w dziel stwórczym.
Rozwiązanie inżynierskie pod nazwą człowiek miało być rzekomo "doskonałe". Takie
nie jest, jak przedstawiłem choćby na przykładzie ludzkiego oka, które nie
zobaczy tylu kolorów, z taką ostrością, co niektóre inne oczy i ma do tego
poważne wady konstrukcyjne. To tyle, jeśli chodzi o "doskonałość" w człowieku.

> Jest tu mowa o "wydajności". Jest to bardzo precyzyjne słowo.
Nie jest to precyzyjne słowo w żadnym wypadku. Wydajność pod jakim względem?
Czasu działania? Liczby przepompowanej krwi w ciągu życia, na godzinę? Liczby
pełnego cyklu skurczu-rozkurczu na godzinę czy w ciągu całego życia? Jak rzucasz
ogólnikami, to muszę odpowiadać ogólnikami. Nie jestem jasnowidzem.

Lżenie - dogmatyczna postawa

[Gość: Jarek]

Lżenie jest typowa dogmatyczna postawa.

Nie ma nic wspołnego z badaniem naukowym.

Wobec takich słow poświecanie czasu na dlasza dyskusje przez internet jest
bezcelowy.

Jeśli chce Pan dowodzić swoich twierdzenień prosze to zrobić twarza w twarz z
którym z braci starszych z pobliskiego zboru Świadków Jehowy.

Wyjąśni Panu w dośc prosty i szybki sposób weryfikując od razu Pana
kontrowersyjne zarzuty.
Internet powoduje ze dyskusja sie wydłuż i staje sie bardzo meczaca.
Do tego pozwala na bez podstawne zarzuty które be zadnych konsekwencji mozna
wypowiadać

Tak jak juz zacytowane przeze mnie wypowiedzi doświadczonych badaczy potwierdza
sie trend dogmatów w dyskusjach na temat Boga i dzieła stworzenia.
A wszelkie podważenie teorii ewolucji powoduje reakcje podobne do Pana.

Zdziwiony nie jestm. Brak argumentow niektórzy chce nadrabiac w taki sposób.

Przedstawiłem na tyle faktów ze zainteresowany ich przeanalizowaniem moze to
zrbić .
A ze zostaliśmy obdarzeni przez Stwórce wolną wola nie wszyscy musza to zrobić.

Miłego weekendu

[madcio]

> Jeśli chce Pan dowodzić swoich twierdzenień prosze to zrobić twarza w twarz z
> którym z braci starszych z pobliskiego zboru Świadków Jehowy.
Nie mam zamiaru duskkutowac na ich warunkach. A wypowiedzi na forum mozna
przmeyśleć, poszukać na necie materiałów i dopiero wtedy dać podpartą dowodami
odpowiedź. Nic dziwnego, że ci się to nie podoba.

> Internet powoduje ze dyskusja sie wydłuż i staje sie bardzo meczaca.
Powazną wada internetu jest to, że odpowiedx mozna przmeyśleć, a poza tym są
żródła informajci w necie, które troszkę rozmijają się z tym, co twierdzą ci
twoi Świadkowie Jechowy.

> Zdziwiony nie jestm. Brak argumentow niektórzy chce nadrabiac w taki sposób.
Niestety, tutaj nie widzę TWOICH argumentów.

Jesli się poczułeś urażony wzmianką o psychopacie, to przykro mi, ale Stary
Testament przesiąkł wręcz krwią, gwałtami i mordami za sprawą i z polecenia
Boga. Dokładne wyliczenia zbrodni przeciw ludzkości jest na wspomnianej już
przeze mnie stronie:
www.skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html

[Gość: Antybzdurnik 2005]

Była doskonała powiadasz? Co to znaczy? Na czym ta doskonałość polegała? Czy
mogło być tak,że pierwsi ludzie mieli inną fizjologię,inną genetykę?

[Gość: Jarek]

Cieszyli sie doskonałym zdrowiem i mieli żyć wiecznie.

Statystyka astronomów

[Gość: Jarek]

Postram sie w poniedzialek dostarczyć ścisle źrodla odn. do badan
astronomicznych ktore weryfikuja teorie wielkiego wybuchu.

Co do ewolucji opiera sie ona na dokladnie tym samym zalozeniu.
Wszystko jest wynikiem przypadku!!! a nie planowanych inteligentnych dzialan
oparych na kontretnym celu w jakim zostalismy stworzeni.

Czy te teorie podaly jaki jest sens życia ludzi na ziemi?

Pozdrawiam

[madcio]

> Co do ewolucji opiera sie ona na dokladnie tym samym zalozeniu.
> Wszystko jest wynikiem przypadku!!!
Selekcji naturalnej. Mutacje są mechanizmem różnicującym obiekty selekcji -
niczym więcej, niczym mniej.

> Czy te teorie podaly jaki jest sens życia ludzi na ziemi?
Bzzt. Źle. Teorie naukowe nie mają na celu szukanie sensu życia.

Selekcja naturalna / Mutacje/ Przypadek

[Gość: Jarek]

Ale mutacja opiera sie przypadku (przypadkowych czynnikach), czyz nie?
Tzn. w założeniach teorii ewolucji.

Niektórzy ewolucjonisci pragna odpowiedziec na pytanie "Jaki jest sens życia?"
Ewolucjonista Stephen Jay Gould powiedział: „Być może pragnęlibyśmy
znaleźć ‚wznioślejszą’ odpowiedź, ale takiej nie ma”. Dla wyznawców teorii
ewolucji życie to walka o przetrwanie najlepiej przystosowanych, a jej końcem
jest śmierć.
Ten pogląd nie daje żadnej nadziei. A czy chociaż jest prawdziwy?

Pozdrawiam

[madcio]

> Ale mutacja opiera sie przypadku (przypadkowych czynnikach), czyz nie?
Tak, mutacja opiera się na przypadku, ale selekcja nie jest przypadkowa.

> Niektórzy ewolucjonisci pragna odpowiedziec na pytanie "Jaki jest sens życia?"
To już jest ich osobista intepretacja teorii ewolucji, nie mająca wpływu na jej
prawdziwość czy nieprawdziwość.

[Gość: Jarek]

Czyli postawa mechanizmu jest przypadek!

Dochodzac do takich założen nie można brać tej teorii za rozsadna - iz
przypadek dzialań stworzył materie i energie ta wybuch -> wszechswiat -> i
życie na Ziemi.

Wszyscy znaja fakty i rzeczywistość tyle wytłumacząc je siegaja po teorie
nieracjonalne.
Racjonalne jest zas zaufanie jedynie faktom a nie opiniom.

Biblia jest zgodna naukowo, historycznie. Jeśli ktoś przeanalizuje te fakty
moze poznać Stworzyciela wszechświata i jego zamierzenie. Biblia przedstawia
swojego autora jako wspaniała osobe która troszczy sie o nas. Jednakze miłość
do nas musi iśc także w parze ze sprawiedliwościa.
Bóg pozwolił zbuntowanym ludziom aby sami przekonali sie czy moga samodzielnie
sie rzadzić i odrzucać zwierzchnictwo Boga.

Ludzi pokornych, uznajacych jego zwierzchnictwo obdarzy życiem wiecznym

Pozdrawiam

[Gość: Karol Sabath]

> Racjonalne jest zas zaufanie jedynie faktom a nie opiniom.
No właśnie. A dlaczego w swoich licznych postach zamiast faktów wklejasz same
opinie fizyków, konstruktorów rakiet, astronomów itp. na tematy spoza ich
specjalizacji? A jako ostateczny autorytet przywołujesz opinie starożytnych
autorów Biblii, znających znacznie mniej faktów przyrodniczych niż dzisiejsi
naukowcy.

> Biblia jest zgodna naukowo, historycznie.
O tym dyskutujemy w innych miejscach forum np. z Vacią, Korellim i Arcykr. Ja
staram się wykazać, że tak nie jest, i nawet kreacjoniści odradzają powoływanie
się na "naukowość" Biblii
(www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp).

Zamiast wklejać kawałki propagandy, spróbuj samodzielnie pomyśleć.

[Gość: Jarek]

Zeby nie przepisywać książek podam tylko jeszcze jeden
cytat:
Po 40 letniej pracy badawczej szwecki botanik Herbert Nilsson „Na podstawie
danych paleobiologicznych nie da sie naszkicować nawet karykatury ewolucji.
Materiał kopalny jest teraz tak kompletny, że (...) braku ogniw pośrednich nie
można już tłumaczyć jego szczupłością. Luki rzeczywiście istnieją i nigdy nie
zostaną wypełnione”


Co do wypowiedzi innych specjalistów , przpisywanie ich stanowi spory kłopot.
Prościej jest mi zaporoponować publikacje która w dobry sposób je zebrała i
podała blibliografię.
Jest to książka :Jak powstało życie? Przez ewolucje czy przez stwarzanie."
Jest to wydawnictwo Watchtower. Dostepna dla zainteresowanych osób u Świadkow
Jehowy.
Jeśli ktoś pragnie rzeczywiście mieć kompletna wiedze na temat badań zwiazanych
z powyższym tematem znajdzie w tej ksiące dużo źródeł naukowych. Pomoga w dośc
szybki sposób na przeglad tej ogromnej wiedzy.
Nieuprzedzone osoby na pewno dużo skorzystaja z tej wiedzy

Pozdrawiam

[Gość: Karol Sabath]

Niestety materiały propagandowe świadków Jehowy nie są wiarygodnym źródłem
naukowym. Podobnie jak reszta publikacji kreacjonistycznych (np. przywoywany na
forum "Sąd nad Darwinem" Johnsona), tworzą iluzję naukowego uzasadnienia swoich
tez przez "quote mining" (wyszukiwanie cytatów, które wyrwane z kontekstu
wydają się potwierdzać wątpliwości kreacjonistów co do zachodzenia ewolucji lub
jej mechanizmów). Mechanizm bywa różny, czasem jest to wyrwanie z kontekstu,
czasem zmanipulowanie cytatu (zdarzają się np. cytaty z Darwina, w których
kropeczkami zastąpiono cały rozdział książki między dwiema przytoczynymi
częściami zdań, czasem przez użycie niekatualnego cytatu dawno obalonego przez
postęp wiedzy, czasem przez cytowanie outsiderów jako wybitnych specjalistów z
danej dziedziny (np. inżynierów rakietowych sprzed półwiecza jako ekspertów od
biochemii molekularnej itp.).
Cytat z Nilssona jest ewidentnie sprzeczny z faktami. Wystarczy się przejść w
teren (albo - jak ktoś jest za leniwy - sięgnąć do map geologicznych), żeby
zobaczyć realne nieciągłości między osadami poszczególnych epok (a przy tym np.
osady triasowe mogą być lądowe, a kredowe - morskie, więc nie tylko gdzieś
brakuje - powiedzmy - jury, ale nawet to co jest, reprezentuje inne
środowiaska - jeśli badamy ewolucję fauny morskiej, osady lądowe są dla nas
dalej "luką w zapisie" i odwrotnie.
Nawiasem mówiąc cytat nie tylko jest sprzeczny z faktami, zwłasza, że akurat
zapis kopalny roślin (Nillsson jako paleobotanik powinien był o tym wiedzieć)
jest bardzo dziurawy (1), pochodzi sprzed ponadpółwiecza (z
książki "Synthetische Artbildung", Verlag CWK Gleerup, Lund 1953), czyli jest
na dodatek przestarzały (2), to jeszcze daje piękny dowód, że kreacjoniści nie
zaglądają do źródeł, które cytują (choćby, żeby sprawdzić kontekst), tylko
przepisują te wyłuskane strzępki cytatów od siebie nawzajem. Gdyby cytujący
mieli w ręce tę książkę, wiedzieliby, że jej autor nazywał się Nils Heribert-
Nilsson, a nie "Herbert Wilson". Nilsson był chyba jednym z ostatnich
niedobitków kreacjonizmu wśród europejskich naukowców (karierę naukową zaczynał
przed I wojną światową w Szwecji, wówczas ubogim kraju na peryferiach nauki
światowej, więc pewnie przesiąkł nim od swoich zaściankowych mentorów).

[Gość: Jarek]

Pan Heribert-Nilsson (moj blad w pisowni - przepraszam) potwierdził fakt ze nie
odnaleziono form posrednich mimo ogromu prac.

Nie bede sie odnosil do bezpodstawnych oskarżeń. I jeśli tak ma
wyglądać "naukowa " dyskusja to ja dziękuje.

Nie mam zamiaru nikogo na siłe zachecać do siegniecia do tej ksiażki.
Jest tam m.in. przedstawiony rachunek prawdopodobieństwa na przypadkowe
storzenie życia.
Cyt."Proteiny niezbedne do powstania życia są złożone z bardzo skomplikowanych
cząsteczek. Jakie jest prawdopodobieństwo przypadkowego powstania nawet całkiem
prostej cząsteczki białka w tzw.”bulionie pierwotnym”? Ewolucjoniści
przyznaja , że prawdopodobieństwo to wynosi 1/ 10 do potegi 133 (jedynka i 113
zer). Matematycy uważaja, że juz zdarzenia, którego prawdopodobieństwo wyraż
asie liczba 1 / 10 do potegi 50 , nigdy nie nastapi.”

Liczba 10 do potegi 133 (jedynka i 113 zer) jest większa od szacunkowej liczby
wszystkich atomów wszechświecie.

Podsumowując teoria która opiera sie na takim rachunku prawdopodobieństwa
trudno nazwać za rosądna.
Dowodów na Istnienie Inteligentnego Stwórcy jest wiele. Mysle że najbardziej
wiarygodnym żródłem informacji o Nim jest Biblia.
Opis z ksiegi rodzaju opisujacy historie aktu stwarzania ma rzetelne
uzasadnienie naukowe. W opisie tym wymieniono 10 etapów stwarzania. Naukowcy
zgodnie przyznają, że te etapy rzeczywiście następowały w takim porzadku.
Prawdopodobieństwo „odgadnięcia” wynosi 1 / 3 628 800!
Dowodzi to że ten opis pochodzi ze żródła świadczącego o znajomości rzeczy.

Zachęcam do sięgnięcia po ksiązke „Ewolucja czy Stwarzanie”.

Pozdrawiam

[madcio]

> Jest tam m.in. przedstawiony rachunek prawdopodobieństwa na przypadkowe
> storzenie życia.
Już podawałem link, z którego wynika, że te obliczenia można sobie podetrzeć.

> Opis z ksiegi rodzaju opisujacy historie aktu stwarzania ma rzetelne
> uzasadnienie naukowe. W opisie tym wymieniono 10 etapów stwarzania.
Ja to chyba już kiedyś widziałem. Wymień te 10 etapów, będzie śmiesznie.

> Naukowcy zgodnie przyznają, że te etapy rzeczywiście następowały w takim
> porzadku.
Jacy naukowcy?

> Prawdopodobieństwo „odgadnięcia” wynosi 1 / 3 628 800!
Oczywiście, zakładając, że każdy z kolejnych etapów jest kompletnie niezależny
od poprzedniego. Ale najpierw rzucę okiem na te nieszczęsne etapy.

[Gość: Jarek]

Prosze wybaczyc ale Bibliia jest dość powszechna książka. Nawet w internecie.

Przykro mi ale nie moge wiecej poświecić już czasu.

Wskazałem fakty do przeanalizowania.

Myśle że studium każdy może przeprowadzić samodzilenie.

Publikacje które wskazałem odpowiedza na dyskutowane kwestie.

Kończe odpowiadanie na tym forum

Wole dyskusje twarza w twarz.

Jeśli ma Pan ochote zweryfikować prawdziwość słow Biblii jest wspaniała
książka "Biblia - Słowo Boże czy ludzkie" - jest tam przedstawiony zbior
dowodów archeologicznych, historycznych, naukowych świadczących o jej
prawdziwości. Naczele z proroctwami które dokładnie sie sprawdziły. Żadne z
nich nie okazało sie fałszywe.
Książka dostępna w pobliskiej Sali Królestwa Świadków Jehowy badź od samych
braci

Pozdrawiam

[madcio]

> Przykro mi ale nie moge wiecej poświecić już czasu.
Tak zawsze jest, gdy ktoś włazi na nie swoje podwórko. Podwórko nauki jest
raczej bezlitosne.

> Książka dostępna w pobliskiej Sali Królestwa Świadków Jehowy badź od samych
> braci
I wszystko jasne.

A co do (nie)prawdziwości Biblii, to mam dla ciebie fajny link:
www.skepticsannotatedbible.com/
Miłej zabawy - tego w książkach od Świadków Jehowy nie znajdziesz.

[Gość: Jarek]

Niestety dogmatyzm rodzi takie słowa.

Jeśli jesteś zainteresowany - fakty dowodzące prawdziwości Biblii
www.watchtower.org/languages/polish/library/pr/article_03.htm
Krótko i rzetelnie

Pozdrawiam

[Gość: Karpl Sabath]

Niestety wyjezdzam. Nie mam czasu na kontynuowanie. W skrócie:
Pan Heribert-Nilsson (moj blad w pisowni - przepraszam)
Nie Twój - tak go przepisują setki kreacjonistów (zob. google)...
> Nie bede sie odnosil do bezpodstawnych oskarżeń. I jeśli tak ma
> wyglądać "naukowa " dyskusja to ja dziękuje.
Naukow dyskusja opiera sie na faktach, a nie na izolowanych opiniach jednego
badacza z I poł. XX w., odwołanie do empirycznej falsyfikacji nie jest
bezpodstawnym oskarżeniem.
O rachunkach prawdopodobieństa już dyskutowaliśmy (dlaczego dowodzą tylko
nieprawdopodobieństwa kreacji od razu gotowych form (np. dziesiejszych
sekwencji biuałek) - i odowodach stopniowej ewolucji molekularnej.

Złote literki na niebieskiej okładce nie zastępują rzetelnej argumentacji...
Na razie żegnam.

[Gość: Jarek]

Również żegnam

Jeden smutny wniosek z powyższych usłyszanych argumentów. Brak szacunku i
bezpodstawne oskarżenia.
Ta publikacja jest właściwie encyklopedia oparta na wiarygodnej bibliografi.
Myśle ze szacunek dla autorów książek właczonych w ta bibliografie pozwoli na
gruntowniejsze przeanalizowanie faktów zawartych w tej ksiazce.
Wielu rzetelnych badaczy to podkreśla: psychologiczna bojaźń przed przyznaniem
sie do błędu rodzi dogmatyzm. A ten broni sie wszelkimi środkami.

Czy fakt odn. stałych fizycznych jest Pan w stanie skomentować? Myśle że
spoglądniecie na wszechświat jako cłałość może pomóc w analizie poczególnych
zagadnien

Z wyrazami szacunku

Pozdrawiam

twórca i jego dzieło

[gnago]

Kropelką Boskości w każdym z nas jest dusza i każdy z nas został obdarzony wolną wolą. Ignorowanie jej lub bezkrytyczne pokładanie wiary w autorytety jest bluźnierstwem, sprzeciwem wobec Woli Bożej.
Mamy 2 chromosomy mniej niż każda małpa co ma świadczyć o grzebaniu w genotypie. Świadectwa o tym zachowały się ponoć w mitologii sumeryjskiej jak i materalne ślady w postaci kopalń odkrywkowych w RPA datowanych na czynne jakies 200000 tysiace lat. Genesis zostalo sciagniete z sumeryjskiego podania o prototypach tych gosci
poydrowienia

[madcio]

> Czyli postawa mechanizmu jest przypadek!
Nie. Ile razy mam ci powtarzać? Selekcja jest podstawą mechanizmu ewolucji.
Mutacje są narzędziem różnicowania organizmów do selekcji.

> Racjonalne jest zas zaufanie jedynie faktom a nie opiniom.
Dokładnie. I dlatego ufam ludziom, którzy na to życie poświęcili: biologom,
chemikom, fizykom - krótko mówiąc NAUKOWCOM.

> Biblia jest zgodna naukowo, historycznie.
Obawiam się, ze Biblia nie jest podręcznikiem ani nauki, ani historii. Tak
przynajmniej mi mówili ci, którzy deklarowali się jako wierzący.

[Gość: Jarek]

Jeśli selekcja dotyczy równiez mechanizmu powstania najprostszych czastek
organicznych to z tego co rozumiem ewolucjoniści tworza je przy zastosowaniu
pewnych narzedzi "bulion" + energia. Ale sam fakt utworzenia jest w gruncie
rzeczy przypadkowy. - Tak jak w toto lotku.
Ale jak już pisałem oprócz tylko chwilowego wytworzenia najpostszych
aminokwasów nic bardziej złożonego nie udało im sie stworzyć.
Wcześniej podałem jakie jest prawd. powstania nawet całkiem prostej cząsteczki
białka w tzw.”bulionie pierwotnym - wynosi 1/ 10 do potegi 133 (jedynka i 113
zer). Matematycy uważaja, że juz zdarzenia, którego prawdopodobieństwo wyraż
asie liczba 1 / 10 do potegi 50 , nigdy nie nastapi.”

Ja wole ufać faktom i wynikom badań.
Z tego co można zobaczyć żadne laboratorium nie dowiodło teorii ewolucji. Ich
badania wrecz potwierdzaja już znane twierdzenie "Życie może powstać z już
istniejącego życia"

Co do Biblii jest ona ścisła również pod względem naukowym.
A rady dawane Żydom np. odn dotykania zwłok były dopiero tysiące lat póżniej
zastosowane przez tzw. Cywilizowany Świat.

Pozdrawiam

[madcio]

> Ja wole ufać faktom i wynikom badań.
Ja też. I dlatego sądzę, że wyniki badań Rzeczywistości stają wyżej od nawet
najgłębszego chciejstwa ludzkiego, przez niektórych nazywanego "wiarą".

> Z tego co można zobaczyć żadne laboratorium nie dowiodło teorii ewolucji.
Oczywiście, prawdą jest stwierdzenie dokładnie odwrotne. Ewolucja jest FAKTEM.
Dowody są zebrane tutaj (uwaga, wielostronicowy tekst):
www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
> Ich badania wrecz potwierdzaja już znane twierdzenie "Życie może powstać z
> już istniejącego życia"
Przykro mi, Pasteur udowodnił jedynie, że myszy nie moga rodzić się z słomy, a
bakterie nie rodzą się w szczelnie zamkniętym i wysterylizowanym pojemniku.
Nijak się to ma do abiogenezy.

"fakty" te nie przekonuja

[Gość: Jarek]

Mnie i innych

W przedmowie do wyd. "O powstawaniu gatunków" w 100-tna rocznice 1go wyd. W.R.
Thompson nawiązuje do nienaukowego podejścia i przyjmowania na wiarę.
"Jeżeli po przeanalizowaniu argumentów okazuje się, że nie sposób ich obronić,
to powinno się jeodrzucić, a całkowitą zmianę zapatrywań na podstawie atpliwych
dowodów należy uznać za godną ubolewania". "Fakty oraz interpretacje, na
których opierał sie Darwin, dziś już nie przekunują. Długoletnie badania nad
dziedzicznością i odmianami podkopały jego naukę"
"Długotrwałym i pożałowania godnym następstwem sukcesu dzieła "O powstawaniu
gatunków" stała sie panjąca wśród biologów mania wdawania się w spekulacje,
których słuszności nie da się sprawdzić. (...) Powodzeniu darwinizmu
towarzyszył zanik rzetelności naukowej”
„Sytuacja, w której uczeni sprzymierzają się po to aby stawać w obronie
doktryny, której nie sa wstanie naukowo zdefiniować ani z naukową dokładnością
przedstawić i której wiarygodność w opinii publicznej starają sie podtrzymywać
tłumienim krytyki oraz przmilczaniem trudności, jest wnauce czymś nienormalnym
i niepożądanym.”

Profesor antropologii Anthony Ostric „jest to najwyżej hipoteza, w dodatku
niezbyt dobrze udokumentowana” „nie ma dowodu na to, iż człowiek zmienił sie w
istotny sposób od czasu, z którego pochodzą pierwsze nie budzące wątpliwości
oznaki jego istnienia”.
Rzesz fachowców do łączyły do rzeczników ewolucji „z obawy, że nie uzna się ich
za poważnych uczonych lub usunie z poważnych kręgów akademickich”.

Hoyl i Wickramasinghe:”Albo któs wierzy w te poglądy, albo nie uniknie
okrzyknięcia go heretykiem”
List do czasopisma „Hospital Practice”: „Nauka zawsze szczyciła sie swoim
obiektywizmem, obawiam sie jednak, że my , uczeni, szybko popadamy w ciasnotę i
uprzdzenia, do których tak długo czuliśmy odrazę”

Z wyrazami szacunku

[madcio]

Nie liczyłem na to, że cię to przekona. Mam nadzieję jednakże, że rozumiesz, że
ewolucjoniści też mają sporo do powiedzenia w ramach dyskusji retorycznej.

> dziś już nie przekunują.
Kogo? Kreacjonistów? Bo niemal wszystkich naukowców przekonują.

[Gość: Jarek]

Miło mi słyszeć takie słowa.
Bardzo szanuje Pana i Pana poglądy.

Moim celem było zachęcić Pan do gruntownego przeanalizowania faktów na których
opiera sie wiara (Nie kreacjonizm)iż Bóg stworzył cały świat łącznie z istotami
żywimi. I nie stało sie to w ciągu 6 dni po 24 godziny jak twierdza
kreacjonisci. W poprzednich postach wyjasniłem znacznie słowa „jom” które
przetłumaczono na dzień.

Takich niuansów które wielu pomija podczas analizowania Biblii jest wiele. Stąd
m.in. tyle religii czy poglądów na jej temat.
Gruntowne studium Biblii i faktów potwierdzających jej prawdziwości może
przynieść Panu ogromne korzyści.

Pozdrawiam

[madcio]

> Moim celem było zachęcić Pan do gruntownego przeanalizowania faktów na których
> opiera sie wiara (Nie kreacjonizm)iż Bóg stworzył cały świat łącznie z
> istotami żywimi. I nie stało sie to w ciągu 6 dni po 24 godziny jak twierdza
> kreacjonisci.
Z tego, co wiem, to sa kreacjoniści młodej Ziemi, czyli tacy, którzy literalnie
odczytują słowa o kilku dniach stworzenia.

Pan reprezentuje, jak sądzę, zaś słowa kreacjonisty starej Ziemi, który
generalnie zgadza się, że Ziemia jest znacznie starsza, niż by to wynikało z
dosłownego pojmowania Biblii, jednakże protestuje przeciw ewolucji.

No cóż, nie sądzę, żeby coś jeszcze wynikło z tej dyskusji. EOT.

Te "fakty" nie przekonują

[Gość: jarek]

Mnie i innych

W przedmowie do wyd. "O powstawaniu gatunków" w 100-tna rocznice 1go wyd. W.R.
Thompson nawiązuje do nienaukowego podejścia i przyjmowania na wiarę.
"Jeżeli po przeanalizowaniu argumentów okazuje się, że nie sposób ich obronić,
to powinno się jeodrzucić, a całkowitą zmianę zapatrywań na podstawie atpliwych
dowodów należy uznać za godną ubolewania". "Fakty oraz interpretacje, na
których opierał sie Darwin, dziś już nie przekunują. Długoletnie badania nad
dziedzicznością i odmianami podkopały jego naukę"
"Długotrwałym i pożałowania godnym następstwem sukcesu dzieła "O powstawaniu
gatunków" stała sie panjąca wśród biologów mania wdawania się w spekulacje,
których słuszności nie da się sprawdzić. (...) Powodzeniu darwinizmu
towarzyszył zanik rzetelności naukowej”
„Sytuacja, w której uczeni sprzymierzają się po to aby stawać w obronie
doktryny, której nie sa wstanie naukowo zdefiniować ani z naukową dokładnością
przedstawić i której wiarygodność w opinii publicznej starają sie podtrzymywać
tłumienim krytyki oraz przmilczaniem trudności, jest wnauce czymś nienormalnym
i niepożądanym.”

Profesor antropologii Anthony Ostric „jest to najwyżej hipoteza, w dodatku
niezbyt dobrze udokumentowana” „nie ma dowodu na to, iż człowiek zmienił sie w
istotny sposób od czasu, z którego pochodzą pierwsze nie budzące wątpliwości
oznaki jego istnienia”.
Rzesz fachowców do łączyły do rzeczników ewolucji „z obawy, że nie uzna się ich
za poważnych uczonych lub usunie z poważnych kręgów akademickich”.

Hoyl i Wickramasinghe:”Albo któs wierzy w te poglądy, albo nie uniknie
okrzyknięcia go heretykiem”
List do czasopisma „Hospital Practice” „Nauka zawsze szczyciła sie swoim
obiektywizmem, obawiam sie jednak, że my , uczeni, szybko popadamy w ciasnotę i
uprzdzenia, do których tak długo czuliśmy odrazę”

Z wyrazami szacunku

Biblijny akt stwarzania - jak długo

[Gość: Jarek]

Wbrew opiniom kreacjonistów znaczenie słowa dzień w określajace kolejne etapy
stwarzania nie odnosi do literalnych 24 godzin.Hebrajskie słowo "jon"
tłumaczone na dzień, może oznaczać odcinki czasu różnej długości.
"Słowem dzień oznacza się również określona porę roku albo czas , wktórym
dzieje sie cos nadzwyczajnego" Old Testament Word Studies, William Wilson.

Zachecam równiez do ks. "Ewolucja czy Stwarzanie" jest tam dokładny opis aktu
stwarzania przedstawiony w ks rodzaju i również do samej Biblii.

Pozdrawiam

[Gość: Antybzdurnik 2005]

Biblia nie jest podręcznikiem historii? Ale czy można wyciągnąć z tego
wniosek,że nie ma tam prawdy historycznej? Wszystko jest wymyślone? Król
Dawid ,Goliat,wojny z Filistynami,Ucieczka Zydów z Egiptu?

[Gość: noemi581]

Dawno już odkryto że neandertalczyk i człowiek paleolitu młodszego żyli
jednocześnie na terenach wspoczesnej Europy , podobno nawet mieli wspólne
potomstwo,także homonidy o różnym wzroście żyły jednocześnie w kilku
okresach .Śmiejemy się czasem dyskutując o tym że jesteśmy mieszanką ich
wszystkich grupa krwi "0" i grube kości to bliżej neandertalczyka. Musiało być
to coś co spowodowało że nasze mózgi mają tak wielkie możliwości a nie
potrafimy go w pełni wykorzystać .Jeżeli nie Bóg to co??

Cytaty - Czy życie powstało przez przypadek?

[Gość: Jarek]

W dziele The Encyclopedia Americana wspomniano o „niebywałej złożoności i
nadzwyczajnym zorganizowaniu istot żywych”, po czym podano: „Szczegółowe
obserwacje wykazują, że kwiaty, owady czy ssaki odznaczają się wprost
niewiarogodnie precyzyjną budową”. Astronom brytyjski sir Bernard Lovell tak
napisał na temat składu chemicznego organizmów żywych: „Prawdopodobieństwo
(...) przypadkowego zdarzenia, które by doprowadziło do powstania najmniejszej
cząsteczki białka, jest niewyobrażalnie małe. (...) Właściwie równa się zeru”.

Podobnie wypowiedział się astronom Fred Hoyle: „Cała ortodoksyjna biologia
dalej opiera się na teorii o przypadkowym powstaniu życia. Jednakże w miarę jak
biochemicy coraz lepiej poznają jego zdumiewającą złożoność, staje się
oczywiste, iż prawdopodobieństwo pojawienia się życia przez ślepy traf jest tak
niewielkie, że można je w ogóle pominąć. Życie nie mogło powstać przypadkowo”.

Biologia molekularna, jedna z nowszych dziedzin nauki, zajmuje się badaniem
organizmów żywych na poziomie genów, atomów i cząsteczek. Specjalista w tym
zakresie, Michael Denton, następująco komentuje dotychczasowe
odkrycia: „Najprostsze znane nam komórki są tak skomplikowane, że nie sposób
przyjąć, iż nagle zostały poskładane w jedną całość dzięki jakiemuś
dziwacznemu, wysoce nieprawdopodobnemu przypadkowi. (...) Głębokie zdumienie
wzbudza jednak nie tylko ta złożoność organizmów żywych, ale też niewiarygodna
pomysłowość widoczna w ich budowie”. „Właśnie na poziomie molekularnym (...)
najdobitniej zaznacza się geniusz projektu biologicznego i doskonałość
osiągniętych rezultatów”.

Denton mówi dalej: „Bez względu na to, gdzie zajrzymy lub jak głęboko
wnikniemy, znajdziemy elegancję i pomysłowość, które przewyższają absolutnie
wszystko, zadając kłam teorii przypadku. Czy można uwierzyć, że przypadkowe
procesy doprowadziły do powstania realnego bytu, którego najdrobniejsze
elementy—białko funkcjonalne czy gen—swą złożonością przerastają nasze
możliwości twórcze, bytu, który jest zupełnym przeciwieństwem przypadku i pod
każdym względem przewyższa wszelkie wytwory inteligencji ludzkiej?” Denton
twierdzi również: „Między żywą komórką a najwyżej zorganizowanym układem
niebiologicznym, takim jak kryształ czy płatek śniegu, rozciąga się
nieprawdopodobnie wielka, nieprzebyta przepaść”. A profesor fizyki Chet Raymo
mówi: „Jestem oszołomiony (...) Każda cząsteczka wydaje się być w cudowny
sposób przystosowana do swych zadań”.

Jako specjalista w dziedzinie biologii molekularnej, Denton oświadcza na
koniec, że „ci, którzy wciąż dogmatycznie utrzymują, iż ten nowy realny byt
jest rezultatem czystego przypadku”, wierzą w mit. A darwinowską teorię o
przypadkowym powstaniu żywych organizmów nazywa „wielkim mitem kosmogonicznym
XX wieku”.

Koniec cytatu

Pozdrawiam

[madcio]

> Najprostsze znane nam komórki są tak skomplikowane, że nie sposób
> przyjąć, iż nagle zostały poskładane w jedną całość dzięki jakiemuś
> dziwacznemu, wysoce nieprawdopodobnemu przypadkowi.
Bzzt. Błędne założenie. Polega na tym, że abiogeneza miałaby według
kreacjonistów stworzyć dzisiejszą, współczesną komórkę.

Abiogeneza twierdzi, że w wyniku naturalnych reakcji chemicznych może utworzyć
się związek chemiczny (polimer), który będzie replikował samego siebie,
korzystając z związków chemicznych wokół siebie. To nie jest jeszcze życie,
zaledwie jego prekusor.

To wystarczy, dalej pałeczkę przejmuje ewolucja, która, powtarzam, nie ma nic
wspólnego z abiogenezą. Ów samoreplikujący się związek chemiczny mógł zostać
stworzony przez Boga, zasiany przez kosmitów itd - nie ma to znaczenia. Będzie
ewoluował.

Więcej informacji jest tu:
www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
Zresztą gdzieś na tym forum podawałem krytykę Dentona.

[Gość: jarek]

Nie mozna z dzieła przypadku wyłaczyć jakiejś częsci teorii.
Jeśli zakłada sie że ktoś stworzył podstawy do rozwoju życia tzn. środowisko,
czastki itd. to już zaprzecza swojemu założeniu - stwórca był przypadek.

Chemicy tylko poprzez CELOWE działania moga tworzyć bardziej złożone cząstki.
Typu tworzenie odp. środowiska itp.

TE TZW. NATURALNE REAKCJE czy nie wynikaja z OKRESLONYCH (ZAPROJEKTOWANYCH)
WŁASNOŚCI.
MIMO TYCH WŁASNOŚCI nie można bez kontretnych celowych działań stworzyc nawet
najprostszego aminowkwasu nie mówiac o komórce!

"związek chemiczny mógł zostać
> stworzony przez Boga, zasiany przez kosmitów itd - nie ma to znaczenia. Będzie
> ewoluował."

Dla wielu osób ma to znaczenie decydujace - Kto tak naprawde stworzył świat.

Pozdrawiam

[Gość: Karol Sabath]

> Chemicy tylko poprzez CELOWE działania moga tworzyć bardziej złożone cząstki.
> Typu tworzenie odp. środowiska itp.
>
> TE TZW. NATURALNE REAKCJE czy nie wynikaja z OKRESLONYCH (ZAPROJEKTOWANYCH)
> WŁASNOŚCI.
> MIMO TYCH WŁASNOŚCI nie można bez kontretnych celowych działań stworzyc nawet
> najprostszego aminowkwasu nie mówiac o komórce!

W doświadczeniach chemicznych zawsze się przez "celowe działania" buduje
aparaturę, nastawia termostat, dodaje konkretne odczynniki w określonych
proporcjach. Inaczej nie dałoby się doświadczenia powtórzyć i zweryfikować
wyników. Nie przekreśla to przypadku albo funkconowania określonych
prawidłowości nie narzucanych przez eksperymentatora. Np. w losowaniu totolotka
maszyna losująca jest celowo i precyzyjnie skonstruowana, przestrzega się
konkretnych procedur, ile i jakich kul ma być w środku, itp., a nikt nie mówi,
że wyniki są "ustawione" (że konkretna kombinacja wypadła wskutek celowych
działań ludzi). Podobnie jest z tymi eksperymentami nad biogenezą. Aparatura i
parametry doświadczenia są dobierane tak, żeby symulować warunki panujące np.
na wczesnej Ziemi - proste składniki o których wiemy, że występowały naturalnie
na Ziemi (para wodna, dwutlenek węgla, metan, amoniak, związki siarki z
wulkanów brak wolnego tlenu, itp., pospolite minerały ilaste) reagują same ze
sobą (bez dodatkowych celowych ingerencji) i powstają wszystkie podstawowe
składniki żywych komórek (w tym komplet aminokwasów).
Polecam na początek:
www.ewolucja.org/d6/d62b9.html

[Gość: Jarek]

Ten temat jest również szeroko omówiony w książce :Jak powstało życie? Przez
ewolucje czy przez stwarzanie."
Wyniki badan chemików doprowdzaiły do prostych wniosków stworzenie nawet
najprostszych aminokwasów jest niemożliwe w warunkach o których mowa.
Te które udało sie stworzyć musiały zostać zaraz pobane z tej "atmosfery" aby
nie uległy rozpadowi pod wplywem dalszych wyładowań.

Pozdrawiam

[Gość: Karol Sabath]

> Wyniki badan chemików doprowdzaiły do prostych wniosków stworzenie nawet
> najprostszych aminokwasów jest niemożliwe w warunkach o których mowa.
> Te które udało sie stworzyć musiały zostać zaraz pobane z tej "atmosfery" aby
> nie uległy rozpadowi pod wplywem dalszych wyładowań.
To nie tak. Aparatura Millera (www.ewolucja.org/d3/img/ESEBmilerika.jpg)
symulowała cyrkulację atmosferyczną ("praocean" w kolbie parował, w parze
wodnej ("chmurach") w beztlenowej, metanowo- amoniakalnej atmosferze zachodziły
wyładowania elekryczne ("pioruny"), po czym w chodnicy następowało skraplanie
("deszcz"), które wypłukiwało zsyntetyzowane związki z powrotem do "praoceanu"
(można po drodze podstawić kolbkę i zebrać produkty reakcji do analizy).
Wszystko odbywało się jak w naturze (deszcz po prostu pada, i jego symulacja w
aparaturze nie stanowi sztucznej ingerencji eksperymentatora, tylko
uwzględnienie oczywistego elementu naturalnej sytuacji. I w warunkach tych
powstają wszelkie, nie tylko najprostsze aminokwasy. Co więcej, aminokwasy
powstają nawet w znacznie mniej sprzyjających warunkach, nawet w kosmosie (np.
www.lpi.usra.edu/meetings/ppv2005/pdf/8059.pdf). Dla ciekawych - wywiad
z Millerem: www.accessexcellence.org/WN/NM/miller.html

[Gość: Jarek]

Myśle że można ta dyskusje ciągnąć dość długo. Nie można zaprzeczyć że
stworzenie prostych aminokwasów w tej pierwotnej atmosferze zostało powtórzone.
Z tego co wiem nie udało się tego dokonać w stos. do wszystkich 20 aminokwasów.
Juz podałem prawdopodobieństwo powstania białka - 1/10 do potegi 133.

Dlaczego wszystkie 20 aminokwasów jest lewoskretnych?

A dalej? - polinukleotydy RNA i DNA. W DNA jest 5 histonów = prawd. powstania
najprostszego 1/20 do pot. 100.

"Powstanie protein zależy od DNA , ale DNA nie może powstać bez juz istniejącej
proteiny"
Czyli "kura i jajo" jednocześnie.

A żywa komórka?

Czyż nie jest godny podziwu projekt?

Nawet satłe fizyczne świadczą o precyzyjnym zestrojeniu całego wszechświata.
George Greenstein w książce The Symbiotic Universe podał długą ich listę.
Niektóre z nich sa tak precyzyjnie dobrane, żę gdyby je zmienić choć w
minimalnym stopniu, nie mogłyby istnieć ani atomy ani gwiazdy, ani wszechświat.
Gdyby nie one życie materialne nie mogło by istnieć.

Greenstein oświadczył “Ileż zbiegów ookoliczności! … Czyżbyśmy nagle niechcący
znależli naukowy dowód istnienia Najwyższego Bytu?

Pozdrawiam

[madcio]

> Z tego co wiem nie udało się tego dokonać w stos. do wszystkich 20
> aminokwasów. Juz podałem prawdopodobieństwo powstania białka - 1/10 do potegi
> 133.
> (...)
> Niektóre z nich sa tak precyzyjnie dobrane, żę gdyby je zmienić choć w
> minimalnym stopniu, nie mogłyby istnieć ani atomy ani gwiazdy, ani
> wszechświat.Gdyby nie one życie materialne nie mogło by istnieć.
Najpierw twierdzisz, że dowodem na Boga jest to, że tak mało prawdopodobne jest
powstanie życia (te twoje bajeczne setne miejsca po zerze), a potem twierdzisz,
że jest Bóg, bo stworzył wszechświat, w którym życie jest prawdopodobne (dzięki
odpowiednio dobranym stałym).

No sory, ale dla mnie to przekręt. Nie możesz mieć tych dwóch rzeczy naraz.

[Gość: Jarek]

Powiedziałem że zycie jest MOZLIWE dzieki tym dobranym stałym.

A to jest jeden z wielu tzw. ZBIEGÓW OKOLICZNOSCI ktorych nie mozna wyjasnic.
jak tylko isnieniem projektanta i stworzyciela tych rzeczy.

Moge zrozumiec że takie fakty sa niewygodne dla Pana poglądów.

Pozdrawiam

[madcio]

> Powiedziałem że zycie jest MOZLIWE dzieki tym dobranym stałym.
A wcześniej udowadniałeś, że życie jest NIEMOŻLIWE. Zdecyduj się, co? Chyba że
zaczniesz teraz twierdzić, że życie jest możliwe i niemożliwe zarazem, haha. :)

Dla mnie nie jest w porządku, gdy dwie dokładnie przeciwstawne rzeczy są równie
dobre jako dowód na Boga. Życie takie łatwe do zaistnienia? To przez Boga. Życie
tak trudne do zaistnienia? No jasne, sprawa Boga.

Innymi słowy, tak czy owak jesteś zabezpieczony. Może ktoś to uzna za sprytne,
jednak każdy inteligentny człowiek widzi, że tu jest coś nie w porządku.

[madcio]

> Nie mozna z dzieła przypadku wyłaczyć jakiejś częsci teorii.
> Jeśli zakłada sie że ktoś stworzył podstawy do rozwoju życia tzn. środowisko,
> czastki itd. to już zaprzecza swojemu założeniu - stwórca był przypadek.
Jakoś trzeba odtworzyć warunki pierwotnej Ziemi. Nie mamy teraz nic podobnego
pod ręką (najbliższy jest Tytan, ale on jest ciut zbyt zimny), tak więc musimy
sami stworzyć takie warunki.

> Chemicy tylko poprzez CELOWE działania moga tworzyć bardziej złożone cząstki.
> Typu tworzenie odp. środowiska itp.
Jeżeli w NASA mamy komorę, która imituje marsjańskie warunki, oznacza to celowe
tworzenie warunków, jakie gdzieś indziej wystepują naturalnie. I co w tym
dziwnego? Tworzenie warunków jest celowe, lecz wynik taki być nie musi.

> MIMO TYCH WŁASNOŚCI nie można bez kontretnych celowych działań stworzyc nawet
> najprostszego aminowkwasu nie mówiac o komórce!
Oczywiście, to nieprawda. One się tworzą dosłownie byle gdzie. Komety, na
Tytanie czy Plutonie znaleziono złożone związki organiczne, które powstały i
powstają bez żadnej ingerencji człowieka.

[Gość: Jarek]

Myśle ze juz poprzednich postach na tym forum wystarczajaco odpowiedzialem na
kwestie materii i jej genezy we wszechświecie.
Patrz m.in. lista stałych fizycznych.

Czy to ze na Tytanie jest cząstka Organiczna ma dowodzić Teorii Ewolucji?

Czy Akt Stwarzania w ksiedze rodzaju nie pasuje do tego faktu lepiej?

Pozdrawiam

[madcio]

> Czy to ze na Tytanie jest cząstka Organiczna ma dowodzić Teorii Ewolucji?
Nie, nie w tym celu go przytoczyłem. Dowodzi fałszywości pewnego argumentu
przeciw teorii abiogenezy.

> Czy Akt Stwarzania w ksiedze rodzaju nie pasuje do tego faktu lepiej?
Nie.

[Gość: Jarek]

Dziękuje za wyrażenie opinii.
Mam nadzieje że choć zainteresuje Pana innym wyjaśnieniem żródeł życia we
wszechświecie.

Pozdrawiam

[Gość: Karol Sabath]

> „Między żywą komórką a najwyżej zorganizowanym układem
> niebiologicznym, takim jak kryształ czy płatek śniegu, rozciąga się
> nieprawdopodobnie wielka, nieprzebyta przepaść”.

Polecam np. www.ewolucja.org/d6/d62b8.html

> "Każda cząsteczka wydaje się być w cudowny sposób przystosowana do swych
> zadań”.
Tylko się wydaje. Natomiast w chemii, fizyce i biologii cudów nie ma, i można
pokazać, jak dobór jst w stanie optymalizować sekwencję cząsteczek do funkcji.
Polecam:
www.ewolucja.org/d6/d62b7.html
ksiegarnia.pwn.pl/4643_pozycja.html

[Gość: Jarek]

Prosze podac choc jeden fakt z tych publikacji który czegoś dowiedzie.

Pozdrawiam

Projekt musi mieć projektanta - cytaty

[Gość: Jarek]

Specjalista w zakresie budowy rakiet dr Wernher von Braun oświadczył: „Prawa
naturalne rządzące wszechświatem są tak precyzyjne, że bez większych trudności
można zbudować statek kosmiczny, który poleci na Księżyc, i obliczyć czas jego
lotu z dokładnością do ułamka sekundy. Ktoś musiał te prawa ustanowić”.

Profesor fizyki Paul Davies doszedł do wniosku, że człowiek nie powstał w
wyniku zwykłego kaprysu losu. „Pojawiliśmy się tu w określonym celu”—
stwierdził. A o kosmosie powiedział: „Praca naukowa coraz bardziej umacnia mnie
w przekonaniu, iż fizyczny wszechświat jest zorganizowany z tak zdumiewającą
pomysłowością, że nie można tego uznać za ślepy przypadek. Moim zdaniem musi
istnieć jakieś głębsze wyjaśnienie”.


A zatem istnieją wyraźne dowody, że wszechświat, ziemia i żyjące na niej
organizmy nie mogły powstać przez zwykły przypadek. Wszystkie one dają nieme
świadectwo o nadzwyczaj inteligentnym, potężnym Stwórcy.

Pozdrawiam

[madcio]

Istnieją rzeczy, które mają pozory bycia zaprojektowanymi, mimo że wiemy, ze
powstały wskutek praw martwej natury. Na przykład płatek śniegu czy
uporządkowane reakcje chemiczne doprowadzające do utworzenia się złożonych
polimerów z zwykłych związków chemicznych.

Czy ktoś musiał to zrobić? Dla mnie niekoniecznie.

[Gość: Jarek]

"powstały wskutek praw martwej natury"
A skąd założenie o ze te prawa tak poprostu powstały - PRZEZ PRZYPADEK?

POZDRAWIAM

[madcio]

Nie pisałem teraz, czy powstały przez przypadek, czy nie. Jednakże, niezależnie
od tego, czy wszechświat sie "sam" zrobił, czy też stworzył go Bóg, ma on swoje
prawa, które umożliwiają ewolucję. Tak widzi większość wierzących ewolucję -
jako narzędzie Boga do stworzenia człowieka.

Projektant ma również zamierzenie co do ludzi

[Gość: Jarek]

Ciesze sie bardzo że przyjmuje Pan możliwość istnienia Boga.

W Biblii jest wiarygodnym żródłem wiedzy o Bogu i jego zamierzeniu co do ludzi.
Była palona razem z jej zwolennikami przez kler , wielokrotnie krytykowana na
przełomie wieków. Okazało sie że ta krytyka była bezpodstawna. W dobie obecnej
coraz wiecej ludzi czerpie dobrodziejstwa z dostosowywania swojego życia do rad
Bożych.
Co wiecej Bog obiecuje życie wieczne.
Jednakże nie wszyscy je otrzymaja. Jednym z warunków jest nabywanie wiedzy o
Bogu.
Oto słowa jego syna Jezusa Chrystusa (Jana 17:3) „To zanczy życie wieczne ich
poznawanie ciebie Jedynego Prawdziwego Boga”.

Pozdrawiam

„ZDUMIEWAJACY WSZECHŚWIAT - Jak powstał?”

[Gość: Jarek]

Dla uzupelnienia miałem przesłać źródło informacji na odnośnie faktów
przeczących teorii Wielkiego Wybuchu. Poniżej kilka z nich.

Korzystaja z z teleskopu Hubble’a pani Wendy Freeman i inni astronomowie
obliczyli niedawno odległość do galaktyki położonej w gwiadozbiorze Panny.
Otrzymany wynik sugeruje, iż wszechświat rozszerza się szybciej – i
konsekwencji jest młodszy – niż dotychczas śądzono.
“Liczy zaledwie 8 mld lat” pionformował Swiat Nauki z sierpnia 1995.
Stwarza to problem dla teorii gdyz „z innych danych wynika, że niektóre gwiazdy
żyją już conajmniej 14 mld lat” Jśli wyniki Pani Freedman sie potwierdzą owe
gwiazdy okażą sie starsze niż sam Wielki Wybuch.

Pozostałe fakty przeczące terii Wielkiego Wybuchu np.”bąble” ; „ściany i
antraktory” i inne złożone struktury które nijak nie pasuja do teorii Wielkiego
Wybuchu
Można znaleźć w obszernym artykule „ZDUMIEWAJACY WSZECHŚWIAT - Jak powstał?”
zawartym w „Przebudzcie sie” z 22 stycznia 1996. Dostępny dla zainteresowanych
u Świadków Jehowy.

Pozdrawiam

Dpgmaty i paradygmaty

[nietakasama]

alkud napisał:

> co najwyżej ludzie i małpy wyewoluowały od jednego przodka... Pytanie czy
małpy
> mają czego nam zazdrościć w kwestii tego jak potoczyła się nasza ewolucja :)

Ot własnie, trafna uwaga- wielu osobom wydaje sie, że jesteśmy w prostej linii
genetycznymi spadkobiercami szympansow, a to bzdura :)
Jesteśmy ich kuzynami w genomie :)

A mnie zastanawia jedno:
"Uważam, że nic nie powinno być prezentowane uczniom jako dogmat"
no to ciekawe, na czym bedziemy budowac nauke?
nauka bez
paradygmatow nie istnieje
nie jest nauka
w samej
definicji nauki
miesci sie paradygmat
paradygmat owszem, mozna zmienic
ale nie da sie go z nauki usunac

[akaala]

NY Times sprzed 2 tygodni zacytowal badanie opinii publicznej przeprowadzone w lipcu. 42% z 2000
przepytanych telefonicznie osob uwaza, ze ludzie i inne zywe istoty istnialy/istnieja wylacznie w
obecnej formie, 10% nie ma na ten temat zdania, a 48% uwaza, ze z czasem ewoluowaly, ale w tej puli:
4% nie wie jak, 26% uwaza, ze przez selekcje naturalna, a 18% twierdzi, ze ewolucja byla prowadzona
przez jakas istote wyzsza (supreme being).

[europitek]

To bardzo optymistyczne wyniki - 150 lat temu wszyscy byli jednego zdania.

[Gość: Antek]

[Gość: Antek]

Niestety Amerykanie pochodza od malpy! I my Polacy. I nawet Zydzi i to tej
samej malpy! Na szczescie wowczas malpy byly stosunkowo /bardzo wlasciwe slowo/
zdrowe i dlatego AIDS pojawil sie dopiero wspolczesnie.
Nie stworzyl nas Pan Bog!!! Popatrzcie , Adam i Ewa byli doskonali, idealni,
piekni,.... Mieli TYLKO drobne ludzkie przywary:ciekawosc i chec zdrowego
odzywiania sie.Jezeli zalozymy , ze z takim malymi felerkami zapoczatkowali
rodzaj ludzki bzykaja sie z przyjemnoscia, to my powinnismy byc piekni i
idealni. A wystarczy spojrzec dookola....Jezeli dodamy do tego, ze aby rod
ludzki rosl w sile wszyscy z rodziny naszych prarodzicow musieli sie tego
bzykac miedzy soba /moze wtedy PRZYPADKOWO, w ferworze ciezkiej pracy, zrodzil
sie homoseksualizm?/to sie zbiera czlowiekowi na torsje.Nie, Pan Bog nie mogl
tego zrobic bo Pan Bog jest madry, sprawiedliwy, jest super sila, jest super
pod kazdym wzgledem!No to skad sie wzielismy? Sa dwie mozliwosci . Po tym co
wyzej ,to tylko diabel mogl wpasc na taki pomysl i stworzyc ludziska z takimi
felerami jak spotykamy dzisiaj . No, ale kto chce przyjac , ze stworzyl go
diabel? Pozostaje nam tylko wiara w pochodzenie od malpy. To pochodzenie
tlumaczy wszystko. Ludzie, jak malpy , sa dobrzy i zli, piekni i obrzydliwi,
spokojni i agresywni,....
Wprawdzie sa jeszcze inne religie ale w kazdej z nich Jakis Bog jest zawsze
super i nie mogl stworzyc takich wypierdkow jak czesto pojawiaja sie na ziemi.
Wiec diabel albo malpa! Wybieraj sam!

[Gość: Roy]

kretyn!




-------------
ale swoją drogą, oczywiście pochodzimy od małpy.

[Gość: łysa małpa]

Twoja "Teza" potwierdza się w twojej wypowiedzi. Bzdurnej, nieskładnej i nie na
temat. Pochodzisz chyba z tej gorszej linii przodków o której z takim
"znawstwem" piszesz. Nic nie mam do twoich poprzedników, ale wiesz... złe geny
potrafią odezwać się w N-tym pokoleniu.
Współczuję i niech ewolucja będzie dla Ciebie w końcu łaskawa!

[Gość: /realista/]

A moim zdaniem, to wszyscy, ktorzy wierza w Adama i Ewe sa brakujacym elementem ewolucji. Jesli Adam i Ewa byli pierwsi, mieli 2 synow, z ktorych tylko jednen przezyl, to skad nagle sie wzieli inni ludzie? Ale to i tak nie ma znaczenia, bo A i E nie bylo.
A prawda (moim zdaniem i pewnie wielu innych ludzi tez)jest taka, ze nie pochodzimy od malpy!, bo jesli by tak bylo, to nie byloby dzis malp poniewaz my bysmy nimi byli. Byl sobie kiedys jakis gatunek, podobny byc moze do malpy, ktory rozwinal sie w nas. Jakis taki Humanoid czy cos w tym guscie. Oczywiscie nie twierdze, ze w tym rozwoju nie maczal palcow ktos inny (Bog, czy kosmici - nie ma znaczenia). Ale... Zreszta i tak mnie skrytykuja, wiec zostawiam niedokonczone dla fanatykow ;)

[Gość: Maciek]

Potem jeszcze byl jeden...
Chyba Set, albo jakos tak. Ale skad baby???????????????????????

[Gość: adam]

Gość portalu: Maciek napisał(a):

> Potem jeszcze byl jeden...
> Chyba Set, albo jakos tak. Ale skad baby???????????????????????

"Po zrodzeniu Seta żył Adam osiemset lat i zrodził synów i córki." Rodzaju 5;4
BW
www.biblia.net.pl/biblia.php

[kali301]

Gość portalu: adam napisał(a): "Po zrodzeniu Seta żył Adam osiemset lat i
zrodził synów i córki." Rodzaju 5;4 BW - www.biblia.net.pl/biblia.php
---
Drogi Adamie. Podany przez Ciebie link otwiera Torę a nie Biblię Tysiąclecia
JPII. Biblia tak nie wygląda na obrazku. Pozdr.

[oginn]

Nie znasz nawet Biblii a wypowiadasz sie z takim "znawstwem"

[dawid_madian]

Szkoda, że tak mało wiesz, ponieważ może nawet coś ciekawego byś
napisał. A tak zapamiętałeś kilka faktów ze szkoły podstawowej i na tym
koniec...

[dawid_madian]

Antku, niestety stałeś się klasycznym wytworem polskiej edukacji tj.
poplątało Ci się wszystko w głowie z powodu niewłaściwego przekazywania wiedzy.
Ale nie martw się może jeszcze uda Ci się to jakoś odkręcić...

[arcykr]

Gość portalu: Antek napisał(a):

> Niestety Amerykanie pochodza od malpy! I my Polacy. I nawet Zydzi i to tej
> samej malpy! Na szczescie wowczas malpy byly stosunkowo /bardzo wlasciwe slowo/
>
> zdrowe i dlatego AIDS pojawil sie dopiero wspolczesnie.
> Nie stworzyl nas Pan Bog!!!
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_06.htm

[Gość: Antybzdurnik 2005]

Robienie ankiet w takich kwestiach mija się z celem.Jakby się pytać ludzi na
ulicach o historię starożytnego Egiptu to co by powiedzieli?Że był dawno temu
faraon? A konkrety? Szary człowiek ulicy nie jest specjalistą w tych sprawach
na niewiele czym się zna.Co może powiedzieć w tych kwestiach? Czy jak się kogoś
przyjmuje do roboty to czy pracodawca robi uliczną sondę,czy raczej żąda
dyplomów i świadectw.A przecież w szkole też nie urządza się ankiet w kwestii
kto ma rację.Są do tego odpowiednie procedury.

Patrząc na Prezydenta USA

[hummer]

Trudno nie odnieść wrażenia, że jednak ludzie pochodzą od jakiegoś małpoluda.

A z gatunkami jest jak z językiem. Ludzie mówią różnymi językami, choć wywodzą się one z jednego pnia. Co więcej gdyby nie było granic to jadąc z jednego krańca kontynentu na drugi stopniowo zmieniałby się język natomiast ludzie tam żyjący rozumieliby się bez problemu (łagodne przejście). Są granice jest jakaś zapora w mieszaniu się ludzi. Tworzy się nowy język niezrozumiały dla innych. Coś takiego jak nowy gatunek.

[Gość: b]

> Elie Wiesel, *laureatka* pokojowej Nagrody Nobla i *inicjatorka* przedsięwzięcia

haha, oj gazeta

Ale masz wsparcie?

[y00rek]

Elie Wiesel to mężczyzna. Googla Ci wyłączyli?

[Gość: b]

Nic nie wyłączyli! Gazeta pierwotnie napisała *laureatka*, stąd komentarz. Całe
szczęście poprawili, być może jako reakcja na tenże wpis. Ale niesmak został.

Church of the Flying Spaghetti Monster

[Gość: litoptern]

www.venganza.org/ ;)

[Gość: Krzysiu]

Hehe.. bardzo fajny tekst.
A tak a propo dyskusji to chciałbym mocno podkreślić, że nie ma dziś żadnego
naukowego dowodu na to, że człowiek pochodzi od małpy.
Są dowody na to że organizmy ewoluują i dostosowują sie do otaczających je
warunków i tyle. Są znaleziska dowodzące istnienia pewnych humanoidów nawet
przed milionami lat. Ale nie ma dowodów na to że małpy i człowieka łaczy wspólny
przodek.

[Gość: Karol Sabath]

> Są dowody na to że organizmy ewoluują i dostosowują sie do otaczających je
> warunków i tyle. Są znaleziska dowodzące istnienia pewnych humanoidów nawet
> przed milionami lat. Ale nie ma dowodów na to że małpy i człowieka łaczy
> wspólny przodek.
A jakiego dowodu byś oczekiwał? Ksiąg metrykalnych za ostatnie ćwierć miliona
pokoleń?
Są ciągi skamieniałości hominidów od bardziej szympansich (ardipiteki) przez
pośrednie (austtralopiteki) aż po coraz bardziej ludzkie (różne gatunki Homo).
Są wyniki badań genomiki porównawczej pokazujące 99-procentową zgodność
sekwencji genów (i ponad 95-procentową - sekwencji niekodujących), układ genów
na chromosomach, zgodność grup krwi, antygenów tkankowych, itp. jedyny znany
nam sposób, żeby dwa organizmy miały wspólne geny lub grupy krwi, itp. to
wspólne pochodzenie. Jeśli masz dowody, że tak znaczne podobieństwo może
powstać przypadkowo, albo że gotowe ssaki mogą się syntetyzować z materii
nieożywionej, a nie rodzić z innych, podobnych ssaaków, to je przedstaw.
Inaczej wypada uznać nasze pokrewieństwo z małpami (i wspólnego przodka ok. 6-7
mln lat temu) za jedyne racjonalne wyjaśnienie wielu niezależnych i dobrze
udokumentowanych faktów.
Odpowiadam serio, ale sądząc po tytule postu, możesz tylko parodiować
kreacjonistów (en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster)... :-)
Ale to trochę niepotrzebne, bo oni się wystarczająco dobrze prezentują
sami... :-)

E tam

[Gość: Krzysiu]

Ja nie parodiuję kreacjonistów - tytuł mojego postu wynika wyłącznie z tego, że
komentowałem wypowiedź (nieco lakoniczną gwoli ścisłości) o takim a nie innym
tytule (nawiasem mówiąc - czy to nietakt nie nadawać swojego własnego nagłówka?
- pytam serio). A jeśli chodzi o to co piszesz to jest to ciekawe i być może
zupełnie prawdziwe, widze że orientujesz się mocno w temacie - powiedz mi czy
słyszałeś może o tym że o powstaniu człowieka jako takiego jakieś 170000 lat
temu miała by świadczyć jakaś część chromosomu dzidziczona tylko przez kobiety
na podstawie której można wyznaczyć wiek naszego gatunku.. czy jakoś tak..? Co o
tym wiesz?

[Gość: Karol Sabath]

> to co piszesz to jest to ciekawe i być może zupełnie prawdziwe
Uważam, że skoro grupy krwi i podobieństwo DNA wystarczają w sądzie do
udowodnienia pokrewieństwa, to nie ma powodu, by twierdzić, że "nie ma żadnych
dowodów". Podobnie Darwin postawił w 1870 roku hipotezę, że najbliższymi
żyjącymi krewnymi człowieka są afrykańskie małpy człekokształtne - że powinny
istnieć ogniwa pośrednie między nami, a dopiero potem (od 1925 r.) posypały się
liczne znaleziska kopalnych afrykańskich hominidów, zapełniających "brakujące
ogniwo" między nami a małpami. To się nazywa empiryczne potwierdzenie
przewidywań teorii. A jeszcze innym - w czasach Darwina nawet nie przeczuwanym -
niezależnym dowodem okazały się porównania sekwencji DNA człowieka z innymi
gatunkami. Trudno naprawdę realistycznie domagać się lepszych dowodów...

> słyszałeś może o tym że o powstaniu człowieka jako takiego jakieś 170000 lat
> temu miała by świadczyć jakaś część chromosomu dzidziczona tylko przez kobiety
> na podstawie której można wyznaczyć wiek naszego gatunku.. czy jakoś tak..? >
> Co o tym wiesz?
Zapewne chodzi Ci o tzw. hipotezę Ewy mitochondrialnej. Mnóstwo informacji
można wyłowić Google'm pod hasłem "mitochondrial Eve".
Oparta jest ona na porównaniu nie DNA chromosomowego, lecz niewielkich odcinków
DNA zawartych w mitochondriach, które dziedzczone są tylko po matce
(mitochondria plemnika nie wchodzą do zygoty). Na podstawie zróżnicowania mtDNA
stwierdzono, że największe zróżnicowanie jest wśród populacji afrykańskich, i
oszacowano czasy migracji poszczególnych populacji z Afryki (oraz np. faz
zasiedlenia Europy - była o tym książka popularnonaukowa pt. "Siedem córek
Ewy"). Datowanie umownego punktu dywergencji linii mitochondrialnych na ok. 200
tys. lat nie wyznacza początku gatunku ludzkiego (a tylko czas, kiedy żyła
ostatnia kobieta, której linie mitochondrialne (w różnym stopniu zmutowane)
przetrwały do dziś. Nie znaczy to też, by była to jedyna kobieta - przodkini
ludzkości (w ostatnich milionach lat liczebność populacji hominidów nie spadała
poniżej 10 tys. osobników, co wynika z zachowanego zróżnicowania DNA jądowego);
mtDNA jej rówieśnic po prostu przepadło, kiedy w jakimś pokoleniu córki były
bezdzietne albo miały samych synów. To tylko kwestia statystycznych przypadków.
Dyskusja na temat ograniczeń tej metody wnioskowania:
www.archeo.uw.edu.pl/antropologia/biuletyn/Dysku-1.htm

[Gość: PHD]

Wiekszosc Amerykanow pochodzi od slonia albo od kaszalota. Do malpy im
daleko........ Czy ktos z was widzial az tak gruba malpe jak bywaja
Amerykanie??? To dla malp obraza laczyc je z Amerykanami.

[europitek]

Jesli tak to ujmujesz, to dla sloni rowniez.

[Gość: Antybzdurnik 2005]

A kiedy każdy stan będzie decydował czy 2+2 to cztery? Może religijne oszołomy
stierdzą,że Bóg in America ma w tej kwesti inne zdanie?

[Gość: adam]

nietrafne porównanie teorii ewolucji z dadawaniem 2+2

Rada edukacji to nie ministerstwo

[Gość: Krzysiek]

A poza tym to kazdy stan (a nawet hrabstwo) decyduje czu bedzie uczona teoria
ewolucji czy "intelligent design". Bush i jego administracja moze sobie mowic
co chce (ostatnio przychylajac sie do "intelligent design") ale nie ma na to
wiekszego wplywu

[europitek]

Wlasnie, a jak wszedzie zakaza uczyc teorii ewolucji, to bedzie tak jak w ZSRR
pol wieku temu z socjologia. I wtedy Maksimum bedzie musial zgodzic sie ze mna
w kwestii podobiestw miedzy roznymi imperiami.

[Gość: r39]

Ten smród snuje się w USA już od kilku lat. Co i raz to
jakiś prowincjonalny komitet rodzicielski przegłosowuje,
żeby na książkach o ewolucji (tych w bibliotece, nawet nie
na uczniowskich podręcznikach) umieszczać "niewinne"
naklejki "ostrzegające", że teoria ewolucji to tylko
nieudowodniona hipoteza. I uparcie odpowiedni sąd zgdnie
z ichnią konstytucją zakazuje tego typu praktyk. Jeszcze.

Żałosne, ale wcale nie wyjątkowe. Pod koniec ubiegłego stulecia
rodzice z Kalifornii (!) skutecznie wyeliminowali z miejskich
bibliotek "Przygody Hucka" niejakiego Marka Twaina, jako dzieło
"nieprzyzwoite". Bo w tej książce biały chłopiec miał czarnego
kolegę.

Oczywiście, że to było nieprzyzwoite ...

[Gość: Blądynka]

Przecież wiadomo z bogatego materiału zdjęciowego wydawanego na świecie, że
czarnym kolegom jest bliżej do słoni ... wnosząc po długości "trąby" :-)

A jak człowiek może się przyjaźnić ze słoniem ?

[europitek]

Postawilas problem typowo "po bladynsku". Trzeba raczej spytac: po co sloniowi
przyjaciel z taka traba ?

[Gość: Antybzdurnik 2005]

I pewnie też w sprawę wmieszały się religijne "autorytety",uczeni w Piśmie itp
draństwo.Orzekli,że Biblia sprzeciwia się braterstwu ludzi.

[ewa8a]

Oczywiście, że zarówno człowieka, jak i małpę stworzył Bóg. A żeby trochę się
różnili,w rewolucyjnym zapale tworzenia małpy złapał parę funtów kłaków więcej
i coś na ogon.

Choć, z drugiej strony, George B. to najlepszy dowód na wiarygodność teorii
Darwina.
www.humor.mocny.com/zdjecia/130.jpg

"Elie Wiesel, laureatka" ?????!!!!!

[kot.behemot]

[filip_ek]

No tak, drobna pomyłka:-) W chyba chodziło o Eliezera Wiezela
en.wikipedia.org/wiki/Elie_Wiesel.

A Kopernik był kobietą?...

[mg2005]

Czy teoria Darwina jest naukowo zweryfikowana?

[mg2005]

Czy też opiera się na WIERZE w brak ponadnaturalnej ingerencji?

[Gość: Karol Sabath]

mg2005 napisał:
> Czy teoria Darwina jest naukowo zweryfikowana
> Czy też opiera się na WIERZE w brak ponadnaturalnej ingerencji?
Tak, teorię Darwina potwierdziły liczne obserwacje i eksperymenty (od
paleontologii po genetykę).
"Wiara w brak ponadnaturalnej ingerencji" jest standardem w całej nauce (a
także np. księgowości, czy prawodawstwie). Cuda nie są akceptowane jako
wyjaśnienia ani manka w kasie, ani przed sądem jako usprawiedliwienie zbiegu
poszlak obciążających z brakiem alibi, ani w śledztwie z powodu katastrofy czy
wypadku, ani w eksperymentach fizycznych itp. Jeśli ktoś chce postulować
ponadnaturalną ingerencję - musi sam jej dowieść. Domyślnie w nauce zakłada
się, że w laboratorium ani w przyrodzie cudów nie ma...

[Gość: ciekawy]

Bardzo trafny komentarz, swoją drogą moja babcia ( zatwardziała katoliczka )
wierzy dosłownie w to co jest zapisane w Biblii i na moje słowa, że pochodzimy
od małpy rzekła - "sam pochodzisz od małpy" lol

[Gość: Antybzdurnik 2005]

To by się zgadzało. Pochodzisz przecież od swojej mamusi {według babci to
małpa} A czy małpa może pochodzić od człowieka? Nie małpa musi pochodzić od
czegoś gorszego.Czyli od babci. Wniosek: babcia stoi ewolucyjnie niżej od
małpy.

[Gość: Marcinlet]

No przecież cały sens nauki polega na tym, że wyjaśnia się świat bez uciekania
się do nadprzyrodzonej interwencji. W przeciwnym wypadku można by było wszystko
sobie pisać i tłumaczyć, że Bóg tak chciał, niezbadane są wyroki boskie, cud
itd.
Ile to można tłumaczyć? Kreacjoniści przejawiają jakiś podświadomy opór przed
zrozumieniem pewnych spraw.

[Gość: Tomash]

No właśnie... zakłada się, że nie ma cudów. I oczywiście dobrze, bo o coś trzeba
całą naukę zaczepić. Ale dla mnie to oznacza tyle: nauki typu fizyka, czy chemia
(o ile w ogóle powinno się wyłączać chemię z fizyki) opisują to, co ma miejsce
_w normalnych warunkach_. Wtedy, kiedy nie dzieją się cuda.
Niektórzy dopowiedzą "czyli zawsze". Inni dopowiedzą "czyli przeważnie".
Wiem, że jest taka moda na racjonalizm, że niektórzy ludzie (w gruncie rzeczy o
ograniczonym spojrzeniu na świat, poddający się tej modzie) nazwą tych, którzy
nie wykluczają cudów, ciemnogrodem. A ja... nie wiem. Nie wiem na pewno czy cuda
są, czy nie ma. Ale szczerze mówiąc nie widzę powodu, dla którego miałbym
zakładać drugą opcję. Ani powodu, dla którego miałbym przyjmować ewolucję, a
odrzucać ingerencję Siły Wyższej.

Tomek

[Gość: Karol Sabath]

> Nie wiem na pewno czy cuda
> są, czy nie ma. Ale szczerze mówiąc nie widzę powodu, dla którego miałbym
> zakładać drugą opcję. Ani powodu, dla którego miałbym przyjmować ewolucję, a
> odrzucać ingerencję Siły Wyższej.

Na gruncie nauki trzeba się trzymać metodologii naukowej - która a priori
odrzuca wyjaśnienia cudowne jako uprawnione hipotezy. Powodów jest kilka: m.in.
pragmatyczny - nauka "bez cudów" (naturalistyczna) osiągnęła znacznie większy i
szybszy postęp niż nauka zintegrowana w teologią. Po drugie, wyjaśnienia
naturalistyczne są oszczędniejsze przez to i elegantsze. Dodanie Boga
niepotrzebnie komplikuje model, a niczego lepiej nie pozwala opisać. Po
trzecie, dopuszczenie cudów pozwala ratować każdą hipotezę na zasadzie deus ex
machina (polecam wątek "dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle" z praktyczną
ilustracją obrony coraz bardziej absurdalnych tez przez pryzwoływanie kolejnych
cudów sprzecznych z prawami fizyki.
Ewolucję wspiera tyle dowodów, że biolodzy "nawrócili się" na nią w jedno
pokolenie. A teraz jeszcze tych dowodów przybyło (cała genetyka, plus nowe
odkrycia paleontologiczne, embriologiczne - Evo Devo) itp. Czy "nie widzę
powodu, dla którego miałbym przyjmować ewolucję" oznacza, że nie zapoznałeś się
z przesłankami teorii ewolucji, czy że któreś uwżasz za wątpliwe naukowo, czy
też, że w ogóle uważasz, że nie ma powodu, by uznawać nauk przyrodniczych za
wiarygodniejsze żródło wiedzy o świecie niż świete księgi i ich interpretatorzy?

[Gość: Tomash]

> Na gruncie nauki trzeba się trzymać metodologii naukowej (...)
> dopuszczenie cudów pozwala ratować każdą hipotezę na zasadzie deus ex
> machina

Tak, zgadzam się, na gruncie nauki trzeba założyć, że rzeczy dzieją się tak, jak
je na co dzień widzimy. Jeśli by się bać, że prawa, które zaobserwowaliśmy i
opisaliśmy, mogą nie być zachowane, to można by zwątpić w sens budowania dźwigu,
wytwarzania aspiryny, grania na fortepianie... chyba w sens wszystkiego.
Natomiast ja nie wiem czy nie zdarzyło się w historii świata kilka rzeczy
zupełnie jednak do tego nie pasujących. W takich warunkach ani dźwig może nie
udźwignąć, ani aspiryna nie zadziałać tak, jak działała miliardy razy, ani
uderzona struna nie wydać dźwięku, jaki powinien wynikać z jej długości i sił
napinających :-) Właściwie ja wręcz wierzę w to, że parę razy w historii świata
cuda się działy. Ale rozumiem tych, którzy są innego zdania.

> Czy "nie widzę powodu, dla którego miałbym przyjmować ewolucję" oznacza, że
> (...) w ogóle uważasz, że nie ma powodu, by uznawać nauk przyrodniczych za
> wiarygodniejsze żródło wiedzy o świecie niż świete księgi i ich interpretatorzy
> ?

W pewnym sensie... To znaczy przede wszystkim może precyzyjniej by było, gdybym
powiedział: rzeczywiście są powody, żeby przyjmować ewolucję za prawdopodobną,
ale dla mnie nie wystarczą, zeby ją uznać za pewną. Tylko temu się sprzeciwiam.
A "święte księgi", zdaje mi się, nie wykluczają ewolucji, jeśli nie traktować
Księgi Rodzaju zbyt dosłownie. Za to mówią o Sile Wyższej, w którą ja osobiście
chyba jednak wierzę. A to powoduje, że - mówiąć trochę przesadnie - przy każdej
teorii naukowej, przynajmniej raz, dopowiadam sobie "no chyba że...", nawet
jeśli potem w codziennym życiu już o tym "chyba że" zapominam ;-)

[Gość: Karol Sabath]

> Natomiast ja nie wiem czy nie zdarzyło się w historii świata kilka rzeczy
> zupełnie jednak do tego nie pasujących. W takich warunkach ani dźwig może nie
> udźwignąć, ani aspiryna nie zadziałać tak, jak działała miliardy razy, ani
> uderzona struna nie wydać dźwięku, jaki powinien wynikać z jej długości i sił
> napinających :-) Właściwie ja wręcz wierzę w to, że parę razy w historii
świata
> cuda się działy. Ale rozumiem tych, którzy są innego zdania.
OK. Wolno Ci WIERZYĆ, że cuda MOGŁY się zdarzyć. I tego uczą katechetki od
przedszkola, przez szkołę, a potem księża z ambony. Ale dyskutujemy o tym,
czego należy uczyć na lekcjach fizyki, biologii itp. Przecież nikt tu nie
stawia tezy, że skoro ewolucja jest udowodniona, cudów nie ma, to należy
zamknąć kościoły, a księży reedukować. Chodzi o to, czy kreacjonizm także w
wersji ID) ma prawo się podawać za teorię NAUKOWĄ (w sensie science) -
propozycję przyrodniczą lepszą od takiej kosmologii czy biologii jakie uprawia
99,9 proc. aktywnych zawodowo naukowców. (pozostali są fanami kreacjonizmu,
geocentryzmu, zjawisk paranormalnych, ufologii itp., itd.)

[Gość: Tomash]

> OK. Wolno Ci WIERZYĆ, że cuda MOGŁY się zdarzyć. I tego uczą katechetki od
> przedszkola, przez szkołę, a potem księża z ambony.

Jest parę innych źródeł. To nie pochodzi ani od katechetek, ani od księży.

> Przecież nikt tu nie stawia tezy, że skoro ewolucja jest udowodniona (...)

Jeśli chciałbyś zyskać kolejnego zwolennika swoich poglądów, podaj mi proszę
jakiś namiar na taki dowód. Jeśli to będzie dowód, to ja nie będę się spierał
dla spierania i przyjmę.

> 99,9 proc. aktywnych zawodowo naukowców

Ale myślę, że na szczęście nie całe 99,9 proc. jest tego takie pewne.
Szczęśliwie, są naukowcy, którzy przy całych swoich zasługach, mają świadomość,
że pewnych rzeczy nauka nie wyjaśni w ogóle, a pewne - będzie tylko modelowała
tak, żeby się zgadzało z tym, co obserwujemy, poszukując innych modeli w miarę
dochodzenia nowych obserwacji.

[Gość: KArol Sabath]

> > OK. Wolno Ci WIERZYĆ, że cuda MOGŁY się zdarzyć. I tego uczą katechetki o
> d
> > przedszkola, przez szkołę, a potem księża z ambony.
> Jest parę innych źródeł. To nie pochodzi ani od katechetek, ani od księży.
Chodzi mi o to, że - wbrew twierdzeniom kreacjonistów - nie ma jakiegoś
indoktrynacyjnego monopolu ewolucjonistów. Ludzie przez całe życie od małego są
nauczani (za państwowee pieniądze w szkole) o tym, że cuda się zdarzają (choć
jest to mocno wątpliwe), a o biologii ewolucyjnej (choć zasadniczej dla
naukowego rozumienia świata) mają raptem kilka lekcji w szkole na biologii. I
to jest jakaś zmasowana totalitarna indoktrynacja?

> Jeśli chciałbyś zyskać kolejnego zwolennika swoich poglądów, podaj mi proszę
> jakiś namiar na taki dowód. Jeśli to będzie dowód, to ja nie będę się spierał
> dla spierania i przyjmę.
Najprostszy: do spełnienia równowagi Hardy'ego-Weinberga (przy której ewolucja
by nie zachodziła) trzeba spełnienia szeregu warunków, które w przyrodzie
ewidentnie nie są spełnione (nieskończona liczebność populacji, brak mutacji, w
pełni sosowe krzyżowanie się w całej nieskończonej populacji, idealnie
jednakowa wartość przystosowawcza wszystkich fenotypów (i alleli) w danym
środowisku, itp.). A więc ewolucja musi zachodzić. I rzeczywiście zachodzi, co
pokazują świadectwa kopalne, anatomii porównawczej, biologii rozwoju,
fizjologii, genetyki itp. Odsyłam do pierwszego z brzegu podręcznika biologii.
A z bardziej specjalistycznych polecam "Zarys mechanizmów ewolucji"
Krzanowskiej i in. (PWN).

[Gość: Antybzdurnik 2005]

Jak z tego widać świat nastawiony jest na dawanie życia.Równowaga Hardy`ego-
Weinberga nie jest spełniona .Myślę,że początku ewolucji szukać należy wręcz w
takiej a nie innej strukturze czasoprzestrzeni.To przecież ona określa
podstawowe parametry cząstek, a następnie związków chemicznych i możliwości ich
łaczenia się w różne struktury.

[Gość: Antropolog]

Teoria ewolucji, jak każda teoria, nie jest wiedzą stuprocentową, nie uzurpuje
sobie prawa dotykania tkanki rzeczywistości, jest *falsyfikowalna* za pomocą
*lepszej teorii* opracowanej wg metodologii naukowej. To jest właśnie jej siła!
Naukowiec nie powie: przeprowadziłem badania i wiem, jak jest NAPRAWDĘ, gdyż
tego nigdy nie wiadomo, naukowiec powie: obecnie, wg tej teorii, taki model
wydaje się najpełniejszy i najlepszy. Co do samego Darwina, jego koncepcja jest
dość prymitywna i już dawno została zastąpiona lepszymi teoriami. Są to jednak
modele naukowe. Szkoły zaś to instytucje, w których wykłada się *naukę*, nie zaś
hipotezy i rozważania powstałe w wyniku refleksji o naturze mistycznej bądź
religijnej, jak kreacjonizm.

Kreacjonizm / Statystyka

[Gość: Jarek]

Dlaczego mielibyśmy przeczyć istnieniu Najwyższego Projektanta i Prawodawcy
(praw fizyki i in.)jedynie dlatego, że Go nie widzimy, skoro możemy oglądać
Jego imponujące dzieła?

Statystyka
kreacjonizm vr. ewolucja - czyli przypadek
jest przytłaczająca na rzecz kreacjonizmu.

Pozdrawiam

[Gość: Karol Sabath]

> Jak z tego widać świat nastawiony jest na dawanie życia.Równowaga Hardy`ego-
> Weinberga nie jest spełniona.
???? Reguła H-W nie mówi o nastawieniu wszechświata na dawanie życia (chyba
pomyliło Ci się z mocną wersją zasady antropicznej - to ona postuluje
dopasowanie parametrów ficzycznych swiata do możliwości powstania
inteligentnego życia - inna rzecz, że drogą stopniowej ewolucji, nie tylko w
znaczeniu biologicznymn, bo te parametry opisują najpierw kryteria powstawania
gwiazd, układów planetarnych, itp. za pomocą naturalnych procesów fizycznych).

[Gość: Darwin Mniejszy]

Na gruncie nauki trzeba sie trzymać metodologi naukowej.Zgoda.Dopuszczenie
cudów pozwala ratować każdą hipotezę.Niezgoda. Cuda mają też swoją logikę.
Jeżeli weżmiemy pod uwae Ewangelię to nie jest tak by cuda były byle,jakie byle
czym.Cuda nie łamią porządku świata,lecz są jego uzupełnieniem.

[Gość: Karol Sabath]

> Cuda nie łamią porządku świata,lecz są jego uzupełnieniem.
Niektore cuda, np. materializacja i dematerialzacja (wód potopu, rozmnożenie
chleba i ryb, itp.) łamią porządek świata (prawo zachowania masy). Podobnie
powiedzmy zatrzymanie słońca czy cielesne wniebowstąpienie Jezusa (jego ciało
rozerwałoby się na wyższych wysokościach) albo zmiana żony Lota w słup soli
(transmutacja zwiazków węgla w chlorek sodu).
Inne cuda to z kolei zjawiska naturalne (tęcza, krzak gorejący, plaga
szarańczy, itp.), w których ludzie dopatrzyli się "znaku". Ale to znaczenie
jest nadawane subiektywnie. I w każdym - tym bardziej rzadkim - zdarzeniu można
się dopatrzeć ukrytego przesłania (to się nazywa myślenie paranoidalne).

[Gość: Darwin Mniejszy]

Niektóre cuda łamią porządek świata? Wątpię panie Karolu.Chyba nie prawo
zachowania masy byłoby złamane w przypadku wód potopu.Taka ilość wody może
znajdować sie przecież w kosmosie w postaci komet itp.Wniebowstąpienie Jezusa
też miałoby łamać porządek?Otóż Wniebowstąpienie ,drogi Panie Karolu to nie
uniesienie się w górę,bo nie tam jest niebo tylko przejście do innego
wymiaru.Jak to wyglądało nie wiemy.Zamiana żony Lota w słup soli to
prawdopodobnie odparowanie wody z jej ciała pod wpływem wysokiej temperatury,a
nie żadne transmutacje.Zawieramy sporo soli w ciele,krwi itp.

[Gość: Karol Sabath]

> w przypadku wód potopu.Taka ilość wody może znajdować sie przecież w kosmosie
> w postaci komet itp.
Gdyby ekstra 9 km słupa wody na powierzchni całej Ziemi pochodziło z komet, to
z Noego nie zostałaby, by użyć adekwatnego do potopu określenia, "mokra plama".
(www.lpl.arizona.edu/impacteffects/).
A potem zniknięcie tej wody też wymagało naruszenia prawa zachowania energii
(zniknięcie 1 g masy wyzwala energię 20 kt TNT = bomby atomowej w Hiroszimie)
> Wniebowstąpienie Jezusa też miałoby łamać porządek? Otóż Wniebowstąpienie,
> drogi Panie Karolu to nie uniesienie się w górę, bo nie tam jest niebo tylko
> przejście do innego wymiaru. Jak to wyglądało nie wiemy.
To przepraszam, nie wiedziałem, że wchodzące w skład kanonu Nowego Testamentu
zeznania naocznych świadków (Dzieje Apostolskie 1: (9) Po tych słowach uniósł
się w ich obecności w górę i obłok zabrał Go im sprzed oczu. (10) Kiedy
uporczywie wpatrywali się w Niego, jak wstępował do nieba, przystąpili do nich
dwaj mężowie w białych szatach. (11) I rzekli: "Mężowie z Galilei, dlaczego
stoicie i wpatrujecie się w niebo? Ten Jezus, wzięty od was do nieba, przyjdzie
tak samo, jak widzieliście Go wstępującego do nieba"). to fałszywka... (chociaż
tak coś podejrzewałem ;-))

> Zamiana żony Lota w słup soli to prawdopodobnie odparowanie wody z jej ciała
> pod wpływem wysokiej temperatury, a nie żadne transmutacje. Zawieramy sporo
> soli w ciele,krwi itp.
Gdyby żonę Lota poddać działaniu wysokiej temperatury (o czym Biblia nie mówi),
to dostalibyśmy zwęglone zwłoki. Strażacy rzadko znajdują słupy soli w
spalonych mieszkaniach, może dlatego, że zawartość soli w organiżmie powiedzmy
50-kg kobiety wynosi kilkanaście dekagramów (garstka, a nie słup soli).
Natomiast nad Morzem Martwym występują naturalne ewaporatowe słupy solne
(jan.ucc.nau.edu/~shand/images/Salt_pillar_med.JPG), które zapewne dały
początek tej legendzie.

[Gość: Darwin Mniejszy]

Skąd Pan wziął te 9 kilometrów słupa wody? Pewnie stąd,że tyle wynosi wysokość
Himalajów {Mont Everestu}. Tymczasem bibilijny autor nie znał wysokości
wszystkich gór na naszym globie,nie można przyjmować,że użyte w Biblii słowa o
zalaniu "najwyższych szczytów górskich" odnoszą się do Himalajów.To raczej
najwyższe szczyty w pewnej okolicy znanej autorowi przekazu.

[Gość: Mariusz Walewski]

Panie Sabath. Niech Pan nie wciska ludziom kitu. "Teoria" ewolucji to jest
bajeczka dla naiwnych. Owszem, pewne zjawiska zostały zweryfikowane - np.
zanikanie wzroku u ryb jaskiniowych, zmiana grubości muszli ślimaków, zmiana
wielkości dzioba zięb, ale to jest zupełnie co innego. Teoria ewolucji NIE JEST
w stanie wytłumaczyć, JAK powstały żywe organizmy. Może tylko wytłumaczyć,
jakie są mechanizmy zmienności tych organizmów, które już istniały.
Jasne, na papierze ewolucjoniści "tłumaczą", jak powstały żywe organizmy, ale
to jest tylko ideologia, myślenie życzeniowe i głęboka wiara w
ewolucjonistyczny (a raczej naturalistyczny) ciasny dogmatyzm.

[Gość: Jaras]

teoria ewolucji mowi wlasciwie o "ulepszaniu" sie organizmow (teoria darwina
mowi o przypadku - ktorym my bysmy mieli byc, z kolei komunisci mowili o
przystosowywaniu sie organizmow juz w czsie ich zycia). Teoria ewolucji nie mowi
o tym jak powstal pierwszy organizm, to nie jej zadanie. Podsumowujac teoria ta
jest raczej prawdziwa (przynajmniej w czesci), tyle ze ona sama nie wyklucza
tego ze to Bog nas stworzyl (posrednio - stworzyl swiat i Wiedzial ze tak sie
stanie)

[Gość: Karol Sabath]

> Panie Sabath. Niech Pan nie wciska ludziom kitu. "Teoria" ewolucji to jest
> bajeczka dla naiwnych.
No cóż, przytoczę może słowa pewnego naiwnego, który miał nieco inne zdanie:
"nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż
hipotezą. Zwraca uwagę fakt, że teoria ta zyskiwała stopniowo coraz większe
uznanie naukowców w związku z kolejnymi odkryciami dokonywanymi w różnych
dziedzinach nauki. Zbieżność wyników niezależnych badań - bynajmniej nie
zamierzona i nie prowokowana - sama w sobie stanowi znaczący argument na
poparcie tej teorii." (Jan Paweł II do członków Papieskiej Akademii Nauk w
1996).
> Teoria ewolucji NIE JEST
> w stanie wytłumaczyć, JAK powstały żywe organizmy. Może tylko wytłumaczyć,
> jakie są mechanizmy zmienności tych organizmów, które już istniały.
To chyba dość oczywiste, że teoria ewolucji opisuje mechanizmy ewolucji (zmian
organizmów w czasie). A powstawaniem życia zajmują się hipotezy dotyczą
biogenezy. Podobnie teoria grawitacji wyjaśnia spadanie ciał, a niekoniecznie
ich powstawanie. To ma być zarzut?
> to jest tylko ideologia, myślenie życzeniowe i głęboka wiara w
> ewolucjonistyczny (a raczej naturalistyczny) ciasny dogmatyzm
Proszę uzasadnić tę opinię merytorycznie w odniesieniu do darwinowskiej teorii
ewolucji drogą doboru naturalnego.

Poczytaj sobie jak stworzono zalazki zycia w lab..

[i-love-china]

Odpowiednie skladniki chemiczne + elektrycznosc ( nasladowalo to warunki na
Ziemii miliardy lat temu ) spowodowalo powstanie skladnikow tworzacych DNA (
nie jestem chemikiem ).....

Poszukaj sobie to znajdziesz......

Chyba, ze uwazasz, iz swiat ma 6000 lat tak jak pisze w biblijce.......haha....


Religia to najwieksze opium ludzkosci ---

[Gość: Karol Sabath]

> Religia to najwieksze opium ludzkosci ---

[Gość: Darwin Mniejszy]

Ciekawe dlaczego w Boga wierzyli nie tylko biedni,ale też bogaci?

Sama materia nie stworzy zycia

[Gość: Jarek]

Przeczytałem. Chemicy nawet ingerujac po stworzeniu takich warunków nie sa w
stnie stworzyc aminowkwasow nie mowiac o tak ogromnie skomplikowanej strukturze
jaka jest DNA.

Z powodu niewiedzy ludzie ufaja pogladom ludzi promujacych poglady ewolucyjne
zupelnie bezpodstawne.

Polecam ksiażke "Evolution: A Theory in Crisis Dr. Michael Denton." Mimo ze
autor nie jest kreacjonista przedstawia ogrom dowodow ktore zaprzeczaja teorii
ewolucji

Pozdrawiam

Pozdrawiam

[madcio]

> Mimo ze autor nie jest kreacjonista
Jest nim. Ścislej mówiąc, ID-eologiem.

Krytyka podanej przez ciebie książki:

www.talkorigins.org/faqs/denton.html
www.2think.org/eatic.shtml
Główne zarzuty:
- Fałszywa reprezentacja teorii ewolucji (w celu łatwiejszego jej podważenia,
oczywiście).
- Tzw. "quote mining", czyli prezentowanie cytatów wyrwanych z kontekstu, często
oznaczających zupełnie co innego, gdy się je umieści w pierwotnym kontekście. Ta
praktyka nie może powstać wskutek przyapdku lub nieświadomego kłamstwa -
"kopanie cytatów" jest rozmyślnym, zwyczajnym, świadomym łgarstwem ze strony
"kopacza cytatów".
- Wyciąganie "dowodów" przeciw ewolucji, który były już w czasach pisania
ksiażki (co dopiero mówić o 2005) wielokrotnie podważone, obalone i rozjechane
przez ewolucjonistów. Oczy, pióra, archaeopteryks - wszystko to już było.
- Samozaprzeczanie: autor wpierw stwierdza, że nie ma żadnych dowodów na
ewolucje, a potem zaczyna się rozprawiać (na swój sposób) z tymi niestniejącymi
dowodami.
- Jakość jego źródeł jst... porażająca. Wiele z nich jest BARDZO starych i
kompletnie nieaktualnych w świetle dzisiejszej wiedzy.

Przy okazji, zarzucane rzeczy nie są charakterystyczne tylko dla Dentona -
niemal wszyscy znani kreacjonistyczni działacze są winni popełnienia większości
z wymienionych wyżej grzechów przeciw rzetelnosci naukowej i prawdzie.

[Gość: Artur]

Ewolucjoniści popełniają bardzo poważny błąd. Polega on na tym, że żadna
dysycplina naukowa NIE JEST w stanie wytłumaczyć, jak powstał wszechświat i
życie na Ziemi. Każda dyscyplina dysponuje wyłącznie możliwościami opisywania
mechanizmów ISTNIEJĄCEGO JUŻ wszechświata. I nic poza tym. Tu ludzkie
możliwości się kończą. Dlatego ewolucjoniści powymyślali tak mnóstwo
niesprawdzalnych bajek.
Dokładnie ten sam błąd popełniają kreacjoniści, którzy sądzą, że za pomocą nauk
przyrodniczych potwierdzą stworzenie. Nie potwierdzą, bo te dziedziny do tego
nie służą. Te dziedziny służą TYLKO do opisywania, jak funkcjonuje nasz świat.

A o tym, że wszechświat i życie mają Stwórcę, to wiadomo jest od dawien dawna.
Tylko że nikt na razie nie dysponuje możliwościami, aby wiarygodnie opisać, jak
to wszystko było stwarzane.
Lepiej jest uczciwie przyznać "nie wiem" zamiast wymyślać bajki o ewolucji.

[Gość: Karol Sabath]

> Ewolucjoniści popełniają bardzo poważny błąd. Polega on na tym, że żadna
> dysycplina naukowa NIE JEST w stanie wytłumaczyć, jak powstał wszechświat i
> życie na Ziemi. Każda dyscyplina dysponuje wyłącznie możliwościami opisywania
> mechanizmów ISTNIEJĄCEGO JUŻ wszechświata. I nic poza tym. Tu ludzkie
> możliwości się kończą. Dlatego ewolucjoniści powymyślali tak mnóstwo
> niesprawdzalnych bajek.
Po raz kolejny przypominam - teoria ewolucji opisuje mechanizmy ewolucji
(organizmów żywych). Powstawaniem wszechświata zajmuje się kosmologia. Z
biologią ewolucyjną nie ma to nic wspólnego. Jeżeli się nie rozróżnia nawet
zakresu poszczególnych dyscyplin naukowych, jak można krytykować ich meritum?
> Lepiej jest uczciwie przyznać "nie wiem" zamiast wymyślać bajki o ewolucji.
Ewolucja skupia się na tym co wiadomo. Mamy zapis kopalny, rozwija się genomika
porównawcza, znamy mechanizmy mutacji i selekcji, można je testować w
laboratorium. Po co wymyślać bajki (albo poprzestawać na "nie wiem", skoro
można ewolucję badać i ustalać prawdopodobny przebieg zdarzeń oraz odkrywać
rządzące nią mechanizmy?

Kilka podpowiedzi.................

[i-love-china]

Co do ewolucji: poszperaj troche w zasobach wiedzy genetyki, paleontologii,
biologii, chemii etc a znajdziesz odpowiedzi.....

Co do "powstania" swiata:

1. Nie wiadomo czy nasz swiat jest jedyny, mozliwe, iz istnieje nieskonczona
liczba swiatow......

2. Popytaj kosmologow, fizykow czy matematykow o tzw. kosmologie kwantowa czy o
kwantowa teorie grawitacji.......

Standard...

[Gość: MaDeR]

Czytając tutejsze komentarze boję się nawet wyobrazić, co się musi dziac na
różnych forach Onetu czy innego wp. Zgroza i czysty ciemnogród.

W świetle działalności antyedukacyjnej tych przemalowanych kreacjonistów - że
też jeszcze się dziwią, że przedpowiadam upadek Ameryki jako światowego
supermocarstwa za 50-100 lat...

Antyewolucjonizmem kierują ideolobrednie, a nie jakiekolwiek naukowe dowody.
Zwykłe religijne chciejstwo typu "człowiek jest najważniejszy we wszechświecie"
i inne samooszukiwania się wobec ogromu tego wszechświata, którego
niewiarygodnie maleńką częścią jesteśmy. Kuźwa, religia rzeczywiście jest
opiumem dla ludu...

Tak na marginesie, gdyby kreacjoniści w USA wygrali, to co dalej? Płaska Ziemia
wsparta na czterech słoniach, a heliocentrystów na krzesła elektryczne?

[Gość: Antybzdurnik 2005]

Pewnie,że jest.Wystarczy przejrzeć pulikacje na temat podobieństw genetycznych
człowieka i innych ssaków.Co zaś do nadnaturalnej ingerencji to Darwin wcale
nie twierdził,że jej nie było.

dowod na istnienie ponadnaturalnej ingerencji

[Gość: Bartek]

zeby dlugo nie szukac - wezmy sobie genetycznie zmodyfikowana zywnosc;

jest ona dowodem na to, ze modyfikacja gatunkow, a w przyszlosci moze takze
tworzenie nowych jest mozliwe;

oczywiscie nie dowodzi to, ze kiedys taki proces mial miejsce na Ziemi, tym
bardziej, ze dotyczyl powstania czlowieka;

nie znam sie tym, ale czy wszystkie dowody dotyczace teorii ewolucji nie
odnosza sie do spotykanych w przyrodzie naturalnych modyfikacji organizmow?
zakladajac, ze jest tez mozliwa droga na skroty - jak udowodnic, ze dany
gatunek powstal tylko i wylacznie na drodze naturalnej, bez pomocy? czy mamy
wystarczajaco duzo danych, by przeprowadzic taki dowod?

z logicznego punktu widzenia:

1. brak dowodow na istnienie czegos, nie jest dowodem, ze to cos nie istnieje;
2. zalozenie, ze nauka nie uznaje istnienia "cudow", oznacza nastepujaca prawde
naukowa:
Zakladajac, ze cuda nie istnieja, cuda nie istnieja.

Pozdrowienia

[Gość: Karol Sabath]

> zeby dlugo nie szukac - wezmy sobie genetycznie zmodyfikowana zywnosc;
> jest ona dowodem na to, ze modyfikacja gatunkow, a w przyszlosci moze takze
> tworzenie nowych jest mozliwe;
> oczywiscie nie dowodzi to, ze kiedys taki proces mial miejsce na Ziemi, tym
> bardziej, ze dotyczyl powstania czlowieka;
Właśnie tak samo rozumował Darwin. Oczywiście nie chodziło mu o celową
inżynierię genetyczną (bo nie ma żadnych dowodów na takie świadome
manipulacje). Natomiast człowiek od dawna zmieniał gatunki w toku hodowli (z
niepozornej trawy - kukurydza, z wilka - pekińczyk, itp.) poprzez sztuczną
selekcję. I dokładnie analogiczny proces zachodzi w przyrodzie - naturalna
selekcja (tam zamiast widzimisię hodowcy kryterium sukcesu rozrdoczego jest
atrakcyjność dla samic [dobór płciowy], zdolność przeżycia w określonym
środowisku, itp.).
Oczywiście mamy też naturalne odpowiedniki inżynierii genetycznej (wszczepianie
cudzych genów do genomu) - tak działa poziomy transfer genów z udziałem
retrowirusów. Niestety, przenoszone fragmenty są przypadkowe, a często
szkodliwe.


> jak udowodnic, ze dany gatunek powstal tylko i wylacznie na drodze
> naturalnej, bez pomocy? czy mamy wystarczajaco duzo danych, by przeprowadzic
> taki dowod?
Wariant naturalistyczny ("bez pomocy") jako oszczędniejszy (brzytwa Ockhama)
jest domyślną hipotezą zerową. Jeśli chce się wprowadzić dodatkowy czynnik
(pomocnika), trzeba to udowodnić (onus probandi spoczywa na tym, kto postuluje
dodatkowy element modelu). Wiele przesłanek wskazuje zresztą przeciw takiej
hipotezie: obserwowane tempo naturalnej ewolucji (od szybkości ewolucji
lekooporności u bakterii bo szybkość redukcji ciosów u słoni w populacjach
nękanych przez kłusowników) wskazuje że dobór naturalny z nawiązką wystarcza do
wyjaśnienia tempa ewolucji poświadczonej w zapisie kopalnym. Przeciw
projektantowi świadczą też nieoptymalne rozwiązania konstrukcyjne (np. nasze
oko z inwertowaną siatkówką niedawno dyskutowane na tym forum).

> z logicznego punktu widzenia:
> > 1. brak dowodow na istnienie czegos, nie jest dowodem, ze to cos nie
istnieje;
Ale dopóki nie ma na coś pozytywnych dowodów, nie ma co sobie tym zawracać
głowy (w nauce). Np. nie da się wskazać dowodów na istnienie niewidzialnych
ognioodpornych krasnoludków obdarzonych zdolnością telepatii i w ten sposób
uciekających przed wszelkimi próbami wykrycia, a przy tym bardzo nie lubiących
przecinek przeciwpożarowych w lasach. Ale nie znaczy to, żebyśmy musieli ich
istnienie traktować jako poważną propozycję (np. do nauczania w szkole jako
temat równorzędny z przeglądem widzialnej fauny i flory ojczystej, żeby
młodzież sama sobie wyrobiła zdanie, czy należy chronić ropuchy, węże i
niektóre pająki czy może raczej krasnoludki - a więc czy należy raczej
zaryzykować pożar lasu, żeby domniemanym krasnoludkom nie było przykro).

> 2. zalozenie, ze nauka nie uznaje istnienia "cudow", oznacza nastepujaca
prawde naukowa:
> Zakladajac, ze cuda nie istnieja, cuda nie istnieja.

Niezupełnie. Na razie wyjaśnienia bez cudów się prawdzają. Nie ma więc potrzeby
zmiany założeń, tym bardziej, że dopuszczenie cudów rozwala naukę - nie da się
już sensownie rozstrzygać, która hipoteza jest lepsza, bo jej autor może mnożyć
postulaty kolejnych cudów aż do zmęczenia oponentów. Żeby dopuścić istnienie
cudów, trzeba by mocnych empirycznych dowodów - bo zysk wyjaśniający jest żaden
(cuda - i wyjaśnienia "bo Bóg tak chciał, a niezbadane są jego wyroki" -
niczego nie "wyjaśniają"), a koszt - ogromny (kompletny rozpad kryteriów
testowania hipotez).

[Gość: ziggy48]

Oni sa po prostu głupsi od małp. Wystarczy oglądnąc którykolwiek z ich
współczesnych filmów, żeby sie przekonac jaki to beznadziejnie głupi naród. Np
na jednym z filmów gospodyni domowa wchodzi pod umywalkę, aby naprawic
rozłaczona rurkę do wody razem z podrecznikiem mówiącym o sposobie jej naprawy.
Takie cos jest możliwe tylko w USA.

ciemnogród jest wszędzie

[dokowski]

głupota ciemniaków jest najlepszym dowodem naszej przynależności do tego samego
rodzaju co niektóre gatunki małp

Typowy religijny kreacjonista............

[i-love-china]

Typowy religijny kreacjonista............poprawka.

[i-love-china]

Oto jak wyglada typowy czlowiek wierzacy w religijne bzdury typu kreacjonizm!!!

phototravels.net/japan/pcd1663/monkey-back-22.html

Ewolucjoniści są jak komuniści

[Gość: Wiktor]

Domagają się, aby nauczać tylko jednej ideologii. Mieliśmy już w szkołach
indoktrynację komunistyczną - "uczono" ludzi kłamliwej historii i "księżycowej"
ekonomii opartej na gospodarce centralnie sterowanej. To rzekomo było naukowe i
jedynie słuszne. A okazało się śmieciem.
Tak samo jest z ewolucjonizmem - przymusowa indoktrynacja w szkołach i tak samo
jeden wielki śmieć.

Od razu widać, że jesteś ogłupionym komunistą

[dokowski]

Gość portalu: Wiktor napisał(a):

> ewolucjonizmem - przymusowa indoktrynacja w szkołach

Tylko komuniści zakazywali w XX w. nauczania o ewolucji i o genach, gdyż nauka
ta podważała waszą kłamliwą propagandę. Darwiniści byli prześladowani jako
przeciwnicy ideologiczni, gdyż tego, czego najbardziej nienawidzicie, to prawda
naukowa, gdyż prawdy naukowej nie da się zagłuszyć żadną propagandą.

Oczkiem w głowie propagandy komunistów było twierdzenie, że ich propaganda
była "naukowa". Twierdząc, że czerwoni byli naukowcami demaskujesz się jako
komunistyczny propagandzista. W rzeczywistości komunizm był wrogiem nauki, bo
był wrogiem prawdy. Teraz jest bardzo podobnie, wszędzie na świecie lewica to w
większości ciemny motłoch.

[Gość: inż. Mruwnica]

Ale nikt nie chce zakazywać nauczania "inteligentnego projektu". Po prostu
naukowcy nie chcą żeby "to coś" było nazywane nauką, bo nie spełnia tejże nauki
standardów (wypracowanych przez setki, jeżeli nie tysiące lat).

To tak jakby fizyk kwantowy chciał zmieniać katechizm bo coś mu tam nie pasuje
do wzorów. _Wierzyć_ można sobie w co się chce, miarą naukowości teorii
naukowej jest (za Popperem) falsyfikowalność. "Inteligentny projekt" jest
ekstremalnie niefalsyfikowalny, ergo jest elementem wiary, a nie nauki.

[Gość: Karol Sabath]

> Ewolucjoniści są jak komuniści:
> Domagają się, aby nauczać tylko jednej ideologii
To nie jest ideologia, tylko fakt przyrodniczy. Na lekcjach biologii naucza się
tego, co o przyrodzie sądzą biolodzy. Od ponad stu lat biolodzy na całym
świecie twierdzą, że teoria ewolucji najtrafniej opisuje ich przedmiot badań.
Idź do biblioteki - poczytaj dowolne czasopisma naukowe. Gdyby ktoś wykazał, że
teoria ewolucji jest błędna, naukowcy zmienią zdanie, a w ślad za zmianą
poglądów specjalistów zmiany te trafią do podręczników szkolnych. Jeśli
sądzisz, że teoria ewolucji jest błędna, albo wręcz, że ewolucja nie zachodzi,
podaj jakieś dowody. To forum poświęcone jest dyskusjom o problemach nauki,
więc to dobre miejsce, żeby się podzielić swoimi spostrzeżeniami - ale
merytoyrycznie, a nie na zasadzie: "Ja tam nie wierzę w te atomy, nikt ich nie
widział i to tylko komunistyczna indoktrynacja".

Karol daj spokój ciemniakom

[Gość: ASD]

Karolu Sabath po co się tak wysilasz i próbujesz wyjaśnić kretynom jak jest naprawdę? Dostali już wszystkie możliwe dowody, jak nie chcą niech nie wierzą w ewolucję i niech nadal żyją w swoim małym ciemnogrodzie.

[Gość: Karol Sabath]

> Karolu Sabath po co się tak wysilasz i próbujesz wyjaśnić kretynom jak jest
naprawdę?
Jest Festiwal Nauki, i mam nastrój do niesienia kaganka oświaty... :-)
A poza tym takie posty mnie motywują do tworzenia tekstów, które po
podredagowaniu będę mógł sobie wrzucić na stronę ewolucja.org jako FAQ czy coś
takiego. Zawsze lepiej mi się odpowiada, jak wiem, co konkretnie kreacjoniści
uważają za najmocniejsze swoje argumenty... Oczywiście, że jak ktoś się
zafiksuje na kreacjonizmie, to choćby wykopano brudnopis księgi Rodzaju z
odręcznymi skreśleniami pierwotnej politeistycznej wersji, nie uwierzy, że
Biblia nie jest objawioną opowieścią naukową o dziejach przyrody. Ale wielu
ludzi po prostu nie wie (albo nie wiedzą skąd się dowiedzieć), o co naprawdę
chodzi z tymi wszystkimi "dowodami" przeciw ewolucji. A skoro słyszą je
wypowiadane pewnym siebie tonem, myślą, że coś w tym musi być.

[Gość: Tomash]

> Karolu Sabath po co się tak wysilasz i próbujesz wyjaśnić kretynom jak jest nap
> rawdę? Dostali już wszystkie możliwe dowody, jak nie chcą niech nie wierzą w ew
> olucję i niech nadal żyją w swoim małym ciemnogrodzie.

Miałem przez chwilę wrażenie, że to forum jest na wyższym poziomie, niż np. na
Onecie. Albo się myliłem, albo ono nie jest raczej dla Ciebie, Ty sobie idź na Onet.

[Gość: ASD]

Przepraszam, jeśli poczuł się Pan urażony. Po prostu jestem w szoku widząc w XXI wieku w Polsce ludzi korzystających z internetu (czyli powiedzmy cywilizowanych) i nie "wierzących" w ewolucję. Ewolucja nie tylko została udowodniona, ale jest też wykorzystywana !
Każdy może sobie wierzyć w co chce - dla Ciebie ewolucja może być tylko fałszywą teorią - OK, mi to nie przeszkadza, ale nie miej do mnie pretensji, że będę Pana wtedy uważał za niedouczonego idiotę, który interpretuje Biblię dosłownie, i gdyby napisali w niej, że 2+2=5 to też Pan by się tutaj sprzeczał, że tak właśnie jest.
Dzięki za uwagę, kreacjoniści mogą zacząć już zbierać chrust na stosik dla mnie :)

Darwin tez byl kreacjonista - wierzyl w Boga

[Gość: Jarek]

Prosze podłożyć ładunek wybuchowy i zobaczyć czy coś dobrego z tego powstanie -
na podstawie wielkiego wybuchu ewolucjonisci opieraja ewolucje.
Juz naukowcy ze wszystkich stron obalaja ta teorie
Astronomowie potwierdzaja ze teoria wybuchu nie potwierdza sie w tym co
obserwuja. Wszechswiat jest zbyt zlozony i ma ogrom roznych struktur w roznym
wieku i równych układach itd. - NIe moga tego ni jak dopasowac do tej teorii.

To samo z teoria Darwina - juz on sam nie wyobrazal sobie by pierwsza komorka
nie zostala stowrzona. A wiedza jego na temat dzialania komorki byla nikła.
To samo powiedzial o oku.
Tak wiec nawet tzw. Ewolucjonisci nie chca przyznac sie do wiedzy na jakiej
opieral sie Darwin. Juz on ponad 100 lat temu dostrzegl cud stworzenia.
Inni w jego czasie dostrzegali to wyrazniej. Jego koledzy - bardziej wnikliwi
nie formulowali tak bezpodstawnych teorii.
Dzis genetycy, biolodzy, chemicy, fizycy, mechanicy itd. nie moga wyjsc z
podziwu na zlozonościa i doskonaloscia rozwiazan tylko w ciele człowieka.
A znaja oni tylko ułamek wiedzy.

Ewolucjoniści nie podejmuja poszukiwań " wszystkie ich myśli to 'Nie ma Boga'"
ks Przysłow

Oto kim sa KREACJONISCI!!!!!!!!!!!!!!.............

[i-love-china]

Tak oni wygladaja.........

Religijny kreacjonista w prawdziwym wydaniu....

phototravels.net/japan/pcd1663/monkey-back-22.html

[Gość: Antybzdurnik 2005]

Ale Karol Darwin nie był komunistą.Przymusowa "indoktrynacja" matematyką też
przecież jest.Czy jak będzie sie nauczało przymusowo religii katolickiej to
staje się ona bzdurna,okazuje się śmieciem? A co z przymusem prawnym? Też
nieprawdziwy?

[Gość: inż. Mruwnica]

>świat powstał w wyniku inteligentnych działań. Miałyby na to wskazywać m.in.
>jego złożoność i uporządkowanie

To ci dopiero dowód... Ja na przykład uważam, że prąd wytwarza zimno z lodówki,
bo zawsze jak jest w niej ciepło to żarówki i telewizor nie działają.

Sabath to nie kącik ewolucja org

[Gość: Licht und Schatten]

Śledze tę twoja wojnę z pajkowskim ,
jak i wojne w ewolucja-kreacjonizm,od new york timesa przez washington post i
mam cos dla Ciebie mądrego,
i musze cie rozczarowac. Osiagniecia (przewaznie ostatnich 10 lat!) w biologii
molekularnej i biochemii dowiodly, ze dawny obraz komorki jest definitywnie
bledny! Osiagniecia te WYRAZNIE pokazaly oszalamiajaca zlozonosc zywej komorki!
W dziesiejszych czasach komorka nie kojarzy sie biologom i biochemikom, z
woreczkiem cytoplazmy, ale z wyrafinawana fabryka-malo; miastem wyposazonym w
najwykwintniejsza aparature molekularna, sluzaca do transportu komorkowego,
roznych przemian,procesow itp. Biologia i biochemia wskazaly ponadto ogromna
ilosc tzw.; ukladow nieredukowalnie zlozonych i biologia jak i biochemia NIE
MAJA ZIELONEGO POJECIA jak owe uklady i systemy ewoluowaly w sposob
darwinowski! Czym bardziej poznajemy biologie zywej komorki (i to na
najbardziej podstawym poziomie zycia) tym bardziej biologia i biochemia
utwierdza uczciwych ludzi w przekonaniu o inteligentnym dzialaniu w przyrodzie
(ID)! Tak ,ze twoje naciagane i agresywne uogolnioenia mijaja sie z prawda!
Faktem jest tez, ze hipoteze darwinowska zaczyna kwestionowac coraz wieksza
liczba naukowcow (obecnie 400 liczacych sie uczonych-w tym wielu przyrodnikow,
podpisalo apel o ponowne, dokladne przeanalizowanie zalozen neodarwinizmu i
dowodow majacych go potwierdzac! ). Wnioskowanie o projekcie w przyrodzie nie
ogranicza sie tylko do dziedzin zwiazanych z biologia molekularna, czy
biochemia. Slad inteligentego projektu znajdujemy na wielu poziomach
organizacji biosfery. Hipoteza darwinowska nie wyjasnia wielu wlasciwosci
zycia. Czy jakis biolog-specjalizta od rozwoju postembrionalnego bezkregowcow
potrafi sobie wyobrazic jak powstaly niektore typy holometabolii? Czy wiesz jak
np. powstala holometamorfoza u larw acefalicznych? Zablysnij i podaj model
teoretyczny tej ewolucji;-). Czy jakis biolog potrafi sobie wyobrazic jak
wyewoluowala mitoza? Neodarwinizm nie jest w stanie wyjasnic ogromnej liczby
analogicznych problemow. Zapewnianie, ze hipoteza darwinowska jest udowodnionym
faktem, to zwykle naduzycie. Malo; to oszustwo ktore skutecznie podtrzymuje
machna propagandowa, sterowana przez ewolucjonistow! Na koniec cos co wyplynelo
z ust jednego z uczciwych ewolucjonistow. Byl nim nasz wybitny rodak Antoni
Hoffman (napisal m.in przedmowe do 'Slepego Zegarmistrza' Richarda Dawkinsa).
Powiedzial on: "'Teoria naukowa' to zbiór racjonalnie uzasadnionych, logicznie
spójnych sadów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie współczesny
neodarwinizm rzeczywiście nie stanowi teorii naukowej, gdyz wskazuje on sposób
wyjasniania zjawisk ewolucyjnych, a nie dostarcza precyzyjnego modelu procesow
ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich stosowalnosci'."
wytłumacz mi po jaką cholere Einstein, Newton,Louis Pasteur,James Clerk
Maxwell, Alexis Carrel , Arthur Holy Compton ,Christian Boehmer Anfinsen,Werner
Arber ,Charles Hard Townes ,Arno Penzias ,Sir Derek Harold Richard Barton,Ernst
Boris Chain, William Phillips wierzyli w Boga czuli to w moczu??
ich wybitne mózgi potrzebowały wrózki??,czy kolejny spisek Żydowski!!
Były wielki ateista i ewolucjonista Francis Harry Compton Crick sam nie
wierzyl w samoistne wytowrzenie sie DNA
ale wiesz mnie to wali czy stanami beda rzadzic Amerykanskie stowarzyszenie do
wspierania ateizmu czy WAP White anglosaxon protestants
mnie to bawi ze analizujac faszyzm,komunizm i zbrodnie XX wieku dochodzi sie
wprost do teorii ewoloucji
i dlaczego zmieniacie orginał??
Pochodzenie Gatunków na Drodze Doboru Naturalnego lub Zachowania Faworyzowanych
[tj. znajdujących się w korzystniejszej sytuacji, na lepszej pozycji] Ras w
Walce o Życie"
Charles Darwin, podtytuł książki "O pochodzeniu gatunków" (podtytuł ten
został usunięty z nowszych wydań)

Słuchaj kolo tylko nie pisz potem gdzies po krzakach,ze znów sa jakies ataki
personalne na Ciebie i twych ziomkow

i nie blokuj wolnosci wypowiedzi!!
pewna jest śmierć i podatki!!

acha jak zrobisz zycie z materii nieorganicznej a nie je zsamplujesz z innych
organizmów to daj mi znac!!

[Gość: Karol Sabath]

> Biologia i biochemia wskazaly ponadto ogromna
> ilosc tzw.; ukladow nieredukowalnie zlozonych i biologia jak i biochemia NIE
> MAJA ZIELONEGO POJECIA jak owe uklady i systemy ewoluowaly w sposob
> darwinowski!
"Układy nieredukowalnie złożone" to wymysł kolesiów od ID, zwłaszcza Behego i
Dembskiego. Sęk w tym, że wszystkie przykłady, jakie podawali (łańcuch
krzepnięcia krwi, wić bakteryjna itp., okazały się "redukowalnie złożone" (tzn.
mogą działać w prostszej wersji). I mamy pojęcie, jak mogły powstać w sposób
darwinowski. Polecam np. www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html
www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html (a także np.
www.lecb.ncifcrf.gov/~toms/paper/ev/behe/ i
www.millerandlevine.com/km/evol/DI/Mousetrap.html).
> Faktem jest tez, ze hipoteze darwinowska zaczyna kwestionowac coraz wieksza
> liczba naukowcow (obecnie 400 liczacych sie uczonych-w tym wielu
przyrodnikow,
> podpisalo apel o ponowne, dokladne przeanalizowanie zalozen neodarwinizmu i
> dowodow majacych go potwierdzac! ).
Ilu biologów podpisało ten apel i czemu "apelują o przeanalizowanie" zamiast
sami się zapozanć z faktami i przeanalizować? Kto ma to zrobić za tych uczonych?
Jako ciekawostkę dodam, że żartobliwą kontrdeklarację podpisało ponad 600
doktorów biologii imieniem Stefan (www.talkorigins.org/faqs/steve/). A
ostatnio apel przeciw podawaniu się Inteligentnego Projektu za naukę podpisało
38 noblistów amerykańskich.

> Czy wiesz jak np. powstala holometamorfoza u larw acefalicznych? Zablysnij i
> podaj model teoretyczny tej ewolucji;-). Czy jakis biolog potrafi sobie
> wyobrazic jak wyewoluowala mitoza?
Naukowcy nie muszą znać odpowiedzi na KAŻDE pytanie - zauważmy, że ani mitoza,
ani larwy owadów nie mają dużych szans skamienienia. Równie dobrze można by się
domagać od historyków podania list władców niepiśmiennych ludów wytępionych
zanim zdążyły przekazać ustną tradycję (albo domagać się odrzucenia historii,
bo na jakieś pytanie nie zna odpowiedzi. Na szczęście biolodzy są w nieco
lepszej sytuacji, choć skazani na domysły, możemy je oprzeć na porównaniach z
innymi organizmami. Wiadomo, że prokarionty mitozy nie przechodzą wcale, ale u
eukariontów nie pojawia się ona od razu w gotowej postaci. Szczególnie u
protistów widać różne podejścia do segregacji chromosomó - np. u bruzdnic
przyczepiają się do błony jądrowej, a u okrzemek pojawiają się mikrotubule, ale
też wewnątrz błony jądrowej i dopiero potem przyczepiają sie do kinetochoru.
Dziwne mitozy występują też u niektórych grzybów i ameb. Widać stąd, że mitoza
nie jest nieredukowalnie złożona i wyewoluwała wśród wczesnych jednokomórkowych
eukariontów, które do dziś zachowały rozmaite jej odmiany. Przegląd hipotez na
temat ewolucji mitozy można znaleźć np. w
www.bio.ilstu.edu/armstrong/syllabi/222book/Chapt%203.htm (jest też
sporo literatury w płatnych bazach publikacji naukowych).
Nie zajmuję się ewolucją przeobrażenia u owadów, ale znalazłem garść
literatury:
Aspock, U., J. D. Plant, and H. L. Nemeschkal. 2001. Cladistic analysis of
Neuroptera and their systematic position within Neuropterida (Insecta :
Holometabola : Neuropterida : Neuroptera). Systematic Entomology 26:73-86.
Bryant, E. H. 1969. A system favoring the evolution of holometabolous
development. Annals of the Entomological Society of America 62:1087-1091.
Friedrich, M., and S. Benzer. 2000. Divergent decapentaplegic expression
patterns in compound eye development and the evolution of insect metamorphosis.
Journal of Experimental Zoology 288:39-55.
Hentschel, B. T. 1999. Complex life cycles in a variable environment:
Predicting when the timing of metamorphosis shifts from resource dependent to
developmentally fixed. American Naturalist 154:549-558.
Higgins, L. E., and M. A. Rankin. 1996. Different pathways in arthropod
postembryonic development. Evolution 50:573-582.
Kukalova-Peck, J. 1978. Origin and evolution of insect wings, and their
relation to metamorphosis, as documented by the fossil record. Journal of
Morphology 156:53-126.
Labandeira, C. C., and T. L. Phillips. 1996. A carboniferous insect gall:
insight into early ecologic history of the Holometabola. Proceedings of the
National Academy of Sciences, USA 93:8470-8474.
Nielsen, C. 2000. The origin of metamorphosis. Evolution & Development 2:127-
129.
Sehnal, F., P. Svacha, and J. Zrzavy. 1996. Evolution of insect
metamorphosis. Pp. 3-58 in L. I. Gilbert, J. R. Tata and B. G. Atkinson, eds.
Metamorphosis. Postembryonic Reprogramming of Gene Expression in Amphibian and
Insect Cells. Academic Press.
Stern, D. L., and D. J. Emlen. 1999. The developmental basis for allometry in
insects. Development 126:1091-1101.
Truman, J. W., and L. M. Riddiford. 1999. The origins of insect
metamorphosis. Nature 401:447-452.
Yang, A. S. 2001. Modularity, evolvability, and adaptive radiations: a
comparison of the hemi- and holometabolous insects. Evolution & Development
3:59-72.
> wytłumacz mi po jaką cholere Einstein, Newton, itd. wierzyli w Boga czuli to
w moczu??
> Po pierwsze, Einstein nie wierzył w osobowego Boga (we wcześniejszej
odpowiedzi na tym wątku podałem link do jego artykułów na temat religii),
Newton żył setki lat temu - i wierzył też w astrologię i alchemię. Zacytowany
przez Ciebie Antek Hoffman, którego miałem szczęście poznać przed jego
przedwczesną śmiercią, był ateistą. Ale co ma piernik do wiatraka? Ci wszyscy
wierzący fizycy czy astronomowie przecież nie mówili, że ich dziedzin nie da
się badać naukowo, tylko trzeba z góey powiedzieć, że te wszystko Boży projekt
i koniec. Nie rozumiem, co ma prywatna religijność takich czy innych uczonych
do zasadności teorii naukowych - z innej dziedziny. Może wierzyli, bo ich tak
wychowano, a może znajdowali w tym pociechę egzystencjalną? To kwestia
psychologii, a nie argument merytoryczny w kwestii teorii doboru naturalnego.
O zwalaniu na Darwina wszystkich nacjonalizmów i wojen już pisałem we
wcześniejszym poście.
> i dlaczego zmieniacie orginał??
> Charles Darwin, podtytuł książki "O pochodzeniu gatunków" (podtytuł ten
> został usunięty z nowszych wydań)
A Ty które wydanie miałeś w ręku? Ja mam polskie najnowsze (por.
www.atticus.pl/?pag=poz&id=32037) oparte na VI wydaniu oryginalnym, pt.
"O POWSTAWANIU GATUNKÓW drogą doboru naturalnego, czyli o utrzymywaniu się
doskonalszych ras w walce o byt"
zob. też. pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunków czy
www.wiw.pl/biblioteka/klasycy_nauki/darwin_spisrzeczy.asp
Kto usunął podtytuł? A rasy (w sensie odmian, różniących się w obrębie gatunku)
dotyczą zwierząt (w całej książce nie ma prawie nic o ewolucji człowieka), więc
nie sugeruj tu żadnych rasistowskich podtekstów.

[Gość: Licht und Schatten]

propagatorzy ruchu ID nie chca wypieprzyc darwina ze szkol tylko by uczniowie
mieli prawo dyskusji o slabych stronach darwinizmu,krytykuje sie ewolucje
makro a nie mikro i inne pierdoly,np po co uczyc o eksperymencie Millera??
skoro to głupota!!
ale mi argument ze Einstein nie wierzył w osbowego Boga!!
te same wywody stosowal Dawkins na wykladzie bodajze w Princeton twierdzac ze
Einstein wogole nie wierzył w Boga,a inncyh geniuszy opanowolo jakies szalenstow
ktorego do dzis pojąc nie moze,dopiero go filozofie zgasili bedacy na jego
wykladzie wiec chyba juz tego tematu nie porusza!!

oczywiscie ma tez dla Pana doktora kąsek

Tytuł pracy zbiorowej zredagowanej przez Moorheada i Kaplana, Matematyczne
wyzwania wobec neodarwinowskiej interpretacji ewolucji, może sugerować komuś
niezorientowanemu, że jest to kreacjonistyczna propaganda. Jednak byłby to
mylny wniosek. Książka ta jest zbiorem sprawozdań z posiedzeń międzynarodowej
konferencji, na której spotkali się najwięksi darwiniści świata i wielu
znakomitych matematyków posiadających specjalistyczną wiedzę biologiczną i
prowadzących badania matematyczne związane z jakąś dziedziną nauk o życiu.
Jednak z lektury książki odnosi się wrażenie, że obie te grupy nie potrafiły
mimo wspólnoty zainteresowań znaleźć wspólnego języka. Zdolne były jedynie do
powtarzania swoich przeciwnych punktów widzenia.
Kiedy na przykład dr S.M. Ulam (notabene polskiego pochodzenia)przedstawił
referat wykazujący, że rozważania matematyczne podważają pogląd, że oko
wyewoluowało w darwinowski sposób, zetknął się ze zdecydowanym odporem
ewolucjonistów. Jeden z nich, sir Peter Medawar, laureat nagrody Nobla z 1960
roku, tak zareagował na referat Ulama:
Myślę, że sposób, w jaki potraktował Pan to zagadnienie, jest niezwykłym
odwróceniem tego, co jest normalnym naukowym procesem rozumowania. Jest
przecież faktem, że oko wyewoluowało ; a - jak mówi Waddington - fakt, że tak
było, pokazuje, iż to sformułowanie zagadnienia [przedstawione przez Ulama]
jest, jak myślę, błędne.
Ten fragment wypowiedzi świadczy o bardzo dziwnym sposobie myślenia. Ulam
przedstawił argumenty matematyczne, że oko nie mogło wyewoluować na drodze
przypadkowych mutacji i doboru naturalnego. Jednak Medawar uznał, że Ulam
otrzymał błędne wyniki, gdyż przecież jest faktem, że oko wyewoluowało! Co
więcej, Medawar uważa, że sposób postępowania Ulama, który zastanawiał się nad
prawdopodobieństwem ewolucji oka, jest " niezwykłym odwróceniem tego, co jest
normalnym naukowym procesem rozumowania". Najwyraźniej, zdaniem Medawara,
normalny naukowy proces rozumowania nie może dotyczyć tego, czy oko
wyewoluowało w klasyczny darwinowski sposób (albo tylko nie może kończyć się
wnioskiem, że oko w taki sposób nie wyewoluowało). Skądinąd wiadomo, że Medawar
jest gorącym zwolennikiem krytycznej filozofii Poppera i uważa, że bez
stosowania tej filozofii nie zdobyłby nagrody Nobla. Jak widać jednak z
przytoczonego cytatu, są takie fragmenty przekonań ludzkich, których najwięksi
zwolennicy krytycyzmu krytyce nie poddają.
Inny znakomity ewolucjonista, Ernst Mayr, odrzucił wyliczenia Ulama w trochę
inny sposób:
W ten czy inny sposób poprawiając te liczby [przyjęte przez Ulama jako
założenia] otrzymamy, że wszystko jest w porządku. Jesteśmy zadowoleni wiedząc,
że ewolucja zaszła. [164]
Oczywiście! Wystarczy w ten czy inny sposób zmienić założenia, by otrzymać inny
końcowy wynik. Jeden z antykreacjonistycznych filozofów, którego zapytałem
listownie o opinię na temat wyliczeń znajdowanych w książce Moorheada i
Kaplana, odpowiedział mi podobnie: "Co do prawdopodobieństw matematycznych
opracowanych w tomie Moorheada i Kaplana, to istnieje długa historia ponownego
opracowywania tych wyliczeń. Sprawa polega nie na poprawności obliczeń samych w
sobie, ale na początkowych założeniach. Czy ważna kombinatoryka ma dotyczyć
każdego nukleotydu w łańcuchu kilku tysięcy nukleotydów czy też funkcjonalnych
bloków nukleotydów, które już są kodem dla funkcjonalnych fragmentów białka
(albo w swojej historii ewolucyjnej kodowały te fragmenty)? Jeśli, jak się
obecnie ogólnie sądzi, prawdziwa jest ta druga alternatywa, to te eleganckie
argumenty kombinatoryczne wychodziły z fałszywych początkowych przesłanek".
[165] Kiedy mamy do czynienia z tak złożoną sprawa jak życie, to zawsze w imię
uniknięcia nadmiernych uproszczeń można zakwestionować każde konkretne
obliczenia.
Koniec cytowanej wyżej wypowiedzi dotyczył argumentu, który wywarł chyba
największe wrażenie. Profesor Murray Eden z Massachusetts Institute of
Technology wskazał, że ludzkie geny zawierają około miliarda nukleotydów.
Następnie pokazał, że bez względu na to, jak się wykonało obliczenia, zawsze
otrzymywało się ten sam wniosek: długość trwania życia na Ziemi nie wystarcza,
aby wszystkie te nukleotydy - czy inaczej mówiąc: cała zawarta w nich
informacja - zostały wygenerowane przez przypadkowe mutacje.
W trakcie dyskusji nie poruszano praktycznie rzecz biorąc sprawy stworzenia.
Jednak w pewnej chwili, kiedy Marcel Schützenberger, profesor matematyki na
Uniwersytecie Paryskim, żywo przedstawiał swoje zarzuty wobec akceptacji
darwinizmu przez biologów, przewodniczący posiedzenia, dr C.H. Waddington,
sprzeciwił mu się: "Pańskie rozumowanie sprowadza się po prostu do tego, że
życie musiało się pojawić przez specjalne stworzenie". Stenografistka
zanotowała tu: "Schützenberger: Nie! Głosy z sali: Nie!"
Jest możliwe, że matematycy, z którymi darwiniści mają takie kłopoty, kierowani
są jakimiś uprzedzeniami. Najwyraźniej nie są to jednak uprzedzenia
kreacjonistyczne.

dlugi tekst, zero tresci

[Gość: scept89]

> Profesor Murray Eden z Massachusetts Institute of
> Technology wskazał, że ludzkie geny zawierają około miliarda nukleotydów.

doprawdy niezwykle ciekawy to wynik -> slyszales byc moze ze ludzki genom zostal
zsekwencjonowany ponad 3 miliardy nukleoydow? No ale skoro w/w genialny widac
profesor matematycznie "wykazal" to po coz prostym biologom sekwencjonowac DNA i
nukleotydy liczyc.

Z ktorego roku pochodza te gdybania? Przed czy po skonstruowaniu bomby H?
Powolujesz sie na epoke w biologii zacofana o 50 lat co jest wrecz zenujace.

Zadaj sobie trud przeczytania np. Evolution Ridley'a ISBN: 1405103450
zamiast wypisywac omszale kretynizmy. Przelecisz 700 stron to pogadamy.

Moze tez przejrzysz na oczy i zobaczysz ze nie wszystko co widzi/odroznia Licht
und Schatten ma oczy: www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html

[Gość: Licht und Schatten]

tak to jest tekst z dalekich juz czasow,ale mi chodzilo o pokazanie ze przed
ruchem ID dyskutowano o pochodzeniu oka,Ulam sobie mogł dyskutowac z Sir Peter
Brian Medawar i nikt boruty nie robil!! jak goscie optujacy za ID przykladowo
fizycy chca na te temata dyskutowac(bo sie nie zgadzaja z przypadkowymi
mutacjami dzieki ,ktorym mialo powstac oko)to od razu sa wyzywani od
kreacjonistow!! i debili
ty sie sam uspokoj ja czytam z zainteresowaniem to co pisze dr Karol
Sabath,przegladam rozne portale np.racjonaliste i strone hezbollahu,a moje
zaintersowanie biologia
wzroslo dzieki sporowi bo od szkoly podstawowej przez ogolniak zaden biolog
mnie nie mógł niczym zainteresowac ,sabath na swoim portalu zrobil na przykald
link do neurobota-muzyka elektroniczna0oni sie powoluja na ewolucje
memetyczna,ale wielu tworcow awangardowych patrzy inaczej na muzyke,na
ewolucje memetyczna tez sie powolywal zbigniew libera ten co robil z klockow
lego obozy koncentracyjne,\!! genialny artysta
profesorowie z dziedziny zarzadzania strategicznego tez zaczeli s w swoich
ksiazkach ostro powolywac na biologie =ekstykncje firm,szybkie przeobrazenia, a
z ekonomii mam troche pojecie wiec zaczelem sie biologia interesowac
sluchaj scept mi rodzice mowili ze nie nalezy czytac ksiazek z jednego straganu
ja przeczytam Biblie i od razu kryminalną historie chrzescijanstwa Deschnera
i patrzac obszernie na ten otaczajacy mnie swiat to widze kreacje!!
zabawy ze stworzeniem i ewolucja to wedlug mnie dzialka nie wylacznie dla
biologow!!
no zrobmy ekperyment z tym okiem
w każdej siatkówce znajduje się ślepa plamka. Oczywiście, ślepe plamki są
przemieszczone poziomo względem siebie tak, że „gdy mamy oboje oczu otwartych,
możemy widzieć wszystko, co się znajduje w polu widzenia”, gdyż jedno oko widzi
to, czego drugie nie widzi. Jednak możemy wyobrazić sobie sytuacje, w których
to zawodzi:
Ślepe plamki naszych siatkówek rzadko kiedy powodują trudność, ale „rzadko” nie
znaczy „nigdy”. Gdy na moment zamykam jedno oko chroniąc je przed owadem,
jakieś ważne zdarzenie może się zogniskować na ślepej plamce drugiego oka.
A więc w ramach eksperymentu myślowego zmieńmy ślepą plamkę. Zaczniemy od
odwrócenia fotoreceptorów tak, aby ich przewody nie znajdowały się na drodze
światła. Wyeliminowaliśmy w ten sposób ślepą plamkę, powodując nieco lepsze
widzenie w jednym fragmencie oka. Teraz jednak naczynia krwionośne i RPE,
potrzebne do utrzymania fotoreceptorów, muszą być umiejscowione po wewnętrznej
stronie siatkówki, między nią a soczewką. A to ustawia sieć naczyń krwionośnych
(zawierających wiele czerwonych ciałek krwi) oraz warstewkę nabłonka na drodze
światła, znacznie zmniejszając informację wizualną docierającą do
fotoreceptorów.
Ponadto ponieważ fotoreceptory stale zrzucają materiał ze swoich zewnętrznych
segmentów, gromadzenie się tego nieprzezroczystego śmiecia na drodze światła w
dużym stopniu zmniejszyłoby ilość światła docierającego do fotoreceptorów.
Zaproponowana zmiana redukuje także jakość światła, gdyż ulega ono załamaniu
na nieprzezroczystych kawałkach krążka błoniastego odrzuconego z zewnętrznego
segmentu.
Możemy wyobrazić sobie, że po prostu umieszczamy RPE z tyłu siatkówki, ale
wskutek tego powstanie problem, jak pozbyć się zużytych krążków błoniastych z
zewnętrznych segmentów tak, aby fotoreceptory mogły się szybko zregenerować.
Albo moglibyśmy otoczyć każdą komórkę fotoreceptora komórkami RPE, ale to
wymagałoby zwiększenia miejsca między fotoreceptorami, zmniejszając w ten
sposób rozdzielczość widzenia. Te projekty zmian wymusiłyby czasowe lub
przestrzenne straty w widzeniu.
Czy są to więc ulepszenia? Z całą pewnością nie. W rzeczywistości eksperyment
myślowy spowodowałby, że oko kręgowców gwałtownie pogorszyłoby swoje parametry.
Próbując wyeliminować ślepa plamkę, otrzymaliśmy wiele nowych i jeszcze
gorszych funkcjonalnych problemów do rozwiązania. „naprawa” wydaje się dużo
gorsza niż rzekoma wada, którą chcieliśmy usunąć.
Wniosek
Siatkówka kręgowców stanowi znakomity przykład funkcjonalnego — chociaż nie
jest to intuicyjne — projektu. nie jest łatwo wyobrazić sobie, jak mogłaby być
zmodyfikowana bez znacznego pogorszenia funkcjonowania
acha twoj link tez przeczytam,dzieki!!

genomy i oko

[Gość: scept89]

OK, zgoda ze w przeszlosci gdzie znajomosc genomow byla zerowa na rozne tematy
spekulowano. Tyle ze nie ma to znaczenia w erze postgenomicznej -> jesli
szympans i czlowiek maja ten sam pseudogen (gen nieczynny, zdeazaktywowany
mutacami) to doprawdy trudno o filozofa ktory z prosta twarza moglby postulowac
iz Ktos pseudogen w nieznanych celach nam i szympansowi wstawil.


Co do oka to mam dla Ciebie prosty argument -> oko osmiornicy. Fotoreceptory z
przodu, brak slepej plamki i jesli mne pamiec nie myli posiada zdolnosc
akomodacji poprzez zmiane ksztaltu (odleglosci pomiedzy siatkowka a cornea).
Ergo natura widac moze skonstruowac oko w/g schematu ktory Ty uwazasz za
wadliwy, a ktory w/g optykow jest o lata swietlne bardziej poprawny
konstrukcyjnie od naszego oka.

Wszedzie "widzisz" kreacje -> podobie jak wczesno XIX wieczni naturalisci pewni
byli ze kwiatki zostaly stworzone dla pszczolek, etc. To jest dziwne dla
kogokolwiek co to fragment jakiegokolwiek genomu widzial.

[Gość: Karol Sabath]

> Próbując wyeliminować ślepa plamkę, otrzymaliśmy wiele nowych i jeszcze
> gorszych funkcjonalnych problemów do rozwiązania. „naprawa” wydaje
> się dużo gorsza niż rzekoma wada, którą chcieliśmy usunąć.
Wada jest realna, i są oczy jej pozbawione, np. oczy głowonogów (na dodatek
widzące rozleglejsze spekrum barwne). Gdyby oko "korony stworzenia" -
człowieka - było zaprojektowane celowo od zera, można się spodziewać, że byłoby
równie dobre jak oko ośmiornicy czy kalmara.
Natomiast - jak słusznie zauważyłeś - jeżeli już mamy oko z inwertowaną
siatkówką, plamka ślepa jest nieuchronna, i trudno się jej pozbyć. Właśnie
dlatego nie została przez dobór wyewliminowana. Trzeba by całkiem zrezygnować z
dotychczasowego oka, i zrobić lepsze od nowa, na odwrotnym założeniu
konstrukcyjnym. Dla inteligentnego projektanta to żaden problem. Ale dla doboru
to przeszkoda nie do pokonania, bo każde stadium przejściowe musi być
przynajmniej nie gorsze od dotychczasowego, żeby się utrwaliło dzięki doborowi.
A obecny wariant, choć wadliwy (także ze względu na rysyko odklejania się
siatkówki) jest lepszy od stadiów pośrednich, które mogłyby nas doprowadzić do
oka nieinwertowanego. Musiałoby się pogorszyć, zanim się polepszy. A ponieważ
ewolucja "nie widzi" dalekosiżnych celów (niestety, Eminencjo Scheonborn), więc
utkwiliśmy w tej ślepej uliczce Ślepej Plamki... To się fachowo
nazywa "developmental constraints".

[Gość: Karol Sabath]

> jak goscie optujacy za ID przykladowo fizycy chca na te temata dyskutowac
> (bo sie nie zgadzaja z przypadkowymi mutacjami dzieki ,ktorym mialo powstac
> oko)to od razu sa wyzywani od kreacjonistow!! i debili

Fizycy najpierw musieliby wykazać - wbrew całemu doświadczalnemu dorobkowi
genetyki - że mutacje zachodzą nielosowo, zanim zaczną się z nimi "nie zgadzać".
W poprzednich postach o wyliczeniach nieprawdopodobieństwa powstania oka lub
genów przez przypadek pisałem, dlaczego są one kompletnie chybione (abstrahują
od istoty doboru i oczekują powstania gotowego oka z bulionu pierwotnego - tak
to powstają oka na rosole :-)). A więc choć wydaje im się, że krytykują
darwinizm, w rzeczywistości liczą prawdopodobieństwo spontanicznej kreacji
gotowych współczesnych rodzajów - a więc są kreacjonistami. I skoro tego nie
zauważają, to ich bystrość zasługuje na niewybredne epitety...
Można przecież pokazać funkcjonalność etapów pośrednich (fotoreceptorów i
narządów wzroku prostszych od naszego) i ich faktyczne występowanie w
przyrodzie, a więc oko nie jest nieredukowalnie złożone - jak chcieliby ID-
eolodzy.
Natomiast jest jeszcze jeden dowód, że oko jest wytworem ewolucji - anatomia
porównawcza. Gdyby oczy były każdorazowo projektowane przez Inteligentnego
Projektanta dysponującego ograniczonym zestawem projektów, to można by sie
spodziewać, że poszczególne warianty przydzielałby według potrzeb (np. wg
środowisk życia). Już pisałem, że wbrew rzekomo uprzywilejowanej pozycji wśród
stworzeń, nie my dostaliśmy najlepszy model, ale głowonogi. Ale przyjrzyjmy się
samym kręgowcom. Oczy ludzkie są najbardziej podobne do oczu szympansa (dlatego
szympansy chętnie oglądają kolorową TV dopasowaną do naszego wzroku, a np. psy
już nie). Z kolei np. pierścień twardówkowy (struktura wokół źrenicy
ułatwiająca akomodację oka, złożona z licznych blaszk kostnych) występuje tylko
w linii gadzio-ptasiej, a nie ssaczej. Innymi słowy mają go/miały (bo czasem
zachowuje sie w stanie kopalnym) tak różne zwierzęta jak ptaki, dinozaury,
krokodyle, ichtiozaury - od latających po nurkujące w głębiny. Nie mają go
natomiast ani latające, ani naziemne, ani nurkujące ssaki. Podobnie grzebień
naczyniowy występuje w dnie oka u ptaków i nigdzie indziej. To wyraźnie
pokazuje, że występowanie poszczególnych wariantów jest skorelowane z
filogenetycznym pokrewieństwem (a idzie w poprzek przystosowańe ekologicznych).
Kolejny dowód ewolucyjnego wspólnego pochodzenia.

[Gość: MaDeR]

> Siatkówka kręgowców stanowi znakomity przykład funkcjonalnego — chociaż
> niejest to intuicyjne — projektu. nie jest łatwo wyobrazić sobie, jak mogła
> by być zmodyfikowana bez znacznego pogorszenia funkcjonowania
Doprawdy? A nie mogła być ona OD POCZĄTKU porządnie zrobiona? Ty usiłujesz
naprawiać, co Projektant spieprzył, a tu trzeba zaprojektować od nowa. A jeśli
nawet zaprojektujesz, to zawsze jest pytanie, czemu Projektant tak nie zrobił od
razu. Partacz, i tyle.

[Gość: wojfra]

I tak przy okazji czy któryś z matematyków wziął pod uwagę, że nie musiały
zostać sprawdzone wszystkie możliwe przypadki zanim powstał efekt końcowy?

[Gość: Karol Sabath]

Gość portalu: wojfra napisał(a):
> I tak przy okazji czy któryś z matematyków wziął pod uwagę, że nie musiały
> zostać sprawdzone wszystkie możliwe przypadki zanim powstał efekt końcowy?
Oczywiście, jak się liczy takie prawdopodobieństwa, to się nie powinno
zakładać, że "właściwy" wynik trzeba wylosować jako ostatni (równie dobrze może
wypaść jako pierwszy).
Ale uwzględnienie doboru naturalnego w ogóle wywraca te wyliczenia
probabilistyczne... Obszerniej opisywał to np. Dawkins we "Wspinaczce na Szczyt
Nieprawdopodobieństwa". Ale w skrócie dla tych, którzy uwżają takie wyliczenia
za poważny argument:
wyobrażmy sobie, że rozważamy gen o długości 1000 nukleotydów. Są 4 rodzaje
nukleotydów (A,T,G,C). Możliwych wariantów genu jest więc 4^1000). Matematycy
przywoływani przez kreacjonistów stosują model losowania 100-nukleotydowych
ciągów (szansa wypadnięcia właściwego wynosi 1/4^1000) aż do trafienia na
idealnie pasującą wariację. Możemy sobie to wyobrazić jako losowe
przeszukiwanie drzewa liczącego 4^1000 końcowych gałązek, gałązka po gałązce.
Tacy matematycy konkludują, że nie starczyłoby czasu trwania wszechświata na
trafienie we właściwą kombinację. Tymczasem jeśli mamy do czynienia z doborem
(rozmnażaniem, dziedziczeniem cech i selekcją najlepszych), to nie trzeba
przeszukiwać całej przestrzeni możliwości. Najgorsze warianty odpadają od razu
i ich dalsze "rozgałezienia" w ogóle nie są testowane. Wariant najlepszy z
istniejących upowszechnia się i dalsze mutacje wychodzą tylko od niego. Z nich
znowu najwięcej potomstwa mają najlepsze warianty, itd. A więc posuwamy się
tylko po jednym konarze drzewka możliwości, obcinając u nasady kolejne boczne
rozgałęzienia (bez dalszego ich przeszukiwania). Zmniejsza to dramatycznie czas
dotarcia do optymalnego wariantu.

[Gość: Karol Sabath]

Oczywiście miało być - przy tych założeniach przykładu - "Matematycy
przywoływani przez kreacjonistów stosują model losowania 1000-nukleotydowych
ciągów" (nie "100-").

[Gość: Karol Sabath]

> ale mi argument ze Einstein nie wierzył w osbowego Boga!!
Einstein został przywołany jako domniemany sprzymierzeniec kreacjonistów
przeciw Darwinowi. Więc wypadało sprostować fakty. Samo przywoływanie tego, że
fizyk X jest wierzący, a chemik Y też chodzi do kościoła jako argumentów na
temat prawdziwości teorii biologicznej jest oczywiście absurdalne, ale jak już
takie "argumenty" padły (nie ja zacząłem), to o co się oburzać?
> propagatorzy ruchu ID nie chca wypieprzyc darwina ze szkol tylko by uczniowie
> mieli prawo dyskusji o slabych stronach darwinizmu,krytykuje sie ewolucje
> makro a nie mikro i inne pierdoly,np po co uczyc o eksperymencie Millera??
> skoro to głupota!!
Najpierw niech propagatorzy ID przekonają naukowców, że ich zarzuty
dotyczące "słabych stron darwinizmu" są zasadne (a więc, że nie są tylko
odgrzewaną teologią naturalną pod nową nazwą, żeby obejść konstytucyjny
rozdział kościoła od państwa). Jeśli zaczną publikować jakieś poważne wyniki
naukowe, jeśli zostaną one potwierdzone przez innych badaczy, itd., wtedy będa
mogli narzekać, jeśli z czasem nie trafią do podręczników. Szkoły są od tego,
żeby przekazywać wiedzę głównego nurtu nauki. Tak samo na fizyce nie ma
równouprawnienia telekinezy i różdżkarstwa, choć te dziedziny też mają swoich
zagorzałych fanów. Tak samo nie ma sensu, żeby uczniowie w szkołach dyskutowali
o słabościach różnych innych teorii (nawet naprawdę kontrowersyjnych na gruncie
nauki, jak superstruny), bo nie mają do tego wystarczającej wiedzy.
A eksperyment Millera był przełomowy, bo pokazał, że moelekuły kluczowe dla
życia (np. aminokwasy) łatwo powstają abiotycznie. Od tego czasu zresztą
potwierdzono, że dzieje się tak nawet w znacznie mniej korzystnych warunkach
niż w aparacie Millera - np. w obłokach materii kosmicznej.
> Jest możliwe, że matematycy, z którymi darwiniści mają takie kłopoty,
> kierowani są jakimiś uprzedzeniami. Najwyraźniej nie są to jednak
> uprzedzenia kreacjonistyczne.
W minionym półwieczu biologia ewolucyjna uległa znacznemu zmatematyzowaniu
(więc raczej nie da się utrzymać tezy, że ma kłopoty z matematykami).
Natomiast wyliczenia Ulama w kwestii oka, Edena w kwestii genomu, a także Freda
Hoyle'a w kwestii przypadkowego powstania sekwencji jednego białka, mają
wspólny mianownik: kompletne nieuwzględnienie darwinowskiego doboru naturalnego.
Z nie do końca jasnych dla mnie powodów, wszyscy ci niebiolodzy liczyli
prawdopodobieństwa powstania konkretnej ostatecznej struktury (oka, sekwencji
DNA) jako całości od razu, w wyniku losowania przypadkowych sekwencji. Czyli de
facto liczyli prawdopodobieństwo kreacjonistycznego, nie ewolucjonistycznego
modelu - powstania od razu gotowego oka, czy gotowego genu lub genomu w obecnej
formie. Tymczasem przecież ewolucja tak nie działa! Ewolucja działa przez
kolejne mutacje i selekcjonowanie najlepszego z wariantów, itd. Jeśli mutant
okaże się lepszy od dotychczasowego dominującego wariantu, upowszechnia się i
sam staje się nowym standardem odniesienia dla selekcji (jeśli jest gorszy -
ulega eleminacji). Taka "zapadka" prowadzi do stałego doskonalenia się.
Oko naturalnie nie powstało od razu (w każdym razie nie według ewolucjonistów).
Są znane liczne pośrednie warianty oka, od plamki światłoczułej, przez dołek z
receptorami (dający możliwość określania kierunku padania światła), oko typu
camera obscura (bez soczewki, ale dające na siatkówce obraz), oko z soczewką
(umożliwiającą ogniskowanie obrazu), z tęczówką (pozwalającą regulować
przesłonę - źrenicę). Każdy z tych wariantów jest funkcjonalny, ale kolejne
warianty mają dodatkowe cechy, które powodują, że jeśli dana mutacja się
pojawi, jej posiadacz będzie widział lepiej. I symulacje takiego właśnie
powstawnia oka, zgdodnego z modelem neodarwinowskim, pokazują, że mogło ono
wyewoluować w stosunkow krótkim czasie. Więcej o tym można znaleźć w książkach
Dawkinsa (przystępnie), albo w podręcznikach.
Oczywiście powyższe uwagi dotyczą też genu czy całego genomu. To nie jest tak,
że z mieszanki nukleotydów przypadkiem musi sie wylosować sekwencja genu
idealnie odpowiadająca ludzkiemu cytochromowi c, insulinie lub innemu białku. U
poszczególnych organizmów cytochromy c mają różną sekwencję i każda działa (a
więc nie ma jedynej wygrywającej kombinacji w losowaniu). Te różne sekwencje
zresztą posłużyły do zbudowania molekularnej filogenezy, ukazującej
pokrewieństwa wszelkich grup organizmów. Nowe geny powstają ze starych; często
zdarza się duplikacja genów, i wtedy jedna z kopii może być selekcjonowana do
innej funkcji (tak powstała np. cała rodzina opsyn, bałek receptorowych
siatkówki).

[europitek]

Mowisz dobrze, bo glosno. ID jest do luftu, bo nie mozna przy jego pomocy
obliczyc pierwiasta kwadratowego z liczby zadnej.

zabawny "dowod" na ID

[Gość: scept89]

Kowalski zarabiajacy 12K euro na rok kupil pewnego dnia palac za 12 milonow euro.

Kontrola podatkowa -> "skad wziales pieniadze?"

K: "To proste. Objawila mi sie sam Pan Bog, Matka Boska i wszyscy Swieci.
Powidzieli mi abym poszed do lasu, przeszedl na polnoc 200 metrow, i zaczal
kopac na polanie pod drzewem. W wykopanym dole znalazlem koperte z 12 milonami euro"

Kontrola podatkowa: "A czy masz na to jakis dowod?"

K: "Jak to, dom za 12 milonow to jest moj dowod!"

Podobnie ze specami od ID...

[Gość: Licht und Schatten]

zabawny dowod na ewolucje
siedzi baca i sie onanizuje nad strumykiem!!
podchodzi turysta i sie pyta baco,co ty robisz!!
a on na to -wysylam dzieci nad morze!!

podobnie jest ze specami od ewolucji
niesie ich strumien rzeki-dzieki temu przekształcaja sie w rozne formy!!

[Gość: Karol Sabath]

Przykład z logiką cudu podatkowego i ID - trafny. Analogia ewolucjonistów z
bacą-onanistą - chybiona, bo dowcip dotyczy swiadomości bacy, a nie spływu
jego "dzieci"
(dla ciężko myślących: a) w żarcie z bacą chodzi nie o prąd wody unoszący
plemniki, a o to że baca traktuje plemniki jak dzieci - trochę jak z zygotą
jako "dzieckiem poczętym"); b) ewolucjoniści nie zakładają, że oni sami ani
inne organizmy zmieniają się, bo są biernie niesione z jakimś prądem. Pokazują
konkretne mechanizmy tych zmian, podobnie jak można by zamodelować
spływ "dzieci bacy" używając modeli hydrodynamicznych.)

[Gość: Marcinlet]

Gość portalu: Licht und Schatten napisał(a):
Osiagniecia (przewaznie ostatnich 10 lat!) w biologii
>
> molekularnej i biochemii dowiodly, ze dawny obraz komorki jest definitywnie
> bledny! Osiagniecia te WYRAZNIE pokazaly oszalamiajaca zlozonosc zywej
komorki!
A możesz wyjaśnić kiedy złożoność zaczyna być "oszałamiająca"?
> W dziesiejszych czasach komorka nie kojarzy sie biologom i biochemikom, z
> woreczkiem cytoplazmy, ale z wyrafinawana fabryka-malo; miastem wyposazonym w
> najwykwintniejsza aparature molekularna, sluzaca do transportu komorkowego,
> roznych przemian,procesow itp.
Pomyliłeś naukę z poezją.

Biologia i biochemia wskazaly ponadto ogromna
> ilosc tzw.; ukladow nieredukowalnie zlozonych i biologia jak i biochemia NIE
> MAJA ZIELONEGO POJECIA jak owe uklady i systemy ewoluowaly w sposob
> darwinowski! Czym bardziej poznajemy biologie zywej komorki (i to na
> najbardziej podstawym poziomie zycia) tym bardziej biologia i biochemia
> utwierdza uczciwych ludzi w przekonaniu o inteligentnym dzialaniu w
>przyrodzie
A nieuczciwych?

> (ID)! Tak ,ze twoje naciagane i agresywne uogolnioenia mijaja sie z prawda!
> Faktem jest tez, ze hipoteze darwinowska zaczyna kwestionowac coraz wieksza
> liczba naukowcow (obecnie 400 liczacych sie uczonych-w tym wielu
przyrodnikow,
> podpisalo apel o ponowne, dokladne przeanalizowanie zalozen neodarwinizmu i
> dowodow majacych go potwierdzac! ).
Pewnie 400 kreacjonistów.

>Wnioskowanie o projekcie w przyrodzie nie
> ogranicza sie tylko do dziedzin zwiazanych z biologia molekularna, czy
> biochemia. Slad inteligentego projektu znajdujemy na wielu poziomach
> organizacji biosfery. Hipoteza darwinowska nie wyjasnia wielu wlasciwosci
> zycia.
Wyjaśnia te, które trzeba i robi to wyśmienicie.

>Czy jakis biolog-specjalizta od rozwoju postembrionalnego bezkregowcow
> potrafi sobie wyobrazic jak powstaly niektore typy holometabolii? Czy wiesz
jak
>
> np. powstala holometamorfoza u larw acefalicznych? Zablysnij i podaj model
> teoretyczny tej ewolucji;-). Czy jakis biolog potrafi sobie wyobrazic jak
> wyewoluowala mitoza?
Od wyobraźni są artyści.

Neodarwinizm nie jest w stanie wyjasnic ogromnej liczby
> analogicznych problemow. Zapewnianie, ze hipoteza darwinowska jest
udowodnionym
>
> faktem, to zwykle naduzycie. Malo; to oszustwo ktore skutecznie podtrzymuje
> machna propagandowa, sterowana przez ewolucjonistow!
Wiemy, nauka jest skostniała, naukowcy boją się o swe posady i ukrywają
prawdę. :->

>Na koniec cos co wyplynelo
> z ust jednego z uczciwych ewolucjonistow. Byl nim nasz wybitny rodak Antoni
> Hoffman (napisal m.in przedmowe do 'Slepego Zegarmistrza' Richarda Dawkinsa).
> Powiedzial on: "'Teoria naukowa' to zbiór racjonalnie uzasadnionych,
logicznie
> spójnych sadów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie współczesny
> neodarwinizm rzeczywiście nie stanowi teorii naukowej, gdyz wskazuje on
sposób
> wyjasniania zjawisk ewolucyjnych, a nie dostarcza precyzyjnego modelu
procesow
> ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich stosowalnosci'."
> wytłumacz mi po jaką cholere Einstein, Newton,Louis Pasteur,James Clerk
> Maxwell, Alexis Carrel , Arthur Holy Compton ,Christian Boehmer
Anfinsen,Werner
>
> Arber ,Charles Hard Townes ,Arno Penzias ,Sir Derek Harold Richard
Barton,Ernst
>
> Boris Chain, William Phillips wierzyli w Boga czuli to w moczu??
A czemu by mieli nie wierzyć? Co to ma do rzeczy?

> ich wybitne mózgi potrzebowały wrózki??,czy kolejny spisek Żydowski!!
> Były wielki ateista i ewolucjonista Francis Harry Compton Crick sam nie
> wierzyl w samoistne wytowrzenie sie DNA
> ale wiesz mnie to wali czy stanami beda rzadzic Amerykanskie stowarzyszenie
do
> wspierania ateizmu czy WAP White anglosaxon protestants
> mnie to bawi ze analizujac faszyzm,komunizm i zbrodnie XX wieku dochodzi sie
> wprost do teorii ewoloucji
> i dlaczego zmieniacie orginał??
> Pochodzenie Gatunków na Drodze Doboru Naturalnego lub Zachowania
Faworyzowanych
>
> [tj. znajdujących się w korzystniejszej sytuacji, na lepszej pozycji] Ras w
> Walce o Życie"
> Charles Darwin, podtytuł książki "O pochodzeniu gatunków" (podtytuł ten
> został usunięty z nowszych wydań)
>
> Słuchaj kolo tylko nie pisz potem gdzies po krzakach,ze znów sa jakies ataki
> personalne na Ciebie i twych ziomkow
>
> i nie blokuj wolnosci wypowiedzi!!
> pewna jest śmierć i podatki!!
>
> acha jak zrobisz zycie z materii nieorganicznej a nie je zsamplujesz z innych
> organizmów to daj mi znac!!
Tobie zamiast biologii przydałaby się inna literatura. :-/
Niestety, ale powyższe wypociny przekonują, że kreacjoniści są coś nie tego,
można o was prace psychiatryczne pisać.

[Gość: tempus]

(...)

> Tobie zamiast biologii przydałaby się inna literatura. :-/
> Niestety, ale powyższe wypociny przekonują, że kreacjoniści są coś nie tego,
> można o was prace psychiatryczne pisać.

Oj, marne to argumenty. Świadczące o niskim poziomie osoby wypowiadajacej się...

[Gość: Marcinlet]

Przeczytaj sobie wypowiedź na którą odpowiedziałem, a dopiero potem komentuj.
Tu masz parę cytatów:

"Śledze tę twoja wojnę z pajkowskim ,
jak i wojne w ewolucja-kreacjonizm,od new york timesa przez washington post i
mam cos dla Ciebie mądrego,"

"Czym bardziej poznajemy biologie zywej komorki (i to na
najbardziej podstawym poziomie zycia) tym bardziej biologia i biochemia
utwierdza uczciwych ludzi w przekonaniu o inteligentnym dzialaniu w przyrodzie
(ID)! Tak ,ze twoje naciagane i agresywne uogolnioenia mijaja sie z prawda!"

"Zablysnij i podaj model
teoretyczny tej ewolucji;-)."

"Malo; to oszustwo ktore skutecznie podtrzymuje
machna propagandowa, sterowana przez ewolucjonistow! wytłumacz mi po jaką
cholere Einstein, Newton,Louis Pasteur,James Clerk
Maxwell, Alexis Carrel , Arthur Holy Compton ,Christian Boehmer Anfinsen,Werner
Arber ,Charles Hard Townes ,Arno Penzias ,Sir Derek Harold Richard Barton,Ernst
Boris Chain, William Phillips wierzyli w Boga czuli to w moczu??
ich wybitne mózgi potrzebowały wrózki??,czy kolejny spisek Żydowski!!"

"ale wiesz mnie to wali czy stanami beda rzadzic Amerykanskie stowarzyszenie do
wspierania ateizmu czy WAP White anglosaxon protestants
mnie to bawi ze analizujac faszyzm,komunizm i zbrodnie XX wieku dochodzi sie
wprost do teorii ewoloucji"

"Słuchaj kolo tylko nie pisz potem gdzies po krzakach,ze znów sa jakies ataki
personalne na Ciebie i twych ziomkow
i nie blokuj wolnosci wypowiedzi!!
pewna jest śmierć i podatki!!"

"acha jak zrobisz zycie z materii nieorganicznej a nie je zsamplujesz z innych
organizmów to daj mi znac!!"

Teraz napisz jak takie teksty można traktować poważnie? Same emocje, zero
treści, pełno jakiejś nienawiści. Niestety, ale na postawę "wojującego
kreacjonizmu" wpływają jakieś czynniki psychologiczne.

[Gość: Antybzdurnik 2005]

No jak się usuwa coś{podtytuł} z książki Darwina to nie mamy do czynienia z
wadliwą teorią ewolucji tylko z czyimiś manipulacjami.Ewolucjonizm nic tu nie
ma do rzeczy.

Ewolucjonizm nic tu nie ma do rzeczy

[Gość: Licht und Schatten]

Karol Darwin
W pewnym okresie w przyszłości, nie tak odległym jeśli mierzonym przez
stulecia, cywilizowane rasy człowieka niemal na pewno całkowicie wytępią i
zastąpią rasy dzikusów na całym świecie."
Charles Darwin, "The Descent of Man - 2nd ed" (New York: A. L. Burt Co.,
1874), str. 178

"...każda istota organiczna rozmnaża się z natury w tak szybkim tempie, że
gdyby nie została zniszczona, to ziemia byłaby wkrótce pokryta potomstwem
pojedynczej pary... Nawet wolno dorastający człowiek podwoił swą liczebność w
ciągu dwudziestu pięciu lat, a w takim tempie, za kilka tysięcy lat, nie byłoby
dosłownie miejsca by postawić stopę dla jego potomstwa

Thomas H. Huxley
Być może jest to całkiem prawdziwe, iż niektórzy murzyni [Huxley celowo pisał
nazwę czarnej rasy małą literą] są lepsi od niektórych białych ludzi, ale żaden
racjonalnie myślący człowiek, świadomy tych faktów, nie wierzy w to, iż
przeciętny murzyn jest równy, a cóż dopiero wyżej stojący, w porównaniu z
przeciętnym białym człowiekiem... Najwyższe miejsca w hierarchii cywilizacji z
pewnością nie znajdą się w zasięgu naszych ciemnych kuzynów."
Thomas H. Huxley, "Lay Sermans, Addresses and Reviews" (New York: Appleton,
1871) str. 20
Henry Fairfield Osborn (jeden z najwybitniejszych amerykańskich zoologów i
paleontologów)
"Poziom inteligencji przeciętnego dorosłego Murzyna jest podobny do poziomu
jedenastolatka z gatunku Homo Sapiens."
Henry Fairfield Osborn, "The Evolution of Human Races," Natural History,
April 1980, str. 129 (przedrukowane z wydania styczeń/luty 1926)

Sir Arthur Keith (znany ewolucjonista)
"Widzimy Hitlera święcie przekonanego o tym, iż ewolucja wytwarza jedyną
realną podstawę dla polityki narodowej... Środkiem, który obrał, aby
zabezpieczyć przeznaczenie swojej rasy i narodu była zorganizowana rzeź, która
zanurzyła Europę we krwi."

"Hitler [był] bezkompromisowym ewolucjonistą i musimy szukać
ewolucjonistycznego wyjaśnienia, jeżeli mamy zrozumieć jego czyny."
Sir Arthur Keith, "Evolution and Ethics" (New York: G. P. Putnam's Sons
1947), str. 14

"Niemiecki Fuhrer... świadomie dążył do tego, aby dostosować sposób działania
Niemiec do teorii ewolucji."
Sir Arthur Keith, "Evolution and Ethics" (New York: G. P. Putnam's Sons
1947), str. 230
Mao Tse-tung (twórca i dyktator komunistycznych Chin, faktycznie największy
zbrodniarz ludzkości - ok. 80.000.000 ludzi na sumieniu)
"Chiński socjalizm jest założony na Darwinie i teorii ewolucji."
cytowany przez Mehnert, "Kampf um Mao's Erbe", Deutsche Verlags-Anstalt,
1977
Rudolf Hess (zastępca przywódcy partii NSDAP - Adolfa Hitlera)
"Narodowy Socjalizm to nic innego jak biologia stosowana."
z wielkiego spotkania w 1934 roku

Cytaty z mein kampf znajdzcie sobie sami

[Gość: Karol Sabath]

Drodzy Światłocieniu (Licht und Schatten) i oddnosdam (jeśli nie jesreście tym
samym gościem). Zamiast wrzucać tu żywcem te cytaty, wystarczyło dać link do
potop-exodus.w.interia.pl/ i
jonasz2000.webpark.pl/ewolucja/index.html#pt2a
(polecam zresztą wszystkim zajrzenie na te strony - klasyka sekciarsko-
fundamentalistycznej propagandy). Cytaty te są tam z kolei zapożyczone z takich
zbiorków rozpowszechnianych przez amerykańskich fundamentalistów. Dlaczego są
nadużyciem, omawiam niżej, poczynając od zasadności ich przytaczania w ogóle, a
kończąc na rzekomym szczególnym rasiżmie ewolucjonistów i ich odpowiedzialności
za holocaust.
W największym skrócie:
1) To, czy twórca jakiejś teorii naukowej jest np. rasistą, ksenofobem,
despotą, alkoholikiem, bije żonę itp. nie ma znaczenia dla prawdziwości teorii.
Wskazywanie na ułomności charakteru badacza nie wnosi wiele do meritum sporu,
natomiast jest elementem taktyki budowania negatywnych skojarzeń z daną
postacia, jakie mają się u odbiorcy przenieść także na dorobek naukowy. W
dodatku to działa jakoś w jedną stronę Np. Darwinowi wypominasz, że pół wieku
po jego śmierci pozytywnie o nim wypowiadali się Hitler czy Stalin, a Ulam jest
OK, chociaż osobiście współtworzył broń jądrową.
2) Nawet gdyby Darwin był członkiem NSDAP, jego teoria wymagałaby merytorycznej
polemiki, a nie zaetykietowania jako faszystę. Analogicznie, dorobek fizyków
radzieckich czy niemieckich wcale nie stracił ważności przez to, że powstał w
służbie totalitarnych i zbrodniczych reżimów.
3) Nie ma przełożenia między tym, co Darwin czy inni ewolucjoniści sądzili np.
o Murzynach, na pracę naukowca badającego ewolucję molekularną bakterii czy
ewolucję oka kręgowców. Prywatny rasism nie jest częścią teorii.
4) Obserwacje biologiczne (dotyczące np. konkurencji i wypierania form gorzej
przystosowanych przez lepiej przystosowane) są obiektywnymi spostrzeżeniami
przyrodniczymi (widzimy np. wypieranie wielu rodzimych gatunków przez
nowointrodukowane). Czym innym jest przenoszenie tego na stosunki
międzyludzkie. Jeśli biolog opisuje zjawisko zabijania młodych lwiątek przez
nowego samca obejmującego harem lwic, to nie znaczy, że zachęca do zabijania
pasierbów przez ojczyma. Dostarcza natomiast przesłanek do rozważań, czemu
macochy i ojczymowie częściej dopuszczają się maltretowania przybranych dzieci
niż rodzonych. W każdym razie to, że jakieś zwierzę coś robi, nie znaczy, że to
ma być dla nas wzorzec do naśladowania.

[Gość: Karol Sabath]

cd. nt. rasizmu ewolucjonistów i ich inspiracji zbrodniczych ideologów. Tym
razem o konkretnych zarzutach.
5) Darwin, Huxley i Osborn jako skrajni rasiści.
Darwin i Huxley byli wiktoriańskimi dżentelmenami, obywatelami największego
imperium kolonialnego u szczytu potęgi. Podzielali więc wiele powszechnych
wówczas nastawień wobec "dzikich", których należy wziąć pod kuratelę i
ucywilizować. Taka mentalność była w Europie (i Ameryce) powszechna, i ma długą
przeszłość (zob. np.
home.austarnet.com.au/stear/cg_science_of_racism.htm). Jeszcze pokolenia
później w polskim elementarzu był wierszyk o Murzynku Bambo, pisany z takim
paternalistycznym nastawieniem; nie znaczy to, że Tuwim był groźnym rasistą
godnym wytykania palcami - wyrażał tylko powszechne stereotypy. Warto więc
porównać postawę Darwina wobec innych "ras" z jego współczesnymi. Podczas gdy
wielu ówczesnych chrześcijan popierało niewolnictwo czarnych, Darwin był
aktywnym abolicjonistą, i uważał niewolnictwo za "największe przekleństwo
ludzkości" a wyzwolenie murzyńskich niewolników za "świętą sprawę" (zob. np.
list darwin.lib.cam.ac.uk/perl/nav?pclass=letter;pkey=2479a; warto też w
bazie danych wyszukać abolition i slavery). Zob. też list
darwin.lib.cam.ac.uk/perl/nav?pclass=calent;pkey=8790, gdzie daje wyraz
zadowoleniu, że jego zawsze żywione dobre mniemanie o czarnych się potwierdziło.
W odróżnieniu od wielu kreacjonistycznych uczonych (np. Louisa Agassiza),
którzy uważali Murzynów czy Aborygenów za przedstawicieli innych gatunków lub
podgatunków człowieka, Darwin podkreślał jedność naszego gatunku, wbrew
panującym wówczas stereotypom, które przynajmniej starał się przezwyciężać. Np.
w "Pochodzeniu człowieka" (W-wa 1958: s. 180) pisał: "Kiedy przebywałem wraz z
przedstawicielami mieszkańców Ziemi Ognistej na statku "Beagle", zdumiewało
mnie stale wiele drobnych cech ich charakteru, świadczących o ogromnym
podobieństwie ich umysłowości do naszej. To samo stwierdziłem, jeśli chodzi o
Murzyna pełnej krwi, z którym miałem okazję być w bliskich stosunkach".
A na s. 77 tejże książki napisał: "W miarę postępu cywilizacji i jednoczenia
się drobnych plemion w większe społeczności najprostszy rozum podyktuje każdemu
osbonikowi, że jego instynkty społeczne i współodczuwanie powinny objąć
wszystkich, nawet nie znanych mu osobiście członków tej samej narodowości. Gdy
człowiek osiągnie ten stopień, pozostaje już tylko obalenie sztucznej bariery i
przeniesienie swoich uczuć altruistycznych na ludzi wszystkich narodów i ras.
Jeżeli, istotnie, ludzie ci różnią się od niego znacznie wyglądem i obyczajami,
wiemy z doświadczenia, jak niestety długiego czasu trzeba, żebyśmy zaczęli
patrzeć na nich jak na naszych bliźnich."
Czy to jest podżeganie do holocaustu i rasizmu? Czy może raczej wyraz woli
przezwyciężania własnych uprzedzeń rasowych, wpojonych przez kulturę XIX-
wiecznego imperium?
6) Stalin nie był darwinistą. Wybitnych radzieckich genetyków, pionierów
neodarwinizmu (jak Wawiłowa) opatrzono etykietą mendelistów-morganistów i
eksterminowano (Wawiłow zmarł w łagrze). Stalin lansował neolamarkowski
łysenkizm.
7) Hitlerowskie obsesje antysemickie, które legły u podłoża holocaustu, i w
ogóle rasistowskie miały głębsze korzenie, w dużym stopniu religijne (niemiecki
antysemityzm sięga zarówno Lutra, jak i katolickich misteriów pasyjnych np.
Oberammmergau, tych samych, które zainspirowały K. Emmerich do wizji
zekranizowanych przez Gibsona w "Pasji"). Szerzej o korzeniach rasizmu Hitlera
w kontekście darwinizmu: www.edwardtbabinski.us/latest_2003/racism.html

W każdym razie fakt, że kreacjoniści wytykają rasizm Darwinowi, a przemilczają
fakt, że rasizm jest o wiele starszy niż teoria ewolucji, a w USA najsilniejszy
był i jest w tych stanach, które są najbardziej antyewolucyjnie nastawione,
jest po prostu odwacaniem kota ogonem.

[Gość: Karol Sabath]

Zapomniałem jeszcze skomentować H.F. Osborna jako rasistę.
Osborn był wybitnym paleontologiem (a propos, 4 października minie równo 100
lat odkąd opublikował po raz pierwszy nazwę Tyrannosaurus rex), ale nie był
neodarwinistą. Neodarwinizm zaczął się kształtować dopiero w latach 40. XX
wieku, a Osborn umarł w 1935 r. Osborn był współtwórcą i propagatorem
alternatywnej dla darwinizmu teorii ewolucji - ortogenezy. Zakładała ona
wspólne pochodzenie gatunków, ale umniejszała rolę darwinowskiego mechanizmu -
doboru naturalnego. Głosiła, że ewolucja jest procesem celowym i kierunkowym -
a więc mniej więcej to, czego domaga się kard. Schoenborn dla uzgodnienia
ewolucji z doktryną katolicką. Osborn był też człowiekiem głęboko religijnym i
uważał (dokładnie jak Scheonborn), że człowiek został stworzony w wyniku
specjalnego aktu Boga, a nie czysto darwinowskiego mechanizmu przeżycia
najlepiej dostosowanych: "Creation of this man of a higher order, known as the
Cro-Magnon, with his moral, spiritual, and intellectual powers, is utterly
incomprehensible as purely a process of the survival of the fittest." (cytat
za: www.indiana.edu/~jah/teaching/2001_03/article.shtml).
Czyli pokazanie, że ten "teologicznie słuszny" religijny antydarwinowski
zwolennik (odległego) wspólnego pochodzenia miał rasistowskie poglądy wobec
Murzynów nie jest szczególną przysługą dla obozu ID. Poza tym warto zauważyć,
że Osborn był też Amerykaninem od dziecka wychowanym w panującym wówczas duchu
wyższości białych Anglosasów nie tylko nad czasrnymi współobywatelami, ale
także Słowianami, Chińczykami itp. Równie - jeśli nie bardziej - rasistowskie
poglądy mieli przeciętni Amerykanie uważający dzieło Darwina za herezję.
Skądinąd rasizm Osborna - bez względu na to, czy przesiąkł nim w swoim
kościele, w szkole, czy gdzie indziej - doprowadził go do kwestionowania
afrykańskiego pochodzenia człowieka postulowanego przez Darwina (i szukania
przodków człowieka na Pustyni Gobi, a nawet w Ameryce (niesławny "człowiek z
Nebraski" wydedukowany przez Osborna ze świńskiego zęba), oraz do
kwestionowania pochodzenia człowieka od stosunkowo niedawno żyjących małp
człekokształtnych (jeden z jego współpracowników określił to
jako "pitekofobię") i głoszenia, że linia człowieka oddzieliła się od
naczelnych przed zróżnicowaniem małp człekokształtnych. Tak więc rasizm
przeszkadzał mu też w ocenie dostępnego już wówczas materiału kopalnego i z
zakresu anatomii porównawczej.

[Gość: Karol Sabath]

> No jak się usuwa coś{podtytuł} z książki Darwina to nie mamy do czynienia z
> wadliwą teorią ewolucji tylko z czyimiś manipulacjami.
Tyle, że nikt nigdy tego nie usuwał - tytuł jest zachowany we wszystkich
wydaniach, zarówno angielskich, jak i polskich... (zarzut ten świadczy dobitnie
o tym, że stawiający go nie miał nawet w ręku podstawwej książki Darwina, z
którego teorią polemizuje).
W tym przypadku, jak to bardzo często z nimi bywa, kreacjonistyczne zarzuty
opierają się od razu na fałszywej przesłance. Dlatego trzeba sprawdzać nie
tylko ich wnioskowanie (często chybione), ale najpierw zacząć od elementarnych
faktów, będących i punktem wyjścia.
Oczywiście, czasem pisze się tylko "Origins of Species" Darwina, tak jak
o "Panu Tadeuszu" Mickiewicza - żeby było krócej, bo i tak wszyscy wiedzą o co
chodzi, a nie dlatego, że jacyś spiskowcy ukryli pełny tytuł (z
podtytułem): "Pan Tadeusz, czyli Ostatni zajazd na Litwie. Historia szlachecka
z roku 1811 i 1812 we dwunastu księgach wierszem".

[oddnosdam]

tam zamiescilem cytaty z Huxleya i Henry Fairfield Osborn,Darwina ,Mao w
poscie Ewolucjonizm nic tu nie ma do rzeczy ,tu nie ma pomylki
naziole i komunisci powoluja sie na ewolucjonizm i go stosowali w XX niech pan
nie bawi sie w poezje,tak jak ksieza sie boja slowa inkwizycja tak jak wy
odpowiedzialnosci za holokaust!! krotka pilka stary
Adolf Hitler (uważany za największego zbrodniarza w historii - wmówił Niemcom,
że dobór naturalny prowadzi do rozwoju gatunków)
"Tak więc, tutaj także, ta walka pomiędzy nimi wypływa nie tyle z wewnętrznej
niechęci co z głodu i miłości. W obu przypadkach, Natura spogląda spokojnie, z
satysfakcją, w rzeczy samej. W walce o codzienny chleb wszyscy ci, którzy są
słabi i chorowici lub mniej zdeterminowani poddają się, podczas gdy walka
mężczyzn o kobiety daje prawo lub okazję to rozmnażania tylko dla
najzdrowszych. A walka jest zawsze środkiem na polepszenie zdrowia gatunku i
jego siły odporności i, co za tym idzie, przyczyną jego rozwoju ku górze."

"Silniejszy musi dominować a nie mieszać się ze słabszym, poświęcając przy tym
swoją własną wielkość. Tylko urodzonemu słabeuszowi może się to wydać okrutnym,
ale jest on przecież tylko słabym i ograniczonym człowiekiem; gdyż jeśliby to
prawo nie przeważyło, to jakikolwiek wyobrażalny wyższy rozwój
[Hoherentwicklung] organicznych istot żywych byłby nie do pomyślenia."
Adolf Hitler, "Mein Kampf" (Boston: Houghton Mifflin Co., 1943), str. 285

"Ci, którzy chcą żyć, niech walczą, a ci, którzy nie chcą walczyć w tym świecie
wiecznej walki nie zasługują na to, aby żyć."
Adolf Hitler, "Mein Kampf" (Boston: Houghton Mifflin Co., 1943), str. 289

"Punktem kulminacyjnym historii będzie nowe milenijne imperium o
nieporównywalnym splendorze, oparte na nowej rasowej hierarchii nakazanej przez
samą naturę."
cytowany przez L.H. Gann, "Adolf Hitler, The Complete Totalitarian", The
Intercollegiate Review, Fall 1985, str. 24

"Wyższa rasa podporządkowuje sobie niższą rasę... prawo, które widzimy w
naturze, i które możemy uważać za jedyne wyobrażalne prawo."
ze zjazdu partii w Norymberdze, 1933 rok

"Wyzwoliłem Niemcy od głupich i poniżających mitów sumienia i moralności...
Wyszkolimy młodych ludzi, przed którymi świat będzie drżał. Chcę młodych ludzi
zdolnych do przemocy - władczych, nieustępliwych i okrutnych."
cytowany przez Ravi Zacharias, "Can Man Live Without God?", 1994, str. 23
Józef Stalin (największy sowiecki dyktator i zbrodniarz - ok. 60.000.000 ludzi
na sumieniu)
"W bardzo młodym wieku, będąc nadal uczniem w szkole kościelnej, w Towarzyszu
Stalinie rozwinęło się krytyczne myślenie i rewolucyjne sentymenty. Zaczął
czytać Darwina i stał się ateistą. G. Glurdżidze, przyjaciel Stalina z lat
chłopięcych, opowiada: "Zacząłem mówić o Bogu, Józef mnie wysłuchał, i po
chwili ciszy powiedział: 'Wiesz, nabierają nas, nie ma żadnego Boga...' Byłem
zdumiony tymi słowami, nigdy przedtem nie słyszałem nic podobnego. 'Jak możesz
mówić takie rzeczy, Soso?' wykrzyknąłem. 'Porzyczę ci książkę do poczytania;
ona ci pokaże, że świat i wszystkie żywe rzeczy są całkiem inne od tego co
sobie wyobrażasz, i całe to gadanie o Bogu jest najzwyklejszą bzdurą,'
powiedział Józef. 'Co to za książka?' zapytałem. 'Darwin. Musisz to
przeczytać,' przekonywał mnie Józef."
biografia, E. Yaroslavsky, "Landmarks in the Life of Stalin" (Moscow: Foreign
Languages Publishing house, 1940), str. 8-12

Edward Simon (profesor biologii, Purdue University)
"Nie twierdzę, że Darwin i jego teoria ewolucji przyniosła holokaust; ale nie
mogę zaprzeczyć, iż teoria ewolucji, i wywołany przez nią ateizm, doprowadziła
to moralnego klimatu, który umożliwił nastanie holokaustu."

[Gość: Karol Sabath]

> naziole i komunisci powoluja sie na ewolucjonizm i go stosowali w XX niech
pan
> nie bawi sie w poezje,tak jak ksieza sie boja slowa inkwizycja tak jak wy
> odpowiedzialnosci za holokaust!! krotka pilka stary

Odpowiedzialność ewolucjonistów za holocaust jest mniejsza niż np. chemików
(gazowanie ludzi w Auschwitz) czy balistyków (strzelanie do ludzi). Cytowałem
Darwina, który potępiał lansowane przez ówczesnych chrześcijan-kreacjonistów
niewolnictwo i który opowiadał się za tym, żeby przewyciężać uprzedzenia rasowe
i uznać za bliźnich wszystkich ludzi, bez względu na rasę i inne różnice.
Hitler i Stalin wykorzystywali wszystkie możliwe chwyty retoryczne do
uzasadnienia swych ideologii i nakręcenia swych rodaków do walki. Ale to były
po prostu nadużycia. Rasizm i antysemityzm nie są wynalazkiem ewolucjonistów,
ani nie są skorelowane z aprobatą dla teorii ewolucji.
Zresztą wystarczy się rozejrzeć dokoła - najwięceej wypowiedzi i gestów
rasistowskich, antysemickich i wybielających nazizm można znaleźć w Polsce w
kręgach najdalszych od ewolucjonizmu (np. Giertych senior i junior stanowczo
odcinają się od ewolucji, a to właśnie wśród ich zwolenników najczęściej można
zauważyć takie postawy). Tymczasem w ewolucyjnej antropologii dawno
zakwestionowano samo pojęcie "rasy" w odniesieniu do człowieka (wskazując, że
rozkład różnych markerów genetycznych nie pokrywa się z rasami wyznaczonymi na
podstawie koloru skóry - np. czarni Afrykanie i Australijczycy nie są najbliżej
spokrewnieni). A rasizm także gdzie indziej, tam gdzie był najsilniejszy,
prowadząc wręcz do segregacji rasowej (w RPA i na południu USA) też wiązał się
z odrzucaniem Darwina i biblijnym fundamentalizmem. Więc to nie darwiniści mają
go na sumieniu.

Słuszny apel...:-)

[fanka7]

Nareszcie ktoś dostrzegł, że Teoria Darwina jest nieaktualna. Wystarczy, że
cieszyła sie ona popularnością przez półtora wieku. Przecież gdyby życie
powstało w myśl teorii ewolucji to podlegałoby bezmyslnym, mechanicznym
procesom zachodzącym w miarę upływu czasu. A i sama teoria wykluczałaby
istnienie Istoty Wyższej - Projektanta, który to wszystko wspaniale
zaprojektował.
Myślę, że gdyby żył Albert Einstein to również opowiedziałby sie za jej
obaleniem. Powiedział bowiem , że "nauka bez religii jest kulawa, a religia bez
nauki jest ślepa".
Zresztą Darwin pośrednio przez swoje poglady wspierał totalitaryzm. Darwin
wyjaśniając , że przeżywa najlepiej przystosowany, wywarł wpływ na XIX
wiecznych filozofów : Nietzchego i Marksa, utwierdzając w przekonaniu , że
władza należy do silnych, odważnych, despotycznych. Ich koncepcje mogły mieć
później wpływ na wydarzenia polityczne...i zamiast dążyć do doskonalenia,
rozpoczęła się WALKA O BYT.
WOJNY, PRZELANA KREW NIEWINNYCH - to właśnie skutki teorii Darwina, a przeżywa
NAJSILNIEJSZY I NAJLEPIEJ PRZYSTOSOWANY.
Sądzę, że ktoś kto godzi sie z teorią Darwina...rzeczywiście pochodzi od @...
Pozdrawiam...

[Gość: Karol Sabath]

> Myślę, że gdyby żył Albert Einstein to również opowiedziałby sie za jej
> obaleniem. Powiedział bowiem , że "nauka bez religii jest kulawa, a religia
bez
> nauki jest ślepa".
Nie przywołuj Einsteina nadaremno, powtarzając ten wyrwany z kontekstu cytat.
Jak wiadomo, Einstein żył po Darwinie, i gdyby chciał coś przeciwko teorii
ewolucji powiedzieć, miał po temu okazję. Ale tego nie zrobił. Natomiast
wypowiedział się na temat religii - w szczególności, że głównym źródłem
konfliktu między nauką a religią jest mitologiczny aspekt religii (w tym
judeochrześcijańskich), i idea osobowego Boga. On sam był wyraźnie przeciwny
takiemu Bogu z księgi Rodzaju. Pełen tekst artykułu Einsteina o religii:
www.positiveatheism.org/hist/einsci.htm albo www.sacred-
texts.com/aor/einstein/einsci.htm (tam jest kilka). Najpierw przeczytaj całość,
zanim zaczniesz twierdzić, że Einstein byłby obrońcą kreacjonizmu w sporze z
ewolucją.
> WOJNY, PRZELANA KREW NIEWINNYCH - to właśnie skutki teorii Darwina,
a) Myślałby kto, że przed Darwinem nie przelewano krwi niewinnych ("Zabijajcie
wszystkich, Bóg rozpozna swoich", jak powiedział pewien kardynał), ani nie
toczono wojen (i były to często wojny religine)...
b) Czy teorię Einsteina należy odrzucić, bo E=mc2 wykorzystano w bombach
atomowych, które zabiły niewinnych cywilów w Hiroszimie i Nagasaki? Nawet gdyby
Darwin był prywatnie podżegaczem do wojen (a nie był), to co? Teorie w naukach
przyrodniczych ocenia się na podstawie adekwatności do faktów, a nie tego, czy
jakiś polityk zechce "naukowo" uzasadnić swoją wojnę.

[fanka7]

Gratulacje:-). Zabiłeś mi takiego klina, że w tej chwili udaję się żeby
doczytać i douczyć sie trochę...dzięki za linki. Pozdrawiam :-)

Człowiek pochodzi od małpy...

[Gość: fanka7]

Oczywiście teorii Darwina nie można uznać za źródło bolączek trapiących
ludzkość, ale na pewno można powiedzieć, że przyczyniła się ona do nasilenia
przestępczości i degradacji wartości moralnych. Bo przecież skoro uznano, że
człowiek pochodzi od małpy to nic dziwnego , że coraz częściej zachowuje sie
jak zwierzę.
A sam Darwin miał świadomość wpływu swojej teorii na filozofów, w rozmowie
z Alfredem Wallace'em, będac już na łożu śmierci, powiedział:" widzę
przyszłość ludzkości w niezwykle czarnych barwach".
Pozdrawiam...

[Gość: Karol Sabath]

> Oczywiście teorii Darwina nie można uznać za źródło bolączek trapiących
> ludzkość, ale na pewno można powiedzieć, że przyczyniła się ona do nasilenia
> przestępczości i degradacji wartości moralnych.
> Bo przecież skoro uznano, że człowiek pochodzi od małpy to nic dziwnego ,
> że coraz częściej zachowuje sie jak zwierzę.
Bardzo przepraszam, ale ten argument jest niepoważny. W krajach, gdzie aprobata
dla teorii ewolucji jest wysoka, a religijność niska (Czechy, Skandynawia,
Holandia itp.) przestępczość, korupcja i ogólny upadek wartości społecznych są
mniejsze niż w krajach gdzie ludzie masowo deklarują się jako wierzący i mają
kłopoty z akceptacją darwinizmu (np. w USA czy w Polsce). Zresztą w laickiej
Europie Zachodniej największym źródłęm problemów nie są ewolucjoniści, a
radykałowie muzułmańscy, którym do ewolucjonizmu bardzo daleko. Trwający akurat
konflikt w Iraku, kosztujący życie tysięcy ludzi, w tym wielu przypadkowych
cywili, toczy się między wojskami Busha (gorliwi chrześcijanie) a gorliwymi
wyznawcami islamu. Upadek "tradycyjnych wartości" (swoboda seksualna itp.)
nastąpił też np. w świecie hellenistycznym, zwłaszcza w Rzymie, gdzie nikomu
się nie śniło o pochodzeniu od małpy. Epidemie chorób wenerycznych prztaczały
się przez Europę na długo przed Darwinem. To wynika z przyczyn społecznych
dużego zagęszczenia ludności, anonimowości, osłabienia kontroli społecznej
funkcjonującej silniej w tradycyjnych wiejskich społecznościach, gdzie wszyscy
się znali. "Zezwierzęcenie" (bestialstwo) pojawia się i pojawiało konsekwentnie
w takich samych okolicznościach, bez względu na to, czy ktoś przeczytał "O
powstawaniu gatunków" czy nie: podczas wojen, podczas rozpadu struktur
społecznych (ostatnio np. w Nowym Orleanie), i zazwyczaj wśród młodych
mężczyzn - osobników o najwyższym poziomie testosteronu ("hormonu agresji").
Odkrycie, że człowiek "pochodzi od małpy" nic tu nie zmienia. W dłuższej skali
czasowej (mezozoik) człowiek (i małpy) pochodzi od małych nocnych ssaków
owadożernych - czy to znaczy, że odrycie tego przyczyniło się do upowszecnienia
pracy na nocną zmianę? Albo do mody na wąsiki?
A poza tym - co to znaczy: "coraz częściej zachowuje sie jak zwierzę"?. Zawsze
oddychał jak zwierzę, jadł, trawił i wydalał jak zwierzę, na przemian spał i
czuwał jak zwierzę, płodził dzieci/rodził i karmił je wydzieliną gruczołów
mlecznych jak zwierzę, komunikował się z innymi członkami grupy i przestrzegał
norm społecznych jak zwierzę społeczne, itp. A co, np. goryle mają na sumieniu
jakieś gorsze rzeczy niż ludzie, żeby ich naśladownictwo mogło dawać zły
przykład?

> A sam Darwin miał świadomość wpływu swojej teorii na filozofów, w rozmowie
> z Alfredem Wallace'em, będac już na łożu śmierci, powiedział:" widzę
> przyszłość ludzkości w niezwykle czarnych barwach".
Czy możesz wskazać źródło tego cytatu? I skąd przypuszczenie, że pesymizm
Darwina odnosił się do skutków przyjęcia jego teorii? Ja np. czarno widzę
przyszłość ludzkości, jeśli do głosu będą coraz silniej dochodzić do głosu
fundamentalizmy religijne...

Typowy amerykanski i polski KREACJONISTA!!!!!!!!

[i-love-china]

Tak oto oni wygladaja............

aaaaaaaaaaoooooooooooooo..........modle sie..................aaaaaaaaaa

phototravels.net/japan/pcd1663/monkey-back-22.html

[Gość: MaDeR]

> Przecież gdyby życie
> powstało w myśl teorii ewolucji to podlegałoby bezmyslnym, mechanicznym
> procesom zachodzącym w miarę upływu czasu.
Bezmyslnym? Mechanicznym? W ewolucji nie ma nic z ludzkiej amszyny. To ciągły,
samoudoskonalający się proces.

> Myślę, że gdyby żył Albert Einstein
Czy wiesz, że Einstein żył grubo PO Darwinie? Gdyby miał coś przeciw ewolucji,
na pewno by się znalazła jego wypowiedź na ten temat. Jedyne, co macie, to
fragmenty wyrwane z kontekstu i odnoszące się do zupełnie innych rzeczy. To ci
wojownicy o Prawdę, hahaha...

> A i sama teoria wykluczałaby istnienie Istoty Wyższej - Projektanta, który
> to wszystko wspaniale zaprojektował.
Powiedz to wsyztskim wierzacym, którzy jakoś nie mają problemy z pogodzeniem
istnienia Boga z ewolucją. Problem mają wyłącznie kreacjoniści, chcący dosłownie
odczytywać pewne, starannie wyselekcjonowane fragmenty ich świętej księgi.

>Darwin wyjaśniając , że przeżywa najlepiej przystosowany,
Oj prostackie... na gruncie ewolucji istnieją i zostały wyjaśnione tkaie
zjawiska jak altruizm czy wzajemna pomoc. Ewolucja poza tym nie mówi nic o etyce
czy moralnosci - mówi o tym, jak jest, a nie jak powinno być.

> .i zamiast dążyć do doskonalenia, rozpoczęła się WALKA O BYT.
> WOJNY, PRZELANA KREW NIEWINNYCH
Powiadasz, że przed Darwiniem nie było wojen ani zbrodni? Odważne twierdzenie...
i bardzo głupie.

[fanka7]

Na twoim miejscu napisałabym sprostowanie do postu, w przeciwnym razie pan
Karol Sabath może posądzić Cię o plagiat..., a swoją drogą to zmień przyjacielu
nicka , myślę, że PAPUGA będzie bardziej do Ciebie pasowało;-p...

Jest masa dowodów na to ze "ktoś" nas zrobil....

[Gość: Dawid R]

jest wiecej dowodow na to ze stworzyla nas jakas pozaziemska cywilizacja niz na
poparcie teorii Darwina, oczywiscie jakas tam ewolucja byla ale nie dotyczy ona
czlowieka, homosapiens to wynik przemyslalnych dzialan i istnieje juz od
milionow lat, co prawda nasz wyglad zmienial sie na przestrzeni setek milionow
lat, tak setek !! sa skamieliny z przed nawet 500 mln lat ukazujace dzialania
inteligentnych form. Np w epoce dinozaurów maielismy nawet po 8 m wzrostu,
ostatni olbrzymi wymarli kilkatysiecy lat temu, olbrzymi budowali sfinxa,
budowali piramidy w egipcie, budowali stone hange czy jak to sie pisze.... walka
Dawida z Goliatem to nie tylkio metafora on naprawde walczyl z kolesiem majacym
ok 6 m wzrostu. Liczne skamieliny i pozostalosci zycia codziennego pochodzace z
np pokladów wegla, np zloty lancuszek w pokladach węgla kamiennego lub inne
przybory, np mlotek znajeziony w skamielinie z przed 4 mln lat i wiele wiele
innych kosci olbrzymow i takie tam mozna obejzec w British Museum oraz w muzeum
w Zurichu z tego co pamietam miedzy innymi, wiele z tych exponatow niejest
wtstawiona, poniewaz wielu idiotom zalezy na tym aby teoria Darwina zyla nadal.

[Gość: Jaajaa]

A nie lepiej, zamiast się ośmieszać, było chociaż liznąć matematyki, fizyki,
chemii o biologii nie wspominając? Oczywiście wiem że twoi wykładowcy to
zapewne byli wysłannicy obcych cywilizacji a najpewniej ich celem było
zamieszanie w głowach ludzkości w czym (sądząc po twojej wypowiedzi)
niewątpliwie zaczynają odnosić sukcesy. W twoim wypadku na prawdę nieodzowna
jest zdwojona czujność. Ale jak zaobserwowałeś(wielokroć pokazywano to w TV
(ten wynalazek cywilizacji z alfa-centauri na którym NASA zrobiła taką kasę))
ludzkość zawsze wychodzi z takich potyczek obronną ręką. Tak że nic się nie bój
(twój dociekliwy i spostrzegawczy umysł na pewno rozwiązał już tak banalne
problemy jak spójna teoria kwantowej grawitacji (przepraszam że pytam o takie
banały, ale sam wiesz że np. z teorią próżni kwantowej wg Wheelera z 1957 nie
każdy na tym forum (poza wtajemniczonymi) sobie poradzi).

Chłopie, jest taka zasada, zanim się cokolwiek napisze trzeba o wiele więcej
przeczytać.

Pozdrawiam.

[Gość: Karol Sabath]

> homosapiens to wynik przemyslalnych dzialan i istnieje juz od setek milionow
> lat,
O, widzę, że mamy też na forum czytelnika "Zakazanej archeologii"... :-)
Wprawdzie jest mały problem z uzgodnieniem krysznaickich poglądów autorów
(znanych wśród współwyznawców jako Sadaputa Dasa i Drutakarma Dasa) z Biblią
(która m.in. nie mówi o tym, że ludzkość istnieje od pół miliarda lat), ale jak
widzę, nie przeszkadza Ci to, że Wedy są słuszniejsze niż księga Rodzaju?
> sa skamieliny z przed nawet 500 mln lat ukazujace dzialania
> inteligentnych form.
Przykłady?
> Np w epoce dinozaurów maielismy nawet po 8 m wzrostu,
Konkrety?
> ostatni olbrzymi wymarli kilkatysiecy lat temu,
Dowody?
> olbrzymi budowali sfinxa, budowali piramidy w egipcie,
O, to już nie Żydzi uciśnieni przez faraonapred Exodusem? I oczywiście na
wszystkich freskach pokazujących budowę świątyń itp. te tłumy Egipcjan
ciągnących wilekie posągi czy bloki skalne na płozach to jakaś zmyłka?
> budowali stone hange czy jak to sie pisze....
Stonehenge, Dawidzie, Stonehenge.

> walka Dawida z Goliatem to nie tylkio metafora on naprawde walczyl z kolesiem
majacym ok 6 m wzrostu.
A skąd taki wzrost Goliata, przepraszam? Masz jakieś lepsze źródła niż Biblia?
W masoreckiej wersji 1. księgi Samuela (1 Sm 7, 4) Goliat ma 6 łokci i piędź
(ok. 3 m), a w Septuagincie i zwojach znad Morza Martwego - ponad 4 łokcie ("4
łokcie i piędź" - ponad 2 m). Ta druga liczba jest całkiem rozsądna. Zresztą
nawet ta pierwsza - z poprawką na bliskowschodnią przesadę - i kontekst nie
wskazuje na żadnego przedstawiciela jakiejś odrębnej rasy olbrzymów, tylko na
przerośniętego Filistyna.
> Liczne skamieliny i pozostalosci zycia codziennego pochodzace z
> np pokladów wegla, np zloty lancuszek w pokladach węgla kamiennego lub inne
> przybory, np mlotek znajeziony w skamielinie z przed 4 mln lat i wiele wiele
> innych kosci olbrzymow i takie tam mozna obejzec w British Museum oraz w
muzeum
> w Zurichu z tego co pamietam miedzy innymi, wiele z tych exponatow niejest
> wtstawiona, poniewaz wielu idiotom zalezy na tym aby teoria Darwina zyla nadal
Zanim zaczniesz postulować spiskową teorię świata - w szczególnoći konspiracji
idiotów - zastanów się trochę...
Nie było żadnego łańcuszka w pokładach węgla. Jedna z XIX-wiecznych gazetek
amerykańskich (o tym, skąd się brały sensacyjne informacje w takich lokalnych
gazetkach, pisał kiedyś w humoresce Mark Twain) podała, że ktoś wrzucając
węgiel do pieca, znalazł w nim złoty łańcuczek. Kropka. O tym, kto go zgubił
nic nie wiemy (a nawet, czy nie była to "kaczka dziennikarska"). Gdybyśmy mieli
ów łańcuszek misternej karbońskiej roboty - dzieło zręcznych paluszków 8-
metrowych olbrzymów? - może dałoby się ustalić jego producenta i wiek. Ale na
razie to "urban legend".
"Skamieniały młotek" to współczesne narzędzie górnicze, pokryte naciekiem
wapiennym (www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC130.html). W sztolniach
można znaleźć różne stare rupiecie porzucone przez górników i pokrywające się w
ciągu kilkudziesięciu lat polewą wapienną - narzędzia, buty itp. Do
ciekawszych "anomalii archeologicznych" tego typu należy przywoływana przez
kreacjonistów "skamieniała" świeca zapłonowa do Forda model T z lat 20. -
www.talkorigins.org/faqs/coso.html :-)

[Gość: Antybzdurnik 2005]

Czytałem fragmenty "Zakazanej archeologii" I raczej PRZERAŻENIE mnie ogarnęło
niż śmiech.Jest to przykład na manipulacje faktami,może też zmyśleniami w imię
religijnych celów.Całe szczęscie,że swojej wersji "Zakazanej Archeologii" nie
mają muzułmanie:niewierni bezpośrednio pochodzą od psa albo szczura.A kto w to
nie uwierzy to kęsim {obcięcie główki}.

Oto kim sa KREACJONISCI!!!!!!!!!!!!!!.............

[i-love-china]

Tak wlasnie oni wygladaja..........

phototravels.net/japan/pcd1663/monkey-back-22.html

[Gość: MP&L]

dobrze że Amerykanie nie odrzucili jeszcze teorii Kopernika. piepszon*y New Age

[facet123]

PRzerażający jest fakt, że w Ameryce na kształt edukacji młodzeży zaczynają
mieć wpływ oszołomy. Każdy szanujący się naukowiec powie, że ewolucjonizm jest
teorią naukową, a kreacjonizm jest conajwyżej metafizyczną wizją
światopoglądową.
Nie ma nic złego w tym aby przedtawić uczniom światopogląd kreacjonistyczny,
jako jeden z wielu sysatemów metafizycznych - jednak powinno się to odbywać na
lekcjach poświęconych filozofii, a nie biologii i fizyki.
Zestawianie kreacjonizmu i ewolucjonizmu jako równorzędne teorie świadczy o
niezrozumieniu jednego i drugiego.

Wspolczesnie zyjace naczelne malpy sa tak samo

[Gość: LUCYFER]

produktem dlugiej ewolucji jak i homo sapiens. Niewatpliwie szybkosc ewolucji
szympansow, goryli i orangutanow byla inna (wolniejsza, chocby wzrostu mozgu)
ale to nie oznacza, ze ich przystosowanie do srodowiska (bylo) jest gorsze. W
ostatecznosci, czy czlowiek jest wyzej stojacym gatunkiem niz inne, zadecydyje
jego przyszlosc. Jesli np. nastapi zniszczenie homo sapiens w konflikcie
nuklearnym, lub zniszczenie srodowiska naturalnego (z powodu glownie przyrostu
gatunku) to byloby to potwierdzeniem tezy, ze "nadmierny" rozwoj mozgu jest
slepa uliczka ewolucji.
Wspolny przodek naczelnych byl inny niz jego kolejni nastepcy; podobnie wspolny
przodek szympansow i hominidow (czlekopodobnych) byl inny niz jego nastepcy;
podobnie wspolny przodek wielu galezi hominidow byl inny niz kolejni homoidzi
(a bylo ich prawdopodobnie wiecej niz odkryto). Jak wygladali i dzialali jest
pytaniem typu : Kto stworzyl Boga?
PS. Bzdurne sformulowanie o pochodzeniu czlowieka od malpy zawdzieczamy probom
osmieszenia Darwina przez jego angielskich protagonistow. Przeciez rownie
dobrze moznaby powiedziec, ze malpy pochodza od stopniowo degenerujacych sie
hominidow. Jedno i drugie jest bzdura logiczna i naukowa.

szybkosc ewolucji

[Gość: scept89]

LUCYFER napisał(a):
>Niewatpliwie szybkosc ewolucji
> szympansow, goryli i orangutanow byla inna (wolniejsza, chocby wzrostu mozgu)

Zdecydowanie watpliwie. Najszybciej ewoluja organizmy o najkrotszym czasie
generacji -> np wirus AIDS. Przy czym nie chodzi o jakas abstrakcyjna ewolucje w
stylu "udoskonalenia czegos tam, moze byc kora" tylko jak szybko jeden szczep
wirusa, bakterii, myszy czy malpoluda zaczyna roznic sie mutacjami od innego
szczepu co da sie mierzyc liczbowo. Dlatego jesli malpy wydaja na sto lat np.
10-20 pokolen a ludzie tylko 4-5 to zakladajac ze czestosc mutacji komorek linii
plciowej jest taka sama to malpy ewoluuja szybciej od czlowieka.

Organizm zmienia sie najszybciej w momencie

[Gość: LUCYFER]

zmian srodowiska. Mutacje genowe, uznawane kiedys za bardzo wazny czynnik
ewolucji, nie sa uznawane za takie obecnie. Radze zapoznac sie z najnowszymi
trendami nauki a nie powtarzac stare, marksistowskie poglady. Tam gdzie
srodowisko jest bardzo stabilne mutacje moga ale nie musza nastepowac. Selekcja
naturalna zwiazana bardzo mocno ze zmianami ekosfery (klimat ale i wplyw innych
gatunkow tez) ma duzo wiekszy wplyw na dany gatunek. Najlepszy przyklad to
stabilnosc zycia (chemia, temperatura, gatunki itp.) w kominach dennych w
oceanach. Jesli chodzi o naczelne to niewatpliwie rozwoj kory mozgowej stal sie
najwazniejszym czynnikiem roznicujacym je w ostatnich kilku milionach lat. Ani
dwunozna lokomocja, ani chwytnosc reki, ani tez ostrosc widzenia lub struktura
rodziny (od haremu jak u goryli po hedonizm seksualny jak u bonobos) nie miala
porownywalnego znaczenia.

wplyw srodowiska na mutacje ;-)

[Gość: scept89]

>Radze zapoznac sie z najnowszymi
> trendami nauki a nie powtarzac stare, marksistowskie poglady.

Widze ze w Piekle tez czytaja Erystyke. W orginale to chyba bylo jakos tak o
pogaldach plugawych, no ale zawszec mozna dowalic nalepke "marksizmu" osobie
ktora to jako zywo wiedze genetyczna zdobyla poza krajem.

>Tam gdzie srodowisko jest bardzo stabilne mutacje moga ale nie musza nastepowac
Zart jakis z piekla rodem? Mutacje nastepuja niezaleznie czy srodowisko jest
cieple i przytulne czy tez nie. Dokladnosc kopiowania zasad/naprawiania bledow
jest "przyspawana" do zestawu enzymow ktore czlowiek czy szympans posiada.
Podobnie istnieje promieniowanie kosmiczne ktore to przynajmniej na DNA
organizmow zyjacych na powierzchni zdecydowanie dziala. Wierz mi, nie wylaczysz
sobie mutacji wolicjonarnym aktem strzelistym.

Istnieja co prawda "wybuchy" mutacji, np u bakterii w wybitnie nie sprzyjajacych
warunkach, podobnie niektore pasozyty maja mechanizmy tnace i skladajace genom
na nowo aby zmieniac antygeny komorkowe rozpoznawane przez system obrony
gospodarza. Jesli wiesz o podobnych mechanizmach u czlowieka/malp/myszy to badz
laskaw podzielic sie cytacja.

Moim przykladem bedzie bestia zwana Deinococcus radiodurans:
en.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans
Ze wszystkich znanych organizmow ten wlasnie ma najwieksza zdolnosc naprawiania
genomu. Przezywa radiacje ktora sprawia ze szklana zlewka zolknie. Nie zupelnie
stabilna nisza, nieprawdaz?

Zauwaz, ze JA wiem wszystko. Nie znaczy to

[Gość: LUCYFER]

jednak abym dzielil sie wiedza. Ludzie musza sami na to wpasc, nazywajac takie
dzialanie nauka. JA po prostu podpowiadam Ci inny punkt widzenia. Sprobuj pojsc
nieutartym torem; moze przekonasz sie, ze warto bylo. Cala wiedze na temat
mutacje a srodowisko znajdziesz w 'Science'. Wikipedia to rczej trywialne
zrodlo wiedzy dla maluczkich a nie dla naukowcow jak Ty.

Mutacja to degeneracja a nie etap stwarzania

[Gość: Jarek]

Doswiadczenia pokazuja ze (np. muszka owocowa) mimo mutacji po wielu
pokoleniach zmutowanych nastepuja coraz to blizsze pierwowzorowi i w koncu
rodzi sie czysty od zmian wywołanych mutacjami.
Badania takie przeprowadzal genetyk - ewolucjonista ktory po 30 latach
doświadczeń na ta muszka nie zdołał "'stworzyć' niczego lepszego".

Pozdrawiam

[kali301]

block-buster napisał: Ja pochodze od malpy.I TY pochodzisz od malpy.Ale
Leperski pochodzi z parobkow
---
Mój drogi block-busterze, chciałem cię uprzejmie poinformować o tym, że twój
dziadziuś pochodził z nieślubnego związku wiejskiego parobka i służącej. Twoja
prababunia, chcąc nie chcąc, podrzuciła go do naszego dworu, gdzie został
zawinięty w pieluszki i w koszyku zawieziony do adopcji do Warszawy. Nasi
znajomi w Warszawie wychowli dziecię na porządnego człowieka i obywatela,
jednakże geny dały znać o sobie w trzecim pokoleniu. Pozdrawiam forumowiczów
serdecznie. Kali

[Gość: Pawian]

Malpy nie chca miec nic wspolnego z tym tematem.
Pozdrawiamy was ludzi

[timoszyk]

Komus sie chce wprowadzac dogmaty. Historia uczy, ze najlepsze jest scieranie
sie pogladow. NIechaj wiec w podreczniku szkolnym ktos napisze rozdzial
broniacy ewolucji i niechaj obok niego bedzie rozdzial atakujacy ja i
postulujacy stworzenie nas przez jakies istoty rozumne. Co w tym zlego?
Przynajmniej dziatwa szkolna moze zacznie rozmawiac o tym co w podreczniku,
zamiast o ostatnich rozgrywkach ligowych.
W rzeczy samej wiemy bardzo malo o sobie i tak w ogole o wszystkim, wiec
postulowalbym pewna skromnosc, bo najlatwiej kogos odeslac do ciemnogrodu, a
jeszcze latwiej wywolywac wojny religijne. Teoria ewolucji gloszaca powstanie
nas z popiolow na drodze malych przypadkowych zmian ma nieco slabych stron i
niechaj jej przeciwnicy o tym glosno mowia. To moze podniecic mlode szkolne
umysly do przyszlych badan, by te slabe strony ewolucji jakos wyjasnic, a byc
moze dojsc do innych, jeszcze nieznanych nam wnioskow. Nauka to PROCES
poznawania, a nie gloszenie prawd objawionych.

Wac

[Gość: Karol Sabath]

> Komus sie chce wprowadzac dogmaty. Historia uczy, ze najlepsze jest scieranie
> sie pogladow. NIechaj wiec w podreczniku szkolnym ktos napisze rozdzial
> broniacy ewolucji i niechaj obok niego bedzie rozdzial atakujacy ja i
> postulujacy stworzenie nas przez jakies istoty rozumne. Co w tym zlego?
Ten drugi rozdział jest już przerabiany na lekcjach religii (i tam jest
dogmatemm...). Natomiast teza o stworzeniu człowieka przez "istoty rozumne" nie
ma poparcia empirycznego ani nie spełnia kryteriów naukowości (dlaczego - o tym
dyskutujemy na tym i na paru innych wątkach na Forum), i jako taka nie
kwalifikuje się do nauczania na przedmiotach przyrodniczych.
Poza tym to nie klasa szkolna jest miejscem do "ścierania się poglądów" na
naukę. Równie dobrze można by uczniom kazać wybierać między heliocentryzmem a
geocentryzmem, między rozdziałem o zdrowym żywieniu przygotowanym przez
dietetyków i przez działy marketingu fastfoodów, samodzielnie rozstrzygać o
prawdziwości mechaniki kwantowej lub teorii względności itp. To naukowcy z
danej dziedziny są w stanie oszacować, jakie teorie mają potwierdzenie, a jakie
nie.

> Teoria ewolucji gloszaca powstanie nas z popiolow
(chyba to biblia mówi o powstaniu z popiołu/prochu?
> na drodze malych przypadkowych zmian
[i nieprzypadkowej selekcji naturalnej]
> ma nieco slabych stron i niechaj jej przeciwnicy o tym glosno mowia.
Mówią o tych rzekomych"słabych stronach" bardzo głośno - a na ile zasadnie (i
co warte jest to, co propunją w zamian) - zob. np.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28409777
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=29194725&v=2&s=0
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=29188118
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=29171380
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=29055997
> Nauka to PROCES poznawania, a nie gloszenie prawd objawionych.
Proszę to przekazać JE Schoenbornowi...

[Gość: MaDeR]

> NIechaj wiec w podreczniku szkolnym ktos napisze rozdzial
> broniacy ewolucji i niechaj obok niego bedzie rozdzial atakujacy ja i
> postulujacy stworzenie nas przez jakies istoty rozumne.
Dlaczego by jeszcze nie dopisać rozdziału o krasnoludkach i elfach? Jakość
argumentów taka sama jak w wypadku ID.

Tytus de Zoo na indeksie

[Gość: Marcinlet]

Podobno polscy kreacjoniści chcą zakazać drukowania komiksów o Tytusie, Romku i
A'Tomku. Głównym motywem tych historyjek jest uczłowieczanie szympansa. Znacie
jakieś szczegóły?