Z plastikiem na słońce

[Gość: tom]

S.Sękowski w latach 80 trabil wszem i wobec ze nie ma plastiku, sa tworzywa sztuczne i to konkretne, ale dziennikarzyna osiol Sekowskiego nie czytywal bo dzis by chemikiem byl a nie ignorantem.......

[koniectegodobrego]

owe polimery z czego sie uzyskuje? chyba najprosciej z ropy? <lol>

[zwiirek]

Mozna tez z wysypisk smieci :-)))

[Gość: east]

tak ,racja , na wysypiskach pietrzą się góry plastiku po butelkach z wodą
mineralną i wszelkich domowych ,niepotrzebnych urządzeń i starych zabawek.
Wreszcie można by sobie poradzić z wciąż rosnącą górą śmieci. Odpady
biologiczne przerobi sama natura, a sztuczne tworzywa - ludzie.

[Gość: gość portalu]

Ropę uzyskuje się z drzew, skoro już do tego się posuwamy.

[Gość: Pogromca idiotów]

Co Ty swindolisz! Ropę z drzew? A może ropa jest surowcem odtwarzalnym i
wystarczy mieć hektar lasu, co? Ty się nie ucz, bo tu nie trzeba wiedzy, nie
idź do lekarza bo nie pomoże, Ty wystąp do matki o odszkodowanie, bo TWÓJ mózg
nie działa!

Naturalnie, że polimery jak cała chemia bazuje na ropie. Nie syntetyzuje się z
niczego. Trafne spostrzeżenie.

[pe1]

a skąd się ta ropa wzięła pod ziemią, mądralo?

[ethebor]

Ropa nie powstala z drzew (i raczej wbrew obiegowej opini tez nie z dinozaurow),
ale z chyba bezkregowcow.
Ale z drzew to po czesci prawda: benzyne da sie otrzymac z wegla kamiennego
czyli ze "skamienialych drzew".
Z wegla tez da sie zrobic niektore tworzywa sztuczne, pytanie czy jest to oplacalne.
Pewnie daloby sie tez zrobic ze zrodel odnawialnych np z bigazu.
Wiekszosc przemyslowych tworzyw sztucznych pochodzi z ropy, ale nie wszytskie
polimery nawet te oparte na weglu, nie mowiac o tych opartych na krzemie.


Gość portalu: Pogromca idiotów napisał(a):

> Co Ty swindolisz! Ropę z drzew? A może ropa jest surowcem odtwarzalnym i
> wystarczy mieć hektar lasu, co? Ty się nie ucz, bo tu nie trzeba wiedzy, nie
> idź do lekarza bo nie pomoże, Ty wystąp do matki o odszkodowanie, bo TWÓJ mózg
> nie działa!
>
> Naturalnie, że polimery jak cała chemia bazuje na ropie. Nie syntetyzuje się z
> niczego. Trafne spostrzeżenie.

[sarakina]

Zdaniem zdecydowanej większości geologów ropa naftowa powstała jako produkt rozkładu mikroorganizmów, glonów i wymarłych zwierząt wodnych, które żyły na Ziemi w dawnych okresach geologicznych, miliony lat temu. Teorię tę sformułowali uczeni niemieccy: Engler i Hoefer i w roku 1877 polski uczony Bronisław Radziszewski.

Zupełnie inne przypuszczenie wysunął w wieku XIX rosyjski chemik Mendelejew, twórca układu okresowego pierwiastków. Mendelejew uważał, że powstała ona w reakcjach chemicznych węglików metali, wchodzących w skład jądra Ziemi z wodą. Reakcje te prowadziły rzekomo do powstania węglowodorów.

Współcześnie powszechnie przyjęta jest teoria Englera, Hoefera i Radziszewskiego, wywodząca pochodzenie ropy naftowej z dawnych morskich organizmów żywych.

[sarakina]

A gdyby tak jeszcze sięgnąć dalej to ze Słońca. Albo jako efekt nasłonecznienia i wszelkich przemian na Ziemi z wyjątkiem reakcji chemicznych i termojądrowych albo jako "Według współcz. teorii, cały Układ Słoneczny powstał równocześnie, z jednego obłoku materii protosłonecznej. Prawdopodobnie, w wyniku wybuchu znajdującej się w jego pobliżu gwiazdy supernowej, został zapoczątkowany proces grawitacyjnego zapadania się obłoku połączony z równoczesnym wzbogacaniem w najcięższe pierwiastki. W miarę kurczenia się obłok przyjął kształt wirującego dysku, w którego środku uformowało się Słońce, a obiegające je cząstki pyłu, w wyniku wzajemnych zderzeń, sklejały się stopniowo ze sobą, tworząc coraz większe twory; wśród nich część stała się zarodkami planetarnymi; wskutek wzajemnych oddziaływań grawitacyjnych zarodki te łączyły się tworząc — w ciągu paruset milionów lat — planety. Mniejsze twory przetrwały w postaci planetoid, komet i meteoroidów.".... ;-)))

[t0g]

gielsku. In English the word "plastic" is OK. However, I can bet that in the
original papers Mr. Holdys is talking about the authors do not say "plastic",
either, but rather those materials are referred to as "conducting polymers" or
just as "polymers" (all plastics are polymers, but not all polymers are plastics!).

[Gość: polythiophene]

Termin "polimery przewodzace" tez jest mylacy, bo "ciemne" przewodnictwo skoniugowanych polimerow
typu polifenylenowinylenow czy politiofenow nie jest wysokie. Sa to polprzewodniki organiczne, ktore
mozna domieszkowac i ktore wykazuja fotoprzewodnictwo.

MS

[ethebor]

"all plastics are polymers" - nie bylbym tego taki pewniem, po pierwsze czesc to
polikondestaty a nie polimery, nie jestem pewniem niektrych organicznych tworzyw
sztnycznych np opartych na kazeinie (ok moze bialko jest polimerem ale dosc
specycznym, ale proces samego wytwrzania wyrobow z kazeiny to nie do konca
polimeryzacja). Poza tym spora czesc "plastikow" to kompozyty z dodtakiem
wlokna szklanego czy weglowego (nie koniecznie w postaci maty, a czesto tylko
drobnych wlokienek - np z pozoru jednolity Verton to w 80% wlokna szklane).

tyle patrzac okiem laika

[Gość: Inżynier]

Jeśli ma włókna zupełnie odmiennego materiału - jest kompozytem.

[wrotaz]

"Krzem wytwarza się w próżni i w temperaturze ok. 1500 stopni Celsjusza, co
wymaga dostarczenia mnóstwa energii, oczywiście uzyskanej z tradycyjnych surowców."

Nie rozumiem, czemu do internetowego wydania GW trafiają niesprawdzone teksty.
Przecież to zdanie o pomstę do nieba woła!

T.

[Gość: insp]

> "Krzem wytwarza się w próżni i w temperaturze ok. 1500 stopni Celsjusza, co
> wymaga dostarczenia mnóstwa energii, oczywiście uzyskanej z tradycyjnych surowc
> ów."
>
> Nie rozumiem, czemu do internetowego wydania GW trafiają niesprawdzone teksty.
> Przecież to zdanie o pomstę do nieba woła!
>
> T.

O co Ci chodzi ? Czy myslisz, ze wystarczy zrobic tulipana, aby otrzymac krzem ?
Zdanie jest poprawne. Chodzi o krzem, a nie o piasek, ktory kopiesz w oczy.

[ethebor]

Chodzi o pewno specyficzna postac krzemu. Poza tym slowo wytwarzanie w
odniesieniu do pierwiastka pachnie alchemia.

Gość portalu: insp napisał(a):
> Zdanie jest poprawne. Chodzi o krzem, a nie o piasek, ktory kopiesz w oczy.

[Gość: pioc]

> Chodzi o pewno specyficzna postac krzemu. Poza tym slowo wytwarzanie w
> odniesieniu do pierwiastka pachnie alchemia.


Nie chce byc zlosliwym, ale inteligentni ludzie wiedza, ze slowa nie wisza w prozni. Ich znaczenie
zalezy od kontekstu. W tym artykule zarowno 'plastik' jak i 'krzem' byly uzyte w pewnym kontekscie, i
to doskonale zrozumialym dla wszystkich, ktorzy sie w tej sprawie wypowiedzieli. Nie widze zadnego
problemu. Przeciez w artykule prasowym o planecie Mars nigdy nie piszemy w nawiasie, ze nie chodzi o
czekoladowe batoniki, nieprawdaz?

pioc

[Gość: east]

dyskusja o szczegółach jest śmieszna. Ludzie , ten kto czytał artykuł wie ,że
wypowiada sie prof. Adam Proń , człek ,który wie co pisze. W dodatku prototypy
urzadzen polimerowych na prawde istnieją i działają, a to oznacza, że
dyskusja o detalach na tym forum przypomina gadkę z debilem, który nadal
twierdzi, że Ziemia jest płaska i stoi na wielkim słoniu .

Ale sprytnie napisane. Czytelnik ma wrażenie, że

[Gość: B.T., Zabrze]

wymienieni w artykule Polacy wplatani pomiędzy laureatów nagrody Nobla są w
głównym peletonie wyścigu do polimerowych ogniw słonecznych. Biedacy (ci Polacy
i autor tego artykułu) nie mają świadomości, że to co opublikowane to już
wszyscy wiedzą. A co wszyscy nie wiedzą (ci Polacy też) to znajduje się w
sejfach laboratoriów badawczych czołowych firm. I to też dla nich pracują
nobliści. A za kilka lat będziemy kupować... a polscy naukowcy będą się gapić
jak sroka w gnat, co też oni wymyślili.

[Gość: polythiophene]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):

> wymienieni w artykule Polacy wplatani pomiędzy laureatów nagrody Nobla są w
> głównym peletonie wyścigu do polimerowych ogniw słonecznych. Biedacy (ci Polacy
>
> i autor tego artykułu) nie mają świadomości, że to co opublikowane to już
> wszyscy wiedzą. A co wszyscy nie wiedzą (ci Polacy też) to znajduje się w
> sejfach laboratoriów badawczych czołowych firm. I to też dla nich pracują
> nobliści. A za kilka lat będziemy kupować... a polscy naukowcy będą się gapić
> jak sroka w gnat, co też oni wymyślili.

Hmm, brak rozeznania w temacie nie jest oczywiście przeszkodą w krytykowaniu
artykułu, nieprawdaż? Artykuł jest napisany bardzo dobrze i fakty się zgadzają,
a osoby poproszone o opinie są specjalistami w dziedzinie polimerów
"przewodzących" (jedna z tych osób pracowała z dwoma spośród wymienionych w
artykule noblistów) i doskonale się orientują w tym, co w trawie piszczy.

Pozdrowienia dla Adama...

[picard2]

Artykul jest modelem dobrej informacji przeznaczonej dla szerokiego
kregu czytelnikow.To prawda ze polimery(moze ta nazwa jest niedokladna)
przewodzace sa znane od ladnych paru lat ale tylko ostatnie prace prze-
widuja ich zastosowanie w energetyce np.firma japonska zaproponowala w
swoim "concept car" (zdaje mi sie rok temu) samochodu elektrucznego
dach pokryty polimerami mogacy zasilac system "air condition"; co stanowilo by
wazny etap rozwoju tego typu pojazdow .
Oczywicie ogniwa nowego typu (ktorych technologia nie jest ustalona) nie bada
mogly konkurowac z termogniwami klasycznymi to znaczy przewodzic prad
ponad 1A przy mocy 1-3 W.Na razie sprawnosc ogniw (w ktorych Japonia
wyprzedza reszte swiata o ponad 10 lat) nie przekracha 13% w ciagu 20 000
godzin.
Jesli chodzi o Kongres w Santa-Fe to ja przynajmniej zrozumialem ze projekty
pokrycia samolotow maja na celu ekranowanie a nie wytwarzanie energii.

[Gość: Inżynier]

Z całym szacunkiem, ale małe sprostowanie - piszesz: "dach pokryty polimerami
mogacy zasilac system "air condition"; co stanowiło by wazny etap rozwoju tego
typu pojazdow ."

Nawet takie zastosowanie ogniw nie jest, i jeszcze długo nie będzie realne.
Jest to wyłącznie chwyt marketingowo-propagandowy. Ogniwo słoneczne na dachu
może co najwyżej zasilać dmuchawę w samochodzie, ale nie klimatyzację.
Klimatyzacja wymaga 2 do 3 kW mocy, co jeszcze bardzo długo nie będzie
osiągalne z tak małej powierzchni jaką jest dach samochodu osobowego.
Podejrzewam że ogniwo w tym "concept car" dodaje kilka procent energii do
głównego zasilania klimatyzacji (z akumulatorów, ogniw paliwowych?), i w ten
sposób pozwala producentowi świadomie okłamywać klienta/opinię publiczną.
Nagminnie stosowana praktyka.

[Gość: east]

...dodałbym : a to co z początku drogie na rynku zaraz skopiują chińczycy
i na przykład ciuchy ogrzewane energią z polimerowych (czy innych tam )
ogniw będą sprzedawane spod lady na Stadionie XX cio lecia heheh. Wg mnie
jednak to nie powinno być przeszkodą czy też przyczynkiem do zniechęcenia dla
rodzimych wynalazców, a wręcz przeciwnie. Nie chodzi przecież o to , kto ma
być pierwszy tylko o to ,żeby tanie źródła energii były jak najbardziej
powszechne i dostępne. Tylko wtedy pozbędziemy się dyktatu OPEC i horroru
coraz wyższych cen paliw na rynku.

[Gość: east]

polimery może zostaną zastąpione w procesie pozyskiwania energii słonecznej dla
celów energetycznych przez inne związki ,ale na pewno znajdą zastosowanie w
dalszym przetwarzaniu i przesyłaniu tej energii. Jak pisze jeden z
akademików ( Mariusz Karwowski ) na forum akademickim "badania nad polimerami
przewodzącymi są silnie powiązane z pracami nad elektroniką molekularną, która
może doprowadzić do otrzymania układów elektronicznych działających szybciej
niż obecne i zużywających znacznie mniej energii. Choćby przenośne laptopy,
które dziś mają wielkość aktówki, będą się bez problemu mieścić w naszych...
zegarkach(..)"

Z plastikiem czy bez plastiku ???

[Gość: J_P]

" baterię słoneczną można zbudować w ogóle bez plastiku - z samych tylko
nanokryształów selenku kadmu. " - to w kocu z plastikiem czy bez bez
plastiku ? i co z tym kadmem - chocby to byly tylko monomolekularne powloki na
powierzchnii samochodow, szyb w domach i ina roznych gddzetach ?? widze tanie
lampy ogrodwe na baterie sol. (25 PLN za najtasza) - jak technolgia stanieje to
sie jeszcze b. upowszechni i bedziemy wystawiac baterie na balkon przed wyjscem
do pracy zeby wieczorem gotowac obiad i ogladac TV + brac kapiel - a wowczas
kadm bedzie chyba powszechnie w luszkim srodowisku mieszkalnym i sie zacznie
szukac na niego jakis tabletek. No i co z tym krzememe - nwaetjesli do jego
uzyskania potrzeba energii to czy nie mozna tej energii produkowac
czysta 'krzemowa" energetyka ? he , he. Czy to nie Plich napisal ze pierwszym
zadaniem dyskutantow jest nie - ujawnianie wlasnej nedzy umyslowej ? - Albo
energetyka solara - per capita - jest na + albo nie - jak nie to wiecej szkodzi
niz pomaga i nalezy sie z niej wycofac.

[picard2]

Przed miesiacem toczyla sie na tym forum dyskusja o " czystch" zrodlach
energii elektrycznej.Po za wyznawcami "bogow" ekologicznych nikt nie mysli
na serio ze fotowoltaika ( z jakiego by nie byla materialu) moze byc
alternatywa dla energii jadrowej.Teraz sa centrale "atomowe" dajace coraz
mniej odpadow radioaktywnych w najblizszej przyszlosci ( to znaczy za 50 lat)
ruszy prototyp centrali termojadrowej(ITER) ktora nie zostawia zadnych odpadow.

[Gość: igno]

wow, a dopiero co czytalem raport na stronach www.pse.pl, z ktorego wynika ze
nikt nie traktuje powaznie "atomowej" energii (z roznych powodow - odpady,
surowce, koszty produkcji...). A co do energetyki termojeadrowej, to jak narazie
nie istnieje zaden dzialajacy system, wiec jest to co najwyzej przedwczesny
optymizm.

[picard2]

Z zasady nie dyskutuje o problemach polskich.Zdziwilo mnie troche ze nikt
w PSE nie bierze na serio energii jadrowej.Po przegladzie wiadomosci
na http:/www.pse.pl nigdzie nie znalazlem informacji podanej prez "igno".
Ostatnia wzmiana z 18.05.2005 dotyczy Seminarium "Uruchomienie programu
energetyki atomowej w Polsce ?".
Jesli chodzi o energie termojadrowa to nalezy sprawdzic swoje zrodla
dokumetacyjne aby nie mowic rzeczy niezgodnych z prawda. cf: dwie stacje:
http:/www.iter.org
http:/www.iter.gouv.fr

[picard2]

Male sprostowanie a mianowicie podalem niezupelne adresy ITER nalezy czytac:
www.iter.org
www.iter.gouv.fr

[Gość: pompa]

chyba chciales napisac per saldo a nie per capita?

[Gość: r39]

CdSe (selenek kadmu) nie jest żadnym nowym związkiem.
Od dawna są też znane i wykorzystywane (np. w starych,
lampowych telewizorach był sobie z przodu taki fotorezystor,
który regulował automatycznie jaskrawość obrazu przy
zmieniającym się oświetleniu) jego właściwości fotowoltaiczne.
Sęk w tym, że był to zawsze materiał bardzo kapryśny i jego
właściwości zmieniały się z czasem oraz mocno zależały
od technologii wytwarzania. Kaprysy te "od zawsze" wiązano
ze stopniem rozdrobnienia ("polikrystaliczności") ewentualnie
jednorodności rozmiarów polikryształków i ich dezorientacji
przestrzennej, które to parametry były do niedawna praktycznie
poza kontrolą. Postępy nanotechnologii zapewne wkrótce to zmienią.

Jednakże kadm to metal ciężki, a takich staramy się wystrzegać
w swoim otoczeniu. Co więcej, wiele "zwykłych" i "bezpiecznych"
substancji staje się niebezpiecznymi w formie nanokryształków.
Kadm przegrywa z krzemem, jeśli chodzi o powszechność występowania
na Ziemi (selen też), z czym niewątpliwie wiąże się cena.
Nanotechnologia CdSe, o ile mi wiadomo, jest dopiero w powijakach;
ale pod względem zapotrzebowania na energię jest podobna do
(standardowej) krzemowej - jedno i drugie co poniektórzy złośliwcy
nazywają metalurgią. Użycie selenu, który jest toksyczny, także
stawia rygorystyczne wymagania technologiczne. Może jednak tędy
droga - kto to może wiedzieć na pewno?

Mrzonką wydają się jednak rojenia, że szyby pokryte tymi nowymi
ogniwami słonecznymi, wszystko jedno którymi z opisanych w artykule,
będą znaczącym źródłem energii elektrycznej w gospodarstwie domowym.
No, bo jeśli taka szyba ma być szybą, czyli przezroczystym kawałkiem
okna, to nie może pochłaniać zbyt wiele światła słonecznego.
OK, może pochłaniać ultrafiolet, który i tak nam szkodzi, ale przepuszczać
resztę - tylko jaki "plastik" jest naprawdę odporny na promieniowanie
UV? Przy sugerowanej grubości, a raczej cienkości, pokrycia ważna
byłaby też jej odporność na świąteczne porządki, w tym mycie okien.

Z tego powodu pokrywanie samolotów owym cudem raczej ma inny cel,
niż produkcja energii elektrycznej. Prędzej chodzi o uczynienie
ich możliwie mało widocznymi na ekranach radarów, co można uzyskać
także za pomocą innych pokryć.

Artykuł uważam za dobry, bo pokazuje "dzianie się" nauki, powstawanie
i eliminację pomysłów. To nie jest tak, drodzy ekonomiści, że naukowiec
sobie siedzi, myśli, nagle ma olśnienie - i zaraz można jego koncept
opatentować, wdrożyć do produkcji i zarabiać, zarabiać. A przy okazji
od niego samego wydoić udzielony mu wcześniej kredyt i niezgorsze odsetki.
Że nie wspomnę o takim drobiazgu, że nikt, jak dotąd, nie potrafi
jakoś zaplanować kiedy ma przyjść olśnienie. A powinno przychodzić
regularnie, co miesiąc - bo inaczej dlaczego płacić takim darmozjadom?
W dodatku pieniędzmi podatników!

Jedyne, co można obśmiać to samoloty pożerające słońce. Nie sądzę
jednak, aby ktokolwiek, włączając przedszkolaków, wziął to dosłownie.

panowie naukowcy - na moim biurku leży

[toja3003]

kalkulator na baterie słoneczne rocznik 1985
a czemu nie mam jeszcze auta na baterie słoneczne?
Wtedy też pewnie żeście słoneczne cuda obiecywali a nadal
trzeba nam ruski gaz kupować i arabską ropę.
Ale pieniedzę na naukę to by się więcej chciało nie?

[Gość: J_P]

kup liczydlo - albo na palcach i odetnij sie do internetu - chyba ze uzwazacz
ze "spadl z nieba" a co do pienicedzy to jesli wolisz soeje podatki ladowac w
zbrojenia i armie - to rob to. Tak sie sklada ze ekonomia wymaga przeplywu
srodkow platniczych - tak jak zycie bilogiczne wymaga przplywo enrgii przez
system . po prostu - jak by nawet by.i wszyscy bogaci ale by nie wyminiali sie
dobrami to by nie bylo ekonomi, gospodarki wiec i spolecznosci. Podaki to taki
system wymuszajacy przeplyw pieniadza przez system - ale gdzies musza te
pieniadze "wyjsc" ze syemu. jednym ze sposobow jest ladowanie ich w zbrojenia ,
ale to prowadzi do wojny (co nasie lat jest proba 'odzyskania' pieniedzy, albo
wykorzystnia przewagi przez spolecznisc A nad spolecznoscia b , przewagi
uzyskanej lowaniem srodkow z podatkow we wydatkach na armie) inny sposb uprania
sie z pieniedzmi zebranymi w podatakach to inwestycja ich w nauke - to
przenisenie wyscigu pomiedzy spolecznoscimi na ina plaszczyzne - techniki,
technologii ( a wiec o wiele b. humanitarne nize wojana0 i tez w przyszlosc -
bo wiele lat trzeba na wdrozenie do praktyki pomyslow z nauki.

[madcio]

Daj sobie spokój. To ten sam hipokryta, który krytykuje NASA za burżujskie
luksusy w rodzaju lotów w kosmos, podczas gdy dzieci w Afryce z głodu umierają.

Dlaczego hipokryta? A komputer to co, jak nie burżujski luksus? Dlaczego
toja2003 nie sprzeda go i nie rozda kasę bezdomnym na dworcu?

potrafisz zacytować MADCIO co napisałem?

[toja3003]

jeśli nie to jeszcze raz skrótowo,
bo nie lubię jak ktoś jest niedokładny:
o "burżujskich" lotach akurat nigdy nie pisałem.

Owszem jestem pod wrażeniem osiągnięć lotów bezzałogowych i tu dokonano
najbardziej spektakularnych wyczynów w dalszych przestrzeniach Układu
Słonecznego, za relatywnie znacznie mniejsze pieniądze. Przykład sondy Cassini
(europejskiej zresztą), która za 400 milionów euro (nie miliardów) wylądowała
na księżycu Neptuna – Tytanie. Albo amerykański Pionner 10, wystrzelony w 1972
roku, stał się pierwszym próbnikiem Jowisza, opuścił Układ Słoneczny ponad 10
lat temu i bijąc rekordy odległości, także dla łączności radiowej, mknie w głąb
Galaktyki. A Voyagery? Odkrywają jego 10(!) nowych księżyców Urana i na
dokładkę 6 dalszych Neptuna.

Co może więcej zobaczyć i odkryć człowiek, stając na danej planecie niż
rejestrują przyrządy i kamery?

Proponuję: rozwijać badania bezzałogowe
a oszczędzone pieniądze przeznaczyć
na badania nowych napędów rakiet,
bo na paliwie chemicznym to daleko nie polecimy.
Co to za sukces lecieć miesiącami na Marsa i z powrotem?

Owszem, kosmonauci powinni latać szybciej, inaczej jest niewielka efektywność
takich misji. Jesteśmy w sytuacji praczłowieka, który siadł okrakiem na kłodę
drzewa i zdowolony, że pływa, zaczyna mrzonki o podróży przez ocean. Co
powinien zrobić w takiej sytuacji (i zrobił)? Zacząć od bardziej efektywnego
napędu, w tym przypadku wiosłowego a lepiej żaglowego. Wtedy można odkrywać
Amerykę.

A nowe rodzaje energii i na Ziemii się przydadzą.

Szkoda pieniędzy na wystrzeliwanie kosmicznych, załogowych fajerwerków, z
których jest minimalny pożytek. Zejdźmy na Ziemię, inaczej nigdy nie polecimy
do gwiazd.

loty zalogowe i bezzalogowe a slonce

[Gość: kretos]

toja3003:
otoz zauwaz ze aby umozliwic czlowiekowi bezpieczne i szybkie podroze w kosmosie to sa potrzebne badania nie tylko nad nowymi napedami lecz nad wszystkimi innymi aspektami pobytu czlowieka w kosmosie - w twojej wizji mogloby sie okazac ze mamy wspaniale rakiety ale nie mozna nimi poleciec bo nie wiadomo jak zapewnic bezpieczenstwo zalogi. Piszesz o czlowieku siedzacym okrakiem na klodzie i marzacym o oceanie - czlowiek bardzo szybko powiazal klody w tratwe i ruszyl na oceany, nie czekal na wynalezienie napedu parowego...

a co do samych paneli slonecznych - rzeczywiscie slonce to olbrzymie zrodlo energii, ktora sprawia nam jak na razie problemy, ale miejmy nadzieje ze cos sie zmieni zanim zabraknie nam ropy.

[Gość: J_P]

wydja sie ze odchodzimy od tematu ... ale co ma wiazanie klod w tratwe i para
do bateii sloarnych ? i jak rozmuiec twoje tez ze Slonce nam sprawia - na
razie - problemy (jakie sa probemy ze sloncem ??!!), i skad czerpiesz nadzieje
ze cos sie zmieni zanim nam zabraknie ropy ? - z samego biadolenia sie nic nie
zmieni, wezcie sie za bary z problemami i wykujcie wlasna przyszlosc , z
pozdrowieniami.

[Gość: kretos]

> wydja sie ze odchodzimy od tematu ... ale co ma wiazanie klod w tratwe i para > do bateii sloarnych ?

nic a nic - odpowiadalem na post powyzej

> jak rozmuiec twoje tez ze Slonce nam sprawia - na razie - problemy (jakie
> sa probemy ze sloncem ??!!),

napisalem ze slonce to zrodlo energii, ktore sprawia nam problemy - po prostu nie opanowalismy jeszcze zadnej wydajnej techniki pozyskiwania energii ze slonca i mamy problemy z przeksztalcaniem energii slonecznej w inna postac a nie ze sloncem jako takim.

> i skad czerpiesz nadzieje ze cos sie zmieni zanim nam zabraknie ropy ? - z
> samego biadolenia sie nic nie zmieni

nie czerpie nadziei tylko mam nadzieje ze bedziemy miec alternatywy dla zrodel kopalnych zanim one sie wyczerpia.. a alternatywy bedziemy miec jak wlasnie przestaniemy biadolic i wezmiemy sie do badan.

Slonce a energia elektryczna

[picard2]

Jak zauwazylo paru forumowiczow oddalamy sie od tematu tego watku .Jesli
dobrze zrozumialem nie nalezy dyskutowac ani "o rzeczach lezacych na biurku"
ani o "lotach bezzalogowych" ale o przemianie energii slonecznej na elektryczna
Juz raz wspominalem ze na tym forum byl temat :"Czernobyl prawda czy falsz"
(09.10.05) w ktorym omawiano obecne i przyszle zrodla energii.
Podam w duzym skrocie wypowiedzi o energii slonecznej:
Zrodla energii elektrycznej o "zasilaniu" slonecznym to elektrownie sloneczne
lub ogniwa fotowoltaiczne.Silownie sloneczne ktore przy pewnych warunkach
klimatycznych moga sluzyc do masowego wytwarzania pradu ( dzisiaj do 600MW)
skladaja sie ze zbiornika ogrzewanego przez promienie sloneczne skupione przez
uklad luster i prawie klasycznej czesci termodynamicznej elektrowni na
wegiel (rope lub gaz).Ogniwa fotowoltaiczne sa oparte na wlasnosciach
polprzewodnikow ktore pod wplywem swiatla (fotonow) przewodza prad elektryczny
elementarna komorka fotowoltaiczna (dzisiaj z krystalicznego silicium) daje
od 1W do 3W przy pradzie nie mogacym przekroczyc 1A (zgodnie z efektem
Bequerela ).Polaczenie np. 36 komorek w szereg tworzy ogniwo 12V przy 1A.
Moim zdaniem ogniwa fotowoltaiczne nie sa zupelnie przygotowane do mocy
przekraczajacych 30KVA .Poniewaz aktualne materialy ogniw sa bardzo drogie i
niestety niebezpieczne dla srodowiska badacze naukowi proponuja je zastapic
przez materialy mniej szlachetne jak np. przewodzace polymery.Problem tych
ostatnich polega (na dzien dzisiejszy) na bardzo niskim pradzie rzedu
kilku miliamperow.

[madcio]

> Przykład sondy Cassini
> (europejskiej zresztą), która za 400 milionów euro (nie miliardów) wylądowała
> na księżycu Neptuna – Tytanie. (...)
Już kiedyś pisałeś ten tekst, a ja ci pisałem, że kilka rzeczy popieprzyłeś.
Jeszcze raz cie poprawię. Jeśli trzeci raz będziesz ględzić to samo, stwierdzę,
że nie dość, że jesteś przeciw eksploracji kosmosu, to jeszcze do tego jesteś
IDIOTĄ, który wypowiada się o sprawach, o których nie ma żadnego pojęcia.

- Cassini jest orbiterem made by NASA. Czyli amerykańskim.
- Europejski był lądownik Huygens, który poleciał "na plecach" Cassiniego. Wie
panocek, byli razem sznurkiem powiązani jak snopki zboża.
- To ten lądownik wylądował na Tytanie. Cassini do dziś orbituje wokół Saturna.
- Tytan jest księżycem Saturna. SATURNA. Powtórz za mną: Tytan jest księżycem
Saturna.
- Misja Cassini&Huygens kosztowała nie 400 mln euro, ale w sumie ponad 3
miliardy $. Ile głodnych dzieci można za to nakarmić, pomyśl! Normalnie ta misja
to zbrodnia przeciw ludzkości.

Info z wikipedii:
en.wikipedia.org/wiki/Cassini-Huygens
en.wikipedia.org/wiki/Huygens_probe
Strona NASA (często aktualizowana) o samej misji:
saturn.jpl.nasa.gov/home/index.cfm
W jednym zdaniu napisać pięć bredni - dawno nie widziałem takiego wyczynu. Moje
gratulacje!

Co do Pionera, to jak tez już mówiłem, to zły przykład. Po pierwsze, Pioner był
zdechł. Po drugie, najdalszymi obiektami są w tej chwili obydwa Voyagery, które
na dodatek nadal funkcjonują i jeszcze pare lat będą, zanim zasilanie z ich RTG
spadnie poniżej wartości krytycznych.

> Co to za sukces lecieć miesiącami na Marsa i z powrotem?
Wiesz, ile trwała podróż do ameryki w czasach Kolumba? Pewnie powiesz, że Kolumb
miał czekać na nowoczesne transatlantyki?

czemu się denerwujesz MADCIO?

[toja3003]

pogódź się z tym, że mam inne zdanie niś ty
i jestem generalnie przeciwny załogowym lotom kosmicznym.

Oczywiście, że Tytan jest księżycem Saturna,
dzięki za tą uwagę - dodam jedynie, że przejęzyczenie
wzięło się z faktu iż Voyagery badały także
Trytona (drugi z nich) a ten jest satelitą Neptuna.

Zgadzam się, że bezpieczniej byłoby pisać
o misji Cassini "międzynarodowa" i nie
zamierzam kruszyć kopii o wyłączną europejskość
tej misji.

A Pioneer "zdechł" jedynie radiowo.
Ale o to też nie zamierzam się kłócić.

Nie rozumiem jednak dlaczego piszesz, że jestem
"przeciw eksploracji kosmosu". Jestem za
ale bezzałogowo.

Powtórzę:
jestem przeciwny załogowym lotom kosmicznym
a jestem za misjami bezzałogowymi.

Miłego dnia.

[madcio]

> pogódź się z tym, że mam inne zdanie niś ty
> i jestem generalnie przeciwny załogowym lotom kosmicznym.
Żebyś jeszcze miał na to lepsze argumenty niż "a bo dzieci w Afryce umierają".
Pomijając inne rzeczy, ten argument pasuje i do załogowych, i do bezzałogowych
misji kosmicznych.

Inna rzecz, że ja też bym wolał bezzałogowo najpierw obadać miejsce lądowania na
Marsie (i w ogóle Marsa) z analno-retentywną dokładnością, zanim się wyśle tam
ludzi. Sadze, że niezły wpływ na morale załogi miałaby świadomość, że tam JUŻ
jest rakieta powrotna po czubek wypełniona paliwem (jakby co) plus moduły
mieszkalne, badawcze etc - wszystko to przez autowmaty, rzecz jasna. Oczywiście,
mieszkalna część statku marsjańskiego dołączy do modułów i już tam zostanie.

Jak widzisz więc, bezzałogowa i automatyczna eksploracja kosmosu jst całkowicie
niezbędna, ale nie ma wielkiego sensu, jeśli nie zamierzamy ruszać czterech
liter z Ziemi.

> Zgadzam się, że bezpieczniej byłoby pisać
> o misji Cassini "międzynarodowa"
NASA i ESA (plus niesławni Włosi). Zgadnij, kto jaki % udziału w tej misji miał?
Ale niech będzie, międzynarodowa. Huygens całkiem fajny był, tylko szkoda że
miał baterie zamiast RTG. Ciekawe, ile by wtedy pożył na Tytanie?

> i nie zamierzam kruszyć kopii o wyłączną europejskość
> tej misji.
To dobrze, że nie idziesz w zaparte.

> A Pioneer "zdechł" jedynie radiowo.
Jak zdechł radiowo, to znaczy, że nie ma z nim kontaktu. Nic już od niego nie
wyciągniesz. De facto trup. A Voyagery funkcjonują i jeszcze parę latek pożyją,
więc sa lepszym przykładem na trwałość i osiągnięcia sondy kosmicznej.

[picard2]

Wiem ze potrafisz pisac bzdury,ale mysle ze nie umiesz czytac.Tutaj
forum NAUKA z tematem:fotowoltaika oparta na polymerach przewodzacych.
Otworz swoj watek i nie zasmiecaj innych.

dziękuję za dyskusję MADCIO zdaje się, że

[toja3003]

wyczerpaliśmy nie tyle temat co raczej się.

Pozdrowienia i do tekstowego zobaczenia
w innej dysksuji.

Do "ekonomisty" J_P

[Gość: r39]

Twój tekst, pisany dość póżną porą (zbyt póżną?) to doskonałe
uzasadnienie dlaczego ja nie lubię ekonomistów. Ewidentna bzdura
goni drugą ewidentną bzdurę albo jaskrawy nonsens.
Proszę:

"Tak sie sklada ze ekonomia wymaga przeplywu srodkow platniczych"
Ekonomia nie jest żadną siłą przyrody, tylko dostojną nazwą
wymyśloną przez wydrwigroszów dla "naukowego" uzasadnienia ich
chęci bogacenia się kosztem każdego innego, który da się nabrać
na ich gadki. Ludzie nie muszą się podporządkowywać wymaganiom
bytów nieistniejących - ale ekonomiści wiedzą lepiej.
Było już paru takich, co wiedzieli lepiej co jest dobre dla
ludzi; Fidel Castro wciąż jeszcze to wie, dynastia zapoczątkowana
przez Lenina jakby uwiądła. Reszty świata, gdzie ich "argumenty"
(zwłaszcza te najlepsze - siłowe) nie sięgały - nie udało im się
jakoś przekonać.

"zycie bilogiczne" - chciałbym wierzyć, że brak "o" jest zamierzony.
Wtedy Twoja tyrada może miałaby jakiś sens. Może, bo dotyczyłaby
ekonomistów, czyli tych co i tak wiedzą to co J_P. Ich przekonywanie
jest chyba zbędne?

".. po prostu - jak by nawet by.i wszyscy bogaci ale by nie
wyminiali sie dobrami to by nie bylo ekonomi, gospodarki wiec
i spolecznosci"

A więc ekonomia=społeczność. Już to gdzieś słyszałem,
w nieco innej wersji: "mówimy partia, a myślimy - Lenin".
To nie tajemnica, że rozmaite społeczności istniały na tym
globusie zanim wymyślono ekonomię. I jakoś można było.
Że wymarły? Nasza społeczność też wymrze, to żaden argument.

"Podaki to taki system wymuszajacy przeplyw pieniadza przez system"
A po kiego? Któraż to inna "społeczność bilogiczna" (hmm .. przepraszam)
wymyśliła podatki? Pingwiny? Mrówki? Już raczej haracze, ale zdzierane
spoza członków własnej społeczności, konkretnie: zdzierane przez drapieżniki
z ich ofiar.

".. ale gdzies musza te pieniadze "wyjsc" ze syemu."
"Muszą"? Bzdura! Jeśli rzeczywiście "muszą" to zrób krótkie
a pouczające doświadczenie: wyrzuć je prościutko w szambo, ogłoś,
że tak zrobiłes i po prostu poczekaj. Przekonasz się, że "same"
wrócą. Wiedzieli to już starożytni Rzymianie (pecunia non olet).

Z końcówki postu wynika jak na dłoni, że podatki to tylko kłopot.
Gdzieś je trzeba "wsadzić" - a każde miejsce ma swoje wady.
No, okropność po prostu. Nie prościej zatem byłoby zrobić
rewolucję i całkiem je skasować? Że złotouści ekonomiści
od siedmiu boleści nie mieliby z czego żyć? No i bardzo dobrze,
może - zmuszeni przez okoliczności - pokazaliby nam praktycznie
co to takiego innowacyjność i przedsiębiorczość, która z ust im
nie schodzi. Zapewniam, że - pomijając nader liczne, niestety,
przypadki patologiczne - obie strony odniosłyby autentyczną korzyść,
kiedy te krwiopijce zaczęłyby cokolwiek wytwarzać, przetwarzać,
transportować albo chociaż czyścić buty innym.
Nie za darmo przecież.
A ich samych nie musiałaby boleć głowa jak rozwiązać tę kwadraturę
koła: tak wsadzić pieniądze w wojnę, żeby je potem, ku utrapieniu,
odzyskać. Bo przecież one muszą wyjść z systemu - a uparcie wracają.

cenne uwagi J_P!

[toja3003]

[Gość: J_P]

dzieki za dlugi komentarz. zeby skrocic sprawe to komentuje tylko pare watkow z
twojego komentarza ( bez czepiania sie o literowki :)


np."> A więc ekonomia=społeczność. Już to gdzieś słyszałem,
> w nieco innej wersji: "mówimy partia, a myślimy - Lenin".
> To nie tajemnica, że rozmaite społeczności istniały na tym
> globusie zanim wymyślono ekonomię. I jakoś można było.
> Że wymarły? Nasza społeczność też wymrze, to żaden argument"

ja slyszalem i czytale o spolecznosciach ludzkich bez pieniedzy ale nie
bez 'ekonomii" - nawet u nie - ludzi , w spolecznoscich zwierzat sie
obserwuje 'ekonomomie" - wymiane przyslug i uslug na pozycje w grupie i
inne "dobra" - b. ciekawa dzedzina biologii. Bez takich zachowan - wymiany
towarow, uslug etc nie bedzie spleczenstwa tylko tlum rozbitkow - kazdy na
wlasnej wyspie (jesli beda to czasy hi-tech to moze owe "wyspy" beda z
klimatyzacja + Tv + pizza na telefown + pocztowki z marsa etc. ale nie bedzie
to spolecznosc. A co do Lenian to nie ma on z tym nic wspolnego , nie moja wina
sie ze ci wpraly do mozgu slogany w ciezkich dawnych czsach, mozesz wystapic o
odszkodowanie ale do kogo - moze do Lenina , przeciez jest wiecznie zywy :)

i inny komentarz np. do:

""Podaki to taki system wymuszajacy przeplyw pieniadza przez system"
> A po kiego? Któraż to inna "społeczność bilogiczna" (hmm .. przepraszam)
> wymyśliła podatki? Pingwiny? Mrówki? Już raczej haracze, ale zdzierane
> spoza członków własnej społeczności, konkretnie: zdzierane przez drapieżniki
> z ich ofiar"

w prostych systemach sie puszcza na zywiol - albo dziala system = procesy w nim
sa Ok , albo nie dziala = procesy w nim byly zle 'skonstruowane" i przepadl
razem z osobnikami co go probowaly uruchomic. Ale z czasem sie w systemie
pojawiaja mechanizmy dbajace o jego trwanie (zainteresowane trawniem sytemu i
majace srodki by to wymusiec" - w przypadku spolecznosci ludzkich oznacza to
jakis rodzaj wladzy i jaks forme ucisku i wyzsku - podatki sa bardzo stre - juz
w mezopotamii byly starym wynalazkiem.
jesli chodi o "koniecznosc niszczenia ' pieniedzy z podatkow - to jest to jeden
z glownych problemow - albo sie buduje piramidy (w tym przypadku wladza 'sciaga
z "obywateli" nie gotowke ale zabiera im czas i ich prace = to co maja, albo
sie buduje palace, albo zbroi armie albo synchrotrony i stacje kosmiczne etc.
co napedza gospodarke. No i jest jeszcze ciekawy temat inflacji - podobno
potrzebna jest mala inflacja, jak by nie bylo jej w skali calego swiata i przez
dlugi czxas to by sie ekonomia obecna rozsypala ( a moze by bylo jak ja
uratowac ?) taki siwat - bez nfacji i z kazdym nstepnym pokoleniem nie iwekszym
od poprzedniego bedzie- ? byl by ? - bardzo rozny od naszego nawet gdyby nie
bylo w
nim futurystycznych wynalazkow - a wyglada ze w wielu rozwinietych krajach sie
dazy do takiego wlasnie stanu rzeczy - inflacja 1 % lub mniej i 0 % przyrost
naturalny .

milego komentowania tylko prosze bez Fidela i W.I.Lenina bo nie dalem radych
ich czytac - pisz prosto i szczerze, po robociarsku %)