Najwięcej gazów cieplarnianych od ponad pół mil...

[Gość: bez_przesady]

Gazem, który "najsilniej podgrzewa ziemską atmosferę" jest PARA WODNA!!!

KNOO

[Gość: xp]

Jest juz program badawczy w Imperial College,
Keeping Nuclear Option Open,
KNOO

[Gość: prosiaczek]

To prawda, ale skąd się nadmiar tej pary bierze ? Jest wynikiem nagrzewania się
oceanu, a ten się nagrzewa w wyniku emisji innych gazów cieplarnianych.
Zjawisko to nosi nazwę dodatniego sprzężenia zwrotnego.

[Gość: sysconfig]

Gość portalu: prosiaczek napisał(a):

> To prawda, ale skąd się nadmiar tej pary bierze ? Jest wynikiem nagrzewania się
>
> oceanu, a ten się nagrzewa w wyniku emisji innych gazów cieplarnianych.
> Zjawisko to nosi nazwę dodatniego sprzężenia zwrotnego.
...badz samej pary wodnej

No, dobra - to kto załatwił dinozaury?!

[Gość: Dr Kumaty]

Przeczytawszy te wszystkie pseudonaukowe wywody skłaniam się ku opcji "primum non nocere" bo znów przyleci jakiś mały meteoryt i cały ten jazgot diabli wezmą hehehe Tylko czy aby napewno chodzi i gospodarkę człowieka i meteoryty?

[saikokila]

Gość portalu: prosiaczek napisał(a):

> To prawda, ale skąd się nadmiar tej pary bierze ? Jest wynikiem nagrzewania się
>
> oceanu, a ten się nagrzewa w wyniku emisji innych gazów cieplarnianych.
> Zjawisko to nosi nazwę dodatniego sprzężenia zwrotnego.

Ciekawe teorie ale niezbyt poparte faktami, zwłaszcza w odniesienia do źródła
problemu. Ciężko zauważyć korelację między stężeniem dwutlenku węgla i metanu
(które rosną) a temperaturami, które rosną lub opadają odkąd się je mierzy,
czasem utrzymując trend na przestrzeni wielu lat. Wiadomo że kiedyś temperatura
na Ziemi była znacznie wyższa i to wielokrotnie. Co ją wtedy powodowało?
Najbardziej prawdopodobną (i sensowną) przyczyną zmian temperatury są zmiany w
aktywności Słońca, które nie jest miłą stabilną elektrownią tylko potrafi robić
niezłe harce. Słońce miało obniżoną aktywność od XIV wieku do połowy XIX w. co
było przyczyną stosunkowo niskich temperatur, teraz jego aktywność wzrasta, a
liczba plam jest coraz większa. Ziemia dostaje więcej energii. Co z nią zrobi to
zobaczymy. Ciekaw jestem co człowiek może zrobić ze Słońcem, he he. Nie sądzę
aby warto było ograniczać dwutlenek węgla czy metan tylko dlatego że możemy to
teoretycznie zrobić. Żeby to zrobić skutecznie musielibyśmy zabić nasze
gospodarki, bo inaczej się po prostu nie da. A że zginie przy tym nasza
cywilizacja? Ziemia nie z takich rzeczy się podnosiła, może nie musimy się
martwić. Był czas gdy i metanu i CO2 było w atmosferze dużo więcej niż teraz
(jeśli dane są prawdziwe i nie zmienimy emisji to poziom CO2 ze środkowej kredy
osiągniemy pod koniec stulecia). Z najnowszych badań wynika jednak że fluktuacje
nie były tak wielkie jak sądzono, natomiast zmiany temperatury i owszem.

Nie jestem pewien czy naprawdę musimy opóźniać bieg wydarzeń i czy warto... ;)

[saikokila]

Pisząc o wyższej temperaturze "i to wielokrotnie" nie miałem na myśli że
temperatura była wielokrotnie wyższa tylko że okresy podwyższonej temperatury
były wielokrotne (powtarzały się).

[Gość: greg0.75]

Dzięki za poprzednią poprawkę, bo zdążyłem się zbulwersować. Jeszcze tylko:
>"Ziemia nie z takich rzeczy się podnosiła, może nie musimy się martwić."
No, o Ziemię to się nie martwię, za to "podnosiła się" w stanie wyraźnie zmienionym - i nie wiadomo czy ekosystem jaki ustabilizuje się w następnym dołku energetycznym będzie przewidywał dogodną niszę dla naszego gatunku.

CI NAJMNIEJ PRZYSTOSOWANI WYPADNA Z OBIEGU

[maksimum]

Gość portalu: greg0.75 napisał(a):

> Dzięki za poprzednią poprawkę, bo zdążyłem się zbulwersować. Jeszcze tylko:
> >"Ziemia nie z takich rzeczy się podnosiła, może nie musimy się martwić."
> No, o Ziemię to się nie martwię, za to "podnosiła się" w stanie wyraźnie
zmieni
> onym - i nie wiadomo czy ekosystem jaki ustabilizuje się w następnym dołku
>ener getycznym będzie przewidywał dogodną niszę dla naszego gatunku.

O calym gatunku nie ma co mowic,bo ludzie zyjaw wysokich gorach przy bardzo
ograniczonej ilosci tlenu,czy tez w klimatach bardzo cieplych lub zimnych.
Najsilniejsi przetrwaja ,nie ma sie co o to bac.

[Gość: Anatol]

Chyba czas, aby na ten problem spojrzeć inaczej!
Znane mi dyskusje i rozważania na temat globalnego ocieplenia sprowadzają się do problemu, kto i w jakim zakresie powinien ograniczyć emisję gazów cieplarnianych, by w ten sposób zahamować wzrost średniej temperatury powierzchni Ziemi (obecnie prawie 15ºC). Na wartość tej temperatury ma wpływ: [1] stopień pochłaniania promieniowania słonecznego (Ziemia wraz z atmosferą odbija ok. 40% tego promieniowania) oraz [2] „zdolność izolacyjna” cząsteczek pary wodnej oraz gazów pochłaniających promieniowanie podczerwone, nazwanych gazami cieplarnianymi (CO2, CH4, O3, tlenki azotu i in.). Gdyby w atmosferze ziemskiej nie było pary wodnej oraz gazów cieplarnianych to temperatura powierzchni Ziemi ustaliłaby się na poziomie –18ºC. Na ten przyrost (33ºC) głównie przyczynia się para wodna (ok. 20,5ºC; ludzie na to nie mają bezpośredniego wpływu) i CO2 (ok. 7,5ºC; jego stężenie rośnie co roku o ponad 0,5%). Stężenie pozostałych gazów cieplarnianych także szybko rośnie (od 0,3% do 1% rocznie).
Oczywiście należy działać i apelować do rządów i społeczeństw, aby maksymalnie ograniczały emisję tych gazów, a więc zmniejszały ilość samochodów (emisja CO2 i tlenków azotu), przestawiały się na energooszczędne technologie, ograniczały uprawę ryżu i hodowlę bydła (emisja metanu), zmniejszały przyrost naturalny i inne podobne zalecenia, które jak widać w większości są nierealne. Sprawa podpisania protokołu z Kioto i brak jego akceptacji przez rząd USA (ok. 30% światowej emisji CO2) są dowodem małej skuteczności takich konferencji i szczytnych apeli.
Wzrost globalnej temp. o ok. 0,8ºC w ostatnim stuleciu, już spowodował znane i odczuwalne zakłócenia klimatyczne na całym świecie. Prognozy na bieżące stulecie przewidują wzrost temperatury od 3 do 5 razy wyższy. Uderzający jest przy tym widoczny brak (wśród naukowców, ekologów, technologów) realnej koncepcji, która pozwoliłaby na ograniczenie, a następnie kompensację zaistniałych zmian w klimacie Ziemi. Sytuacja jest bardzo poważna, a skutki tego mimowolnego, globalnego eksperymentu porównywalne z katastrofą kosmiczną lub światowej wojny nuklearnej.
Moim zdaniem jest jedno realne działanie będące w zasięgu i możliwościach technicznych czołowych mocarstw gospodarczych, które zresztą w głównej mierze przyczyniły się do obecnych zakłóceń klimatycznych. Temperaturę Ziemi można obniżyć (do poziomu sprzed np. 50 lat) poprzez ograniczenie dopływu energii słonecznej na jej powierzchnię. Wiąże się to ze zwiększeniem ilości odbitego promieniowania słonecznego, czyli wzrostem albeda Ziemi. Możliwości jest kilka: np. zwiększenie ilości smug kondensacyjnych wytwarzanych przez samoloty (specjalne lub rejsowe) w odpowiednim czasie, miejscu i wysokości. Podobną rolę mogą spełniać sztuczne obłoki pyłowe „zawieszane” na odpowiedniej wysokości przy wykorzystaniu efektu kominowego.
Możliwe jest, że takie koncepcje były już dyskutowane, a ja ich nie znam. Za informacje, z góry dziękuję.

lobby elektrowni nuklearnych judzi i tyle

[Gość: niewodniczanski]

przyspieszyc wdrozenie bezpiecznych elekro-

[Gość: niewodniczanski]

wni jadrowych czyli na "'bombe' wodorowa".

[insp]

Gość portalu: Anatol napisał(a):
[...]
Oczywiście należy działać i apelować do rządów i społeczeństw, aby maksymalnie
ograniczały emisję tych gazów, a więc
zmniejszały ilość samochodów (emisja CO2 i tlenków azotu), przestawiały się na
energooszczędne technologie, ograniczały uprawę
ryżu i hodowlę bydła (emisja metanu), zmniejszały przyrost naturalny i inne
podobne zalecenia [...]

Tak wiec nalezy po prostu wybic polowe ludzkosci w nastepnej wojnie swiatowej i
zaraz klimat sie ochlodzi. Ile kilogramow CO2 wydycha rocznie czlowiek ? Plus
tony CO2 i metanu produkowane przez rosliny i zwierzeta, ktore czlowiek pozera ?

Bedzie dobrze, trzeba tylko umiejetnie zaapelowac.

DZIEKUJE ZA CIEKAWY WPIS

[Gość: AOL]

DZIEKUJE ZE CIEKAWY WPIS

[Gość: AOL]

[Gość: maria]

Jak to się ma do planów tych poltyków którzy mają w nosie takie subtelne
zmartwienia jak klimat na ziemi. My się zamartwiamy , a oni mają to w d....

[insp]

Gość portalu: Anatol napisał(a):
[...]
Na ten przyrost (33ºC) głównie przyczynia się para wodna (ok. 20,5ºC; ludzie na
to nie mają bezpośredniego wpływu) i CO2 (ok. 7,5ºC; jego stężenie rośnie co
roku o ponad 0,5%)[...]

Prosze zwrocic uwage na typowa dla zielonych ludzikow statystyczna manipulacje.
"Stezenie" CO2 rosnie o 0.5 % obecnego "stezenia", czyli o 0.005 obecnego
procentu dwutlenku wegla w atmosferze, rocznie. To jest bardzo dobra nowina dla
roslin, ktore polegaja na dwutlenku wegla przy fotosyntezie i lubia ciepelko.

Natomiast z tych danych wynika raczej, ze kazdego roku przybedzie nam pol
procenta temperatury i za dziesiec lat bedziemy mieli 12,5ºC ?

PS Slowo "stezenie" jest zwykle uzywane do okreslania mocy trucizny. Dwutlenek
wegla nie jest trucizna.

No sorki

[Gość: greg0.75]

Slowo "stezenie" jest zwykle uzywane do okreslania zawartości substancji (np w mieszaninie jaką jest powietrze). NDS (=najwyższe dopuszczalne stężenie) substancji szkodliwych odwołuje się właśnie do definicji stężenia, nie toksyczności.
A przed reformą chemia była od podstawówki...

[Gość: emil]

> Prosze zwrocic uwage na typowa dla zielonych ludzikow statystyczna manipulacje.
> "Stezenie" CO2 rosnie o 0.5 % obecnego "stezenia", czyli o 0.005 obecnego
> procentu dwutlenku wegla w atmosferze, rocznie.

Bębnisz, ale nie wiesz na dobrą sprawę o czym... :-(

Wyniki pomiarów koncentracji CO2 w powietrzu z obserwatorium na Mauna Loa od
1958 r.:
cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/maunaloa.co2
Dla przykładu dane ze stycznia:
1960 r. - 316,43 ppm
2000 r. - 369,14 ppm

Ja rozumiem że masz swoje przekonania, ale zlituj się...
Ludzie czytają takie posty i są wprowadzani w błąd.

Teorii spiskowych o jakichś manipulacjach to już nie mam siły komentować, bo mi
ręce opadają za każdym razem jak czytam te brednie nie poparte jakąś racjonalną
argumentacją. :-(

[mihau2000]

hehehehe
jak jak lubię jak ktoś zaprzeczająć niechcący potwierdza. Emilu gdy Insp pisał:
> > Prosze zwrocic uwage na typowa dla zielonych ludzikow statystyczna manipu
> lacje.
> > "Stezenie" CO2 rosnie o 0.5 % obecnego "stezenia", czyli o 0.005 obecnego
> > procentu dwutlenku wegla w atmosferze, rocznie.

to miał rację i potwierdziłeś to swoimi danymi:

> Bębnisz, ale nie wiesz na dobrą sprawę o czym... :-(
>
> Wyniki pomiarów koncentracji CO2 w powietrzu z obserwatorium na Mauna Loa od
> 1958 r.:
> cdiac.esd.ornl.gov/ftp/trends/co2/maunaloa.co2
> Dla przykładu dane ze stycznia:
> 1960 r. - 316,43 ppm
> 2000 r. - 369,14 ppm
>

Przyrost z poziomu 316ppm o 0,5% czyli o 0,005 jak napisał Insp to w ciągu 40
lat ok. 22% (1.005^40=1.22) czyli ok 386ppm. Zapewne te 0,5% było zaokrąglone i
stąd różnica: 369-386ppm.
Inspowi chodziło przecież o to, że zawartość CO2 NIE wzrasta o 0,5% ATMOSFERY,
tylko o 0,5% już istniejącego poziomu CO2.
Zgadzam sie, że sposób przedstawienia danych jest korzystny dla "zielonych".
pzdr.

[Gość: emil]

> Inspowi chodziło przecież o to, że zawartość CO2 NIE wzrasta o 0,5% ATMOSFERY,
> tylko o 0,5% już istniejącego poziomu CO2.

Zgoda.
Problem w tym, że patrzycie na cyferki, ale nie widzicie pełnego obrazu.
W okresie przedindustrialnym zawartość CO2, kształtowała się na poziomie ~280 ppm.

W ostatnich czasach obserwujemy GWAŁTOWNY WZROST zawartości CO2 w powietrzu i
najgorsze jest to, że w jakikolwiek sposób nie można tego wzrostu przypisać
czynnikom naturalnym.
Spójrzcie tu:
www.ipcc.ch/present/graphics/2001syr/large/02.21.jpg
Od momentu rozpoczęcia epoki przemysłowej (około roku 1750) zawartość CO2
(przedtem raczej stabilna) w powietrzu wzrosła o ~30% (z 280 do 369 ppm).
(Stężenie metanu zdaje sie wzrosło o 150%)

Średni poziom morza też zaczyna wzrastać:
www.ipcc.ch/present/graphics/2001syr/large/04.17.jpg
Wiekszość z was nie ma niestety pojęcia dlaczego radykalne obcięcie emisji jest
sprawą najwyższej wagi.
Spójrzcie tu:
www.ipcc.ch/present/graphics/2001syr/large/01.17.jpg
Gdybyśmy dziś ograniczyli emisję CO2 do atmosfery to poziom jego stężenia w
atmosferze ustabilizowałby się dopiero pomiedzy 100 do 300 lat później.
Czas w którym ustabilizowałaby się temperatura to już kilka wieków, poziom morza
- od setek lat do nawet kilku tysiącleci...

Dla jednych to tylko 0,5% - dla drugich to poważne konsekwencje na setki lat. :-/


Jak insp spotka znowu te zielone ludziki, niech ich zapyta dlaczego
najcieplejsza dekada w całym tysiącleciu to były lata 90-te i dlaczego
obserwujemy spowolnienie cyrkulacji termohalinowej np.
(edition.cnn.com/2005/TECH/science/05/10/gulfstream/)


Na koniec chciałbym przypomnieć treść artykułu, który komentujemy:

"Tylko że tamte zmiany były rozłożone na setki, tysiące lat. Teraz zaś zachodzą
w ciągu jednej dekady. Są więc kilkaset razy szybsze. To zjawisko niespotykane w
najnowszej historii planety. Trudno je wytłumaczyć inaczej jak działalnością
człowieka."

Nie mam złudzeń - rządy nie zechcą zmniejszyć emisji gazów cieplarnianych.
Pieniądze, pieniądze i pieniądze... :-(
Pozostaje tylko wybrać sobie scenariusz (i to niestety z literką A) :-(
www.ipcc.ch/present/graphics/2001wg1/large/05.02.jpg

[yarecki21]

"Temperaturę Ziemi można obniżyć (
> do poziomu sprzed np. 50 lat) poprzez ograniczenie dopływu energii słonecznej n
> a jej powierzchnię. Wiąże się to ze zwiększeniem ilości odbitego promieniowania
> słonecznego, czyli wzrostem albeda Ziemi. Możliwości jest kilka: np. zwiększen
> ie ilości smug kondensacyjnych wytwarzanych przez samoloty (specjalne lub rejso
> we) w odpowiednim czasie, miejscu i wysokości. Podobną rolę mogą spełniać sztuc
> zne obłoki pyłowe „zawieszane” na odpowiedniej wysokości przy wykor
> zystaniu efektu kominowego. "

Oglądaleś film Matrix? Tam wlaśnie ludzie zasłonili niebo abo odciąć maszyny od
energii słonecznej. Skonczylo się to tak że ludzie aby przeżyć na tej lodowej
pustyni musieli przenosić swoje miasta w głąb Ziemi, bo tylko tam było jeszcze
ciepło.
ps. konkretny wpis - pozdro

CZY IM WIERZYC..KTO ICH SPONSOROWAL..?

[Gość: AOL]

[europitek]

Nie wykluczone, ze jakas instytucja zajmujaca sie badaniami paleoklimatycznymi.

Powstrzymać pierdzące krowy!!! <n/t>

[Gość: Heniek]

<n/t>

Błąd :)

[Gość: Leppiej]

Nie pierdzące tylko bekające. Wiekszość CH4 wydobywa sie przodem w czasie
zwracania pokarmu z żołądka w celu przeżucia.

Przestańcie łudzić...

[Gość: Rysiek]

... że to efekt cieplarniany. Zmiany klimatu na ziemi zachodziły, zachodzą i
będą zachodzić.

[Gość: zefka]

taaaa...a najwyższą temperaturę w naszym układzie słonecznym ma słońce

To dlaczego jest qrna tak zimno?!?!?!

[Gość: Morphy]

A tak na powaznie: nie przejmujcie sie tymi bredzeniami o globalnym ociepleniu - to jest globalna bzdura. W sredniowieczu bylo znacznie cieplej niz teraz i nie dosc, ze ludzkosc jakos nie pomarla, jakos nie bylo globalnych powodzi, a byl to okres burzliwego rozwoju Europy - wtedy wreszcie mozna bylo wyprodukowac dostateczna ilosc zywnosci by nasi przodkowie nie musieli umierac z glodu. Nie wspomne juz o tym, ze np. winnice byly nie tylko we Francji ale rowniez i w Anglii, a dzieki temu ociepleniu mozna bylo zasiedlic Grenlandie (stad sie wziela nazwa - 'zielona ziemia').

W tym obecnym belkocie chodzi jak zwykle o jedno: o pieniadze, ktore uda sie wyciagnac od rzadu na 'walke z gazami cieplarnianymi'. Oczywiscie jest tez grupa cymbalow, ktorzy naprawde w to wierza - podobnie jak jest grupa cymbalow, ktorzy wierza np. w to, ze Ziemia jest plaska, a wszystkie podreczniki to spisek.

[Gość: emil]

> W sredniowieczu bylo znacznie cieplej niz teraz

O ile cieplej? Jakieś konkrety na ten temat?
Ja mam przykładowy "konkret" chociażby tu:
upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c1/2000_Year_Temperature_Comparison.png
> winnice byly nie tylko we Francji ale rowniez i w Angli

W dniu dzisiejszym też tam są.
Przykładowy link:
www.davenportvineyards.co.uk/
> a dzieki temu ociepleniu mozna bylo zasiedlic Grenlandie

W dzisiejszych czasach ludzie też mieszkają na Grenlandii i jest ich ponad 50
000. Podejrzewam że jest ich tam znacznie więcej niż w Średniowieczu.

>W tym obecnym belkocie chodzi jak zwykle o jedno: o pieniadze, ktore uda sie wy
> ciagnac od rzadu na 'walke z gazami cieplarnianymi'. Oczywiscie jest tez grupa
> cymbalow, ktorzy naprawde w to wierza - podobnie jak jest grupa cymbalow, ktorz
> y wierza np. w to, ze Ziemia jest plaska, a wszystkie podreczniki to spisek

Na twoim miejscu byłbym ostrożny z wyzywaniem ludzi od cymbałów...

[w11mil]

Gość portalu: emil napisał(a):

> Ja mam przykładowy "konkret" chociażby tu:
> upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c1/2000_Year_Temperature_Comparison.png
Tu byłbym ostrożny z bezkrytycznym przyjmowaniem wszystkich wykresow
Nie wszystko jest prawdą nawet jesli ma "naukowy" wygląd

> W dzisiejszych czasach ludzie też mieszkają na Grenlandii i jest ich ponad 50
> 000. Podejrzewam że jest ich tam znacznie więcej niż w Średniowieczu.

Otóz w średniowieczu nie było pokrywy lodowcowej na Grenlandii - ludzie żyli
tam hodując owce itp; pytanie zatem brzmi: co spowodowało drastyczne
zmniejszenie powierzchni lodowców w Sredniowieczu?

Moimm zdaniem tu rzeczywiscie chodzi o grubą kasę (po obu stronach) i prawda
cierpi na tym najbardziej

[europitek]

w11mil napisała:
> Otóz w średniowieczu nie było pokrywy lodowcowej na Grenlandii - ludzie żyli
> tam hodując owce itp; pytanie zatem brzmi: co spowodowało drastyczne
> zmniejszenie powierzchni lodowców w Sredniowieczu?

Otoz w Sredniowieczu pokrywa lodowa Grenlandii miala sie dobrze. Ostatnie
wytopienie ladolodu grenlandzkiego mialo miejsce bodajze ok. 250000 lat temu w
czasie jednego z poprzednich interglacjalow. Od tego czasu istnieje on
nieprzerwanie do dzis. W czasie malego optimum klimatycznego mialo natomiast
miejsce ocieplenie, ktore dotyczylo nie tylko ladow, lecz rowniez polnocnego
Atlantyku. Polepszenie naturalnych warunkow oraz wprowadzenie udoskonalonych
metod nawigacji umozliwilo Wikingom skuteczna zegluge transoceaniczna. Najpierw
odkryli i zasiedlili Islandie, a pozniej Grenlandie, by w koncu dotrzec do
Ameryki Polnocnej. O ile sobie przypominam, to w szczytowym okrasie kolonizacji
Grenlandii byly tam nawet dwie diecezje, w tym jedna na wschodnim wybrzezu
wyspy. Kres tym podrozom polozylo rozpoczete u schylku Sredniowiecza minimum
klimatyczne, zwane tez mala epoka lodowcowa - pogorszenie warunkow
klimatycznych bylo na tyle znaczace, ze komunikacja z grenlandzkimi koloniami
praktycznie zostala zerwana na dlugi czas, a czesc kolonii wynarla lub zostala
opuszczona.
W kwestii istnienia pokrywy lodowej Grenlandii w Sredniowieczu przyjme kazdy
zaklad, rowniez odnosnie duzego optimum klimatycznego w czasach starozytnych.

Od nas wszystkich to zalezy

[Gość: Rysia w pilotce]

Gdybysmy potrafili nie puszczac bakow to na tej naszej planecie bylo by
normalniej.Najwiekszy problem gdy baki puszcza wladza.Takich na salony nie
mozna zapraszac, psuja atmosfere.Zastanowcie sie dlaczego wokol Wiejskiej nie
ma sniegu i to nie tylko wina posla Witaszka.

Ale czy para wodna jest gazem...? :)

[mieloneczka]

w kazdym razie ona stanowi wiekszosc ...

[Gość: gosc]

odpowiedzialna za efekt cieplarniany czymkolwiek jest :)

Ciemnozieloni.

[kuubaa]

Ciemnozielone oszołomstwo albo jest głupie albo perfidne. Energia wiatru czy
pływów może stanowić ułamek energii niezbednej do funkcjonowania ludzkości.
Zresztą wydatek energetyczny na budowę np. wielkiego betonowego wiatraka
jest... większy niż on potem tej energii wytworzy. Tak samo jest z jakimiś
idiotycznymi biopaliwami - przecież trzeba te rośliny uprawiać, przewieźć,
przetworzyć, dostarczyć do odbiorców. A na końcu tego łańcucha spalana wierzba
energetyczna to niby wydziela tlen? Zużycie energii na pasażerokilometr w
pociągu IC jest większe, niż w samochodzie z 4 osobami i większe niż w
samolocie! Ktoś mógłby policzyć jaki jest bilans energetyczny przewozu
pasażerów rikszą, bo też pewnie byśmy się zdziwili. Tym bardziej że w tym
przypadku spalinami jest m.in. metan (ktoś wyżej o bąkach pisał) wydzielany
bezpośrednio z "rury wydechowej" napędu-rikszarza ale także przez krowy i
świnie, którymi rikszarz się pożywia.
Tak czy owak - energetyka tylko jądrowa, bez fantazjowania. I szkoda ropy,
gazu, węgla jako czynników energetycznych, bo przydadzą się na inne cele.

[slavkovski]

hmmmm, z kultura to chyba u Kuby nie najlepiej, skoro wyzywa ludzi od
oszolomstwa. rownie dobrze ja moglbym "komus" wytknac brak elementarnej wiedzy...

Kuba pisal:
>Zresztą wydatek energetyczny na budowę np. wielkiego betonowego wiatraka
> jest... większy niż on potem tej energii wytworzy.

a to cytat z kilkunastoletniej ksiazki "Energetyka a ochrona środowiska"
(Wydawnictwa Naukowo Techniczne):
"Żywotność turbin wiatrowych szacuje się na 20 lat, a amortyzacja całych
elektrowni wiatrowych następuje w ciągu 10 lat. Koszty eksploatacji elektrowni
wiatrowych są znikome. Remonty pochłaniają rocznie do 1% nakładów inwestycyjnych".

i proponuje nie szafowac pseudonaukowymi duperelami z brukowcow na temat roznych
form energii i ich dywersyfikacji tylko siegnac do konkretnych czasopism
firmowanych np. przez ISI.

prostota umyslu bywa zaleta, ale nie zawsze.
S.

[kuubaa]

> hmmmm, z kultura to chyba u Kuby nie najlepiej, skoro wyzywa ludzi od
> oszolomstwa.
Nie wyzywam od oszołomstwa ludzi tylko CIEMNOzielonych. Czyli np. tych którzy
wmawiają, że wiatraki rozwiążą problemy energetyczne (lub choćby istotną cześć)
Polski. Cytat który przytaczasz nic nie znaczy.

[wj_2000]

kuubaa napisała:
> A na końcu tego łańcucha spalana wierzba
> energetyczna to niby wydziela tlen?
....
> Tak czy owak - energetyka tylko jądrowa, bez fantazjowania. I szkoda ropy,

Energetyka jądrowa została napiętnowana z ludzkiej głupoty (a może i działań
celowych lobby naftowych i węglowych). W tej sprawie się z toba zgadzam.

Jednak zastrzeżenia do biopaliw nie rozumiem. Twoja "wierzba" przy spalaniu
wydziela CO2, ale tylko w tej ilości, jaką wczesniej wchłonęła. Wprawdzie nie
wiadomo co było wczesniej - jajo czy kura, ale można też powiedzieć, że CO2
wydzielone w danym roku przez wierzbę zostanie wchłoniete przez kolejna uprawę
za rok. Netto przerabiamy tylko tylko energie Slońca (a de facto w procesie
wchodzenia tej energii, tak czy siak do atmosfery i przekształcenia w ciepło,
przekierowujemy proces jej degradacji, w sensie wzrostu entropii, na korzystną
dla nas pracę). To, że biopaliwo trzeba dowieść, przerobić, etc. to demagogia.
Przecież można korzystac z samych biopaliw. Oznacza to tylko, że efektywna
wydajność jest mniejsza niżby to wynikało z samego policzenia "plonu" na polu.
Inne pytanie, czy można, wykorzystując dostępny areał, uzyskać naprawdę
znaczącą ilość tej energii. Jeśli tak, to warto.
Nie bez znaczenia jest i to, wobec znanego problemu deficytu pracy dla 100%
społeczeństwa, który już jest, a będzie sie pogłebiał, zatrudnienie dla wielu
ludzi o niskich kwalifikacjach, jakiego dostarczy produkcja energii z upraw
roślinnych, może mieć dobroczynne skutki.
Np. w Polsce - już mamy problem z nadprodukcją żywności i bezrobociem na wsi. A
niech uprawiają rzepak i robią olej do silników diesla. Przy tych cenach ropy
jakie są już jest to proceder opłacalny, nie tylko społecznie ale i
ekonomicznie.

[kuubaa]

> Jednak zastrzeżenia do biopaliw nie rozumiem. Twoja "wierzba" przy spalaniu
> wydziela CO2, ale tylko w tej ilości, jaką wczesniej wchłonęła.
+ spaliny z ciągników w czasie uprawy, zbiorów, transportu i przerabiania na
postać nadającą się do spalenia w piecu. Weź jeszcze pod uwagę ile oprócz CO2
zanieczyszczeń uwolni się do atmosfery. W przypadku uprawy rzepaku na paliwo do
silników rachunek ten będzie jeszcze bardziej niekorzystny.
> Nie bez znaczenia jest i to, wobec znanego problemu deficytu pracy dla 100%
> społeczeństwa, który już jest, a będzie sie pogłebiał, zatrudnienie dla wielu
> ludzi o niskich kwalifikacjach, jakiego dostarczy produkcja energii z upraw
> roślinnych, może mieć dobroczynne skutki.
No to wróćmy do furmanek i riksz a rąk (i nóg :-) do pracy wręcz zabraknie zaś
ropę będziemy eksportować.
> niech uprawiają rzepak i robią olej do silników diesla. Przy tych cenach ropy
> jakie są już jest to proceder opłacalny, nie tylko społecznie ale i
> ekonomicznie.
Mylisz się, paliwo z oleju rzepakowego jest znacznie droższe od paliwa z ropy.
Oczywiście przy obłożeniu takimi samymi podatkami. Poza tym ktoś policzył, że
aby zastąpić ropę trzeba by obsiać rzepakiem terytorium połowy Polski!
Zresztą to tylko fantazje i dywagacje, dobrze że zgadzamy się w sprawie
energetyki jądrowej. Tylko co z tego? Fizyk i o.m.c. doktor ekonomii obwieścił
Polsce,że nie będzie tutaj żywności modyfikowanej genetycznie. To o jakich
atomach może być mowa :-(

[wobo1704]

wj_2000:
"Np. w Polsce - już mamy problem z nadprodukcją żywności i bezrobociem na wsi.
A niech uprawiają rzepak i robią olej do silników diesla. Przy tych cenach ropy
jakie są już jest to proceder opłacalny, nie tylko społecznie ale i
ekonomicznie."

Ceny biopaliw są zniekształcone przez dotacje dla ich producentów.(Nie tylko
w Polsce.)
Rzeczywisty koszt ich produkcji jest nawet obecnie dwukrotnie wyzszy niż ropy.
To samo dotyczy kosztów produkcji energii z wiatru,ona jest także dotowana.
Dotacje do biopaliw wymuszają politycy reprezentujący interesy producentów
rolnych.(W Polsce - ZSL, Kalimowski.)

[Gość: Leppiej]

Jestem zielony, ale właśnie dlatego że jestem zielony popieram atomek. Prosze
nie wrzucać wszystkich zielonych do jednego wora.

[meezer]

pierwszy madry post w tej dyskusji. popieram :D

[Gość: Speedy]

Hej

> energetyczna to niby wydziela tlen? Zużycie energii na pasażerokilometr w
> pociągu IC jest większe, niż w samochodzie z 4 osobami i większe niż w
> samolocie!

Bardzo poważnie w to wątpię (wyjąwszy samolot, tu akurat moze to być prawda,
przynajmniej dla dłuższych dystansów). Próbowałem sobie tak na szybko oszacować
i wychodzi ogromna różnica na korzysc pociągu. Czy mógłbyś przedstawić, jak to
policzono?

[europitek]

Ciekawe tez, czy w tych szacunkach uwzgledniono "energetyczny" koszt produkcji
oraz utrzymania w ruchu (projektowanie, materialy i czesci, montaz, lotniska,
dworce kontrola lotow, przejazdy kolejowe, serwis techniczny, instytucje
nadzorujace, ochrona ...).

[Gość: MIeszaniec]

Zabierają się od d.. strony.
Ograniczyć emisję co2 należy można nie tyle szukając alternatywnych źrodeł
energii, ile ograniczeniem jej zużycia.

98% CO2 w atmosferze pochodzi z wulkanów.

[Gość: kokonisko]

Człowiek dodaje tylko 2%. Lobby zielonych i innych darmozjadów stoi za
tzw "ekologicznymi" technologimi straszac społeczeństwo globalnym ociepleniem i
katastrofą. Kyoto i te wszystkie konferencje klimatyczne to totalna bzdura.

Proszę podań źródło tych danych!!

[Gość: endless]

Proszę podań źródło tych danych!!

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: endless napisał(a):

> Proszę podań źródło tych danych!!


www.predictweather.com/articles.asp?ID=36

[Gość: emil]

> www.predictweather.com/articles.asp?ID=36

Zacytuję siebie z poprzedniego wątku o podobnej tematyce. Niestety nie
odpowiedziałeś...


"To strona Kena Ringa, autora książki o przewidywaniu pogody na podstawie
obserwacji księżyca. :D
W kołach naukowych w Nowej Zelandii rzadko kto chce się wypowiadać na temat tego
pana, bo ma on "niepoukładane w głowie".
Przeczytaj chociażby to:
www.astronomy.org.nz/aas/Journal/Oct2004/PseudoWeather.asp
www.astronomy.org.nz/aas/Journal/Nov2004/PseudoWeather.asp
Po lekturze powyższych materiałów nikt nie powinien mieć najmniejszych złudzeń
co do merytorycznej wartości tekstów tego pseudonaukowca.
Zaprawdę znalazłeś doskonały materiał do cytowania."

Podtrzymuję swoje zdanie w 100%.
Dziwi mnie dlaczego wciąż podpierasz się tą stroną WWW? Przecież nie ma ona
żadnej wartości naukowej...?!

HURRRA! NOWY REKORD!

[Gość: jucek]

Hurrrra!!!! Nowy rekord!

a te noo.. dinozaury to miały peecha nieee? ];O))

[mr.hell]

Chyba czas, aby na ten problem spojrzeć inaczej!

[Gość: Anatol]

Szkoda, że w tej ożywionej dyskusji o problemie globalnego ocieplenia, tylko kol. yarecki21 ustosunkował się do mojej koncepcji kompensacji nieuniknionego przyrostu średniej temp. Ziemi poprzez zwiększenia albeda Z. Takie zjawiska (jak np. zapylenie atmosfery przez gwałtowne burze piaskowe, wielkie pożary, wybuchy wulkanów, dymy z kominów) w sposób niekontrolowany wpływają na klimat Z. częściej niż nam się wydaje. Zawieszenie na 3 dni lotów samolotów pasażerskich w USA po ataku w pamiętnym dniu 11 września, spowodowało mierzalny i statystycznie istotny wzrost śred. temp. powietrza nad tym kontynentem (brak smug kondensacyjnych)! Wytwarzanie takich smug poprzez rozpylanie pyłu solnego (to przecież naturalne jądra kondensacji dla przechłodzonej pary wodnej w górnych warstwach atmosfery) w odpowiednich miejscach i czasie mogłyby być dokonywane przez rejsowe samoloty wyposażone w odpowiednie agregaty i zbiorniki soli morskiej. Sól w dowolnej ilości można uzyskiwać w procesie odsalania wody, czyli dodatkowy zysk w postaci deficytowego surowca dla większości krajów. Samoloty z reguły są nie dociążone bo rzadko przewożą komplety pasażerów i bagaży, a firmy transportowe miałyby dodatkowe zyski biorąc udział w takim przedsięwzięciu. Taki system, sterowany przez międzynarodową organizację (tu rola np. ONZ i jego agend) byłby stosunkowo tani w odniesieniu do skali całego przedsięwzięcia. Pod słowem tani rozumiem wydatek kilku mld. dolarów rocznie. w zestawieniu z bardzo realną perspektywą globalnej katastrofy klimatycznej (a już obecnie odczuwalną niestabilnością klimatu, cyklonami, suszą itp.). Taki sposób regulacji temp. poprzez zwiększania ilości odbijanej energii promienistej ze Słońca na pewno nie grozi gwałtownym i nieodwracalnym ochłodzeniem, czego obawia się kol.yarecki21. W bardziej efektywny, ale także bezpieczny i niedrogi sposób można zwiększyć albedo Z. poprzez cykliczne wyrzuty pyłu piaskowego w górne warstwy troposfery (to co ma miejsce podczas burz piaskowych na pustyniach). I taką koncepcję również należałoby rozważyć! Jak łatwo zauważyć, przy takim podejściu do problemu, wzrastające stężenie gazów cieplarnianych nie zagrażałoby jeszcze długo ludziom i innym użytkownikom biosfery. Wręcz przeciwnie, wyższe stężenie CO2 (naturalny, niezbędny dla roślin zielonych i deficytowy nawóz gazowy) zwiększyłoby efektywność fotosyntezy. Zwiększone stężenie gazów cieplarnianych, a więc zwiększona zdolność izolacyjności atmosfery (dodatkowa szyba w naszym ziemskim oknie) zwiększa bezpieczeństwo i możliwości manewrów w przypadku całkiem prawdopodobnego ochłodzenia Z. w wyniku wahań klimatycznych, to co w nieco prostacki sposób przedstawił film „Pojutrze”.

[Gość: emil]

> Zawieszenie na 3 dni lotów samolotów pasażerskich w US
> A po ataku w pamiętnym dniu 11 września, spowodowało mierzalny i statystycznie
> istotny wzrost śred. temp. powietrza nad tym kontynentem

Masz jakiegoś linka do tych danych/opracowań?
Piszę to bez żadnej złośliwości - chętnie bym poczytał na ten temat...

> Jak łatwo zauważyć, przy takim podejściu do problemu, wzrastające stę
> żenie gazów cieplarnianych nie zagrażałoby jeszcze długo ludziom

Pisząc o smugach kondensacyjnych masz oczywiście rację. Pomysły z rozpylaniem
pyłu aluminiowego w okolicach równika pojawiały się już dawniej. Generalnie
raczej wszyscy się zgadzają że spowodowałoby to zmniejszenie dopływu
promieniowania krótkofalowego do powierzchni Ziemi. Dyskusja się zaczyna gdy
dochodzi się do kwestii wielkości tego wpływu...
Temat chmur i oraz ich wpływu na albedo i ocieplenie klimatu jest niestety dość
słabo poznany - co zresztą wielokrotnie jest zaznaczane przy wszelkich modelach
komputerowych.
W ostatnich czasach konstruuje się spektrometry, które może pozwolą rzucić nieco
więcej światła na ten temat. Temat badania chmur jest niestety dość trudny do
ugryzienia z racji na swą trudna dostępność oraz ogromne koszty z tym się wiążące.
Wracając do rozpylania aerozoli - taka opcja jest brana pod uwagę, ale to chyba
problem leczenia objawów niż przyczyn, a nie tędy droga, nie sądzisz?

> wyższe stężenie CO2 (naturalny, niezbędny dl
> a roślin zielonych i deficytowy nawóz gazowy) zwiększyłoby efektywność fotosynt
> ezy.

Nie jestem biologiem i temat jest mi słabo znany, ale podzielę się kilkoma słowami.
Wzrost stężenia CO2 w atmosferze spowoduje bujniejszy rozwój roślinności - nie
ulega to wątpliwości. Problem w tym, że rośliny nie żyją samym CO2. Potrzebują
także związków mineralnych. Zwiększona podaż CO2 nie przełoży się automatycznie
na zwiększoną podaż związków mineralnych - dlatego przyrost wegetacji może być
(i zapewne będzie) mniejszy od zakładanego.
Na dokładkę - dotarłem kiedyś do materiałów mówiących o tym, że po przekroczeniu
pewnej granicznej wartości CO2 w powietrzu - wzrost roślinności zostanie
zahamowany. Po przekroczeniu pewnej wartości zacznie się nawet spadek.
Był kiedyś nawet kiedyś na internecie ładny wykres jak będzie kształtował się
przyrost roślinności względem zawartosci CO2 w powietrzu ale nie mogę go znaleźć. :(
Podkreślam jeszcze raz - biologiem nie jestem - więc proszę o nabranie dystansu
do powyższego akapitu. Dobrze by było gdyby ktoś kompetentny się na ten temat
wypowiedział...

pozdrawiam

[chaynik]

Jak w przyszlym sezonie tajfunow pojawi sie nie jedna ale kilka Kathrin to Bush
podpisze i to szybko uklad z Kyoto.

[Gość: kapitalizm]

chaynik napisał:

> Jak w przyszlym sezonie tajfunow pojawi sie nie jedna ale kilka Kathrin to
Bush
>
> podpisze i to szybko uklad z Kyoto.



www.predictweather.com/articles.asp?ID=36

Dane nie tylko statystyczne.

[picard2]

Conajmniej dwa kraje maja w tej chwili duze problemy energetyczne Niemcy
i Anglia a jeden kraj polozony miedzy nimi nie tylko nie ma zadnych problemow
ale po za pokryciem swoich potrzeb zasila energia elektryczna 36 milionow
(wedlug innych danych 42 miliony) europejczykow.Tak sie zdaza ze Francja
oddaje do atmosfery mniej odpadow niz 100% ekologiczna Dania.

Problem bardziej poważny niż wynika z dyskusji!

[Gość: Anatol]

W odpowiedzi na pytania Emila to niestety dokładnych danych nie zapisałem. Był to przedruk raportu meteorologów ameryk. dotyczących wpływu zawieszenia lotów na temp. powietrza w porównaniu z analogicznym okresem czasu w poprzednich latach i podobnymi warunkami klimatycznymi. Różnica nie była duża (ok. 0,4 stop.C), ale cały przyrost temp. w ciągu ostat. 100 lat wynosi „zaledwie” ok. 0,8 stop.C , a skutki są niestety już dotkliwe. Zgadzam się, że interpretacja wpływu zachmurzenia na klimat nie jest, ani prosta, ani jednoznaczna. Przyznasz jednak, że ten sposób regulacji jest bezpieczny bo pozwala, niemal na natychmiastową korektę poprzez zaniechanie inicjacji smug nad właściwym sektorze globu. Jest to przedsięwzięcie nie tylko globalne, ale chyba konieczne i nie przekracza naszych imponujących osiągnięć technicznych i naukowych. Pytanie, jaka jest inna alternatywa, w poprzedniej wypowiedzi usiłowałem krótko omówić bezradność i brak efektów dotychczasowych prób ograniczenia emisji gazów ciepl., a przecież chodziło tylko o ORGANICZENIE emisji i ZŁAGODZENIE narastających komplikacji klimatycznych ? Problem ten jest na tyle poważny, że słusznie zasłużył na miano potencjalnej katastrofy klimatycznej (analogicznej jak ta z przed 65 mil. lat) i dlatego wymaga wysiłku znacznie bardziej poważnego (niż to widać dotąd), zarówno techniczno – ekonomicznego jak i intelektualnego. Ja również nie jestem z wykształcenia biologiem (jestem fizykiem), chociaż zagadnienia ekofizjologii roślin, a szczególnie fotosyntezy, są mi bliskie. Optima stężenia CO2 w powietrzu dla większości roślin są znacznie wyższe od dotychczasowego 780 ppm i wynoszą od 900 ppm do 1500 ppm CO2. Stężenia CO2 i metanu będące toksyczne dla ludzi są także wielokrotnie wyższe od dotychczas spotykanych w naszej atmosferze.
Pozdrawiam.

Wnet może być znacznie gorzej!

[Gość: Anatol]

Dr Kumaty (zachęcam do przeczytania moich 2 pierwszych wypowiedzi)! Porozmawiajmy jak dr z doktorem (ja od biofizyki). Spodziewana katastrofa klimatyczna nie musi być na skalę tych 5 już opisywanych, podczas których wyginęło ¾ (lub więcej) żywych organizmów. Wystarczy trywialne zlodowacenie północnej półkuli jakie występuje dość regularnie co ok. 100 tys. lat od 2 mil. lat, i trwa ok. 90 tys. lat. Ostatni „ciepły” okres trwa już 12 tys. lat (wyjątkowo długo!) i zmieściło się w tym czasie ok. 99,9% historii ludzkości. Z dostępnych badań wynika, że okres lodowcowy poprzedzał wzgl. krótki okres (ok. 500 – 1000 lat) znacznego ocieplenia. To coś przypomina (!), ale wówczas nie było jeszcze tzw. cywilizacji przemysłowej i gwałtownego wzrostu emisji gazów ciepl. Teraz ten etap przebiega expresowo. Bardzo szybko może się okazać, że tzw. homeostaza klimatyczna (czyli wzajemne zrównoważenie różnorodnych procesów w układzie, tu tym układem jest biosfera) ulegnie załamaniu i nastąpi skokowe przejście od regulacji – przy oddziaływaniu ujemnych sprzężeń zwrotnych, do samonapędzających się procesów sterowanych dodatnimi sprzężeniami zwrotnymi. By mniej było górnolotnie to podam jeden z prostych przykładów. Oceany pochłaniają większą część wytwarzanego CO2. Rozpuszczalność tego gazu maleje wraz ze wzrostem temp. wody. Prognozowany wzrost temp. wody o 4 –6 stop. C (zwłaszcza w obszarze umiarkowanym i okołobiegunowym) z pewnością zmniejszy rozpuszczalność CO2, a może spowodować jego wydzielanie jak np. z butelki podgrzewanej wody gazowanej. To spowoduje znaczący wzrost temp. powietrza, następnie temp. wody morskiej, jeszcze bardziej efektywne wydzielanie rozpuszczonych gazów, jeszcze szybszy wzrost temperatury itd. Podobnego zjawiska należy spodziewać się na ogromnych obszarach wiecznej (wiecznej w dotychczasowym sposobie przewidywania!) zmarzliny gdzie zmagazynowane są olbrzymie ilości zamrożonej w ziemi materii organicznej (obszar tundry syberyjskiej i kanadyjskiej), a także kontrastowego zróżnicowania albeda wody (ok. 5%) i zaśnieżonej pokrywy lodowej (ok. 95%) itd., przykładów jest dużo więcej. Kto się tego nie boi niech jednak rezerwuje dla siebie miejsce na południowej półkuli, tam zlodowacenie jest mało groźne, ale niech jednak uwzględni niebezpieczny na tym obszarze wzrost promien. UV-B!
Pozdrawiam.

[picard2]

Z duza ciekawoscia czytam wypowiedzi na tym watku ale nie bedac klimatologiem
coraz mniej rozumie o co chodzi.Jako energetyk mialem w Szkole dosc duzo
wykladow na wplyw sposobow wytwarzania energii na warunki klimatyczne.Mimo
ze podano mi wiadomosci prawie dwanascie lat temu one ciagle wygladaja bardzo
aktualnie.Postaram sie strescic to co wiem:
-Amosfera ziemska zatrzymuje czesc ciepla przekazywanego przez slonce.Gaz
cieplarniany (effet de serre)spowodowany przez czlowieka sklada sie w
wiekszosci (ponad 60%) z dwutlenku wegla pochodzacego od paliw kopalnych(gaz
wegiel,ropa) i podwyzsza cieplochlonnosc wyraznie zaobserwowana podczas
ostatnich dwoch wiekow.Retroakcja(nie lubie wyrazenia sprzezenie zwrotne
zarezerwowane dla elektroniki) termiczna podwyzsza koncentracje CO².
-Bezspornie poziom dwutlenku wegla w atmosferze osiagnal dzisiaj (2003)
najwieksze stezenie od 420 000 lat i wzrasta z szybkoscia nigdy nie
zarejestrowana od 20 000 lat.
-Szybkosc zjawiska (ponad 0,5°C w XX wieku i od 1,5°C do 5,8°C z koncem 2100)
jest sto razy wieksza niz szybkosc przyrostu naturalnego temperatury obliczonego
zgodnie z parametrami astronomicznymi kuli ziemskiej.
-Jest praktycznie ustalonym (prawpopodobienstwo 99%) ze CO² pochodzace od paliw
kopalnianych wplywa w sposob determinujacy na koncentracje CO² w atmosferze.
-Jest bardzo prawdopodobnym (ponad 90% prawdopodobienstwa) ze rozregulowanie
klimatu polegajace na dluzszych falach ciepla i duzych wzrostach temperatur
nocnych wynika z dzialan czlowieka.
-Jest tez bardzo prawdopodobnym (ponad 90%)ze pory deszczowe coraz bardziej
zmienne szczegolnie na poziomach niskich (doliny) sa powodem efektu
cieplarnianego.

Powyzsze wiadomosci sa wyjete z danych OMM Organisation Météorologique
Mondiale.

Niektore z powyzszych danych potwierdzaja posty na tym watku ale niektore im
przecza.Ale jedyny wniosek ktory mozna z nich wyciagnac to koniecznosc rady-
kalnej zmiany ludzkiej polityki energetycznej.

[wobo1704]

Rozpuszczalność CO2 w wodzie: (st.C - g C02/100 g wody)

0 - 0.3
5 - 0.27
10 - 0.23
15 - 0.20
20 - 0.17

I tak zmiana biegunow bedzie w 2012

[Gość: ekspert]

Wiec na co te wszystkie plany?

Wyjaśniam pozorny paradoks

[Gość: Anatol]

Postaram się wyjaśnić pozorne nieporozumienie. Kol. Picard słusznie twierdzi, że w dyskusji są sprzeczne wątki, do których również się przyczyniłem. Otóż wzrost temp. na Z. jest pierwszym etapem „czarnego scenariusza” i prowadzi do uciążliwych niestabilności klimatycznych, jak długotrwałe susze, obfite opady, huragany itp., które to akurat nasz rejon Europy oszczędzają. Dalszy przyrost temp. radykalnie podgrzeje wody oceaniczne, szczególnie w północnym sektorze, co prowadzi do zaniku pokrywy lodowej na Oceanie Lodowatym oraz zaniku lądolodu na Grenlandii i lodowców górskich (głośnym tego przykładem był zanik legendarnych śniegów na Kilimandżaro). Znaczne (nawet o 7 stop.C wód mórz północnych, przy znacznie mniejszym ogrzaniu wód w obszarze okołozwrotnikowym (3-4 stop.C) znacznie osłabią efektywność „pompy termicznej” utrzymującą w ruchu Prąd Zatokowy (od Zatoki Meksykańskiej do rejonów Islandii), który kształtuje klimat północnej i środkowej Europy, a w mniejszym stopniu również klimat całej północnej półkuli. I tak, paradoksalnie przy ogólnym wzroście średniej temp. na ziemskim globie, na tereny północnej i środkowej Europy, Azji i Ameryki Półn. nasunie się lodowiec co, jak we wcześniejszych moich wypowiedziach, nie jest nowiną, a raczej okresową regułą. Taką sytuację przedstawiał film „Pojutrze”, chociaż ze względów zrozumiałych dla potrzeb filmu, ten proces trwający dziesiątki lat (obecnie rozwijający się bardzo szybko jak na tego rodzaju zmiany) przyspieszyli do kilku miesięcy. Jaka konkluzja? Nie można pozwolić na dalsze zmiany klimatu, które po fazie ocieplenia i dotkliwych niestabilności klimatycznych prowadzić mogą (b. prawdopodobnie) do epoki lodowej na naszym kontynencie. Uważam, że obecne możliwości techniczne mogą odsunąć to katastrofalne zdarzenie na kilkaset lat (co nie wyklucza, że ludzkość nie zafunduje sobie w tym czasie innych plag!), a zwiększone stężenie gazów cieplarnianych w atmosferze nie musi powodować wzrostu temp,, a może być czynnikiem przeciwdziałającym przyszłemu zlodowaceniu. Ten warunek (pozornie sprzeczny) może być tylko wtedy osiągnięty kiedy nastąpi wreszcie realna regulacja średniej temp. Ziemi poprzez regulację dopływu energii słonecznej (jak wcześniej to próbowałem przedstawić bardziej obszernie) na drodze sztucznie zwiększanego albeda Ziemi. Innego realnego sposobu nie widzę i żadne dotychczasowe Kongresy i konferencje takiej drogi nie przedstawiły.
Pozdrawiam.

Poznaj CLIMATIC BUFFER EFFECT !!! Wiele wyjaśnia !

[Gość: zbychar]

To będzie horror ! Zobacz :
poland.indymedia.org/pl/2005/11/17032.shtml

Zapraszam do odważnego myślenia.

[Gość: Anatol]

Podziwiam nakład pracy i profesjonalność kol. Zbychara. Chyba się jednak
zgodzisz, że opisane problemy klimatyczne ustąpiły by dość szybko i skutecznie
po ochłodzeniu naszej biosfery do temp. sprzed 60 lat (o ok. 0,6 stop.C). I
taki jest cel tych moich, już 6 postów. Należy zmienić sposób ROZUMOWANIA , nie
rozważać w kółko jak to nie udaje się ograniczyć emisji gazów ciepl., ale
podjąć niezbędne działania w celu powrotu śred. temp. Ziemi do tego poziomu
sprzed połowy XX wieku. Nie jest tajemnicą, że zmiany klimatyczne na naszej
półkuli ujawniły się tak dotkliwie w ostatniej dekadzie, a istotną tego
przyczyną jest (paradoksalnie!) poprawa jakości powietrza, tzn. zmniejszone
zapylenia (powszechne elektrofiltry) i zmniejszenie koncentracji aerozoli
(głównie siarkowych). Otóż, te uciążliwe zanieczyszczenia dość skutecznie
ograniczały (poprzez zwiększenia albeda) dopływ energii słonecznej maskując tym
samym początkową fazę narastającego ocieplenia. Dlaczego nie można próbować tą
samą drogą (ale już w sposób kontrolowany, wytwarzając dodatkową warstwę
obłoków – smug kondensacyjnych oraz pyłowych obłoków) przywrócić status quo z
początku ubiegłego wieku? Namawiam do dyskusji bo może sam czegoś nie
dostrzegłem, ale czasu już mało zostało, a i alternatywnych (jednocześnie
realistycznych) propozycji, jak na razie brak.
Pozdrawiam.

[europitek]

1. W niedalekiej (w geologicznej skali czasu) przeszlosci mielismy juz
gwaltowne globalne zmiany klimatyczne zwiazane z cyklami epok lodowcowych,
zmiany znacznie wieksze niz obecnie, a dokonujace sie w skali czasu ludzkiego
zycia. Szybkosc i drastycznosc takich zmian zostala dobrze udokumentowana
dzieki badaniu rdzeni lodowych z Grenlandii i Antarktydy, osadow oceanicznych
oraz dzieki dendrochronologii. Wiemy, ze zmiany sredniej temperatury w skali
kontynentu rzedu 5-7 st.C moga nastapic w ciagu zycia jednego pokolenia, co w
porownaniu z obserwowanymi dzisiaj "katastrofalnymi" zmianami jest prawdziwym
kataklizmem. Nasz interglacjal, bedacy oaza klimatycznego spokoju, moze sie
skonczyc wlasciwie w kazdej chwili i byc moze jest duzo racji w porownaniu
dzisiejszej sytuacji do konca poprzedniego interglacjalu - nie byloby w tym nic
anormalnego. Problem w tym, ze publiczne dyskusje o grozacych nam zmianach
klimatycznych pomijaja zupelnie astronomiczne przyczyny tych zjawisk, jakby
Ziemia byla jakims wyizolowanym kawalkiem Wszechswiata i nie bylo teorii
Milankovica. Powstaje przez to wrazenie, ze wszystko jest w naszych rekach:
troche ograniczymy emisje czegos tam, cos rozpylimy w atmosferze i bedzie
gites. Wystarczy pare uchwal lub decyzja jakiegos "ojca narodow" i po
sprawie ... mozna isc na piwo. A tym czasem brak nam podstawowej wiedzy,
srodkow technicznych i checi dzialania.
2. Podstawowym problemem jest charakter naszego zycia spolecznego, ktore kreci
sie wokol wewnatrzgatunkowej konkurencji, ciaglej wojny domowej wszystkich ze
wszystkimi. Nie licz na to, ze zrezygnujemy z naszego zwierzecego dziedzictwa,
silnie zakorzenionego w naszej kulturze, by podjac jakies globalne dzialania
zaplanowane na wiele lat (lub dziesiecioleci) do przodu, ze ktos kiwnie palcem
zanim nie zobaczy ladolodu za oknem swego domu lub celujaca w Ziemie planetoida
nie bedzie widoczna golym okiem. Pod tym wzgledem nie jestesmy madrzejsi od
dzdzownic. I dlugo nie bedziemy.

[wobo1704]

europitek napisał:

> Problem w tym, ze publiczne dyskusje o grozacych nam zmianach
> klimatycznych pomijaja zupelnie astronomiczne przyczyny tych zjawisk, jakby
> Ziemia byla jakims wyizolowanym kawalkiem Wszechswiata...

Prosze oddać sprawiedliwość SAIKOKILI. On już pisał w tym wątku o wpływie
aktywności słońca na klimat .

[europitek]

Oddaje. Rzecz jednak nie w tym, by wspomniec o "globalnych" uwarunkowaniach
procesow zachodzacych w skali planetarnej, a koncentrowac uwage i srodki na
zagadnieniach szczegolowych, lecz odwrocic proporcje. Najpierw trzeba
przynajmniej dobrze rozpoznac czynniki "kosmiczne" z naszego bliskiego
otoczenia, a dopiero potem brac sie za "szczegoly". W przeciwnym wypadku
ostnieje realna mozliwosc, ze w calej dyskusji pomija sie czynniki faktycznie
decydujace o przebiegu roznych procesow globalnych na Ziemi. A w takiej
sytuacji przechodzi sie "obok" prawdziwych problemow i nie ma mowy o
znalezieniu sensownych rozwiazan.

[jpradera]

Requiem for Kyoto: The vast majority of countries are unwilling to join the
Kyoto approach of binding carbon targets with tradable emissions
National Post
Thu 03 Nov 2005
Page: FP23
Byline: Hans H.J. Labohm
Source: Financial Post

"Gradually it has become clear that Kyoto's costs are excessively high and its
benefits, in terms of net climate cooling, infinitesimal. Cost estimates for
the first round of Kyoto, from now till 2012, are of the order of 500-billion
to 1-trillion. The proponents of Kyoto have calculated (but never published)
that this will result in a net cooling of less than 0.02 (two hundredths!)
degrees Celsius in 2050. This is undetectable even with the most accurate
thermometers of today. Moreover, the yearly fluctuations of temperatures are a
multiple of this figure."

aaa! Dowierca sie do Cthulhu!! aaaaaa!! aaaaa!!

[Gość: Nocturnis]

trzeba ich powstrzymac przed tym wierceniem! Obudza Wielkiego Przedwiecznego i
wszyscy bedziemy mieli przeje.... ;(

maruder

[Gość: r39]

Teraz to się dopiero narażę!

SKĄD wiadomo, ile lat ma ten lód (jak rozumiem: jak dawno
temu woda zamieniła się w ten właśnie odwiercany lód)?
Nawet jeśli datowanie jest poprawne, to i tak nic nam nie
ma prawa powiedzieć o stężeniu CO2 w okresach ciepłych
- kiedy lodu miało prawo nie być, bo się stopił.

Co to jest "zdeformowany" lód? Mnie wiadomo tylko o wielu
odmianach krystalicznych lodu; niektóre z nich istnieją tylko
pod wysokim ciśnieniem, np. bardzo głęboko pod wodą. Jest
więc to jego stan naturalny w owych warunkach, żadna tam, panie,
deformacja.

[europitek]

Lod w lodowcach (i ladolodach) odklada sie warstwami rocznymi - podobnie jak
sloje drzew. W warunkach panujacych na "dnie" ladolodu warstwy te sa bardzo
ciezkie do rozpoznania i tu chyba o to chodzi, a nie o rozne formy krystaliczne.
Brak "przyrostu" z powodu "ciepla" na takim ladolodzie jak Antarktyda jest
baardzo wielce niepradwopodobny. Wlasciwie to chyba jedyna mozliwoscia bylby
calkowity brak opadow atmosferycznych. Zreszta ewentualny brak przyrostow lodu
w jakims okresie dalby sie zauwazyc w warstwach starszych i mlodszych i zostal
by wziety pod uwage.
O ile pamietam, to datowania mozna robic metodami izotopowymi, a na malych
glebokosciach nawet liczac warstwy. Wiek ladolodu antarktycznego szacuje sie na
ok. 2,5 mln lat, a grenlandzikiego na ok. 0,25 mln lat.