ALTRUIZM - GROZNA WADA

IP: *.proxy.aol.com 09.01.03, 22:00

Rozpoczynam watek poswiecony ludziom chcacym zyc lepiej, z wieksza
satysfakcja dajaca szczescie samym sobie jak rowniez i innym.
Zyjacym zycie nie altruistyczne i bez poswiecen, ludziom zaspokajajacym swoje
wlasne szczescie w pierwszym rzedzie - jako najszlachetniejszy ideal
rozumnego egoizmu.

Zapraszam wszystkich ludzi otwartych na najwyzsze wartosci ludzkie, rowniez
tych uwiklanych w czczenie bostw czy innych nielogicznosci.
Sam tez bylem na tym etapie zagubienia i rozumie oburzenie 'nieoswieconych' -
nikt tu nie bedzie nikogo wysmiewal.

Proces ten nazywam "Oczyszczaniem Mysli",

podaje kilka tez, uwag, ktore wczesniej zamieszczalem na lamach 'GW':

- a wiec twierdze, ze czlowiek jest najinteligentniejszym stworzeniem we
wszechwiecie jaki znamy - co do tego mam nadzieje nie mamy watpliwosci,

- kazda wiara (czy inna nieracjonalnosc) stoi ponad jednostka i mniej lub
wiecej pogardza czlowiekiem, w koncu to tylko 'malpa', nierozumny 'pylek' i
inne pomniejszajace wartosc czlowieka okreslenia,

- wiara w zwiechrznictwo nad jednostka np. w boga, cesarza, furera, krola,
sekretarza, spoleczenstwo, ogol itp. prowadzila i dalej prowadzi do
konfliktow i nieszczesc,

- uscislajac, 'grzechem'(wina) jest wiara w zwiechrznictwo tego 'czegos'
ponad
indywidualnym czlowiekiem, nazwa nie ma znaczenia - mistyczny bog czy
mistyczny
kolektyw,

- wartosci o ktorych czesto mowia wierzacy w boga czy inne 'mistycyzmy' nie
pochodza od czegos czego nie ma tylko od nas samych,

- ogol jest pojeciem nie istniejacym i mistycznym jako, ze jest tylko zbiorem
indywidualnych ludzi a tylko jednostka ma rozum, stad ogol jest z zalozenia
bezmyslny, mistyczny,

- milosc jest u czlowieka rozumnym aktem a nie losowym przypadkiem mistycznie
nadanym,

- milosc jest ludzka odpowiedzia (reakcja) na wartosci jakie dana jednostka
ceni najbardziej,

- wszystkie odczucia jak (wspolczucie,etyka,braterstwo,szacunek) sa
jaknajbardziej ludzkim, racjonalnym stanem,

- wszystkie stany uczuciowe pochadza od rozumu a nie od serca, sa wynikiem
naszych przemyslen, doswiadczen, nadziei i naszych osobistych reakcji na
powyzsze,

- tym wlasnie roznimy sie od swiata zwierzat, ze nie 'czujemy' tylko myslimy,

- wyjatkowosc czlowieka polega na tym, ze aby przezyc musi myslec, nic nie
jest
dane mu automatycznie czy przez instynkt,

- wszystko co mamy (pozywienie,schronienie,braterstwo,technika,milosc itd.)
jest wynikiem myslenia,

- tragedia jednostki zaczyna sie kiedy daje pierwszenstwo 'czuciom' a nie
rozumowi,

- poswiecenie i altruizm oznacza wykonywanie czegos ze strata, wymiana, ktora
pomniejsza,

-najwyzsza forme altruistycnego zachowania (nic dla samego siebie)
widzielismy
9/11 w Nowym Jorku,

- kazdy tyran, krol, religia, zada poswiecenia i altruizmu od jednostki,
liczac, ze poddani nie beda zadawac racjonalnych (rozumowych) pytan,

- tylko odrzucenie tych historycznych wad - (ogol, krol, bog, tyran
czy "dobro
spoleczenstwa" ponad dobrem jednostki) - moze doprowadzic czlowieka do
sensownej i wartosciowej koegzystencji,

- nadzieja, wspolczucie, etyka, szacunek, lojalnosc i moralnosc sa
jaknajbardziej logiczne
i racjonalne choc absolutnie nie altruistyczne (pomniejszajace posiadana
wartosc),

- kazde z tych stanow wzbogacaja osobe ktora je eksponuje, dlatego zaliczam
je
na rowni z miloscia, do 'korzysci wlasnych' (self-intrest),

- milosc jako najwyzsza forma rozumnych osobistych uczuc, jest jednoczesnie
absolutnie egoistycznym stanem,

- milosc moim zdaniem nie jest dzieleniem sie tylko mnozeniem, w wyniku
dzielenia pomniejszamy wartosc wlasna np. gdy kochamy bez wzajemnosci,

- wiara w boga jest destruktywnym dzieleniem, "miloscia bez wzajemnosci",

- jest to tzw. milosc nie rozumna , prowadzaca do ciaglego samooszukiwania,

- tylko nie egoista nie jest w stanie kochac, osoba pozbawiona wlasnego JA
jest
skazana na zycie z 'drugiej reki' i wieczne poszukiwanie zwiechrznictwa,
wodza,
ogolu czy boga,

Nie bede zanudzal, bo moze nie jestes jeszcze otwarty na piekny stan w jakim
czlowiek moze zyc, gdy odrzuci wszystkie te nierozumne 'mistycyzmy' i zacznie
przezywac kazdy moment tu i teraz, poslugujac sie jedynym narzedziem jaki
posiada - ROZUMEM. Narzedzie przetrwania i szczesliwego istnienie na ziemi.
Ale jesli jest odwrotnie i 'czujesz' potrzebe wzbogacenia swojego zycia i
zycia swoich najblizszych chetnie sluze pomoca.
Rozumne i dobrowolne pomaganie daje mi satysfakcje i wzbogaca moje wlasne
zycie. Jest to wzniosla forma egoizmu jako ze i Ty mozesz na tym skorzystac,
choc nie jest to moim glownym celem (w koncu Cie nie znam).


Niech zyje rozumny egoizm - nikt na tym nie traci, a conajmniej jedna osoba
zyskuje.
Smierc altruizmowi - poniewaz wszyscy na tym traca.

pozdrawiam i zapraszam,
j.
    • vortex Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA 10.01.03, 01:51
      Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

      > -najwyzsza forme altruistycnego zachowania (nic dla samego siebie)
      widzielismy
      > 9/11 w Nowym Jorku,

      Jeszcze nie przemyślałem całego tekstu i nie mam jak narazie zastrzeżeń poza
      tym że altruizm chyba nie istnieje. Ta akcja samobójcza sprawiła że pilot
      spełnił w swoich oczach misję religijną, zasłużył na miejsce w raju. Zyskał,
      może nie materialnie ale zyskał. Zawsze istnieje jakiś zysk, może być błędny
      ale musi istnieć żeby zrobić coś z własnej woli, przymuszonej też.

      PS to jest przeniesiona moja odpowiedz z wątku na temat istnienia Boga, bedzie
      wygodniej

    • bohemot Podniesienie rękawicy 14.01.03, 00:01
      Kapitalizm napisał:
      Rozpoczynam watek poswiecony ludziom chcacym zyc lepiej, z wieksza
      satysfakcja dajaca szczescie samym sobie jak rowniez i innym.
      Zyjacym zycie nie altruistyczne i bez poswiecen, ludziom zaspokajajacym swoje
      wlasne szczescie w pierwszym rzedzie - jako najszlachetniejszy ideal
      rozumnego egoizmu.

      Zapraszam wszystkich ludzi otwartych na najwyzsze wartosci ludzkie, rowniez
      tych uwiklanych w czczenie bostw czy innych nielogicznosci.
      Sam tez bylem na tym etapie zagubienia i rozumie oburzenie 'nieoswieconych' -

      nikt tu nie bedzie nikogo wysmiewal.

      Proces ten nazywam "Oczyszczaniem Mysli",

      Proszę zatem, oświeć mnie i "oczyść moje myśli". Moje wątpliwości napisałem pod
      Twoimi tezami. Zapewniam że również nie staram się niczego wyśmiewać.

      podaje kilka tez, uwag, ktore wczesniej zamieszczalem na lamach 'GW':

      - a wiec twierdze, ze czlowiek jest najinteligentniejszym stworzeniem we
      wszechwiecie jaki znamy - co do tego mam nadzieje nie mamy watpliwosci,
      Możemy tak założyć, choć nikt tego nigdy nie udowodnił.

      - kazda wiara (czy inna nieracjonalnosc) stoi ponad jednostka i mniej lub
      wiecej pogardza czlowiekiem, w koncu to tylko 'malpa', nierozumny 'pylek' i
      inne pomniejszajace wartosc czlowieka okreslenia,
      Mogę mówić tylko o chrześcijaństwie, na pozostałe "wiary tudzież inne
      nieracjonalności" mam za małą wiedzę. Chrześcijaństwo zakłada że Bóg umarł za
      ludzi. Za pyłki i małpy nie traci się życia. Można to zrobić za osobę /rzecz/
      kochaną, lub przynajmniej szanowaną (chyba że danej jednostce nie zależy na
      życiu). Więc, nawet jeśli jesteśmy małpami, to obdarzonymi sporym sentymentem
      przez Stwórcę.

      - wiara w zwiechrznictwo nad jednostka np. w boga, cesarza, furera, krola,
      sekretarza, spoleczenstwo, ogol itp. prowadzila i dalej prowadzi do
      konfliktow i nieszczesc,
      W zwierzchnictwo się nie wierzy, tylko się je przekazuje. Konflikty?
      Nieszczęścia? Kto wg Ciebie lepiej wybuduje most- 49 robotników i jeden
      inżynier (zwierzchnik), czy 50 robotników? I gdzie będzie większa ilość
      nieszczęść (brak harmonogramu pracy), lub konfliktów (weź pod uwagę potrzebę
      dominacji, która jest tłumiona, gdy dominant jest wybrany przez ogół, a także
      kompetencje dominanta)?

      - uscislajac, 'grzechem'(wina) jest wiara w zwiechrznictwotego 'czegos'ponad
      indywidualnym czlowiekiem, nazwa nie ma znaczenia - mistyczny bog czy
      mistyczny kolektyw,
      Ty tak mówisz. Mnie nie przekonałeś. Wg mnie stanowi to duże ułatwienie w
      egzystencji. Podobnie jak "wiara w potęgę otwieracza do konserw" przy potrzebie
      otwarcia puszki. Oczywiście można po niej skakać samodzielnie, kiedyś się
      otworzy. Tylko czy należy z tego być dumnym?

      - wartosci o ktorych czesto mowia wierzacy w boga czy inne 'mistycyzmy' nie
      pochodza od czegos czego nie ma tylko od nas samych,
      Musisz ukonkretnić które wartości lub "inne mistycyzmy" masz na myśli. Choćby
      jeden przykład.

      - ogol jest pojeciem nie istniejacym i mistycznym jako, ze jest tylko
      zbiorem
      indywidualnych ludzi a tylko jednostka ma rozum, stad ogol jest z zalozenia
      bezmyslny, mistyczny,
      A psychologia tłumów? Ogół ODCZUWA na swój sposób. Człowiek jest istotą
      (zwierzęciem, jeśli wolisz) społeczną, i w naturze jego leży chęć bycia
      akceptowanym przez ten ogół. Czyli ogół można (i należy) traktować jako osobny
      byt. Albo jako sumę wektorów dążeń każdej z jednostek ten ogół tworzących (co
      na jedno wychodzi).Indywidualnie ludzie tak nie buczą, klaszczą, popadają w
      euforię. etc.

      - milosc jest u czlowieka rozumnym aktem a nie losowym przypadkiem
      mistycznie
      nadanym,
      Nieprawda. Rozumny akt nie spowodowałby tyle samobójstw i wojen o pierdoły-
      straty przekraczają korzyści.

      - milosc jest ludzka odpowiedzia (reakcja) na wartosci jakie dana jednostka
      ceni najbardziej,
      Co do tego zgoda. Z drugiej jednak strony nie spotkałem się z twierdzeniem
      przeciwnym temu. Wyważasz otwarte drzwi?

      - wszystkie odczucia jak (wspolczucie,etyka,braterstwo,szacunek) sa
      jaknajbardziej ludzkim, racjonalnym stanem,
      Oczywiście. Ja bym tylko powiedział "zwierzęcym". Cechy te można przypisać nie
      tylko człowiekowi.

      - wszystkie stany uczuciowe pochadza od rozumu a nie od serca, sa wynikiem
      naszych przemyslen, doswiadczen, nadziei i naszych osobistych reakcji na
      powyzsze,
      Co do tego zgoda. Choć widać nigdy nie używałeś środków psychotropowych, bo nie
      byłbyś tego taki pewien.

      - tym wlasnie roznimy sie od swiata zwierzat, ze nie 'czujemy' tylko myslimy,
      Nauka spiera się o myślenie zwierząt. Eksperymenty (choćby słynny z lustrem i
      szympansem), a także obserwacje (uczenie się zwierząt) czynią twoje twierdzenie
      obecnie zarzucaną już tezą.

      - wyjatkowosc czlowieka polega na tym, ze aby przezyc musi myslec, nic nie
      jest dane mu automatycznie czy przez instynkt,
      Bzdura. Człowiek instynktownie unika niebezpieczeństwa, instynktownie kopuluje,
      instynktownie dziecko zaczyna ssać pierś matki. Instynktownie (odruchowo- ale
      czy to nie jest to samo?) zamykasz oczy przed przedmiotem lecącym blisko twych
      oczu. Przykłady można mnożyć w nieskończoność.

      - wszystko co mamy (pozywienie,schronienie,braterstwo,technika,milosc itd.)
      jest wynikiem myslenia,
      Obecnie tak. Ponieważ żyjemy w społeczeństwie. Tylko że ono nie "stworzyło"
      tychże przymiotów, ale zastąpiło stare nowymi. Bezmyślnie można jeść "to co
      czerwone i słodkie", bezmyślnie można chronić się przed mrozem i wiatrem,
      bezmyślnie można się zakochać. Co do braterstwa i techniki- zgoda, choć trzeba
      założyć wtedy że myślenie występuje u większości zwierząt stadnych (lub
      ławicowych). A to się nie zgadza z Twoją wcześniejszą tezą. Mała
      niekonsekwencja?

      - tragedia jednostki zaczyna sie kiedy daje pierwszenstwo 'czuciom' a nie
      rozumowi,
      Bynajmniej. Chyba żeby uznać całą ludzkość za jeden wielki twór jednostek
      tragicznych. Co w zasadzie można nawet zrobić.

      - poswiecenie i altruizm oznacza wykonywanie czegos ze strata, wymiana,
      ktora
      pomniejsza,
      Kompletna bzdura. Altruizm jest "współdziałaniem rozciągniętym w czasie", które
      zależnie od składu osobowego otoczenia (czy właśnie altruiści, czy egoiści)
      przynosi profity lub straty. Czasem może pomniejszać dostosowanie się jednostki
      do świata, lecz może je również zwiększać. Na marginesie, u zwierząt także
      altruizm występuje (patrz: nietoperze wampiry)

      -najwyzsza forme altruistycnego zachowania (nic dla samego siebie)
      widzielismy
      9/11 w Nowym Jorku,
      Nie "nic" tylko życie wieczne. Nie zapominaj, że zamachu nie dokonali
      racjonaliści, tylko ludzie wierzący. Podobną formę altruizmu wykazał
      Maksymilian Kolbe, Brat Albert Chmielewski, lub Franciszek z Asyżu. Ich podaj
      jako przykład, a nie podpieraj się tanim populizmem.

      - kazdy tyran, krol, religia, zada poswiecenia i altruizmu od jednostki,
      liczac, ze poddani nie beda zadawac racjonalnych (rozumowych) pytan,
      Każdemu królowi i religii zostaje poświęcony dobrowolnie altruizm przez ludzi.
      Otrzymują oni za to reprezentanta, lub lepsze samopoczucie. Jeśli wyżej cenią
      swój wkład dobrowolnie przekazywany, wtedy zmieniają monarchę, lub wiarę. Pytać
      też nikt nigdy nie zabraniał.
      Natomiast tyran ZMUSZA do poświęcania się dla niego. Posiadając aparat terroru
      wymusza na jednostce dokonanie wyboru- albo pasożytnictwo tyrana (czasem bardzo
      wymagającego) albo stanie się jego ofiarą (śmierć, więzienie lub JESZCZE
      większe represje). Większość woli karmić pasożyta.

      - tylko odrzucenie tych historycznych wad - (ogol, krol, bog, tyran
      czy "dobro
      spoleczenstwa" ponad dobrem jednostki) - moze doprowadzic czlowieka do
      sensownej i wartosciowej koegzystencji,
      Ja stawiam tezę dokładnie odwrotną. Dzięki tym "historycznym wadom" nie biegamy
      teraz po dr
      • Gość: kapitalizm Re: Podniesienie rękawicy IP: *.proxy.aol.com 14.01.03, 06:33
        bohemot napisał:

        ) Kapitalizm napisał:
        ) Rozpoczynam watek poswiecony ludziom chcacym zyc lepiej, z wieksza
        ) satysfakcja dajaca szczescie samym sobie jak rowniez i innym.
        ) Zyjacym zycie nie altruistyczne i bez poswiecen, ludziom zaspokajajacym
        swoje
        )
        ) wlasne szczescie w pierwszym rzedzie - jako najszlachetniejszy ideal
        ) rozumnego egoizmu.
        )
        ) Zapraszam wszystkich ludzi otwartych na najwyzsze wartosci ludzkie,
        rowniez
        ) tych uwiklanych w czczenie bostw czy innych nielogicznosci.
        ) Sam tez bylem na tym etapie zagubienia i rozumie
        oburzenie 'nieoswieconych'
        ) -
        )
        ) nikt tu nie bedzie nikogo wysmiewal.
        )
        ) Proces ten nazywam "Oczyszczaniem Mysli",
        )
        ) Proszę zatem, oświeć mnie i "oczyść moje myśli". Moje wątpliwości napisałem
        pod
        )
        ) Twoimi tezami. Zapewniam że również nie staram się niczego wyśmiewać.
        )
        ) podaje kilka tez, uwag, ktore wczesniej zamieszczalem na lamach 'GW':
        )
        ) - a wiec twierdze, ze czlowiek jest najinteligentniejszym stworzeniem we
        ) wszechwiecie jaki znamy - co do tego mam nadzieje nie mamy watpliwosci,
        ) Możemy tak założyć, choć nikt tego nigdy nie udowodnił.
        )
        ) - kazda wiara (czy inna nieracjonalnosc) stoi ponad jednostka i mniej lub
        ) wiecej pogardza czlowiekiem, w koncu to tylko 'malpa', nierozumny 'pylek'
        i
        ) inne pomniejszajace wartosc czlowieka okreslenia,
        ) Mogę mówić tylko o chrześcijaństwie, na pozostałe "wiary tudzież inne
        ) nieracjonalności" mam za małą wiedzę. Chrześcijaństwo zakłada że Bóg umarł za
        ) ludzi. Za pyłki i małpy nie traci się życia. Można to zrobić za osobę /rzecz/
        ) kochaną, lub przynajmniej szanowaną (chyba że danej jednostce nie zależy na
        ) życiu). Więc, nawet jeśli jesteśmy małpami, to obdarzonymi sporym sentymentem
        ) przez Stwórcę.
        )
        ) - wiara w zwiechrznictwo nad jednostka np. w boga, cesarza, furera, krola,
        ) sekretarza, spoleczenstwo, ogol itp. prowadzila i dalej prowadzi do
        ) konfliktow i nieszczesc,
        ) W zwierzchnictwo się nie wierzy, tylko się je przekazuje. Konflikty?
        ) Nieszczęścia? Kto wg Ciebie lepiej wybuduje most- 49 robotników i jeden
        ) inżynier (zwierzchnik), czy 50 robotników? I gdzie będzie większa ilość
        ) nieszczęść (brak harmonogramu pracy), lub konfliktów (weź pod uwagę potrzebę
        ) dominacji, która jest tłumiona, gdy dominant jest wybrany przez ogół, a także
        ) kompetencje dominanta)?
        )
        ) - uscislajac, 'grzechem'(wina) jest wiara w
        zwiechrznictwotego 'czegos'ponad
        )
        ) indywidualnym czlowiekiem, nazwa nie ma znaczenia - mistyczny bog czy
        ) mistyczny kolektyw,
        ) Ty tak mówisz. Mnie nie przekonałeś. Wg mnie stanowi to duże ułatwienie w
        ) egzystencji. Podobnie jak "wiara w potęgę otwieracza do konserw" przy
        potrzebie
        )
        ) otwarcia puszki. Oczywiście można po niej skakać samodzielnie, kiedyś się
        ) otworzy. Tylko czy należy z tego być dumnym?
        )
        ) - wartosci o ktorych czesto mowia wierzacy w boga czy inne 'mistycyzmy'
        nie
        ) pochodza od czegos czego nie ma tylko od nas samych,
        ) Musisz ukonkretnić które wartości lub "inne mistycyzmy" masz na myśli. Choćby
        ) jeden przykład.
        )
        ) - ogol jest pojeciem nie istniejacym i mistycznym jako, ze jest tylko
        ) zbiorem
        ) indywidualnych ludzi a tylko jednostka ma rozum, stad ogol jest z
        zalozenia
        ) bezmyslny, mistyczny,
        ) A psychologia tłumów? Ogół ODCZUWA na swój sposób. Człowiek jest istotą
        ) (zwierzęciem, jeśli wolisz) społeczną, i w naturze jego leży chęć bycia
        ) akceptowanym przez ten ogół. Czyli ogół można (i należy) traktować jako
        osobny
        ) byt. Albo jako sumę wektorów dążeń każdej z jednostek ten ogół tworzących (co
        ) na jedno wychodzi).Indywidualnie ludzie tak nie buczą, klaszczą, popadają w
        ) euforię. etc.
        )
        ) - milosc jest u czlowieka rozumnym aktem a nie losowym przypadkiem
        ) mistycznie
        ) nadanym,
        ) Nieprawda. Rozumny akt nie spowodowałby tyle samobójstw i wojen o pierdoły-
        ) straty przekraczają korzyści.
        )
        ) - milosc jest ludzka odpowiedzia (reakcja) na wartosci jakie dana
        jednostka
        ) ceni najbardziej,
        ) Co do tego zgoda. Z drugiej jednak strony nie spotkałem się z twierdzeniem
        ) przeciwnym temu. Wyważasz otwarte drzwi?
        )
        ) - wszystkie odczucia jak (wspolczucie,etyka,braterstwo,szacunek) sa
        ) jaknajbardziej ludzkim, racjonalnym stanem,
        ) Oczywiście. Ja bym tylko powiedział "zwierzęcym". Cechy te można przypisać
        nie
        ) tylko człowiekowi.
        )
        ) - wszystkie stany uczuciowe pochadza od rozumu a nie od serca, sa wynikiem
        ) naszych przemyslen, doswiadczen, nadziei i naszych osobistych reakcji na
        ) powyzsze,
        ) Co do tego zgoda. Choć widać nigdy nie używałeś środków psychotropowych, bo
        nie
        )
        ) byłbyś tego taki pewien.
        )
        ) - tym wlasnie roznimy sie od swiata zwierzat, ze nie 'czujemy' tylko
        myslimy
        ) ,
        ) Nauka spiera się o myślenie zwierząt. Eksperymenty (choćby słynny z lustrem i
        ) szympansem), a także obserwacje (uczenie się zwierząt) czynią twoje
        twierdzenie
        )
        ) obecnie zarzucaną już tezą.
        )
        ) - wyjatkowosc czlowieka polega na tym, ze aby przezyc musi myslec, nic nie
        ) jest dane mu automatycznie czy przez instynkt,
        ) Bzdura. Człowiek instynktownie unika niebezpieczeństwa, instynktownie
        kopuluje,
        )
        ) instynktownie dziecko zaczyna ssać pierś matki. Instynktownie (odruchowo- ale
        ) czy to nie jest to samo?) zamykasz oczy przed przedmiotem lecącym blisko
        twych
        ) oczu. Przykłady można mnożyć w nieskończoność.
        )
        ) - wszystko co mamy (pozywienie,schronienie,braterstwo,technika,milosc
        itd.)
        ) jest wynikiem myslenia,
        ) Obecnie tak. Ponieważ żyjemy w społeczeństwie. Tylko że ono nie "stworzyło"
        ) tychże przymiotów, ale zastąpiło stare nowymi. Bezmyślnie można jeść "to co
        ) czerwone i słodkie", bezmyślnie można chronić się przed mrozem i wiatrem,
        ) bezmyślnie można się zakochać. Co do braterstwa i techniki- zgoda, choć
        trzeba
        ) założyć wtedy że myślenie występuje u większości zwierząt stadnych (lub
        ) ławicowych). A to się nie zgadza z Twoją wcześniejszą tezą. Mała
        ) niekonsekwencja?
        )
        ) - tragedia jednostki zaczyna sie kiedy daje pierwszenstwo 'czuciom' a nie
        ) rozumowi,
        ) Bynajmniej. Chyba żeby uznać całą ludzkość za jeden wielki twór jednostek
        ) tragicznych. Co w zasadzie można nawet zrobić.
        )
        ) - poswiecenie i altruizm oznacza wykonywanie czegos ze strata, wymiana,
        ) ktora
        ) pomniejsza,
        ) Kompletna bzdura. Altruizm jest "współdziałaniem rozciągniętym w czasie",
        które
        )
        ) zależnie od składu osobowego otoczenia (czy właśnie altruiści, czy egoiści)
        ) przynosi profity lub straty. Czasem może pomniejszać dostosowanie się
        jednostki
        )
        ) do świata, lecz może je również zwiększać. Na marginesie, u zwierząt także
        ) altruizm występuje (patrz: nietoperze wampiry)
        )
        ) -najwyzsza forme altruistycnego zachowania (nic dla samego siebie)
        ) widzielismy
        ) 9/11 w Nowym Jorku,
        ) Nie "nic" tylko życie wieczne. Nie zapominaj, że zamachu nie dokonali
        ) racjonaliści, tylko ludzie wierzący. Podobną formę altruizmu wykazał
        ) Maksymilian Kolbe, Brat Albert Chmielewski, lub Franciszek z Asyżu. Ich podaj
        ) jako przykład, a nie podpieraj się tanim populizmem.
        )
        ) - kazdy tyran, krol, religia, zada poswiecenia i altruizmu od jednostki,
        ) liczac, ze poddani nie beda zadawac racjonalnych (rozumowych) pytan,
        ) Każdemu królowi i religii zostaje poświęcony dobrowolnie altruizm przez
        ludzi.
        ) Otrzymują oni za to reprezentanta, lub lepsze samopoczucie. Jeśli wyżej cenią
        ) swój wkład dobrowolnie przekazywany, wtedy zmieniają monarchę, lub wiarę.
        Pytać
        )
        ) też nikt nigdy nie zabraniał.
        ) Natomiast tyran ZMUSZA do poświęcania się dla niego. Posiadając aparat
        terroru
        ) wymusza na jednostce dokonanie wyboru- albo pasożytnictwo tyrana (czasem
        bardzo
        )
        ) wymagającego) albo stani
      • Gość: kapitalizm Re: Podniesienie rękawicy IP: *.proxy.aol.com 15.01.03, 08:38
        bohemot napisał:

        )
        ) - a wiec twierdze, ze czlowiek jest najinteligentniejszym stworzeniem we
        ) wszechwiecie jaki znamy - co do tego mam nadzieje nie mamy watpliwosci,
        ) Możemy tak założyć, choć nikt tego nigdy nie udowodnił.

        Tak, mowimy tylko otym co znamy.

        ) - kazda wiara (czy inna nieracjonalnosc) stoi ponad jednostka i mniej lub
        ) wiecej pogardza czlowiekiem, w koncu to tylko 'malpa', nierozumny 'pylek'
        i inne pomniejszajace wartosc czlowieka okreslenia,

        ) Mogę mówić tylko o chrześcijaństwie, na pozostałe "wiary tudzież inne
        ) nieracjonalności" mam za małą wiedzę. Chrześcijaństwo zakłada że Bóg umarł za
        ) ludzi. Za pyłki i małpy nie traci się życia. Można to zrobić za osobę /rzecz/
        ) kochaną, lub przynajmniej szanowaną (chyba że danej jednostce nie zależy na
        ) życiu). Więc, nawet jeśli jesteśmy małpami, to obdarzonymi sporym sentymentem
        ) przez Stwórcę.

        Tylko jesli uwazasz, ze istnieje to 'co' co nazywasz bog.
        Slabe zalozenie.

        ) - wiara w zwiechrznictwo nad jednostka np. w boga, cesarza, furera, krola,
        ) sekretarza, spoleczenstwo, ogol itp. prowadzila i dalej prowadzi do
        ) konfliktow i nieszczesc,

        ) W zwierzchnictwo się nie wierzy, tylko się je przekazuje. Konflikty?
        ) Nieszczęścia? Kto wg Ciebie lepiej wybuduje most- 49 robotników i jeden
        ) inżynier (zwierzchnik), czy 50 robotników? I gdzie będzie większa ilość
        ) nieszczęść (brak harmonogramu pracy), lub konfliktów (weź pod uwagę potrzebę
        ) dominacji, która jest tłumiona, gdy dominant jest wybrany przez ogół, a także
        ) kompetencje dominanta)?

        Potwierdzasz moj argument, nie 'slepa' wiara tylko kompetencja.
        Wyobrazasz sobie tych 49 robotnikow 'slepo' wierzacych w zdolnosci inzyniera?
        A tak jest z religiami i ich przywodcami.
        Wielu 'slepo' ufa tym 'inzynierom' czy bogu.


        ) - uscislajac, 'grzechem'(wina) jest wiara w
        zwiechrznictwotego 'czegos'ponad indywidualnym czlowiekiem, nazwa nie ma
        znaczenia - mistyczny bog czy mistyczny kolektyw,

        ) Ty tak mówisz. Mnie nie przekonałeś. Wg mnie stanowi to duże ułatwienie w
        ) egzystencji. Podobnie jak "wiara w potęgę otwieracza do konserw" przy
        potrzebie otwarcia puszki. Oczywiście można po niej skakać samodzielnie, kiedyś
        się otworzy. Tylko czy należy z tego być dumnym?

        Latwiej nie znaczy sluszniej. Choc zgadzam sie, ze wiara jest latwa ucieczka
        dla ludzi leniwych.
        Milion silnie wierzacych ludzi nie otworzy nawet jednej puszki konserwy.

        ) - wartosci o ktorych czesto mowia wierzacy w boga czy inne 'mistycyzmy'
        nie pochodza od czegos czego nie ma tylko od nas samych,

        ) Musisz ukonkretnić które wartości lub "inne mistycyzmy" masz na myśli. Choćby
        ) jeden przykład.

        Moralnosc, etyka, honor, uczciwosc, pracowitosc, ambicja sa wartosciami
        zdrowego rozsadku i racjonalnego myslenia. Jako takie nie pochodza od jakiegos
        ponadnaturalnego bytu, mistycznego boga.

        ) - ogol jest pojeciem nie istniejacym i mistycznym jako, ze jest tylko
        ) zbiorem indywidualnych ludzi a tylko jednostka ma rozum, stad ogol jest z
        zalozenia bezmyslny, mistyczny,

        ) A psychologia tłumów? Ogół ODCZUWA na swój sposób. Człowiek jest istotą
        ) (zwierzęciem, jeśli wolisz) społeczną, i w naturze jego leży chęć bycia
        ) akceptowanym przez ten ogół. Czyli ogół można (i należy) traktować jako
        osobny byt. Albo jako sumę wektorów dążeń każdej z jednostek ten ogół
        tworzących (co na jedno wychodzi).Indywidualnie ludzie tak nie buczą,
        klaszczą, popadają w euforię. etc.

        Dobrze to ujales: "ogol ODCZUWA" - sedno mojej wypowiedzi. Tylko indywidualny
        czlowiek moze rozumowac, a nie ogol, ktory nie ma rozumu....only feelings....


        ) - milosc jest u czlowieka rozumnym aktem a nie losowym przypadkiem
        ) mistycznie nadanym,

        ) Nieprawda. Rozumny akt nie spowodowałby tyle samobójstw i wojen o pierdoły-
        ) straty przekraczają korzyści.

        Nie rozumie, przeciez nie pisalem nic odwrotnego do tego.

        ) - wszystkie odczucia jak (wspolczucie,etyka,braterstwo,szacunek) sa
        ) jaknajbardziej ludzkim, racjonalnym stanem,

        ) Oczywiście. Ja bym tylko powiedział "zwierzęcym". Cechy te można przypisać
        nie tylko człowiekowi.

        Naprawde? Zwierzece uczucie?, etyka?, braterstwo?, szacunek?
        Mam nadzieje, ze cos pokreciles.

        ) - wyjatkowosc czlowieka polega na tym, ze aby przezyc musi myslec, nic nie
        ) jest dane mu automatycznie czy przez instynkt,

        ) Bzdura. Człowiek instynktownie unika niebezpieczeństwa, instynktownie
        kopuluje, instynktownie dziecko zaczyna ssać pierś matki. Instynktownie
        (odruchowo- ale czy to nie jest to samo?) zamykasz oczy przed przedmiotem
        lecącym blisko twych oczu. Przykłady można mnożyć w nieskończoność.

        Czlowiek nie posiada instynkt tylko intuicje. To co Ty piszesz to odruchy i
        bodzce, a nie instynkt.
        Czlowiek nie kopuluje tylko ma stosunek seksualny, uzywajac do tego najbardziej
        erotycznego organu w swoim ciele - MOZGU !

        ) - wszystko co mamy (pozywienie,schronienie,braterstwo,technika,milosc
        itd.) jest wynikiem myslenia,

        ) Obecnie tak. Ponieważ żyjemy w społeczeństwie. Tylko że ono nie "stworzyło"
        ) tychże przymiotów, ale zastąpiło stare nowymi. Bezmyślnie można jeść "to co
        ) czerwone i słodkie", bezmyślnie można chronić się przed mrozem i wiatrem,
        ) bezmyślnie można się zakochać. Co do braterstwa i techniki- zgoda, choć
        trzeba
        ) założyć wtedy że myślenie występuje u większości zwierząt stadnych (lub
        ) ławicowych). A to się nie zgadza z Twoją wcześniejszą tezą. Mała
        ) niekonsekwencja?

        To samo, nie mozna bezmyslnie jesc co popadnie bez srogich kosekwencji (smierc)
        ani bezmyslnie chronic sie przed zimnem bo mozna zamarznac na smierc, ani
        bezmyslnie zakochac sie w swojej siostrze itp, itd...

        ) - tragedia jednostki zaczyna sie kiedy daje pierwszenstwo 'czuciom' a nie
        ) rozumowi,
        ) Bynajmniej. Chyba żeby uznać całą ludzkość za jeden wielki twór jednostek
        ) tragicznych. Co w zasadzie można nawet zrobić.

        Zgadzam sie, ze wiekszosc ludzi dobrowolnie zrzeka sie myslenia. Ale to nie
        jest dowod na niewaznosc myslenia...

        ) - poswiecenie i altruizm oznacza wykonywanie czegos ze strata, wymiana,
        ) ktora
        ) pomniejsza,
        ) Kompletna bzdura. Altruizm jest "współdziałaniem rozciągniętym w czasie",
        które
        )
        ) zależnie od składu osobowego otoczenia (czy właśnie altruiści, czy egoiści)
        ) przynosi profity lub straty. Czasem może pomniejszać dostosowanie się
        jednostki
        )
        ) do świata, lecz może je również zwiększać. Na marginesie, u zwierząt także
        ) altruizm występuje (patrz: nietoperze wampiry)

        Altruizm jest odwrotnoscia egoizmu. Egoizm jest dzialaniem na swoja korzysc w
        pierwszym wzgledzie.
        Altruistyczne dzialanie odznacza sie tym, ze angazujemy sie w dzialanie nie
        przynoszace nam korzysci tylko osoba trzecim.
        )
        ) -najwyzsza forme altruistycnego zachowania (nic dla samego siebie)
        ) widzielismy
        ) 9/11 w Nowym Jorku,
        ) Nie "nic" tylko życie wieczne. Nie zapominaj, że zamachu nie dokonali
        ) racjonaliści, tylko ludzie wierzący. Podobną formę altruizmu wykazał
        ) Maksymilian Kolbe, Brat Albert Chmielewski, lub Franciszek z Asyżu. Ich podaj
        ) jako przykład, a nie podpieraj się tanim populizmem.

        Choc zgadzam sie z Toba, ze wiara nie jest racjonalna (rozsadna) to chyba nie
        stawialbym Kolbego na rowni z terorystami.
        )
        ) - kazdy tyran, krol, religia, zada poswiecenia i altruizmu od jednostki,
        ) liczac, ze poddani nie beda zadawac racjonalnych (rozumowych) pytan,
        ) Każdemu królowi i religii zostaje poświęcony dobrowolnie altruizm przez
        ludzi.
        ) Otrzymują oni za to reprezentanta, lub lepsze samopoczucie. Jeśli wyżej cenią
        ) swój wkład dobrowolnie przekazywany, wtedy zmieniają monarchę, lub wiarę.
        Pytać
        )
        ) też nikt nigdy nie zabraniał.

        Zaden tyran czy nieracjonalny przywodca nie lubi byc kwestionowany!


        ) Natomiast tyran ZMUSZA do poświęcania
        • Gość: kapitalizm Re: Podniesienie rękawicy IP: *.proxy.aol.com 15.01.03, 08:43




          > Natomiast tyran ZMUSZA do poświęcania się dla niego. Posiadając aparat
          terroru
          > wymusza na jednostce dokonanie wyboru- albo pasożytnictwo tyrana (czasem
          bardzo
          >
          > wymagającego) albo stanie się jego ofiarą (śmierć, więzienie lub JESZCZE
          > większe represje). Większość woli karmić pasożyta.

          Poprawna konkluzja, osobiscie nie wole karmic pasozyta. Stad moj post!


          > - tylko odrzucenie tych historycznych wad - (ogol, krol, bog, tyran
          > czy "dobro
          > spoleczenstwa" ponad dobrem jednostki) - moze doprowadzic czlowieka do
          > sensownej i wartosciowej koegzystencji,
          > Ja stawiam tezę dokładnie odwrotną. Dzięki tym "historycznym wadom" nie
          biegamy
          >
          > teraz po dr

          To samo, nie lubie karmic pasozytow......

          Jak narazie niezle i dziekuje za odpowiedz,
          j.
    • bohemot Podniesienie rękawicy cz2 14.01.03, 00:06
      po drzewach w poszukiwaniu bananów. Oczywiście, to Twój wybór co uważasz
      za „sensowną i wartościową koegzystencję”.

      - nadzieja, wspolczucie, etyka, szacunek, lojalnosc i moralnosc sa
      jak najbardziej logiczne i racjonalne choc absolutnie nie altruistyczne
      (pomniejszajace posiadana wartosc),

      Co do tego zgoda. Choć lojalność jest wybitnie altruistyczna (moralność też,
      przy założeniu istnienia Boga).

      - kazde z tych stanow wzbogacaja osobe ktora je eksponuje, dlatego zaliczam
      je na rowni z miloscia, do 'korzysci wlasnych' (self-intrest),

      Ok.

      - milosc jako najwyzsza forma rozumnych osobistych uczuc, jest jednoczesnie
      absolutnie egoistycznym stanem,

      Raczej jak najbardziej altruistycznym. Chyba ze pożądanie nazywasz miłością.

      - milosc moim zdaniem nie jest dzieleniem sie tylko mnozeniem, w wyniku
      dzielenia pomniejszamy wartosc wlasna np. gdy kochamy bez wzajemnosci,

      Moim zdaniem miłość nieodwzajemniona nikogo nie umniejsza. Ale to osobiste
      przekonanie (podobnie jak Twoje) i chyba ciężko będzie z nim polemizować.

      - wiara w boga jest destruktywnym dzieleniem, "miloscia bez wzajemnosci",

      Wiara w Boga pozwala ludziom odczuć, że „cały świat ich kocha”. To nawet nie
      mnożenie, ale potęgowanie.

      - jest to tzw. milosc nie rozumna , prowadzaca do ciaglego samooszukiwania,

      Czy oszukiwanie czy nie, to kwestia wiary. Natomiast samooszukiwanie nie zawsze
      jest niekorzystne dla jednostki. Bardzo często przynosi profity.

      - tylko nie egoista nie jest w stanie kochac, osoba pozbawiona wlasnego JA
      jest skazana na zycie z 'drugiej reki' i wieczne poszukiwanie
      zwiechrznictwa,
      wodza, ogolu czy boga,

      „Bycie sobą” (równoznacznik „osoby z własnym JA”) jest największym banałem
      przełomu XX i XXI wieku, i niedobrze mi się robi na samą myśl o komentowaniu
      takiego zlepka słów.

      Pozdrawiam i czekam na argumenty które mnie oświecą. Bohdan K.
      • Gość: kapitalizm Re: Podniesienie rękawicy cz2 IP: *.proxy.aol.com 15.01.03, 09:05
        bohemot napisał:

        > po drzewach w poszukiwaniu bananów. Oczywiście, to Twój wybór co uważasz
        > za „sensowną i wartościową koegzystencję”.
        >
        > - nadzieja, wspolczucie, etyka, szacunek, lojalnosc i moralnosc sa
        > jak najbardziej logiczne i racjonalne choc absolutnie nie altruistyczne
        > (pomniejszajace posiadana wartosc),
        >
        > Co do tego zgoda. Choć lojalność jest wybitnie altruistyczna (moralność też,
        > przy założeniu istnienia Boga).

        Altruizm nie ma nic wspolnego z lojalnoscia.


        > - kazde z tych stanow wzbogacaja osobe ktora je eksponuje, dlatego
        zaliczam
        > je na rowni z miloscia, do 'korzysci wlasnych' (self-intrest),
        >
        > Ok.
        >
        > - milosc jako najwyzsza forma rozumnych osobistych uczuc, jest
        jednoczesnie
        > absolutnie egoistycznym stanem,
        >
        > Raczej jak najbardziej altruistycznym. Chyba ze pożądanie nazywasz miłością.

        Kochasz dla zaspokojenia wlasnego szczescia a nie z litosci czy poniewaz ktos
        na to zasluzyl.
        A wiec jaknajbardziej nie altruistyczne uczucie jakie czlowiek moze posiadac!
        Czysty EGOIZM!


        > - milosc moim zdaniem nie jest dzieleniem sie tylko mnozeniem, w wyniku
        > dzielenia pomniejszamy wartosc wlasna np. gdy kochamy bez wzajemnosci,
        >
        > Moim zdaniem miłość nieodwzajemniona nikogo nie umniejsza. Ale to osobiste
        > przekonanie (podobnie jak Twoje) i chyba ciężko będzie z nim polemizować.

        Mnie by pomniejszala...kazdego dnia bym tracil samozadowolenie z zycia!

        > - wiara w boga jest destruktywnym dzieleniem, "miloscia bez wzajemnosci",

        > Wiara w Boga pozwala ludziom odczuć, że „cały świat ich kocha”. To
        > nawet nie mnożenie, ale potęgowanie.

        Wielu wybiera samooszustwo...to nie dla mnie.
        Ja wiem, ze caly swiat nie moze mnie kochac. Mi to nawet nie jest potrzebne.
        Ja potrzebuje milosci osoby ktora ja kocham...tylko tyle i az tyle.

        > - jest to tzw. milosc nie rozumna , prowadzaca do ciaglego samooszukiwania,
        >
        > Czy oszukiwanie czy nie, to kwestia wiary. Natomiast samooszukiwanie nie
        zawsze
        > jest niekorzystne dla jednostki. Bardzo często przynosi profity.

        Na przyklad jakie profity?
        Oszukiwanie jest faktem a nie kwestia wiary.


        > - tylko nie egoista nie jest w stanie kochac, osoba pozbawiona wlasnego JA
        > jest skazana na zycie z 'drugiej reki' i wieczne poszukiwanie
        > zwiechrznictwa,
        > wodza, ogolu czy boga,
        >
        > „Bycie sobą” (równoznacznik „osoby z własnym JA”) jest
        > największym banałem
        > przełomu XX i XXI wieku, i niedobrze mi się robi na samą myśl o komentowaniu
        > takiego zlepka słów.

        Skoro milosc jest b. egoistyczna, to ja wnioskuje, ze osoba nie egoistyczna
        (altruistyczna) nie jest w stanie naprawde kochac.
        Nie wiem o jakim 'byciu soba' piszesz?

        >
        > Pozdrawiam i czekam na argumenty które mnie oświecą. Bohdan K.

        Pozdrawiam rowniez i mam nadzieje, ze nie wezmiesz zadnych moich uwag jako atak.
        Sa to moje przemyslenia i jesli pobudzilem kogokolwiek do myslenia
        niekonwencjonalnego to jestem tym usatysfakcjonowany....znowu....nastepny moj
        maly egoizm...

        dobranoc,
        j.
        • bohemot C.D. polemiki cz.1 18.01.03, 15:42
          Witam ponownie. Dziękuję za odpowiedź. Twojego postu nie odbieram jako atak,
          mam nadzieję że Ty mojego również. Czy pobudziłeś do myślenia- tego nie wiem,
          ale na pewno do zastanowienia się nad swoimi poglądami. Mam nadzieję że u
          Ciebie stanie się podobnie, bo nie chciałbym żeby ta wymiana zdań miała na
          celu ‘kto kogo’ ale rzeczowa polemikę. Ok., więc podzieliłem wiadomość na kilka
          części, aby było łatwiej odpisywać...

          Aha, wniosek ogólny najpierw. Po przeczytaniu Twoich postów odnoszę trochę
          wrażenie że w gruncie rzeczy w sprawie altruizmu-egoizmu rozchodzi nam się o
          żonglerkę pojęciową, a nie o rzecz samą w sobie.

          Przy okazji: Moje posty sprawiające wrażenie ‘agresywnych’ w rzeczywistości
          takie nie są. Poprzez ich formę staram się skrócić tylko długość komentarza.
          Będę wdzięczny jeśli będziesz o tym pamiętał.

          ) - a wiec twierdze, ze czlowiek jest najinteligentniejszym
          stworzeniem we
          ) wszechwiecie jaki znamy - co do tego mam nadzieje nie mamy
          watpliwosci,
          ) Możemy tak założyć, choć nikt tego nigdy nie udowodnił.

          Tak, mowimy tylko otym co znamy.

          Znamy? Czy wiesz, że właściwie nikt nie wie co to jest inteligencja (zobacz,
          ile jest definicji)? Poza tym, jak możesz powiedzieć, co jest
          inteligentniejsze: ryba, czy głuptak? Na podstawie ‘łatwości’ ich udomowiania
          przez człowieka? Coś to nieprzekonywująco brzmi. Jaki znajdziesz OBIEKTYWNY
          sposób pomiaru inteligencji pomiędzy delfinem a człowiekiem? Czy Ty, mając
          swoją inteligencję, ale będąc w skórze delfina (płetwy, zamiast rąk)
          potrafiłbyś robić coś ‘bardziej inteligentnego’ niż one? Jeśli faktycznie ZNASZ
          odpowiedzi na te pytania, nie pozostaje mi nic innego jak schylić przed Tobą
          czoła.

          ) - kazda wiara (czy inna nieracjonalnosc) stoi ponad jednostka i
          mniej lub
          ) wiecej pogardza czlowiekiem, w koncu to tylko 'malpa',
          nierozumny 'pylek'
          i inne pomniejszajace wartosc czlowieka okreslenia,

          ) Mogę mówić tylko o chrześcijaństwie, na pozostałe "wiary tudzież
          inne
          ) nieracjonalności" mam za małą wiedzę. Chrześcijaństwo zakłada że
          Bóg umarł za
          ) ludzi. Za pyłki i małpy nie traci się życia. Można to zrobić za
          osobę /rzecz/
          ) kochaną, lub przynajmniej szanowaną (chyba że danej jednostce nie
          zależy na
          ) życiu). Więc, nawet jeśli jesteśmy małpami, to obdarzonymi sporym
          sentymentem
          ) przez Stwórcę.

          Tylko jesli uwazasz, ze istnieje to 'co' co nazywasz bog.
          Slabe zalozenie.

          Nikt NIGDY nie udowodnił że Bóg nie istnieje, natomiast wielu twierdzi, że
          miało z Nim kontakt. Nie wiem czyje założenie jest słabsze.

          ) - wiara w zwiechrznictwo nad jednostka np. w boga, cesarza,
          furera, krola,
          ) sekretarza, spoleczenstwo, ogol itp. prowadzila i dalej prowadzi
          do
          ) konfliktow i nieszczesc,

          ) W zwierzchnictwo się nie wierzy, tylko się je przekazuje.
          Konflikty?
          ) Nieszczęścia? Kto wg Ciebie lepiej wybuduje most- 49 robotników i
          jeden
          ) inżynier (zwierzchnik), czy 50 robotników? I gdzie będzie większa
          ilość
          ) nieszczęść (brak harmonogramu pracy), lub konfliktów (weź pod
          uwagę potrzebę
          ) dominacji, która jest tłumiona, gdy dominant jest wybrany przez
          ogół, a także
          ) kompetencje dominanta)?

          Potwierdzasz moj argument, nie 'slepa' wiara tylko kompetencja.
          Wyobrazasz sobie tych 49 robotnikow 'slepo' wierzacych w zdolnosci
          inzyniera?
          A tak jest z religiami i ich przywodcami.
          Wielu 'slepo' ufa tym 'inzynierom' czy bogu.

          Furera i sekretarza się wybiera. Można również zmienić otoczenie społeczene. To
          jest właśnie ufność w kompetencje. Ja zdaję się na mechaników, jeśli chodzi o
          konstrukcję silników- wiem że sam nie zrobiłbym tego lepiej. Mam również na
          tyle odwagi, żeby przyznać, że ktoś potrafi budować mosty lepiej ode mnie.
          Co do religii, to nie rozumiem czemu zakładasz ‘ślepą’ ufność ?
          Zasadniczo ludzie (mówię o pokoleniu 20- 30 latków) jeśli już wyznają jakąś
          religię czynią to w pełni świadomie (b. duży odsetek niewierzących). A starsi?
          Dla starszych religia była manifestacją. A teraz niejednokrotnie dzięki niej
          potrafią się jeszcze jako- tako trzymać /w ekonomicznej sytuacji naszego kraju,
          w którym liczy się ten, kto umie protestować, lać po mordzie i wstrzymywać
          normalne życie. Emeryci i renciści są na to za słabi/. W imię czego chcesz żeby
          się ‘oświecali’ ?



          ) - uscislajac, 'grzechem'(wina) jest wiara w
          zwiechrznictwotego 'czegos'ponad indywidualnym czlowiekiem, nazwa
          nie ma
          znaczenia - mistyczny bog czy mistyczny kolektyw,

          ) Ty tak mówisz. Mnie nie przekonałeś. Wg mnie stanowi to duże
          ułatwienie w
          ) egzystencji. Podobnie jak "wiara w potęgę otwieracza do konserw"
          przy
          potrzebie otwarcia puszki. Oczywiście można po niej skakać
          samodzielnie, kiedyś
          się otworzy. Tylko czy należy z tego być dumnym?

          Latwiej nie znaczy sluszniej. Choc zgadzam sie, ze wiara jest latwa
          ucieczka
          dla ludzi leniwych. Milion silnie wierzacych ludzi nie otworzy
          nawet jednej puszki konserwy.

          Słuszniej jest pływać żabką niż na statku, bo los pływaka jest
          tylko w jego rękach. A jednak jeśli chodzi przepłynięcie Pacyfiku, to wszyscy
          idą na łatwiznę (statki, samoloty). I okazuje się to słuszne. Wniosek: Co jest
          słuszne można wywnioskować dopiero po tym, jak zagadnienie ostatecznie się
          wyjaśni. Tak więc moje ‘łatwiej’ na razie jest tak samo słuszne jak
          Twoje ‘trudniej’. To raz. Jeśli kiedyś będziemy mogli pogadać o słuszności
          bezwzględnej, będzie to oznaczało, że jednak ja miałem rację. Klasyczny zakład
          Pascala. To dwa.
          Co do lenistwa... Wiara jest bardzo dużym zobowiązaniem, kto je na siebie
          przyjmuje leniem nie jest. Rzecz jasna, można ’wierzyć’ z lenistwa. Można być
          również z lenistwa ‘ateistą’ lub ‘agnostykiem’. Lenie są wszędzie. Takie same
          po obu stronach barykady i na samej barykadzie.
          Co do puszki: milion wierzących otworzy ją tak samo szybko jak milion
          niewierzących. Tyle że umierając z głodu wierzący nie będą uważali że puszka
          stała się przyczyną ich nieszczęsca. Co będą robić niewierzący.

          ) - wartosci o ktorych czesto mowia wierzacy w boga czy
          inne 'mistycyzmy'
          nie pochodza od czegos czego nie ma tylko od nas samych,

          ) Musisz ukonkretnić które wartości lub "inne mistycyzmy" masz na
          myśli. Choćby
          ) jeden przykład.

          Moralnosc, etyka, honor, uczciwosc, pracowitosc, ambicja sa
          wartosciami
          zdrowego rozsadku i racjonalnego myslenia. Jako takie nie pochodza
          od jakiegos
          ponadnaturalnego bytu, mistycznego boga.

          Dla mnie są to wartości wykształcone przez ewolucję. Czyli- zakładając
          istnienie Boga- dane nam przez Boga

          ) - ogol jest pojeciem nie istniejacym i mistycznym jako, ze jest
          tylko
          ) zbiorem indywidualnych ludzi a tylko jednostka ma rozum, stad
          ogol jest z
          zalozenia bezmyslny, mistyczny,

          ) A psychologia tłumów? Ogół ODCZUWA na swój sposób. Człowiek jest
          istotą
          ) (zwierzęciem, jeśli wolisz) społeczną, i w naturze jego leży chęć
          bycia
          ) akceptowanym przez ten ogół. Czyli ogół można (i należy)
          traktować jako
          osobny byt. Albo jako sumę wektorów dążeń każdej z jednostek
          • Gość: kapitalizm Re: C.D. polemiki cz.1 IP: *.proxy.aol.com 20.01.03, 05:35
            bohemot napisał:

            > Witam ponownie. Dziękuję za odpowiedź. Twojego postu nie odbieram jako atak,
            > mam nadzieję że Ty mojego również. Czy pobudziłeś do myślenia- tego nie wiem,
            > ale na pewno do zastanowienia się nad swoimi poglądami. Mam nadzieję że u
            > Ciebie stanie się podobnie, bo nie chciałbym żeby ta wymiana zdań miała na
            > celu ‘kto kogo’ ale rzeczowa polemikę. Ok., więc podzieliłem wiadom
            > ość na kilka
            > części, aby było łatwiej odpisywać...

            Witam.
            Masz racje, ze trudno czasami wyrazic sie precyzyjnie w krotkich postach,
            szczegolnie gdy sie nie zna odbiorcy.
            >
            > Aha, wniosek ogólny najpierw. Po przeczytaniu Twoich postów odnoszę trochę
            > wrażenie że w gruncie rzeczy w sprawie altruizmu-egoizmu rozchodzi nam się o
            > żonglerkę pojęciową, a nie o rzecz samą w sobie.

            Slowa sa wazne i staram sie byc precyzyjny, choc zauwazylem wiele moich bledow
            po wyslaniu postu.... chyba co nie co bym zmienil.

            > Znamy? Czy wiesz, że właściwie nikt nie wie co to jest inteligencja (zobacz,
            > ile jest definicji)? Poza tym, jak możesz powiedzieć, co jest
            > inteligentniejsze: ryba, czy głuptak? Na podstawie ‘łatwości’ ich u
            > domowiania
            > przez człowieka? Coś to nieprzekonywująco brzmi. Jaki znajdziesz OBIEKTYWNY
            > sposób pomiaru inteligencji pomiędzy delfinem a człowiekiem? Czy Ty, mając
            > swoją inteligencję, ale będąc w skórze delfina (płetwy, zamiast rąk)
            > potrafiłbyś robić coś ‘bardziej inteligentnego’ niż one? Jeśli fakt
            > ycznie ZNASZ
            > odpowiedzi na te pytania, nie pozostaje mi nic innego jak schylić przed Tobą
            > czoła.

            Mialem na mysli czlowieka jako gatunek najbardziej rozwiniety ewolucyjnie wsrod
            innych 'animals'
            Nie zamierzam sie spierac czy jakis gatunek nie ma przypadkiem wyzej
            rozwinietej jakiejs pojedynczej funkcji.
            Chyba juz tylko przez przekore nie chcesz mi przyznac, ze czlowiek ma prymat w
            swiecie zwierzat.
            >
            > Tylko jesli uwazasz, ze istnieje to 'co' co nazywasz bog.
            > Slabe zalozenie.
            >
            > Nikt NIGDY nie udowodnił że Bóg nie istnieje, natomiast wielu twierdzi, że
            > miało z Nim kontakt. Nie wiem czyje założenie jest słabsze.

            Chyba nie zadasz odemnie udowodnienia czegos czego ja nie twierdze.
            Jesli uwazasz, ze cos istnieje to obowiazek dowodu spoczywa na Tobie.


            > Co do religii, to nie rozumiem czemu zakładasz ‘ślepą’ ufność ?
            > Zasadniczo ludzie (mówię o pokoleniu 20- 30 latków) jeśli już wyznają jakąś
            > religię czynią to w pełni świadomie (b. duży odsetek niewierzących). A
            starsi?

            Jak kazda ufnosc w cos czego nikt nie udowodnil a nawet przyznaje, ze jest to
            nie mozliwe do udowodnienia. Okreslenie 'slepa' jest chyba jaknajbardziej
            adekwatne, czyz nie?

            > Dla starszych religia była manifestacją. A teraz niejednokrotnie dzięki niej
            > potrafią się jeszcze jako- tako trzymać /w ekonomicznej sytuacji naszego
            kraju,

            Zgadzam sie. Tylko, ze to nie udowadnia niczego.



            > Słuszniej jest pływać żabką niż na statku, bo los pływaka jest
            > tylko w jego rękach. A jednak jeśli chodzi przepłynięcie Pacyfiku, to wszyscy
            > idą na łatwiznę (statki, samoloty). I okazuje się to słuszne. Wniosek: Co
            jest
            > słuszne można wywnioskować dopiero po tym, jak zagadnienie ostatecznie się
            > wyjaśni. Tak więc moje ‘łatwiej’ na razie jest tak samo słuszne jak
            >
            > Twoje ‘trudniej’. To raz. Jeśli kiedyś będziemy mogli pogadać o słu
            > szności
            > bezwzględnej, będzie to oznaczało, że jednak ja miałem rację. Klasyczny
            zakład
            > Pascala. To dwa.
            > Co do lenistwa... Wiara jest bardzo dużym zobowiązaniem, kto je na siebie
            > przyjmuje leniem nie jest. Rzecz jasna, można ’wierzyć’ z lenistwa.
            > Można być
            > również z lenistwa ‘ateistą’ lub ‘agnostykiem’. Lenie s
            > ą wszędzie. Takie same
            > po obu stronach barykady i na samej barykadzie.
            > Co do puszki: milion wierzących otworzy ją tak samo szybko jak milion
            > niewierzących. Tyle że umierając z głodu wierzący nie będą uważali że puszka
            > stała się przyczyną ich nieszczęsca. Co będą robić niewierzący.

            Beda wiedziec, ze ich smierc jest w skutek niedozywienia.

            Nie pisalem, ze jak cos jest trudniej to znaczy jest wlasciwsze.
            Zgadzam sie, ze mozna byc leniwym ateista czy agnostykiem.



            > Dla mnie są to wartości wykształcone przez ewolucję. Czyli- zakładając
            > istnienie Boga- dane nam przez Boga

            Jesli uznajesz, ze rozumowe wartosci sa skutkiem ewolucji - to OK, choc bym sie
            spieral.
            Co do boga napisalem wczesniej. Niesprawdzone zalozenie.


            • bohemot Re: C.D. polemiki cz.1 07.02.03, 01:20
              Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

              Witam ponownie. Żałuje, ale nie mam specjalnie czasu przeczytać wynikłej dalej
              dyskusji, i bardzo możliwe ze będę się powtarzał. Teraz spróbuję odpowiadać na
              niektóre podpunktu, natomiast w najblizszym czasie (jutro?) zrobię jeden wpis
              zbiorczy. Bowiem jeśłi chodzi o tematykę altruizm- egoizm, to prawda jest taka
              że spieramy się o lingwistykę. O tym jednak później.

              >
              > Mialem na mysli czlowieka jako gatunek najbardziej rozwiniety ewolucyjnie
              wsrod
              > innych 'animals'
              > Nie zamierzam sie spierac czy jakis gatunek nie ma przypadkiem wyzej
              > rozwinietej jakiejs pojedynczej funkcji.
              > Chyba juz tylko przez przekore nie chcesz mi przyznac, ze czlowiek ma prymat
              w
              > swiecie zwierzat.
              Nie istnieje coś takiego jak "najbardziej ewolucyjnie rozwinęty gatunek". W
              czym płoć jerst gorzej rozwinięta od nas? Też doskonale opanowała swoje
              środowisko. A tasiemiec nieuzbrojony? A wirus HIV? A bakterie?
              Prymat ma wyłącznie w dziedzinach "ludzkich"- czyli takich które wg nas są
              najwazniejsze. Dla bakterii niczym się nie różnimy się od innych zwirząt. A dla
              ryby jesteśmy nieudacznikami ewolucyjnymi zepchniętymi z optymalnego środowiska.

              >
              > Chyba nie zadasz odemnie udowodnienia czegos czego ja nie twierdze.
              > Jesli uwazasz, ze cos istnieje to obowiazek dowodu spoczywa na Tobie.
              >
              Twierdzenie że czegoś nie ma, ma taką samą wartość logiczną jak twierdzenie że
              coś jest. Obowiązek spoczywa na tym, który głosi swoje tezy, odmienne od ogółu.
              W tym wypadku- na Tobie...

              > > Co do religii, to nie rozumiem czemu zakładasz ‘ślepą’ ufność
              > ?
              > > Zasadniczo ludzie (mówię o pokoleniu 20- 30 latków) jeśli już wyznają jaką
              > ś
              > > religię czynią to w pełni świadomie (b. duży odsetek niewierzących). A
              > starsi?
              >
              > Jak kazda ufnosc w cos czego nikt nie udowodnil a nawet przyznaje, ze jest to
              > nie mozliwe do udowodnienia. Okreslenie 'slepa' jest chyba jaknajbardziej
              > adekwatne, czyz nie?
              >
              > > Dla starszych religia była manifestacją. A teraz niejednokrotnie dzięki ni
              > ej
              > > potrafią się jeszcze jako- tako trzymać /w ekonomicznej sytuacji naszego
              > kraju,
              >
              > Zgadzam sie. Tylko, ze to nie udowadnia niczego.
              >
              Niczego nie udowadnia, ale wiele tłumaczy. Tutaj mozna poprowadzić spór
              dotyczacy "prawdy za wszelką cene". Tyle że to chyba temat na osobny watek.
              >
              >
              > Beda wiedziec, ze ich smierc jest w skutek niedozywienia.
              Tak samo jak wierzacy. Tylko że Ci drudzy bedą umierać szczęsliwsi.
              >
              > Jesli uznajesz, ze rozumowe wartosci sa skutkiem ewolucji - to OK, choc bym
              sie
              >
              > spieral.
              > Co do boga napisalem wczesniej. Niesprawdzone zalozenie.
              >
              Co do ewolucji i rozumowych poglądów to też temat na dłuższy watek. Tylko
              jednego nie rozumiem. Jeśli wg Ciebie nie ewolucja wytworzyła rozumowe
              wartości, a Boga nie ma, to skąd się one wzięły?
              • Gość: kapitalizm Re: C.D. polemiki cz.1 IP: *.proxy.aol.com 11.02.03, 05:43
                bohemot napisał:

                > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                >
                > > Mialem na mysli czlowieka jako gatunek najbardziej rozwiniety ewolucyjnie
                > wsrod
                > > innych 'animals'
                > > Nie zamierzam sie spierac czy jakis gatunek nie ma przypadkiem wyzej
                > > rozwinietej jakiejs pojedynczej funkcji.
                > > Chyba juz tylko przez przekore nie chcesz mi przyznac, ze czlowiek ma prym
                > at
                > w
                > > swiecie zwierzat.
                > Nie istnieje coś takiego jak "najbardziej ewolucyjnie rozwinęty gatunek". W
                > czym płoć jerst gorzej rozwinięta od nas? Też doskonale opanowała swoje
                > środowisko. A tasiemiec nieuzbrojony? A wirus HIV? A bakterie?
                > Prymat ma wyłącznie w dziedzinach "ludzkich"- czyli takich które wg nas są
                > najwazniejsze. Dla bakterii niczym się nie różnimy się od innych zwirząt. A
                dla
                >
                > ryby jesteśmy nieudacznikami ewolucyjnymi zepchniętymi z optymalnego
                środowiska

                Albo zartujesz albo naprawde nie rozumiesz o czym mowimy?
                Tylko ludzie wyksztalcili (posiadaja?) wolna wole i cale ich zycie zalezy od
                rozumowego podejscia do wszystkich waznych aspektow istnienia.



                > > Chyba nie zadasz odemnie udowodnienia czegos czego ja nie twierdze.
                > > Jesli uwazasz, ze cos istnieje to obowiazek dowodu spoczywa na Tobie.
                > >
                > Twierdzenie że czegoś nie ma, ma taką samą wartość logiczną jak twierdzenie
                że
                > coś jest. Obowiązek spoczywa na tym, który głosi swoje tezy, odmienne od
                ogółu.
                >
                > W tym wypadku- na Tobie...


                Ja nie mowie, ze cos nie istnieje. Albo istnieje.
                Uzywasz slowa 'bog', ktorego nie wyjasniasz a potem kazesz mi udowodnic, ze to
                nie istnieje!
                Uzywajac rozumu wyjasnij co to jest co nazywasz 'bog', na czym opierasz
                hipoteze, ze to istnieje?
                Co ma 'ogol' do poprawnosci jakiejs hipotezy?



                >
                > > > Co do religii, to nie rozumiem czemu zakładasz ‘ślepą’ uf
                > ność
                > > ?
                > > > Zasadniczo ludzie (mówię o pokoleniu 20- 30 latków) jeśli już wyznają
                > jaką
                > > ś
                > > > religię czynią to w pełni świadomie (b. duży odsetek niewierzących).

                Mowisz o religi panstwowej - socjalizmie?



                > A
                > > starsi?
                > >
                > > Jak kazda ufnosc w cos czego nikt nie udowodnil a nawet przyznaje, ze jest
                > to
                > > nie mozliwe do udowodnienia. Okreslenie 'slepa' jest chyba jaknajbardziej
                > > adekwatne, czyz nie?
                > >
                > > > Dla starszych religia była manifestacją. A teraz niejednokrotnie dzię
                > ki ni
                > > ej
                > > > potrafią się jeszcze jako- tako trzymać /w ekonomicznej sytuacji nasz
                > ego
                > > kraju,

                Wg. mnie religijne myslenie przyczynilo sie do ich mizernej sytuacji.



                > > Zgadzam sie. Tylko, ze to nie udowadnia niczego.
                > >
                > Niczego nie udowadnia, ale wiele tłumaczy. Tutaj mozna poprowadzić spór
                > dotyczacy "prawdy za wszelką cene". Tyle że to chyba temat na osobny watek.



                Nie wiem o czym piszesz.

                > > Beda wiedziec, ze ich smierc jest w skutek niedozywienia.
                > Tak samo jak wierzacy. Tylko że Ci drudzy bedą umierać szczęsliwsi.
                > >
                > > Jesli uznajesz, ze rozumowe wartosci sa skutkiem ewolucji - to OK, choc by
                > m
                > sie
                > >
                > > spieral.
                > > Co do boga napisalem wczesniej. Niesprawdzone zalozenie.
                > >
                > Co do ewolucji i rozumowych poglądów to też temat na dłuższy watek. Tylko
                > jednego nie rozumiem. Jeśli wg Ciebie nie ewolucja wytworzyła rozumowe
                > wartości, a Boga nie ma, to skąd się one wzięły?

                Rozumowe wartosci takie jak moralnosc i etyka sa logiczna konsekwencja rozwoju
                istoty ludzkiej.
                Bez tego (racjonalnego myslenia) gatunkowi groziloby wymarcie.

                Ale i tak zauwazam znaczna poprawe w Twoim podejsciu.
                • bohemot Re: C.D. polemiki cz.1 11.02.03, 18:12
                  Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                  > bohemot napisał:
                  >
                  > > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                  > >
                  > > > Mialem na mysli czlowieka jako gatunek najbardziej rozwiniety ewolucy
                  > jnie
                  > > wsrod
                  > > > innych 'animals'
                  > > > Nie zamierzam sie spierac czy jakis gatunek nie ma przypadkiem wyzej
                  > > > rozwinietej jakiejs pojedynczej funkcji.
                  > > > Chyba juz tylko przez przekore nie chcesz mi przyznac, ze czlowiek ma
                  > prym
                  > > at
                  > > w
                  > > > swiecie zwierzat.
                  > > Nie istnieje coś takiego jak "najbardziej ewolucyjnie rozwinęty gatunek".
                  > W
                  > > czym płoć jerst gorzej rozwinięta od nas? Też doskonale opanowała swoje
                  > > środowisko. A tasiemiec nieuzbrojony? A wirus HIV? A bakterie?
                  > > Prymat ma wyłącznie w dziedzinach "ludzkich"- czyli takich które wg nas są
                  >
                  > > najwazniejsze. Dla bakterii niczym się nie różnimy się od innych zwirząt.
                  > A
                  > dla
                  > >
                  > > ryby jesteśmy nieudacznikami ewolucyjnymi zepchniętymi z optymalnego
                  > środowiska
                  >
                  > Albo zartujesz albo naprawde nie rozumiesz o czym mowimy?
                  > Tylko ludzie wyksztalcili (posiadaja?) wolna wole i cale ich zycie zalezy od
                  > rozumowego podejscia do wszystkich waznych aspektow istnienia.
                  >
                  >
                  >
                  > > > Chyba nie zadasz odemnie udowodnienia czegos czego ja nie twierdze.
                  > > > Jesli uwazasz, ze cos istnieje to obowiazek dowodu spoczywa na Tobie.
                  > > >
                  > > Twierdzenie że czegoś nie ma, ma taką samą wartość logiczną jak twierdzeni
                  > e
                  > że
                  > > coś jest. Obowiązek spoczywa na tym, który głosi swoje tezy, odmienne od
                  > ogółu.
                  > >
                  > > W tym wypadku- na Tobie...
                  >
                  >
                  > Ja nie mowie, ze cos nie istnieje. Albo istnieje.
                  > Uzywasz slowa 'bog', ktorego nie wyjasniasz a potem kazesz mi udowodnic, ze
                  to
                  > nie istnieje!
                  > Uzywajac rozumu wyjasnij co to jest co nazywasz 'bog', na czym opierasz
                  > hipoteze, ze to istnieje?
                  > Co ma 'ogol' do poprawnosci jakiejs hipotezy?
                  >
                  >
                  >
                  > >
                  > > > > Co do religii, to nie rozumiem czemu zakładasz ‘ślepą̵
                  > 7; uf
                  > > ność
                  > > > ?
                  > > > > Zasadniczo ludzie (mówię o pokoleniu 20- 30 latków) jeśli już wy
                  > znają
                  > > jaką
                  > > > ś
                  > > > > religię czynią to w pełni świadomie (b. duży odsetek niewierząc
                  > ych).
                  >
                  > Mowisz o religi panstwowej - socjalizmie?
                  >
                  >
                  >
                  > > A
                  > > > starsi?
                  > > >
                  > > > Jak kazda ufnosc w cos czego nikt nie udowodnil a nawet przyznaje, ze
                  > jest
                  > > to
                  > > > nie mozliwe do udowodnienia. Okreslenie 'slepa' jest chyba jaknajbard
                  > ziej
                  > > > adekwatne, czyz nie?
                  > > >
                  > > > > Dla starszych religia była manifestacją. A teraz niejednokrotnie
                  > dzię
                  > > ki ni
                  > > > ej
                  > > > > potrafią się jeszcze jako- tako trzymać /w ekonomicznej sytuacji
                  > nasz
                  > > ego
                  > > > kraju,
                  >
                  > Wg. mnie religijne myslenie przyczynilo sie do ich mizernej sytuacji.
                  >
                  >
                  >
                  > > > Zgadzam sie. Tylko, ze to nie udowadnia niczego.
                  > > >
                  > > Niczego nie udowadnia, ale wiele tłumaczy. Tutaj mozna poprowadzić spór
                  > > dotyczacy "prawdy za wszelką cene". Tyle że to chyba temat na osobny watek
                  > .
                  >
                  >
                  >
                  > Nie wiem o czym piszesz.
                  >
                  > > > Beda wiedziec, ze ich smierc jest w skutek niedozywienia.
                  > > Tak samo jak wierzacy. Tylko że Ci drudzy bedą umierać szczęsliwsi.
                  > > >
                  > > > Jesli uznajesz, ze rozumowe wartosci sa skutkiem ewolucji - to OK, ch
                  > oc by
                  > > m
                  > > sie
                  > > >
                  > > > spieral.
                  > > > Co do boga napisalem wczesniej. Niesprawdzone zalozenie.
                  > > >
                  > > Co do ewolucji i rozumowych poglądów to też temat na dłuższy watek. Tylko
                  > > jednego nie rozumiem. Jeśli wg Ciebie nie ewolucja wytworzyła rozumowe
                  > > wartości, a Boga nie ma, to skąd się one wzięły?
                  >
                  > Rozumowe wartosci takie jak moralnosc i etyka sa logiczna konsekwencja
                  rozwoju
                  > istoty ludzkiej.
                  > Bez tego (racjonalnego myslenia) gatunkowi groziloby wymarcie.
                  >
                  > Ale i tak zauwazam znaczna poprawe w Twoim podejsciu.
        • bohemot CD odpowiedzi cz.2 18.01.03, 15:45
          ) A psychologia tłumów? Ogół ODCZUWA na swój sposób. Człowiek jest istotą
          ) (zwierzęciem, jeśli wolisz) społeczną, i w naturze jego leży chęć
          bycia
          ) akceptowanym przez ten ogół. Czyli ogół można (i należy)
          traktować jako
          osobny byt. Albo jako sumę wektorów dążeń każdej z jednostek ten
          ogół
          tworzących (co na jedno wychodzi).Indywidualnie ludzie tak nie
          buczą,
          klaszczą, popadają w euforię. etc.

          Dobrze to ujales: "ogol ODCZUWA" - sedno mojej wypowiedzi. Tylko
          indywidualny
          czlowiek moze rozumowac, a nie ogol, ktory nie ma rozumu....only
          feelings....

          Owszem, ale nie masz racji mówiąc że „ogol jest pojeciem nie istniejacym”.
          Istnieje jak najbardziej.
          ‘Rozumowanie ogółu’ jest metaforą. Nie chce mi się kruszyć kopii o sposób
          przedstawienia jakiegoś zjawiska.

          ) - milosc jest u czlowieka rozumnym aktem a nie losowym
          przypadkiem
          ) mistycznie nadanym,

          ) Nieprawda. Rozumny akt nie spowodowałby tyle samobójstw i wojen o
          pierdoły-
          ) straty przekraczają korzyści.

          Nie rozumie, przeciez nie pisalem nic odwrotnego do tego.
          To przeczytaj jeszcze raz swój post i moja odpowiedź. Dla ułatwienia dodam
          że ‘miłość spowodowała samobójstwa i wojny o pierdoły’.

          ) - wszystkie odczucia jak (wspolczucie,etyka,braterstwo,szacunek)
          sa
          ) jaknajbardziej ludzkim, racjonalnym stanem,

          ) Oczywiście. Ja bym tylko powiedział "zwierzęcym". Cechy te można
          przypisać
          nie tylko człowiekowi.

          Naprawde? Zwierzece uczucie?, etyka?, braterstwo?, szacunek?
          Mam nadzieje, ze cos pokreciles.

          Bynajmniej. Zewnętrzne przejawy tych ‘uczuć’ niczym nie odbiegają od zachowań
          zwierzęcych.



          ) - wyjatkowosc czlowieka polega na tym, ze aby przezyc musi
          myslec, nic nie
          ) jest dane mu automatycznie czy przez instynkt,

          ) Bzdura. Człowiek instynktownie unika niebezpieczeństwa,
          instynktownie
          kopuluje, instynktownie dziecko zaczyna ssać pierś matki.
          Instynktownie
          (odruchowo- ale czy to nie jest to samo?) zamykasz oczy przed
          przedmiotem
          lecącym blisko twych oczu. Przykłady można mnożyć w nieskończoność.

          Czlowiek nie posiada instynkt tylko intuicje. To co Ty piszesz to
          odruchy i
          bodzce, a nie instynkt.
          Czlowiek nie kopuluje tylko ma stosunek seksualny, uzywajac do tego
          najbardziej
          erotycznego organu w swoim ciele - MOZGU !

          A skąd wiesz, że u zwierząt jest inaczej? Skąd wiesz, czy ten osławiony
          instynkt to właśnie nie system odruchów i bodźców?

          ) - wszystko co mamy
          (pozywienie,schronienie,braterstwo,technika,milosc
          itd.) jest wynikiem myslenia,

          ) Obecnie tak. Ponieważ żyjemy w społeczeństwie. Tylko że ono
          nie "stworzyło"
          ) tychże przymiotów, ale zastąpiło stare nowymi. Bezmyślnie można
          jeść "to co
          ) czerwone i słodkie", bezmyślnie można chronić się przed mrozem i
          wiatrem,
          ) bezmyślnie można się zakochać. Co do braterstwa i techniki-
          zgoda, choć
          trzeba
          ) założyć wtedy że myślenie występuje u większości zwierząt
          stadnych (lub
          ) ławicowych). A to się nie zgadza z Twoją wcześniejszą tezą. Mała
          ) niekonsekwencja?

          To samo, nie mozna bezmyslnie jesc co popadnie bez srogich
          kosekwencji (smierc)
          ani bezmyslnie chronic sie przed zimnem bo mozna zamarznac na
          smierc, ani
          bezmyslnie zakochac sie w swojej siostrze itp, itd...

          Czyli jednak zwierzęta myślą? Bo robią to, czego ponoć bezmyślnie robić nie
          można. Czyli już jedna niezgodność u Ciebie. / moje zdanie- to wszystko się
          robi jak najbardziej bezmyślnie ;np.: w siostrze się nie zakochasz, ponieważ
          doprowadziłoby to do mutacji genowych u potomstwa/
          • Gość: kapitalizm Re: CD odpowiedzi cz.2 IP: *.proxy.aol.com 20.01.03, 06:08

            > ‘Rozumowanie ogółu’ jest metaforą. Nie chce mi się kruszyć kopii o
            > sposób
            > przedstawienia jakiegoś zjawiska.

            Tak, ale wielu uznaja np. wole ludu lub mas jako cos rozumnego i nawet opira na
            tej 'woli' prawo! I dlatego to krytykowalem.
            Bo tlum nie mysli tylko 'czuje'
            Z racji braku rozumu.

            > ) - milosc jest u czlowieka rozumnym aktem a nie losowym
            > przypadkiem
            > ) mistycznie nadanym,
            >
            > ) Nieprawda. Rozumny akt nie spowodowałby tyle samobójstw i wojen
            o
            >
            > pierdoły-
            > ) straty przekraczają korzyści.

            Z Twojego zdania wniosek jest, ze milosc powoduje te wojny...zanalizuj to
            jeszcze raz.


            > Naprawde? Zwierzece uczucie?, etyka?, braterstwo?, szacunek?
            > Mam nadzieje, ze cos pokreciles.
            >
            > Bynajmniej. Zewnętrzne przejawy tych ‘uczuć’ niczym nie odbiegają o
            > d zachowań
            > zwierzęcych.

            Biore to jako zart. 'Etyczne zolwie"


            > A skąd wiesz, że u zwierząt jest inaczej? Skąd wiesz, czy ten osławiony
            > instynkt to właśnie nie system odruchów i bodźców?

            Mam taka nadzieje, ze milosc nie jest odruchem czy bodzcem. Ty chyba tez, no
            nie?
            >
            > ) - wszystko co mamy
            > (pozywienie,schronienie,braterstwo,technika,milosc
            > itd.) jest wynikiem myslenia,

            > Czyli jednak zwierzęta myślą? Bo robią to, czego ponoć bezmyślnie robić nie
            > można. Czyli już jedna niezgodność u Ciebie.

            Nie, bo jak przeniesiesz czlowieka na pustynie to wymysli sposob na
            przechowanie zywnosci (lodowka).
            Mis polarny poprostu wymrze jako gatunek.


            • bohemot Re: CD odpowiedzi cz.2 07.02.03, 01:34
              Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

              > Bo tlum nie mysli tylko 'czuje'
              > Z racji braku rozumu.
              Właściwie to mógłbym się nie zgodzić (dla samej negacji)- tłum tworzy
              megaorganizm, coś na wzór Twojego organizmu. Kazda pojedyncza komórka spełnia
              swoje zadania życiowe, a jednak w połączeniu z innymi tworzy całość, zupełnie
              odrębną od tworzacych ją skłądowych. Tak samo z tłumem.

              >
              > Z Twojego zdania wniosek jest, ze milosc powoduje te wojny...zanalizuj to
              > jeszcze raz.
              Powoduje. Wojna Buckinghama z Francją? Poszło o kobietę. W ogóle miłosć
              zaślepia, i wtedy traci się tzw "trzeźwe myślenie". nie, zdecydowanie miłość
              nie jest aktem racjonalnym.

              > > Naprawde? Zwierzece uczucie?, etyka?, braterstwo?, szacunek?
              > > Mam nadzieje, ze cos pokreciles.
              > >
              > > Bynajmniej. Zewnętrzne przejawy tych ‘uczuć’ niczym nie odbieg
              > ają o
              > > d zachowań
              > > zwierzęcych.
              >
              > Biore to jako zart. 'Etyczne zolwie"
              Weź etyczne jelenie. Braterskie mrówki. Szanujące się wzajemnie małpy. Tylko
              zwróć uwagę na zachowanie względem SWOJEGO gatunku. Człowiek też nie postępuje
              honorowo, etycznie etc względem innych gatunków.
              >
              >
              > > A skąd wiesz, że u zwierząt jest inaczej? Skąd wiesz, czy ten osławiony
              > > instynkt to właśnie nie system odruchów i bodźców?
              >
              > Mam taka nadzieje, ze milosc nie jest odruchem czy bodzcem. Ty chyba tez, no
              > nie?
              Dla mnie może być odruchem, bodźcem, lub nawet reakcją chemiczną. To nie ma
              wpływu na moje JEJ odczuwanie.

              > > ) - wszystko co mamy
              > > (pozywienie,schronienie,braterstwo,technika,milosc
              > > itd.) jest wynikiem myslenia,
              >
              > > Czyli jednak zwierzęta myślą? Bo robią to, czego ponoć bezmyślnie robić ni
              > e
              > > można. Czyli już jedna niezgodność u Ciebie.
              >
              > Nie, bo jak przeniesiesz czlowieka na pustynie to wymysli sposob na
              > przechowanie zywnosci (lodowka).
              > Mis polarny poprostu wymrze jako gatunek.
              >
              Jak człowieka przeniesiesz na pustynię to umrze w ciągy tygodnia z braku wody.
              Z piasku lodówki nie stworzy.
              A miś polarny jest przystosowany SKRAJNIE do swojego siedliska, i stawianie go
              jako przykład jest demagogią.
              Podobnie jak udowadnianie wyższości ryby- "gdy wsadzisz człowieka do wody..."
              • Gość: kapitalizm Re: CD odpowiedzi cz.2 IP: *.proxy.aol.com 11.02.03, 05:59
                bohemot napisał:

                > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                >
                > > Bo tlum nie mysli tylko 'czuje'
                > > Z racji braku rozumu.
                > Właściwie to mógłbym się nie zgodzić (dla samej negacji)- tłum tworzy
                > megaorganizm, coś na wzór Twojego organizmu. Kazda pojedyncza komórka spełnia
                > swoje zadania życiowe, a jednak w połączeniu z innymi tworzy całość, zupełnie
                > odrębną od tworzacych ją skłądowych. Tak samo z tłumem.

                Czyli tlum nie mysli!


                >
                > >
                > > Z Twojego zdania wniosek jest, ze milosc powoduje te wojny...zanalizuj to
                > > jeszcze raz.
                > Powoduje. Wojna Buckinghama z Francją? Poszło o kobietę. W ogóle miłosć
                > zaślepia, i wtedy traci się tzw "trzeźwe myślenie". nie, zdecydowanie miłość
                > nie jest aktem racjonalnym.

                Nie milosc, tylko nieumiejetnosc radzenia sobie z niepowodzeniami w milosci.
                Zasadnicza roznica.

                >
                > > > Naprawde? Zwierzece uczucie?, etyka?, braterstwo?, szacun
                > ek?
                > > > Mam nadzieje, ze cos pokreciles.
                > > >
                > > > Bynajmniej. Zewnętrzne przejawy tych ‘uczuć’ niczym nie o
                > dbieg
                > > ają o
                > > > d zachowań
                > > > zwierzęcych.

                ??


                > > Biore to jako zart. 'Etyczne zolwie"
                > Weź etyczne jelenie. Braterskie mrówki. Szanujące się wzajemnie małpy. Tylko
                > zwróć uwagę na zachowanie względem SWOJEGO gatunku. Człowiek też nie
                postępuje
                > honorowo, etycznie etc względem innych gatunków.

                Mowisz o wierszach dla dzieci?


                > > Mam taka nadzieje, ze milosc nie jest odruchem czy bodzcem. Ty chyba tez,
                > no
                > > nie?
                > Dla mnie może być odruchem, bodźcem, lub nawet reakcją chemiczną. To nie ma
                > wpływu na moje JEJ odczuwanie.

                Moze dla Ciebie.
                Tylko nie zdradz tego swojej zonie.
                "Kochanie moja milosc do ciebie jest tylko odruchem i reakcja chemiczna, nie
                mam na to zadnego wplywu, sorry ale musze cie kochac"......ha..ha...ha

                >
                > > > ) - wszystko co mamy
                > > > (pozywienie,schronienie,braterstwo,technika,milosc
                > > > itd.) jest wynikiem myslenia,
                > >
                > > > Czyli jednak zwierzęta myślą? Bo robią to, czego ponoć bezmyślnie rob
                > ić ni
                > > e
                > > > można. Czyli już jedna niezgodność u Ciebie.

                Nie, zwierzeta nie maja wyboru, jest to ich instynktem.
                Ludie nie maja instynktu, zeby nie umrzec musza myslec i wybierac.




                > > Nie, bo jak przeniesiesz czlowieka na pustynie to wymysli sposob na
                > > przechowanie zywnosci (lodowka).
                > > Mis polarny poprostu wymrze jako gatunek.
                > >
                > Jak człowieka przeniesiesz na pustynię to umrze w ciągy tygodnia z braku
                wody.

                Chyba nie byles na pustyni, np. Las Vegas! Wody skolko udobno.


                > Z piasku lodówki nie stworzy.

                A stworzyl.


                > A miś polarny jest przystosowany SKRAJNIE do swojego siedliska, i stawianie
                go
                > jako przykład jest demagogią.

                Moj argument. Mis moze robic tylko co mu instykt pozwala i nie zmieni
                srodowiska do swoich potrzeb.
                Czlowiek odwrotnie.

                > Podobnie jak udowadnianie wyższości ryby- "gdy wsadzisz człowieka do wody..."
                • bohemot Re: CD odpowiedzi cz.2 11.02.03, 18:28
                  Gość portalu: kapitalizm napisał(a):


                  > > Właściwie to mógłbym się nie zgodzić (dla samej negacji)- tłum tworzy
                  > > megaorganizm, coś na wzór Twojego organizmu. Kazda pojedyncza komórka speł
                  > nia
                  > > swoje zadania życiowe, a jednak w połączeniu z innymi tworzy całość, zupeł
                  > nie
                  > > odrębną od tworzacych ją skłądowych. Tak samo z tłumem.
                  >
                  > Czyli tlum nie mysli!
                  Jak dziecko... Uprze się przy definicji i poza nią nie wyjdzie....

                  > nie, zdecydowanie miło
                  > ść
                  > > nie jest aktem racjonalnym.
                  >
                  > Nie milosc, tylko nieumiejetnosc radzenia sobie z niepowodzeniami w milosci.
                  > Zasadnicza roznica.
                  Buckhingam świetnie sobie z nią radził..Trzech muszkieterów też nie czytałeś?
                  > > Weź etyczne jelenie. Braterskie mrówki. Szanujące się wzajemnie małpy. Tyl
                  > ko
                  > > zwróć uwagę na zachowanie względem SWOJEGO gatunku. Człowiek też nie
                  > postępuje
                  > > honorowo, etycznie etc względem innych gatunków.
                  >
                  > Mowisz o wierszach dla dzieci?
                  Mówię o socjobiologii i behawiorze zwierząt.
                  A Ty o czym mówisz? Bo tak sam sobie niejednokrotnie przeczysz, że nie wiem,
                  czy prowokacja to, czy czysta farsa.
                  >
                  > > Dla mnie może być odruchem, bodźcem, lub nawet reakcją chemiczną. To nie m
                  > a
                  > > wpływu na moje JEJ odczuwanie.
                  >
                  > Moze dla Ciebie.
                  > Tylko nie zdradz tego swojej zonie.
                  > "Kochanie moja milosc do ciebie jest tylko odruchem i reakcja chemiczna, nie
                  > mam na to zadnego wplywu, sorry ale musze cie kochac"......ha..ha...ha
                  >
                  Świetny argument. "Może masz rację Galileuszy, Ziemia kręci sie w okół słońca,
                  tylko nikomu tego nie rozpowiadaj"...Gratuluję poczucia humoru, i lawirowania
                  pomiedzy prawdą obiektywną a subiektywna.

                  > > > > ) - wszystko co mamy
                  > > > > (pozywienie,schronienie,braterstwo,technika,milosc
                  > > > > itd.) jest wynikiem myslenia,
                  > > >
                  > > > > Czyli jednak zwierzęta myślą? Bo robią to, czego ponoć bezmyślni
                  > e rob
                  > > ić ni
                  > > > e
                  > > > > można. Czyli już jedna niezgodność u Ciebie.
                  >
                  > Nie, zwierzeta nie maja wyboru, jest to ich instynktem.
                  > Ludie nie maja instynktu, zeby nie umrzec musza myslec i wybierac.

                  Do książek biologii z zakresu gimnazjum marsz!
                  Osłabiasz mnie. Tłumaczę Ci jak komuś dobremu, a Twoim jedynym kontrargumentem
                  jest pisanie swojej pierwotnej tezy z uporem maniaka. Znów mam powtarzać to co
                  napisałem wczesniej?
                  >
                  >
                  > > Jak człowieka przeniesiesz na pustynię to umrze w ciągy tygodnia z braku
                  > wody.
                  >
                  > Chyba nie byles na pustyni, np. Las Vegas! Wody skolko udobno.
                  Chyba nie byłeś na Saharze, tam już znacznie jej mniej.
                  >
                  > > Z piasku lodówki nie stworzy.
                  >
                  > A stworzyl.
                  Z piasku? Polecam "młodecho technika" lub inne techniczne propozycje.
                  >
                  > > A miś polarny jest przystosowany SKRAJNIE do swojego siedliska, i stawiani
                  > e
                  > go
                  > > jako przykład jest demagogią.
                  >
                  > Moj argument. Mis moze robic tylko co mu instykt pozwala i nie zmieni
                  > srodowiska do swoich potrzeb.
                  > Czlowiek odwrotnie.
                  Pff....Zarówno człowiekowi, jak i misiowi potzrebny jest czas. poczekaj na
                  kolejne zlodowacenie. W Las Vegas mogą być całe kolonie misiów polarnych....
                  > > Podobnie jak udowadnianie wyższości ryby- "gdy wsadzisz człowieka do wody.
                  > .."
                  • Gość: kapitalizm Re: CD odpowiedzi cz.2 IP: *.proxy.aol.com 12.02.03, 03:15
                    bohemot napisał:

                    > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                    >
                    >
                    > > > Właściwie to mógłbym się nie zgodzić (dla samej negacji)- tłum tworzy
                    >
                    > > > megaorganizm, coś na wzór Twojego organizmu. Kazda pojedyncza komórka
                    > speł
                    > > nia
                    > > > swoje zadania życiowe, a jednak w połączeniu z innymi tworzy całość,
                    > zupeł
                    > > nie
                    > > > odrębną od tworzacych ją skłądowych. Tak samo z tłumem.
                    > >
                    > > Czyli tlum nie mysli!
                    > Jak dziecko... Uprze się przy definicji i poza nią nie wyjdzie....

                    A wiec sie zgadzasz. Tylko po co sie upierales?
                    >
                    > > nie, zdecydowanie miło
                    > > ść
                    > > > nie jest aktem racjonalnym.
                    > >
                    > > Nie milosc, tylko nieumiejetnosc radzenia sobie z niepowodzeniami w milosc
                    > i.
                    > > Zasadnicza roznica.
                    > Buckhingam świetnie sobie z nią radził..Trzech muszkieterów też nie czytałeś?

                    Jesli sobie radzil, to wojny z jej powodu nie rozpoczynal, no nie?
                    Logiczne?

                    > > > Weź etyczne jelenie. Braterskie mrówki. Szanujące się wzajemnie małpy
                    > . Tyl
                    > > ko
                    > > > zwróć uwagę na zachowanie względem SWOJEGO gatunku. Człowiek też nie
                    > > postępuje
                    > > > honorowo, etycznie etc względem innych gatunków.
                    > >
                    > > Mowisz o wierszach dla dzieci?
                    > Mówię o socjobiologii i behawiorze zwierząt.

                    Braterskie mrowki z litosciwym Kubusiem puchatkiem nigdy nie klamia i sa bardzo
                    uprzejme, zdolne w szkole i pomocne starszym ludziom......
                    ...pobudkaaaaaaaaaaaa....
                    Alez z Ciebie literat!


                    > A Ty o czym mówisz? Bo tak sam sobie niejednokrotnie przeczysz, że nie wiem,
                    > czy prowokacja to, czy czysta farsa.
                    > >
                    > > > Dla mnie może być odruchem, bodźcem, lub nawet reakcją chemiczną. To
                    > nie m
                    > > a
                    > > > wpływu na moje JEJ odczuwanie.
                    > >
                    > > Moze dla Ciebie.
                    > > Tylko nie zdradz tego swojej zonie.
                    > > "Kochanie moja milosc do ciebie jest tylko odruchem i reakcja chemiczna, n
                    > ie
                    > > mam na to zadnego wplywu, sorry ale musze cie kochac"......ha..ha...ha
                    > >
                    > Świetny argument. "Może masz rację Galileuszy, Ziemia kręci sie w okół
                    słońca,
                    > tylko nikomu tego nie rozpowiadaj"...Gratuluję poczucia humoru, i lawirowania
                    > pomiedzy prawdą obiektywną a subiektywna.

                    Pisalem o milosci. Stan ten jest realizacja i konsekwencja wartosci jakie dany
                    czlowiek wyznaje. Nie jest zadnym bezmyslnym odruchem czy bodzcem.
                    Moze mylisz z zadurzeniem czy zwyklym chwilowym podnieceniem nastolatka?

                    >
                    > > > > > ) - wszystko co mamy
                    > > > > > (pozywienie,schronienie,braterstwo,technika,milosc
                    > > > > > itd.) jest wynikiem myslenia,
                    > > > >
                    > > > > > Czyli jednak zwierzęta myślą? Bo robią to, czego ponoć bezm
                    > yślni
                    > > e rob
                    > > > ić ni
                    > > > > e
                    > > > > > można. Czyli już jedna niezgodność u Ciebie.
                    > >
                    > > Nie, zwierzeta nie maja wyboru, jest to ich instynktem.
                    > > Ludie nie maja instynktu, zeby nie umrzec musza myslec i wybierac.
                    >
                    > Do książek biologii z zakresu gimnazjum marsz!

                    Tym sie roznimy od zwierzat. Ze mamy wolny wybor!!!


                    > Osłabiasz mnie. Tłumaczę Ci jak komuś dobremu, a Twoim jedynym
                    kontrargumentem
                    > jest pisanie swojej pierwotnej tezy z uporem maniaka. Znów mam powtarzać to
                    co
                    > napisałem wczesniej?


                    ??????

                    > > > Jak człowieka przeniesiesz na pustynię to umrze w ciągy tygodnia z br
                    > aku
                    > > wody.
                    > >
                    > > Chyba nie byles na pustyni, np. Las Vegas! Wody skolko udobno.
                    > Chyba nie byłeś na Saharze, tam już znacznie jej mniej.


                    Moj argument, im wyzej postawiona technika (myslenie) tym lepiej
                    zagospodarowana ziemia.
                    Rozum, myslenie, dedukowanie, oceny, wybory wartosci powoduja kreowanie
                    dobrobytu.
                    Nie jestesmy skazani jak zwierzeta na slepy instynkt.


                    > > > Z piasku lodówki nie stworzy.
                    > >
                    > > A stworzyl.
                    > Z piasku? Polecam "młodecho technika" lub inne techniczne propozycje.

                    Przeksztalcanie przyrody do naszych potrzeb. Nic co jest w przyrodzie nie
                    zadnej wartosci bez ludzkiej mysli. Piasek i inne kwarce sluza do budowy min
                    autostrad i zapor wodnych.
                    Mysl, to nie boli.


                    > > > A miś polarny jest przystosowany SKRAJNIE do swojego siedliska, i sta
                    > wiani
                    > > e
                    > > go
                    > > > jako przykład jest demagogią.
                    > >
                    > > Moj argument. Mis moze robic tylko co mu instykt pozwala i nie zmieni
                    > > srodowiska do swoich potrzeb.
                    > > Czlowiek odwrotnie.
                    > Pff....Zarówno człowiekowi, jak i misiowi potzrebny jest czas. poczekaj na
                    > kolejne zlodowacenie. W Las Vegas mogą być całe kolonie misiów polarnych....

                    Czy mowisz, ze mis wyewoluje do rangi istoty ludzkiej i zacznie myslec i
                    budowac komputery.....moze...bedzie wtedy czlowiekiem a nie misiem?

                    Hellllooooooooo.........

                    j.
                    • bohemot Re: CD odpowiedzi cz.2 12.02.03, 23:30
                      Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                      > bohemot napisał:
                      >
                      > > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                      > >
                      > >
                      > > > > Właściwie to mógłbym się nie zgodzić (dla samej negacji)- tłum t
                      > worzy
                      > >
                      > > > > megaorganizm, coś na wzór Twojego organizmu. Kazda pojedyncza ko
                      > mórka
                      > > speł
                      > > > nia
                      > > > > swoje zadania życiowe, a jednak w połączeniu z innymi tworzy cał
                      > ość,
                      > > zupeł
                      > > > nie
                      > > > > odrębną od tworzacych ją skłądowych. Tak samo z tłumem.
                      > > >
                      > > > Czyli tlum nie mysli!
                      > > Jak dziecko... Uprze się przy definicji i poza nią nie wyjdzie....
                      >
                      > A wiec sie zgadzasz. Tylko po co sie upierales?
                      > >
                      > > > nie, zdecydowanie miło
                      > > > ść
                      > > > > nie jest aktem racjonalnym.
                      > > >
                      > > > Nie milosc, tylko nieumiejetnosc radzenia sobie z niepowodzeniami w m
                      > ilosc
                      > > i.
                      > > > Zasadnicza roznica.
                      > > Buckhingam świetnie sobie z nią radził..Trzech muszkieterów też nie czytał
                      > eś?
                      >
                      > Jesli sobie radzil, to wojny z jej powodu nie rozpoczynal, no nie?
                      > Logiczne?
                      >
                      > > > > Weź etyczne jelenie. Braterskie mrówki. Szanujące się wzajemnie
                      > małpy
                      > > . Tyl
                      > > > ko
                      > > > > zwróć uwagę na zachowanie względem SWOJEGO gatunku. Człowiek też
                      > nie
                      > > > postępuje
                      > > > > honorowo, etycznie etc względem innych gatunków.
                      > > >
                      > > > Mowisz o wierszach dla dzieci?
                      > > Mówię o socjobiologii i behawiorze zwierząt.
                      >
                      > Braterskie mrowki z litosciwym Kubusiem puchatkiem nigdy nie klamia i sa
                      bardzo
                      >
                      > uprzejme, zdolne w szkole i pomocne starszym ludziom......
                      > ...pobudkaaaaaaaaaaaa....
                      > Alez z Ciebie literat!
                      >
                      >
                      > > A Ty o czym mówisz? Bo tak sam sobie niejednokrotnie przeczysz, że nie wie
                      > m,
                      > > czy prowokacja to, czy czysta farsa.
                      > > >
                      > > > > Dla mnie może być odruchem, bodźcem, lub nawet reakcją chemiczną
                      > . To
                      > > nie m
                      > > > a
                      > > > > wpływu na moje JEJ odczuwanie.
                      > > >
                      > > > Moze dla Ciebie.
                      > > > Tylko nie zdradz tego swojej zonie.
                      > > > "Kochanie moja milosc do ciebie jest tylko odruchem i reakcja chemicz
                      > na, n
                      > > ie
                      > > > mam na to zadnego wplywu, sorry ale musze cie kochac"......ha..ha...h
                      > a
                      > > >
                      > > Świetny argument. "Może masz rację Galileuszy, Ziemia kręci sie w okół
                      > słońca,
                      > > tylko nikomu tego nie rozpowiadaj"...Gratuluję poczucia humoru, i lawirowa
                      > nia
                      > > pomiedzy prawdą obiektywną a subiektywna.
                      >
                      > Pisalem o milosci. Stan ten jest realizacja i konsekwencja wartosci jakie
                      dany
                      > czlowiek wyznaje. Nie jest zadnym bezmyslnym odruchem czy bodzcem.
                      > Moze mylisz z zadurzeniem czy zwyklym chwilowym podnieceniem nastolatka?
                      >
                      > >
                      > > > > > > ) - wszystko co mamy
                      > > > > > > (pozywienie,schronienie,braterstwo,technika,milosc
                      > > > > > > itd.) jest wynikiem myslenia,
                      > > > > >
                      > > > > > > Czyli jednak zwierzęta myślą? Bo robią to, czego ponoć
                      > bezm
                      > > yślni
                      > > > e rob
                      > > > > ić ni
                      > > > > > e
                      > > > > > > można. Czyli już jedna niezgodność u Ciebie.
                      > > >
                      > > > Nie, zwierzeta nie maja wyboru, jest to ich instynktem.
                      > > > Ludie nie maja instynktu, zeby nie umrzec musza myslec i wybierac.
                      > >
                      > > Do książek biologii z zakresu gimnazjum marsz!
                      >
                      > Tym sie roznimy od zwierzat. Ze mamy wolny wybor!!!
                      >
                      >
                      > > Osłabiasz mnie. Tłumaczę Ci jak komuś dobremu, a Twoim jedynym
                      > kontrargumentem
                      > > jest pisanie swojej pierwotnej tezy z uporem maniaka. Znów mam powtarzać t
                      > o
                      > co
                      > > napisałem wczesniej?
                      >
                      >
                      > ??????
                      >
                      > > > > Jak człowieka przeniesiesz na pustynię to umrze w ciągy tygodnia
                      > z br
                      > > aku
                      > > > wody.
                      > > >
                      > > > Chyba nie byles na pustyni, np. Las Vegas! Wody skolko udobno.
                      > > Chyba nie byłeś na Saharze, tam już znacznie jej mniej.
                      >
                      >
                      > Moj argument, im wyzej postawiona technika (myslenie) tym lepiej
                      > zagospodarowana ziemia.
                      > Rozum, myslenie, dedukowanie, oceny, wybory wartosci powoduja kreowanie
                      > dobrobytu.
                      > Nie jestesmy skazani jak zwierzeta na slepy instynkt.
                      >
                      >
                      > > > > Z piasku lodówki nie stworzy.
                      > > >
                      > > > A stworzyl.
                      > > Z piasku? Polecam "młodecho technika" lub inne techniczne propozycje.
                      >
                      > Przeksztalcanie przyrody do naszych potrzeb. Nic co jest w przyrodzie nie
                      > zadnej wartosci bez ludzkiej mysli. Piasek i inne kwarce sluza do budowy min
                      > autostrad i zapor wodnych.
                      > Mysl, to nie boli.
                      >
                      >
                      > > > > A miś polarny jest przystosowany SKRAJNIE do swojego siedliska,
                      > i sta
                      > > wiani
                      > > > e
                      > > > go
                      > > > > jako przykład jest demagogią.
                      > > >
                      > > > Moj argument. Mis moze robic tylko co mu instykt pozwala i nie zmieni
                      >
                      > > > srodowiska do swoich potrzeb.
                      > > > Czlowiek odwrotnie.
                      > > Pff....Zarówno człowiekowi, jak i misiowi potzrebny jest czas. poczekaj na
                      >
                      > > kolejne zlodowacenie. W Las Vegas mogą być całe kolonie misiów polarnych..
                      > ..
                      >
                      > Czy mowisz, ze mis wyewoluje do rangi istoty ludzkiej i zacznie myslec i
                      > budowac komputery.....moze...bedzie wtedy czlowiekiem a nie misiem?
                      >
                      > Hellllooooooooo.........
                      >
                      > j.
        • bohemot C.D. polemiki cz3. 18.01.03, 15:50
          ) - tragedia jednostki zaczyna sie kiedy daje
          pierwszenstwo 'czuciom' a nie
          ) rozumowi,
          ) Bynajmniej. Chyba żeby uznać całą ludzkość za jeden wielki twór
          jednostek
          ) tragicznych. Co w zasadzie można nawet zrobić.

          Zgadzam sie, ze wiekszosc ludzi dobrowolnie zrzeka sie myslenia.
          Ale to nie
          jest dowod na niewaznosc myslenia...

          Nie wiem z czym się zgadzasz, bo ja nic takiego nie napisałem. Rozumowo to
          podeszli Hitlerowcy do ‘ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej’. I
          właśnie holocaust uznaje się za jedną z największych tragedii XX wieku.

          ) - poswiecenie i altruizm oznacza wykonywanie czegos ze strata,
          wymiana,
          ) ktora
          ) pomniejsza,
          ) Kompletna bzdura. Altruizm jest "współdziałaniem rozciągniętym w
          czasie",
          które
          )
          ) zależnie od składu osobowego otoczenia (czy właśnie altruiści,
          czy egoiści)
          ) przynosi profity lub straty. Czasem może pomniejszać dostosowanie
          się
          jednostki
          )
          ) do świata, lecz może je również zwiększać. Na marginesie, u
          zwierząt także
          ) altruizm występuje (patrz: nietoperze wampiry)

          Altruizm jest odwrotnoscia egoizmu. Egoizm jest dzialaniem na swoja
          korzysc w
          pierwszym wzgledzie.
          Altruistyczne dzialanie odznacza sie tym, ze angazujemy sie w
          dzialanie nie
          przynoszace nam korzysci tylko osoba trzecim.

          Ja wyznaję pogląd postulowany m.in. przez Richarda Dawkinsa („Samolubny gen”-
          bardzo dużo właśnie o altruiźmie), mówiący o tym, że tak definiowany altruizm
          nie istnieje.



          )
          ) -najwyzsza forme altruistycnego zachowania (nic dla samego
          siebie)
          ) widzielismy
          ) 9/11 w Nowym Jorku,
          ) Nie "nic" tylko życie wieczne. Nie zapominaj, że zamachu nie
          dokonali
          ) racjonaliści, tylko ludzie wierzący. Podobną formę altruizmu
          wykazał
          ) Maksymilian Kolbe, Brat Albert Chmielewski, lub Franciszek z
          Asyżu. Ich podaj
          ) jako przykład, a nie podpieraj się tanim populizmem.

          Choc zgadzam sie z Toba, ze wiara nie jest racjonalna (rozsadna) to
          chyba nie
          stawialbym Kolbego na rowni z terorystami.

          Wiara nie jest postawą racjonalną, nie z powodu iż jest ‘nierozsądna’, tylko z
          powodu iż definicja ‘postawy racjonalnej’ wyklucza poznanie metodą intuicji.
          Znaczenia ewoluowały, znaczenie klasyczne słowa ‘racjonalizm’ się zmieniło.
          A porównywać jak najbardziej można, ale nie jednostki, tylko zachowania jakimi
          się kierowali. To ciekawe studium psychologii ludzkiej.
          Proszę Cię, spierajmy się na argumenty, a nie na to kto wykaże się większą
          błyskotliwością w chwytaniu drugiego na słowa.
          )

          ) - kazdy tyran, krol, religia, zada poswiecenia i altruizmu od
          jednostki,
          ) liczac, ze poddani nie beda zadawac racjonalnych (rozumowych)
          pytan,
          ) Każdemu królowi i religii zostaje poświęcony dobrowolnie altruizm
          przez
          ludzi.
          ) Otrzymują oni za to reprezentanta, lub lepsze samopoczucie. Jeśli
          wyżej cenią
          ) swój wkład dobrowolnie przekazywany, wtedy zmieniają monarchę,
          lub wiarę.
          Pytać
          )
          ) też nikt nigdy nie zabraniał.

          Zaden tyran czy nieracjonalny przywodca nie lubi byc kwestionowany!

          O tyranie i nieracjonalnym przywódcy pisałem ponieżej. To, co powyżej tyczy się
          jednostek posiadających władzę akceptowaną przez ogół. To taka ‘wiara w
          kompetencje’, jak ładnie żeś to ujął pod którymś z poprzednich postów.



          > Natomiast tyran ZMUSZA do poświęcania się dla niego.
          Posiadając aparat
          terroru
          > wymusza na jednostce dokonanie wyboru- albo pasożytnictwo
          tyrana (czasem
          bardzo
          >
          > wymagającego) albo stanie się jego ofiarą (śmierć, więzienie
          lub JESZCZE
          > większe represje). Większość woli karmić pasożyta.

          Poprawna konkluzja, osobiscie nie wole karmic pasozyta. Stad moj
          post!

          Osobiście mamy prezydenta który tyranem nie jest. Też bym chciał, aby było
          możliwe życie niezalezne od społ., żeby wszyscy mi dali święty spokój (albo
          żeby była możliwość takiego zycia). Niestety, jest nas (ludzi) za dużo na
          Ziemi, by coś takiego było możliwe.
          • Gość: kapitalizm Re: C.D. polemiki cz3. IP: *.proxy.aol.com 20.01.03, 06:33
            Chyba żeby uznać całą ludzkość za jeden wielki twór
            > jednostek
            > ) tragicznych. Co w zasadzie można nawet zrobić.
            >
            > Zgadzam sie, ze wiekszosc ludzi dobrowolnie zrzeka sie myslenia.
            > Ale to nie
            > jest dowod na niewaznosc myslenia...
            >
            > Nie wiem z czym się zgadzasz, bo ja nic takiego nie napisałem.

            Przeczytaj pierwsze zdanie, wydawalo mi sie, ze to Ty napisales, no nie?

            Rozumowo to
            > podeszli Hitlerowcy do ‘ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej̵
            > 7;. I
            > właśnie holocaust uznaje się za jedną z największych tragedii XX wieku.

            Dobry przyklad nierozumnego i nierozsadnego aktu, ktory doprowadzil Niemcy
            hitlerowskie do upadku i wielkich strat w ludnosci. Trudno takie zachowanie
            nazwac 'rozumowym', no nie?
            Jakby byli razsadni to by handlowali z Zydami i korzystali na tym finansowo.
            Bez wojny. Kazda wojna to straty.


            >
            > ) - poswiecenie i altruizm oznacza wykonywanie czegos ze strata,
            > wymiana,
            > ) ktora
            > ) pomniejsza,
            > ) Kompletna bzdura. Altruizm jest "współdziałaniem rozciągniętym
            w
            > czasie",
            > które
            > )
            > ) zależnie od składu osobowego otoczenia (czy właśnie altruiści,
            > czy egoiści)
            > ) przynosi profity lub straty. Czasem może pomniejszać
            dostosowanie
            >
            > się
            > jednostki
            > )
            > ) do świata, lecz może je również zwiększać. Na marginesie, u
            > zwierząt także
            > ) altruizm występuje (patrz: nietoperze wampiry)
            >
            > Altruizm jest odwrotnoscia egoizmu. Egoizm jest dzialaniem na
            swoja
            >
            > korzysc w
            > pierwszym wzgledzie.
            > Altruistyczne dzialanie odznacza sie tym, ze angazujemy sie w
            > dzialanie nie
            > przynoszace nam korzysci tylko osoba trzecim.
            >
            > Ja wyznaję pogląd postulowany m.in. przez Richarda Dawkinsa („Samolubny g
            > en”-
            > bardzo dużo właśnie o altruiźmie), mówiący o tym, że tak definiowany altruizm
            > nie istnieje.
            >
            >
            >
            > )
            > ) -najwyzsza forme altruistycnego zachowania (nic dla samego
            > siebie)
            > ) widzielismy
            > ) 9/11 w Nowym Jorku,
            > ) Nie "nic" tylko życie wieczne. Nie zapominaj, że zamachu nie
            > dokonali
            > ) racjonaliści, tylko ludzie wierzący.

            Zgadzam sie.


            Podobną formę altruizmu
            > wykazał
            > ) Maksymilian Kolbe, Brat Albert Chmielewski, lub Franciszek z
            > Asyżu. Ich podaj
            > ) jako przykład, a nie podpieraj się tanim populizmem.
            >
            > Choc zgadzam sie z Toba, ze wiara nie jest racjonalna (rozsadna)
            to
            >
            > chyba nie
            > stawialbym Kolbego na rowni z terorystami.
            >
            > Wiara nie jest postawą racjonalną, nie z powodu iż jest ‘nierozsądna̵
            > 7;, tylko z
            > powodu iż definicja ‘postawy racjonalnej’ wyklucza poznanie metodą
            > intuicji.

            Nie ma poznania bez uzycia rozumu.

            > Znaczenia ewoluowały, znaczenie klasyczne słowa ‘racjonalizm’ się z
            > mieniło.
            > A porównywać jak najbardziej można, ale nie jednostki, tylko zachowania
            jakimi
            > się kierowali.

            Zachowania czy zamierzenia?


            To ciekawe studium psychologii ludzkiej.
            > Proszę Cię, spierajmy się na argumenty, a nie na to kto wykaże się większą
            > błyskotliwością w chwytaniu drugiego na słowa.

            Absolutnie nie zamierzam chwytac za slowa. Ja poprostu uwaznie Cie
            czytam.> )
            >
            > ) - kazdy tyran, krol, religia, zada poswiecenia i altruizmu od
            > jednostki,
            > ) liczac, ze poddani nie beda zadawac racjonalnych (rozumowych)
            > pytan,
            > ) Każdemu królowi i religii zostaje poświęcony dobrowolnie
            altruizm
            >
            > przez
            > ludzi.
            > ) Otrzymują oni za to reprezentanta, lub lepsze samopoczucie.
            Jeśli
            >
            > wyżej cenią
            > ) swój wkład dobrowolnie przekazywany, wtedy zmieniają monarchę,
            > lub wiarę.
            > Pytać
            > )
            > ) też nikt nigdy nie zabraniał.
            >
            > Zaden tyran czy nieracjonalny przywodca nie lubi byc
            kwestionowany!
            >
            > O tyranie i nieracjonalnym przywódcy pisałem ponieżej. To, co powyżej tyczy
            się
            >
            > jednostek posiadających władzę akceptowaną przez ogół. To taka ‘wiara w
            > kompetencje’, jak ładnie żeś to ujął pod którymś z poprzednich postów.


            OK. Tylko jaka kompetencje ma cos lub ktos niesprawdzalny, np.
            bog.

            > Osobiście mamy prezydenta który tyranem nie jest. Też bym chciał, aby było
            > możliwe życie niezalezne od społ., żeby wszyscy mi dali święty spokój (albo
            > żeby była możliwość takiego zycia). Niestety, jest nas (ludzi) za dużo na
            > Ziemi, by coś takiego było możliwe.

            Tudno mi sie wypowiadac o polskich sprawach (mieszkam od lat w USA).

            Mozliwosc lepszego zycia zawsze istnieje.
            Im wiecej ludzi tym moje pragnienia bardziej na czasie.
            • bohemot Re: C.D. polemiki cz3. 07.02.03, 01:42
              Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

              > Chyba żeby uznać całą ludzkość za jeden wielki twór
              > Przeczytaj pierwsze zdanie, wydawalo mi sie, ze to Ty napisales, no nie?
              A gdzie napisałem, że brak myślenia= tragizm? Jakoś glony nie myślą, a nieźle
              sobie radzą...

              > Dobry przyklad nierozumnego i nierozsadnego aktu, ktory doprowadzil Niemcy
              > hitlerowskie do upadku i wielkich strat w ludnosci. Trudno takie zachowanie
              > nazwac 'rozumowym', no nie?
              > Jakby byli razsadni to by handlowali z Zydami i korzystali na tym finansowo.
              > Bez wojny. Kazda wojna to straty.

              Jakby byli rozsadni to nie napadaliby na ZSRR. Teraz mieszkałbym w Niemczech
              (przyspieszona UE). Zwlaenie winy na Żydów za nioepowodzenia "Wielkich Niemiec"
              na frontach I WŚ, było posunięciem mistrzowskim.
              Po co handlować, gdy mozna rabować?
              Każda wygrana wojna to zyski.

              >
              > Nie ma poznania bez uzycia rozumu.
              Zalezy wg czyjej filozofii...

              > OK. Tylko jaka kompetencje ma cos lub ktos niesprawdzalny, np.
              > bog.
              Mówiliśmy o wyborach furera lub monarchy.
              Żadna wierząca nacja nie zakłąda że Bóg zrobi coś za nich.

              >
              > Mozliwosc lepszego zycia zawsze istnieje.
              > Im wiecej ludzi tym moje pragnienia bardziej na czasie.
              Poczekaj jeszcze kilkaset lat...Zaczniemy jak lemingi wskakiwać do oceanów...
              • Gość: kapitalizm Re: C.D. polemiki cz3. IP: *.proxy.aol.com 11.02.03, 06:29
                bohemot napisał:

                > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                >
                > > Chyba żeby uznać całą ludzkość za jeden wielki twór
                > > Przeczytaj pierwsze zdanie, wydawalo mi sie, ze to Ty napisales, no nie?
                > A gdzie napisałem, że brak myślenia= tragizm? Jakoś glony nie myślą, a nieźle
                > sobie radzą...

                Nie umia obslugiwac komputerow.

                Napisales, ze gdyby wszyscy mysleli to by zycie inaczej wygladalo (lepiej) - i
                z tym sie zgadzam.
                A poniewaz nie mysla to stan jest oplakany.



                >
                > > Dobry przyklad nierozumnego i nierozsadnego aktu, ktory doprowadzil Niemcy
                >
                > > hitlerowskie do upadku i wielkich strat w ludnosci. Trudno takie zachowani
                > e
                > > nazwac 'rozumowym', no nie?
                > > Jakby byli razsadni to by handlowali z Zydami i korzystali na tym finansow
                > o.
                > > Bez wojny. Kazda wojna to straty.
                >
                > Jakby byli rozsadni to nie napadaliby na ZSRR. Teraz mieszkałbym w Niemczech
                > (przyspieszona UE). Zwlaenie winy na Żydów za nioepowodzenia "Wielkich
                Niemiec"
                >
                > na frontach I WŚ, było posunięciem mistrzowskim.
                > Po co handlować, gdy mozna rabować?
                > Każda wygrana wojna to zyski.


                Jak historia uczy tylko produkcja sie liczy i jest oplacalna.
                Kazdy tyran rabujacy wczesniej czy pozniej zle konczy, nie mowiac o wszystkich
                obywatelach cierpiacych biede.
                Tylko wojna moralnie sprawiedliwa jest pozyteczna.
                Kazda inna jest strata.

                > > Nie ma poznania bez uzycia rozumu.
                > Zalezy wg czyjej filozofii...

                TAK.
                Nie faceta spod budki z piwem, to chyba oczywiste.


                > > OK. Tylko jaka kompetencje ma cos lub ktos niesprawdzalny, np.
                > > bog.
                > Mówiliśmy o wyborach furera lub monarchy.
                > Żadna wierząca nacja nie zakłąda że Bóg zrobi coś za nich.

                Kazda religia wierzy w 'cudowna' pomoc ich boga.
                Zydzi stawiali maly opor bo bog im mial pomoc.
                Polacy dalej wierza w matke boga co ich uratuje.
                Islamisci wierza w 72 dziewic po smierci....moge tak do rana...

                > > Mozliwosc lepszego zycia zawsze istnieje.
                > > Im wiecej ludzi tym moje pragnienia bardziej na czasie.
                > Poczekaj jeszcze kilkaset lat...Zaczniemy jak lemingi wskakiwać do oceanów...

                Dlaczego?
                • bohemot Re: C.D. polemiki cz3. 11.02.03, 18:41
                  Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                  > > A gdzie napisałem, że brak myślenia= tragizm? Jakoś glony nie myślą, a nie
                  > źle
                  > > sobie radzą...
                  >
                  > Nie umia obslugiwac komputerow.
                  Faktycznie, świetny argument...Czyli człowiek jako istota zaczął istneić od lat
                  20?
                  >
                  > Napisales, ze gdyby wszyscy mysleli to by zycie inaczej wygladalo (lepiej) -
                  i
                  > z tym sie zgadzam.
                  > A poniewaz nie mysla to stan jest oplakany.

                  Napisałem inaczej. W zyciu bym nie napisał że lepiej. Nie cierpię zdań
                  ogólnotwierdzących, których dowody mogę przeprowadzać w sferze dalekich
                  domniemywań.

                  > > Jakby byli rozsadni to nie napadaliby na ZSRR. Teraz mieszkałbym w Niemcze
                  > ch
                  > > (przyspieszona UE). Zwlaenie winy na Żydów za nioepowodzenia "Wielkich
                  > Niemiec"
                  > >
                  > > na frontach I WŚ, było posunięciem mistrzowskim.
                  > > Po co handlować, gdy mozna rabować?
                  > > Każda wygrana wojna to zyski.
                  >
                  >
                  > Jak historia uczy tylko produkcja sie liczy i jest oplacalna.
                  Chyba mamy inne podręczniki do historii...A także do ekonomii. Proszę, zapoznaj
                  się z osiągnięciami produkcyjnymi obecnej Chorwacji.
                  > Kazdy tyran rabujacy wczesniej czy pozniej zle konczy, nie mowiac o
                  wszystkich
                  > obywatelach cierpiacych biede.
                  Tak, źle kończy, o czym czytamy w ksiązkach pisanych przez ludzi służacych
                  wrogowi owego tyrana.
                  Cytat z A.Hitlera "Zwycięzców nie pyta się o powody".

                  > Tylko wojna moralnie sprawiedliwa jest pozyteczna.
                  > Kazda inna jest strata.
                  Nie ma wojen "moralnie sprawiedliwych" ;lub niesprawiedliwych. Na litość, czy
                  Ty myślisz o tym co piszesz?

                  > > > Nie ma poznania bez uzycia rozumu.
                  > > Zalezy wg czyjej filozofii...
                  >
                  > TAK.
                  > Nie faceta spod budki z piwem, to chyba oczywiste.
                  Polecam podręcznik filozofii Tatarkiewicza. Choć nie przeczę, że wiele osób tam
                  opisanych mogło sobie umilac czas pod budkami z piwem.

                  > > > OK. Tylko jaka kompetencje ma cos lub ktos niesprawdzalny, np.
                  > > > bog.
                  > > Mówiliśmy o wyborach furera lub monarchy.
                  > > Żadna wierząca nacja nie zakłąda że Bóg zrobi coś za nich.
                  >
                  > Kazda religia wierzy w 'cudowna' pomoc ich boga.
                  > Zydzi stawiali maly opor bo bog im mial pomoc.
                  Kiedy stawiali? Ostzregam, jeśli napiszesz że podczas II WŚ, przestaję pisać. Z
                  dyletantami mogę rozmawiac, ale z ignorantami- nigdy.
                  > Polacy dalej wierza w matke boga co ich uratuje.
                  Przed czym? W jaką "matkę Boga" ?
                  > Islamisci wierza w 72 dziewic po smierci....moge tak do rana...
                  I?
                  > > > Mozliwosc lepszego zycia zawsze istnieje.
                  > > > Im wiecej ludzi tym moje pragnienia bardziej na czasie.
                  > > Poczekaj jeszcze kilkaset lat...Zaczniemy jak lemingi wskakiwać do oceanów
                  > ...
                  >
                  > Dlaczego?
                  Przeludnienie misiu, przeludnienie. Chyba że wcześniej się zadusimy.
                  • Gość: kapitalizm Re: C.D. polemiki cz3. IP: *.proxy.aol.com 12.02.03, 05:56
                    bohemot napisał:

                    > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                    >
                    > > > A gdzie napisałem, że brak myślenia= tragizm? Jakoś glony nie myślą,
                    > a nie
                    > > źle
                    > > > sobie radzą...
                    > >
                    > > Nie umia obslugiwac komputerow.
                    > Faktycznie, świetny argument...Czyli człowiek jako istota zaczął istneić od
                    lat
                    >
                    > 20?

                    A przed komputerem maszyne do pisania itd....get a point?
                    Byl to przyklad, ze rozumowe myslenie nie wystepuje u glonow.


                    > >
                    > > Napisales, ze gdyby wszyscy mysleli to by zycie inaczej wygladalo (lepiej)
                    > -
                    > i
                    > > z tym sie zgadzam.
                    > > A poniewaz nie mysla to stan jest oplakany.
                    >
                    > Napisałem inaczej. W zyciu bym nie napisał że lepiej.

                    Mowisz, ze nierozumne zycie jest lepsze?
                    Zastanow sie.
                    o nie jest podchwytliwe pytanie.



                    > > Jak historia uczy tylko produkcja sie liczy i jest oplacalna.
                    > Chyba mamy inne podręczniki do historii...A także do ekonomii. Proszę,
                    zapoznaj
                    >
                    > się z osiągnięciami produkcyjnymi obecnej Chorwacji.

                    ???? Co oni produkuja, czy cos mi uszlo uwadze?

                    > > Kazdy tyran rabujacy wczesniej czy pozniej zle konczy, nie mowiac o
                    > wszystkich
                    > > obywatelach cierpiacych biede.
                    > Tak, źle kończy, o czym czytamy w ksiązkach pisanych przez ludzi służacych
                    > wrogowi owego tyrana.
                    > Cytat z A.Hitlera "Zwycięzców nie pyta się o powody".

                    Masz jakies przyklady wspolczesnych krajow w ktorych ludzie nie cierpia przez
                    swojego tyrana?


                    >
                    > > Tylko wojna moralnie sprawiedliwa jest pozyteczna.
                    > > Kazda inna jest strata.
                    > Nie ma wojen "moralnie sprawiedliwych" ;lub niesprawiedliwych. Na litość, czy
                    > Ty myślisz o tym co piszesz?

                    Jak to nie?
                    Kazda wojna napastnicza, rabunkowa i nie obronczo-wyzwolencza jest wojna nie
                    sprawiedliwa i nie moralna.
                    I odwrotnie moralna to obronna i wyzwolencza.
                    Wojna niesprawiedliwa jest ze strata dla wszystkich.
                    Wojna moralna jest z pozytkiem dla wszystkich oprocz najezdzcow.
                    Chyba z takim wytlumaczeniem sie zgodzisz.


                    > > > > Nie ma poznania bez uzycia rozumu.
                    > > > Zalezy wg czyjej filozofii...
                    > >
                    > > TAK.
                    > > Nie faceta spod budki z piwem, to chyba oczywiste.
                    > Polecam podręcznik filozofii Tatarkiewicza. Choć nie przeczę, że wiele osób
                    tam
                    >
                    > opisanych mogło sobie umilac czas pod budkami z piwem.

                    Niewiele mozesz sie nauczyc od pijaka, nawet nie probuj.

                    > > > > OK. Tylko jaka kompetencje ma cos lub ktos niesprawdzalny, np.
                    > > > > bog.
                    > > > Mówiliśmy o wyborach furera lub monarchy.
                    > > > Żadna wierząca nacja nie zakłąda że Bóg zrobi coś za nich.
                    > >
                    > > Kazda religia wierzy w 'cudowna' pomoc ich boga.
                    > > Zydzi stawiali maly opor bo bog im mial pomoc.
                    > Kiedy stawiali? Ostzregam, jeśli napiszesz że podczas II WŚ, przestaję pisać.
                    Z
                    >
                    > dyletantami mogę rozmawiac, ale z ignorantami- nigdy.

                    Pisalem, ze nie stawiali a nie, ze stawiali.
                    Rowniez dzisiaj w Izraelu, mimo, ze dysponuja straszna sila mizernie sie bronia
                    przed zamachowcami.
                    Beznadziejnosc religijna im nie pomaga tylko szkodzi.




                    > > Polacy dalej wierza w matke boga co ich uratuje.
                    > Przed czym? W jaką "matkę Boga" ?


                    Jedz do Czestochowy.


                    > > Islamisci wierza w 72 dziewic po smierci....moge tak do rana...
                    > I?
                    > > > > Mozliwosc lepszego zycia zawsze istnieje.
                    > > > > Im wiecej ludzi tym moje pragnienia bardziej na czasie.
                    > > > Poczekaj jeszcze kilkaset lat...Zaczniemy jak lemingi wskakiwać do oc
                    > eanów
                    > > ...
                    > >
                    > > Dlaczego?
                    > Przeludnienie misiu, przeludnienie. Chyba że wcześniej się zadusimy.

                    Tylko jesli jednostka nie bedzie wolna.
                    Wolnosc jednostki jest motorem postepu i rozwoju na ziemi.
                    W obecnych warunkach technicznych ziemia jest zdolna wyzywic 100mld ludzi
                    W samych USA dzis moze zyc 10 mld ludzi
                    I kazda rodzina moze miec swoj domek z ogrodkiem!
                    Tylko 2% terenow ziemskich w USA jest zagospodarowane przez czlowieka.
                    I to liczac cala infrastrukture przemyslowa i cywilna.
                    o bedzie za 300 lat jest bzdurnym mysleniem utopistow.
                    Chyba siedo nich nie zaliczasz?
                    j.
                    • bohemot Re: C.D. polemiki cz3. 12.02.03, 23:50
                      Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                      > A przed komputerem maszyne do pisania itd....get a point?
                      > Byl to przyklad, ze rozumowe myslenie nie wystepuje u glonow.
                      Ok, zacznbijmy jak do przedszkolaka..a co rozumiesz, pod pojęciem "rozumowe
                      myślenie"?
                      > Mowisz, ze nierozumne zycie jest lepsze?
                      > Zastanow sie.
                      > o nie jest podchwytliwe pytanie.
                      Jest A, B i C. Ogólna opinia jest że A to B. Ja napisałem, że wcale to mnie
                      jest pewne. Ale to wcale nie znaczy, że uwazam że A to C.
                      Więcej (tak czesto żywanego przez Ciebie pojęcia) logiki, mój drogi.
                      >
                      >
                      > > > Jak historia uczy tylko produkcja sie liczy i jest oplacalna.
                      > > Chyba mamy inne podręczniki do historii...A także do ekonomii. Proszę,
                      > zapoznaj
                      > >
                      > > się z osiągnięciami produkcyjnymi obecnej Chorwacji.
                      >
                      > ???? Co oni produkuja, czy cos mi uszlo uwadze?
                      Tóz to. A teraz zapoznaj się z ich poziomem życia. I jeszcze raz przemyśl swoje
                      zdanie o produkcji...

                      > Masz jakies przyklady wspolczesnych krajow w ktorych ludzie nie cierpia przez
                      > swojego tyrana?
                      Ty chyba nie odrózniasz prawdy historycznej, od prawdy teraźniejszej...
                      Polanie wybili Wiślan. I teraz udowodnij, że Ci ostatni nie zamieniali się w
                      wilkołaki i terroreyzowali swych podwładnych. Misiu, myśl więcej, moze zaboli
                      czasem, ale na pewno nie zaszkodzi.

                      > > Nie ma wojen "moralnie sprawiedliwych" ;lub niesprawiedliwych. Na litość,
                      > czy
                      > > Ty myślisz o tym co piszesz?
                      >
                      > Jak to nie?
                      > Kazda wojna napastnicza, rabunkowa i nie obronczo-wyzwolencza jest wojna nie
                      > sprawiedliwa i nie moralna.
                      > I odwrotnie moralna to obronna i wyzwolencza.
                      > Wojna niesprawiedliwa jest ze strata dla wszystkich.
                      > Wojna moralna jest z pozytkiem dla wszystkich oprocz najezdzcow.
                      > Chyba z takim wytlumaczeniem sie zgodzisz.
                      Taaak...wojny dzielimy na napastniczo- rabunkowe i wyzwoleńcze... Naprawdę,
                      przyłóż się lepiej do historii... Polecam tutaj wojny z epoki Napoleońskiej.
                      Jeśli będizesz potrafił wskazać, która jest którą, to będę musiał Ci
                      pogratulować.

                      > > Polecam podręcznik filozofii Tatarkiewicza. Choć nie przeczę, że wiele osó
                      > b
                      > tam
                      > >
                      > > opisanych mogło sobie umilac czas pod budkami z piwem.
                      >
                      > Niewiele mozesz sie nauczyc od pijaka, nawet nie probuj.

                      Jakoś ludzie dotychczas wiele się uczyli od person takich jak Kant, Russel,
                      Sokrates, Ingarden....Rozumiem, oczywiście że Oni Tobie do pięt nie dorastają...

                      > > > Zydzi stawiali maly opor bo bog im mial pomoc.
                      > > Kiedy stawiali? Ostzregam, jeśli napiszesz że podczas II WŚ, przestaję pis
                      > ać.
                      > Z
                      > >
                      > > dyletantami mogę rozmawiac, ale z ignorantami- nigdy.
                      >
                      > Pisalem, ze nie stawiali a nie, ze stawiali.
                      > Rowniez dzisiaj w Izraelu, mimo, ze dysponuja straszna sila mizernie sie
                      bronia
                      >
                      > przed zamachowcami.
                      > Beznadziejnosc religijna im nie pomaga tylko szkodzi.
                      Pisałeś że STAWIALI mały opór. Moim zdaniem NIE STAWIALI małego oporu. Proszę
                      Cię, poczytaj czasem historię (choćby "Zdążyć przed Panem Bogiem" Hanny Krall,
                      lub "kronikę XX wieku"), bo naprawdę, takiego steku bzdur po prostu nie sposób
                      komentować poważnie.
                      >
                      >
                      >
                      > > > Polacy dalej wierza w matke boga co ich uratuje.
                      > > Przed czym? W jaką "matkę Boga" ?
                      >
                      > Jedz do Czestochowy.
                      Przed czym uratuje? A w "matkę Boga" wierza nie tylko Poalcy, ale 40% globu.
                      Zapoznaj sie z rocznikami statystycznymi, również z KKK.
                      >
                      > Tylko jesli jednostka nie bedzie wolna.
                      > Wolnosc jednostki jest motorem postepu i rozwoju na ziemi.
                      Czy Ty czasem nie czytałeś za dużo dzieł Lenina?
                      > W obecnych warunkach technicznych ziemia jest zdolna wyzywic 100mld ludzi
                      > W samych USA dzis moze zyc 10 mld ludzi
                      > I kazda rodzina moze miec swoj domek z ogrodkiem!
                      Doprawdy? Skąd masz te informacje?
                      > Tylko 2% terenow ziemskich w USA jest zagospodarowane przez czlowieka.
                      USA nie jest dla mnie żadnym wyznacznikiem. Państwo które istneije 200 lat jest
                      dla mnie substytutem cywilizacji.
                      > I to liczac cala infrastrukture przemyslowa i cywilna.
                      > o bedzie za 300 lat jest bzdurnym mysleniem utopistow.
                      > Chyba siedo nich nie zaliczasz?
                      Wolę być utopistą myślącym bzduknie, niż amerykofilem w ogóle nie myślącym.
                      • Gość: kapitalizm Re: C.D. polemiki cz3. IP: *.proxy.aol.com 13.02.03, 02:30
                        bohemot napisał:

                        > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                        >
                        > > A przed komputerem maszyne do pisania itd....get a point?
                        > > Byl to przyklad, ze rozumowe myslenie nie wystepuje u glonow.
                        > Ok, zacznbijmy jak do przedszkolaka..a co rozumiesz, pod pojęciem "rozumowe
                        > myślenie"?

                        Bardzo dobre pytanie.
                        W ogole uwazam, ze to jest zrodlem naszych nieporozumien.
                        A wiec rozumne postepowanie i kierowanie sie logika i ocenianie co jest
                        wartosciowe a co szkodliwe jest domena czlowieka.
                        Ja niepisalem, ze wszyscy ludzie sie tym kieruja tylko, ze wszyscy mamy taka
                        zdolnosc.
                        Ta zdolnosc wyboru jest elemetem odrozniajacym asod swiata zwierzat.
                        Tak dlugo jak bedziesz mial problemy z okresleniem co jest dobre a co zle dla
                        czlowieka, tak dlugo nie bedziemy sie mogli dogadac.



                        > > Mowisz, ze nierozumne zycie jest lepsze?
                        > > Zastanow sie.
                        > > o nie jest podchwytliwe pytanie.
                        > Jest A, B i C. Ogólna opinia jest że A to B. Ja napisałem, że wcale to mnie
                        > jest pewne. Ale to wcale nie znaczy, że uwazam że A to C.
                        > Więcej (tak czesto żywanego przez Ciebie pojęcia) logiki, mój drogi.


                        Nie wiem o czym mowisz?
                        Chyba nie na moj post odpowiadasz.
                        A jest A
                        B jest B
                        C jest C


                        > > > > Jak historia uczy tylko produkcja sie liczy i jest oplacalna.
                        > > > Chyba mamy inne podręczniki do historii...A także do ekonomii. Proszę
                        > ,
                        > > zapoznaj
                        > > >
                        > > > się z osiągnięciami produkcyjnymi obecnej Chorwacji.
                        > >
                        > > ???? Co oni produkuja, czy cos mi uszlo uwadze?
                        > Tóz to. A teraz zapoznaj się z ich poziomem życia. I jeszcze raz przemyśl
                        swoje
                        >
                        > zdanie o produkcji...
                        >
                        > > Masz jakies przyklady wspolczesnych krajow w ktorych ludzie nie cierpia pr
                        > zez
                        > > swojego tyrana?
                        > Ty chyba nie odrózniasz prawdy historycznej, od prawdy teraźniejszej...
                        > Polanie wybili Wiślan. I teraz udowodnij, że Ci ostatni nie zamieniali się w
                        > wilkołaki i terroreyzowali swych podwładnych. Misiu, myśl więcej, moze zaboli
                        > czasem, ale na pewno nie zaszkodzi.

                        Ty dalej wiersze piszesz.
                        Dzis takim wilkolakiem jest Husajn.



                        Jak sasiad ma jakies bogactwo i Ty go napadniesz, zniszczysz polowe a zrabujesz
                        reszte, to ogolnie majatek pomiedzy wami zmalal o 50%a nie wzrosl.
                        Madrzejsze rozwiazanie problemu byloby przez handel.
                        Wtedy oboje sie wzbogacacie.
                        Czyli produkcja i handel ta produkcja wzbogaca.
                        Wojna pomniejsza.
                        Czy jeszcze prosciej mam to opisac?


                        >
                        > > > Nie ma wojen "moralnie sprawiedliwych" ;lub niesprawiedliwych. Na lit
                        > ość,
                        > > czy
                        > > > Ty myślisz o tym co piszesz?
                        > >
                        > > Jak to nie?
                        > > Kazda wojna napastnicza, rabunkowa i nie obronczo-wyzwolencza jest wojna n
                        > ie
                        > > sprawiedliwa i nie moralna.
                        > > I odwrotnie moralna to obronna i wyzwolencza.
                        > > Wojna niesprawiedliwa jest ze strata dla wszystkich.
                        > > Wojna moralna jest z pozytkiem dla wszystkich oprocz najezdzcow.
                        > > Chyba z takim wytlumaczeniem sie zgodzisz.
                        > Taaak...wojny dzielimy na napastniczo- rabunkowe i wyzwoleńcze... Naprawdę,
                        > przyłóż się lepiej do historii... Polecam tutaj wojny z epoki Napoleońskiej.
                        > Jeśli będizesz potrafił wskazać, która jest którą, to będę musiał Ci
                        > pogratulować.


                        Sprawiedliwa jest wtedy gdy wolny kraj napada na zniewolany.
                        Niemoralna - odwrotnie.

                        > > > Polecam podręcznik filozofii Tatarkiewicza. Choć nie przeczę, że wiel
                        > e osó
                        > > b
                        > > tam
                        > > >
                        > > > opisanych mogło sobie umilac czas pod budkami z piwem.
                        > >
                        > > Niewiele mozesz sie nauczyc od pijaka, nawet nie probuj.
                        >
                        > Jakoś ludzie dotychczas wiele się uczyli od person takich jak Kant, Russel,
                        > Sokrates, Ingarden....Rozumiem, oczywiście że Oni Tobie do pięt nie
                        dorastają..

                        Uwazasz ich za pijakow?
                        Moze Kant - ale tez jego filozofia byla mizerna.


                        >
                        > > > > Zydzi stawiali maly opor bo bog im mial pomoc.
                        > > > Kiedy stawiali? Ostzregam, jeśli napiszesz że podczas II WŚ, przestaj
                        > ę pis
                        > > ać.
                        > > Z
                        > > >
                        > > > dyletantami mogę rozmawiac, ale z ignorantami- nigdy.
                        > >
                        > > Pisalem, ze nie stawiali a nie, ze stawiali.
                        > > Rowniez dzisiaj w Izraelu, mimo, ze dysponuja straszna sila mizernie sie
                        > bronia
                        > >
                        > > przed zamachowcami.
                        > > Beznadziejnosc religijna im nie pomaga tylko szkodzi.
                        > Pisałeś że STAWIALI mały opór. Moim zdaniem NIE STAWIALI małego oporu. Proszę
                        > Cię, poczytaj czasem historię (choćby "Zdążyć przed Panem Bogiem" Hanny
                        Krall,
                        > lub "kronikę XX wieku"), bo naprawdę, takiego steku bzdur po prostu nie
                        sposób
                        > komentować poważnie.

                        Tak, pisalem MALY OPOR! a nie duzy!
                        Tak samo dzisiaj.
                        Choc mogliby znacznie wiekszy, czyz nie?


                        > >
                        > >
                        > > > > Polacy dalej wierza w matke boga co ich uratuje.
                        > > > Przed czym? W jaką "matkę Boga" ?
                        > >
                        > > Jedz do Czestochowy.
                        > Przed czym uratuje? A w "matkę Boga" wierza nie tylko Poalcy, ale 40% globu.
                        > Zapoznaj sie z rocznikami statystycznymi, również z KKK.


                        Dokladnie.
                        Wiekszosc religii otumania duzo ludzi.
                        Nie musisz mi pomagac bronic mego agumentu!


                        > > Tylko jesli jednostka nie bedzie wolna.
                        > > Wolnosc jednostki jest motorem postepu i rozwoju na ziemi.
                        > Czy Ty czasem nie czytałeś za dużo dzieł Lenina?

                        Lenina??
                        Czy piszesz o tym co zachwalal panstwo ponad czlowiekiem indywdualnym?

                        > > W obecnych warunkach technicznych ziemia jest zdolna wyzywic 100mld ludzi
                        > > W samych USA dzis moze zyc 10 mld ludzi
                        > > I kazda rodzina moze miec swoj domek z ogrodkiem!
                        > Doprawdy? Skąd masz te informacje?

                        Internet.

                        > > Tylko 2% terenow ziemskich w USA jest zagospodarowane przez czlowieka.
                        > USA nie jest dla mnie żadnym wyznacznikiem. Państwo które istneije 200 lat
                        jest
                        >
                        > dla mnie substytutem cywilizacji.


                        Jest panstwem modelowym.
                        Obronca zachodniej cywilizacji, potega moralna i liderem w wartosciach
                        kapitalizmu.
                        Co jeszcze zadac.
                        Spojrz na Francje czy Niemcy.


                        > > I to liczac cala infrastrukture przemyslowa i cywilna.
                        > > o bedzie za 300 lat jest bzdurnym mysleniem utopistow.
                        > > Chyba siedo nich nie zaliczasz?
                        > Wolę być utopistą myślącym bzduknie, niż amerykofilem w ogóle nie myślącym.

                        ??
          • Gość: kapitalizm Re: C.D. polemiki cz3. IP: *.proxy.aol.com 11.02.03, 06:16
            bohemot napisał:

            > ) - tragedia jednostki zaczyna sie kiedy daje
            > pierwszenstwo 'czuciom' a nie
            > ) rozumowi,
            > ) Bynajmniej. Chyba żeby uznać całą ludzkość za jeden wielki twór
            > jednostek
            > ) tragicznych. Co w zasadzie można nawet zrobić.
            >
            > Zgadzam sie, ze wiekszosc ludzi dobrowolnie zrzeka sie myslenia.
            > Ale to nie
            > jest dowod na niewaznosc myslenia...
            >
            > Nie wiem z czym się zgadzasz, bo ja nic takiego nie napisałem. Rozumowo to
            > podeszli Hitlerowcy do ‘ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej̵
            > 7;. I
            > właśnie holocaust uznaje się za jedną z największych tragedii XX wieku.

            Rozumowe okrucienstwo?
            Wymyslasz jakies pojeciowe dziwologi.
            Rozumowe jest to co prowadzi do rozwoju i polepszenia.
            Bezrozumne i glupie co niszczy i pomniejsza, no nie?

            To co hitlerowcy robili nazywa sie uczuciowym (nienawisc i bezsens) podejsciem
            do zycia. I dlatego musieli przegrac.



            >
            > ) - poswiecenie i altruizm oznacza wykonywanie czegos ze strata,
            > wymiana,
            > ) ktora
            > ) pomniejsza,
            > ) Kompletna bzdura. Altruizm jest "współdziałaniem rozciągniętym
            w
            > czasie",
            > które
            > )
            > ) zależnie od składu osobowego otoczenia (czy właśnie altruiści,
            > czy egoiści)
            > ) przynosi profity lub straty. Czasem może pomniejszać
            dostosowanie
            >
            > się
            > jednostki
            > )
            > ) do świata, lecz może je również zwiększać. Na marginesie, u
            > zwierząt także
            > ) altruizm występuje (patrz: nietoperze wampiry)
            >
            > Altruizm jest odwrotnoscia egoizmu. Egoizm jest dzialaniem na
            swoja
            >
            > korzysc w
            > pierwszym wzgledzie.
            > Altruistyczne dzialanie odznacza sie tym, ze angazujemy sie w
            > dzialanie nie
            > przynoszace nam korzysci tylko osoba trzecim.
            >
            > Ja wyznaję pogląd postulowany m.in. przez Richarda Dawkinsa („Samolubny g
            > en”-
            > bardzo dużo właśnie o altruiźmie), mówiący o tym, że tak definiowany altruizm
            > nie istnieje.

            To skad tyle nienawisci na swiecie?


            > ) -najwyzsza forme altruistycnego zachowania (nic dla samego
            > siebie)
            > ) widzielismy
            > ) 9/11 w Nowym Jorku,
            > ) Nie "nic" tylko życie wieczne. Nie zapominaj, że zamachu nie
            > dokonali
            > ) racjonaliści, tylko ludzie wierzący. Podobną formę altruizmu
            > wykazał
            > ) Maksymilian Kolbe, Brat Albert Chmielewski, lub Franciszek z
            > Asyżu. Ich podaj
            > ) jako przykład, a nie podpieraj się tanim populizmem.
            >
            > Choc zgadzam sie z Toba, ze wiara nie jest racjonalna (rozsadna)
            to
            >
            > chyba nie
            > stawialbym Kolbego na rowni z terorystami.
            >
            > Wiara nie jest postawą racjonalną, nie z powodu iż jest ‘nierozsądna̵
            > 7;, tylko z
            > powodu iż definicja ‘postawy racjonalnej’ wyklucza poznanie metodą
            > intuicji.

            Nie ma poznania za pomoca intuicji.
            Do poznania musimy uzyc rozumu.



            > Znaczenia ewoluowały, znaczenie klasyczne słowa ‘racjonalizm’ się z
            > mieniło.
            > A porównywać jak najbardziej można, ale nie jednostki, tylko zachowania
            jakimi
            > się kierowali. To ciekawe studium psychologii ludzkiej.
            > Proszę Cię, spierajmy się na argumenty, a nie na to kto wykaże się większą
            > błyskotliwością w chwytaniu drugiego na słowa.

            Rational is rational, nic tu sie nie zmienia.


            > )
            >
            > ) - kazdy tyran, krol, religia, zada poswiecenia i altruizmu od
            > jednostki,
            > ) liczac, ze poddani nie beda zadawac racjonalnych (rozumowych)
            > pytan,
            > ) Każdemu królowi i religii zostaje poświęcony dobrowolnie
            altruizm
            >
            > przez
            > ludzi.
            > ) Otrzymują oni za to reprezentanta, lub lepsze samopoczucie.
            Jeśli
            >
            > wyżej cenią
            > ) swój wkład dobrowolnie przekazywany, wtedy zmieniają monarchę,
            > lub wiarę.
            > Pytać
            > )
            > ) też nikt nigdy nie zabraniał.
            >
            > Zaden tyran czy nieracjonalny przywodca nie lubi byc
            kwestionowany!

            > > Natomiast tyran ZMUSZA do poświęcania się dla niego.
            > Posiadając aparat
            > terroru
            > > wymusza na jednostce dokonanie wyboru- albo pasożytnictwo
            > tyrana (czasem
            > bardzo
            > >
            > > wymagającego) albo stanie się jego ofiarą (śmierć, więzieni
            > e
            > lub JESZCZE
            > > większe represje). Większość woli karmić pasożyta.
            >
            > Poprawna konkluzja, osobiscie nie wole karmic pasozyta. Stad
            moj
            >
            > post!
            >
            > Osobiście mamy prezydenta który tyranem nie jest. Też bym chciał, aby było
            > możliwe życie niezalezne od społ., żeby wszyscy mi dali święty spokój (albo
            > żeby była możliwość takiego zycia). Niestety, jest nas (ludzi) za dużo na
            > Ziemi, by coś takiego było możliwe.

            Odwrotnie, poniewaz jest nas tak wielu na ziemi to nie stac nas na bezrozumne
            karmienie pasozytow.
            Tylko dlatego, ze jest nas duzo mamy sie godzic na niesprawiedliwosc?
            Mozna (a nawet trzeba) zyc w spoleczenstwie bez zmuszanie innych (lub siebie)
            do poswiecen.
            • bohemot Re: C.D. polemiki cz3. 11.02.03, 18:49
              Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

              > Rozumowe okrucienstwo?
              > Wymyslasz jakies pojeciowe dziwologi.
              > Rozumowe jest to co prowadzi do rozwoju i polepszenia.
              > Bezrozumne i glupie co niszczy i pomniejsza, no nie?
              Rozumowe jest to, co jest stworzone przy pomocy rozumu- zaplanowane.
              Polityka III Rzeszy względem Zydów, Słowian i Romów taka była.
              > To co hitlerowcy robili nazywa sie uczuciowym (nienawisc i bezsens)
              podejsciem
              > do zycia. I dlatego musieli przegrac.
              Bredzisz. I, co gorsza, w ogóle nie czytasz moich postów. Czuję się jakbym
              gadał z programem komputerowym, którym zna parę zdań, którymi na wszystko
              odpowiada.
              > > > Ja wyznaję pogląd postulowany m.in. przez Richarda Dawkinsa („Samolu
              > bny g
              > > en”-
              > > bardzo dużo właśnie o altruiźmie), mówiący o tym, że tak definiowany altru
              > izm
              > > nie istnieje.
              >
              > To skad tyle nienawisci na swiecie?
              Ponieważ bywa opłacalna. Kochasz Saddama?
              >
              • Gość: kapitalizm Re: C.D. polemiki cz3. IP: *.proxy.aol.com 12.02.03, 06:03
                bohemot napisał:

                > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                >
                > > Rozumowe okrucienstwo?
                > > Wymyslasz jakies pojeciowe dziwologi.
                > > Rozumowe jest to co prowadzi do rozwoju i polepszenia.
                > > Bezrozumne i glupie co niszczy i pomniejsza, no nie?
                > Rozumowe jest to, co jest stworzone przy pomocy rozumu- zaplanowane.
                > Polityka III Rzeszy względem Zydów, Słowian i Romów taka była.

                Racjonalnosci w tym nie bylo.
                Inaczej by nie przegrali.

                > > To co hitlerowcy robili nazywa sie uczuciowym (nienawisc i bezsens)
                > podejsciem
                > > do zycia. I dlatego musieli przegrac.
                > Bredzisz. I, co gorsza, w ogóle nie czytasz moich postów. Czuję się jakbym
                > gadał z programem komputerowym, którym zna parę zdań, którymi na wszystko
                > odpowiada.
                > > > > Ja wyznaję pogląd postulowany m.in. przez Richarda Dawkinsa (
                > 222;Samolu
                > > bny g
                > > > en”-
                > > > bardzo dużo właśnie o altruiźmie), mówiący o tym, że tak definiowany
                > altru
                > > izm
                > > > nie istnieje.
                > >
                > > To skad tyle nienawisci na swiecie?
                > Ponieważ bywa opłacalna. Kochasz Saddama?

                Oplacalna nienawisc??????
                Zapytaj Hitlera, Castro i innych nieszczesnikow.
                Poniewaz ludzie nie mysla w kategoriach egoistycznych tylko altruistycznych.
                Stad tyle niesprawiedliwosci na swiecie.
                > >
                • bohemot Re: C.D. polemiki cz3. 13.02.03, 00:02
                  Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                  > > > Rozumowe okrucienstwo?
                  > > > Wymyslasz jakies pojeciowe dziwologi.
                  > > > Rozumowe jest to co prowadzi do rozwoju i polepszenia.
                  > > > Bezrozumne i glupie co niszczy i pomniejsza, no nie?
                  > > Rozumowe jest to, co jest stworzone przy pomocy rozumu- zaplanowane.
                  > > Polityka III Rzeszy względem Zydów, Słowian i Romów taka była.
                  >
                  > Racjonalnosci w tym nie bylo.
                  > Inaczej by nie przegrali.
                  Głupi jesteś. Z żalem to piszę, ale nie mogę inaczej.

                  > > > To skad tyle nienawisci na swiecie?
                  > > Ponieważ bywa opłacalna. Kochasz Saddama?
                  >
                  > Oplacalna nienawisc??????
                  > Zapytaj Hitlera, Castro i innych nieszczesnikow.
                  > Poniewaz ludzie nie mysla w kategoriach egoistycznych tylko altruistycznych.
                  > Stad tyle niesprawiedliwosci na swiecie.

                  Pytam co czujesz do Saddama. Kochasz go?

                  Na koniec, muszę się podzielić paroma spostrzeżeniami.
                  1) Odpisujesz tylko na niektóre frazy zawarte w moich wątkach. Nie wiem, czy to
                  z braku mozności odnalezienia odpowiedzi na wszystkie, czy z oszczednosci
                  miejsca, dość, że nie jest to uczciwe zagranie.
                  2) Nie stosujesz ŻADNYCH argumentów. Dałeś tezę, z którą ja się nei zgodziłem,i
                  próbowałem napisać przesłanki tego niszgodzenia się. Ty natomaist nic..Tylko
                  znów powtórzenie tezy... Zgodzisz się, że ptrzestaje to przypominać dyskusje,
                  tylko przekomarzanie się z przedszkolakiem (ale ja chcę czekoladkę!)
                  3) Uporczywie wsadzasz mi w usta słowa, lub twierdzenia których nie napisałem.
                  Nudzi mnie już prostowanei tego. Więcej przyzwoitości.
                  4) Nie mam ochoty zapoznawać Cię z zagadnieniami historii ogólnej, a także z
                  wydarzeniami mającymi miejsce w Europie w latach 1939- 1945. Polecam bardziej
                  wiarygodne źródła jakimi są kroniki, ksiązki na temat tychże okresów.
                  5) Nie komentuj, proszę, zagdnień, jeśli nic o nich nie wiesz. Przyznanie sie
                  do niewiedzy bywa chwalebne, udawanie znawcy, gdy nie ma się nawet zielonego
                  pojęcia zawsze jest śmieszne.
                  Dziękuję
                  Pozdrawiam, mimo wszystko. Życzę więcej samokrytycyzmu i nabycia umiejętności
                  czytania i rozumienia co ludzie do Ciebie piszą.
                  Bohdan K.
                  • Gość: kapitalizm Re: C.D. polemiki cz3. IP: *.proxy.aol.com 13.02.03, 02:34
                    bohemot napisał:

                    > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                    >
                    > > > > Rozumowe okrucienstwo?
                    > > > > Wymyslasz jakies pojeciowe dziwologi.
                    > > > > Rozumowe jest to co prowadzi do rozwoju i polepszenia.
                    > > > > Bezrozumne i glupie co niszczy i pomniejsza, no nie?
                    > > > Rozumowe jest to, co jest stworzone przy pomocy rozumu- zaplanowane.
                    > > > Polityka III Rzeszy względem Zydów, Słowian i Romów taka była.
                    > >
                    > > Racjonalnosci w tym nie bylo.
                    > > Inaczej by nie przegrali.
                    > Głupi jesteś. Z żalem to piszę, ale nie mogę inaczej.


                    Dzieki za przyznanie sie do braku argumentow.



                    >
                    > > > > To skad tyle nienawisci na swiecie?
                    > > > Ponieważ bywa opłacalna. Kochasz Saddama?
                    > >
                    > > Oplacalna nienawisc??????
                    > > Zapytaj Hitlera, Castro i innych nieszczesnikow.
                    > > Poniewaz ludzie nie mysla w kategoriach egoistycznych tylko altruistycznyc
                    > h.
                    > > Stad tyle niesprawiedliwosci na swiecie.
                    >
                    > Pytam co czujesz do Saddama. Kochasz go?

                    Zgadnij.

                    j.
        • bohemot C.D.polemiki cz.4 18.01.03, 15:51
          ) - tragedia jednostki zaczyna sie kiedy daje
          pierwszenstwo 'czuciom' a nie
          ) rozumowi,
          ) Bynajmniej. Chyba żeby uznać całą ludzkość za jeden wielki twór
          jednostek
          ) tragicznych. Co w zasadzie można nawet zrobić.

          Zgadzam sie, ze wiekszosc ludzi dobrowolnie zrzeka sie myslenia.
          Ale to nie
          jest dowod na niewaznosc myslenia...

          Nie wiem z czym się zgadzasz, bo ja nic takiego nie napisałem. Rozumowo to
          podeszli Hitlerowcy do ‘ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej’. I
          właśnie holocaust uznaje się za jedną z największych tragedii XX wieku.

          ) - poswiecenie i altruizm oznacza wykonywanie czegos ze strata,
          wymiana,
          ) ktora
          ) pomniejsza,
          ) Kompletna bzdura. Altruizm jest "współdziałaniem rozciągniętym w
          czasie",
          które
          )
          ) zależnie od składu osobowego otoczenia (czy właśnie altruiści,
          czy egoiści)
          ) przynosi profity lub straty. Czasem może pomniejszać dostosowanie
          się
          jednostki
          )
          ) do świata, lecz może je również zwiększać. Na marginesie, u
          zwierząt także
          ) altruizm występuje (patrz: nietoperze wampiry)

          Altruizm jest odwrotnoscia egoizmu. Egoizm jest dzialaniem na swoja
          korzysc w
          pierwszym wzgledzie.
          Altruistyczne dzialanie odznacza sie tym, ze angazujemy sie w
          dzialanie nie
          przynoszace nam korzysci tylko osoba trzecim.

          Ja wyznaję pogląd postulowany m.in. przez Richarda Dawkinsa („Samolubny gen”-
          bardzo dużo właśnie o altruiźmie), mówiący o tym, że tak definiowany altruizm
          nie istnieje.



          )
          ) -najwyzsza forme altruistycnego zachowania (nic dla samego
          siebie)
          ) widzielismy
          ) 9/11 w Nowym Jorku,
          ) Nie "nic" tylko życie wieczne. Nie zapominaj, że zamachu nie
          dokonali
          ) racjonaliści, tylko ludzie wierzący. Podobną formę altruizmu
          wykazał
          ) Maksymilian Kolbe, Brat Albert Chmielewski, lub Franciszek z
          Asyżu. Ich podaj
          ) jako przykład, a nie podpieraj się tanim populizmem.

          Choc zgadzam sie z Toba, ze wiara nie jest racjonalna (rozsadna) to
          chyba nie
          stawialbym Kolbego na rowni z terorystami.

          Wiara nie jest postawą racjonalną, nie z powodu iż jest ‘nierozsądna’, tylko z
          powodu iż definicja ‘postawy racjonalnej’ wyklucza poznanie metodą intuicji.
          Znaczenia ewoluowały, znaczenie klasyczne słowa ‘racjonalizm’ się zmieniło.
          A porównywać jak najbardziej można, ale nie jednostki, tylko zachowania jakimi
          się kierowali. To ciekawe studium psychologii ludzkiej.
          Proszę Cię, spierajmy się na argumenty, a nie na to kto wykaże się większą
          błyskotliwością w chwytaniu drugiego na słowa.
          )

          ) - kazdy tyran, krol, religia, zada poswiecenia i altruizmu od
          jednostki,
          ) liczac, ze poddani nie beda zadawac racjonalnych (rozumowych)
          pytan,
          ) Każdemu królowi i religii zostaje poświęcony dobrowolnie altruizm
          przez
          ludzi.
          ) Otrzymują oni za to reprezentanta, lub lepsze samopoczucie. Jeśli
          wyżej cenią
          ) swój wkład dobrowolnie przekazywany, wtedy zmieniają monarchę,
          lub wiarę.
          Pytać
          )
          ) też nikt nigdy nie zabraniał.

          Zaden tyran czy nieracjonalny przywodca nie lubi byc kwestionowany!

          O tyranie i nieracjonalnym przywódcy pisałem ponieżej. To, co powyżej tyczy się
          jednostek posiadających władzę akceptowaną przez ogół. To taka ‘wiara w
          kompetencje’, jak ładnie żeś to ujął pod którymś z poprzednich postów.



          > Natomiast tyran ZMUSZA do poświęcania się dla niego.
          Posiadając aparat
          terroru
          > wymusza na jednostce dokonanie wyboru- albo pasożytnictwo
          tyrana (czasem
          bardzo
          >
          > wymagającego) albo stanie się jego ofiarą (śmierć, więzienie
          lub JESZCZE
          > większe represje). Większość woli karmić pasożyta.

          Poprawna konkluzja, osobiscie nie wole karmic pasozyta. Stad moj
          post!

          Osobiście mamy prezydenta który tyranem nie jest. Też bym chciał, aby było
          możliwe życie niezalezne od społ., żeby wszyscy mi dali święty spokój (albo
          żeby była możliwość takiego zycia). Niestety, jest nas (ludzi) za dużo na
          Ziemi, by coś takiego było możliwe.
          • Gość: kapitalizm Re: C.D.polemiki cz.4 IP: *.proxy.aol.com 20.01.03, 06:40


            > Altruizm jest odwrotnoscia egoizmu. Egoizm jest dzialaniem na
            swoja
            >
            > korzysc w
            > pierwszym wzgledzie.
            > Altruistyczne dzialanie odznacza sie tym, ze angazujemy sie w
            > dzialanie nie
            > przynoszace nam korzysci tylko osoba trzecim.
            >
            > Ja wyznaję pogląd postulowany m.in. przez Richarda Dawkinsa („Samolubny g
            > en”-
            > bardzo dużo właśnie o altruiźmie), mówiący o tym, że tak definiowany altruizm
            > nie istnieje.

            Musze to przeczytac. Czy znasz tytul?

            Pozwol, ze szerzej wyjasnie jak widze altruizm kontra egoizm.

            Czy Ty odczuwasz przyjemnosc z udzielania komus pomocy?, czy jest to Ci
            zupelnie obojetne albo wrecz drazni Cie pomaganie innym?
            A wiec masz trzy mozliwosci:
            - przynosi zadowolenie,
            - nie ma znaczenia,
            - drazni,

            W moim przypadku (non altruisty) pomaganie innym musi mi przynosic korzysc.
            Korzysc moze byc materialna albo nie materialna.
            Jesli jest niematerialna to ja musze odczuwac zadowolenie z udzielonej pomocy.
            No i osoba potrzebujaca mej pomocy musi jej chciec i sie na ta pomoc zgodzic.

            Natomiast osoba altruistyczna postepuje odwrotnie.
            Jesli uzna, ze ktos jest w potrzebie to nie analizuje wlasnych korzysci.
            To, uwazam prowadzi do wielu nieszczesc na swiecie i nieporozumien miedy ludzmi.
            Rozumowanie osoby altruistycznej czesto jest:
            pomagam i nie chce z tego nic miec, ani zadowolenia ani korzysci materialnych.
            Aczkolwiek na pierwszy rzut oka wyglada to nobliwie, prawda czesto jest inna.
            Znamy powiedzenie o dobrych intencjach w..'piekle'
            A wiec jescz raz podkreslam co napisalem w poscie;
            nawet najszlachetniejsze pobudki jesli nie sa rozpatrywane rozumowo i w
            kategoriach osobistych korzysci sa "GROZNA WADA"

            Jesli jeszcze nie wyrazilem sie zrozumiale, daj mi znac, chetnie rozwine.
            j.

            • bohemot Re: C.D.polemiki cz.4 07.02.03, 01:45
              > > Ja wyznaję pogląd postulowany m.in. przez Richarda Dawkinsa („Samolu
              > bny g
              > > en”-
              > > bardzo dużo właśnie o altruiźmie), mówiący o tym, że tak definiowany altru
              > izm
              > > nie istnieje.
              >
              > Musze to przeczytac. Czy znasz tytul?
              Pisałem :-) "Samolubny gen". Richard Dawkins. Niestety nie wiem jaki jest tytuł
              w orginale.


              > Pozwol, ze szerzej wyjasnie jak widze altruizm kontra egoizm.
              Pozwoliłem sobie obciąć tą wypowiedź. Na ten teamt spróbnuję wypowiedzieć się
              jutro. Moim zdaniem odczuwamy to samo, tylko że to co Ty egoizmem ja nazywam
              altruizmem. Cóż, kwestia nazewnictwa.
              • Gość: kapitalizm Re: C.D.polemiki cz.4 IP: *.proxy.aol.com 14.02.03, 03:49
                bohemot napisał:

                > > > Ja wyznaję pogląd postulowany m.in. przez Richarda Dawkinsa („S
                > amolu
                > > bny g
                > > > en”-
                > > > bardzo dużo właśnie o altruiźmie), mówiący o tym, że tak definiowany
                > altru
                > > izm
                > > > nie istnieje.
                > >
                > > Musze to przeczytac. Czy znasz tytul?
                > Pisałem :-) "Samolubny gen". Richard Dawkins. Niestety nie wiem jaki jest
                tytuł
                >
                > w orginale.
                >
                >
                > > Pozwol, ze szerzej wyjasnie jak widze altruizm kontra egoizm.
                > Pozwoliłem sobie obciąć tą wypowiedź. Na ten teamt spróbnuję wypowiedzieć się
                > jutro. Moim zdaniem odczuwamy to samo, tylko że to co Ty egoizmem ja nazywam
                > altruizmem. Cóż, kwestia nazewnictwa.


                Zgadzam sie, ale przeciez ten problem (nazewnictwa) mozemy rozstrzygnac
                zagladajac do slownika.
                Nie potrzeba zmieniac znaczen tylko dlatego, ze sie z nimi nie zgadzamy.
                j.
        • bohemot C.d. polemiki cz.4 18.01.03, 15:52
          > - tylko odrzucenie tych historycznych wad - (ogol, krol, bog,
          tyran
          > czy "dobro
          > spoleczenstwa" ponad dobrem jednostki) - moze doprowadzic
          czlowieka do
          > sensownej i wartosciowej koegzystencji,
          > Ja stawiam tezę dokładnie odwrotną. Dzięki tym "historycznym
          wadom" nie
          biegamy
          >
          > teraz po dr

          To samo, nie lubie karmic pasozytow......

          Boga niczym nie karmisz. Króla i tyrana nie mamy, a niestety, jeśli korzystasz
          z osiągnięć ogółu /samochód, internet, narzędzia, sztućce), to powinieneś się
          do niego dostosować. To tak jak z turystyczną wycieczką- mogę sobie chodzić w
          butach, ale jeśli wchodzę do meczetu, powinienem je ściągnąć. Jeśli nie chcę,
          nie powinienem wchodzić do meczetu.
          Jeśli tak bardzo życie z ogółem Ci nie odpowiada, postaraj się o wizę i jedź
          gdzieś do Amazonii. Tam nie będziesz musiał karmić pasozytów. To nie jest
          złośliwe.


          > po drzewach w poszukiwaniu bananów. Oczywiście, to Twój wybór co
          uważasz
          > za „sensowną i wartościową koegzystencję”.
          >
          > - nadzieja, wspolczucie, etyka, szacunek, lojalnosc i moralnosc
          sa
          > jak najbardziej logiczne i racjonalne choc absolutnie nie
          altruistyczne
          > (pomniejszajace posiadana wartosc),
          >
          > Co do tego zgoda. Choć lojalność jest wybitnie altruistyczna
          (moralność też,
          > przy założeniu istnienia Boga).

          Altruizm nie ma nic wspolnego z lojalnoscia.

          Ma bardzo dużo. Król mających LOJALNYCH poddanych chętniej im pospieszy z
          pomocą.
          Będąc LOJALNYM dla szefa gangu (nie zeznasz w sadzie) masz niemalże
          zagwarantowaną lepszą pozycje w tym gangu, lub nawet wyrwanie z więzienia.
          Lojalnemu koledze, który nigdy świni Ci nie podłożył, chętniej pomożesz, nawet
          choćbyś miał coś na tym stracić.
          A w ogólnym znaczeniu:
          Ja daję Tobie teraz. Ty będziesz LOJALNY schematowi i dasz Zbyszkowi, Zbyszek
          będzie LOJALNY i da Stachowi. A ja kiedyś będę w potrzebie i Stach LOJALNIE da
          mi. Osobę, która korzysta z usług altruistów, a sama ich nie udziela, przestaje
          się usługami altruistycznymi darzyć. Tak jest nie tylko u ludzi, ale chociażby
          u wspomnianych już przeze mnie nietoperzy- wampirów.


          > - kazde z tych stanow wzbogacaja osobe ktora je eksponuje,
          dlatego
          zaliczam
          > je na rowni z miloscia, do 'korzysci wlasnych' (self-intrest),
          >
          > Ok.
          >
          > - milosc jako najwyzsza forma rozumnych osobistych uczuc, jest
          jednoczesnie
          > absolutnie egoistycznym stanem,
          >
          > Raczej jak najbardziej altruistycznym. Chyba ze pożądanie
          nazywasz miłością.

          Kochasz dla zaspokojenia wlasnego szczescia a nie z litosci czy
          poniewaz ktos
          na to zasluzyl. A wiec jaknajbardziej nie altruistyczne uczucie
          jakie czlowiek moze posiadac!
          Czysty EGOIZM!

          Jeśli kochasz, to nie wiesz dlaczego. Tak samo jak nie ‘oddychasz dla
          wytworzenia energii’, tylko oddychasz, bo ‘coś Ci oddychać każe’. Proces
          wytwarzania energii jest niezależny od Twoich chęci. Tak samo jest z kochaniem.
          Natomiast jeśli zależy Ci na odczuciach danej osoby, starasz być dla niej
          pozytywnym, aby rewanżowała się tym samym. Czysty altruizm. I, oczywiście,
          robisz to dla zaspokojenia swojego szczęścia, jednak jest to jakby ‘czynność
          odgórna’ z której sprawy sobie nie zdajesz.

          > - milosc moim zdaniem nie jest dzieleniem sie tylko mnozeniem, w
          wyniku
          > dzielenia pomniejszamy wartosc wlasna np. gdy kochamy bez
          wzajemnosci,
          >
          > Moim zdaniem miłość nieodwzajemniona nikogo nie umniejsza. Ale to
          osobiste
          > przekonanie (podobnie jak Twoje) i chyba ciężko będzie z nim
          polemizować.

          Mnie by pomniejszala...kazdego dnia bym tracil samozadowolenie z
          zycia!
          EOT, jak to się czasem mawia.

          > - wiara w boga jest destruktywnym dzieleniem, "miloscia bez
          wzajemnosci",

          > Wiara w Boga pozwala ludziom odczuć, że „cały świat ich kocha”.
          To
          > nawet nie mnożenie, ale potęgowanie.

          Wielu wybiera samooszustwo...to nie dla mnie.

          Dokonujesz samooszustwa myśląc ze jesteś ‘niezależny społecznie’ ale chodząc w
          spodniach w lecie po rynku, lub słuchając ‘przypadkiem’ muzyki słuchanej przez
          kolegów. Lub ‘przypadkiem’ mając takie same poglądy polityczne, światopoglądowe
          etc.
          Każdy się oszukuje. To tzw. ‘myślenie pozytywne’.

          Ja wiem, ze caly swiat nie moze mnie kochac. Mi to nawet nie jest
          potrzebne.
          Ja potrzebuje milosci osoby ktora ja kocham...tylko tyle i az tyle.

          Potrzebujesz też tlenu, wody, jedzenia. I o tym wiemy. Śladowych ilości złota w
          organizmie. O tym już ktoś może nie wiedzieć. Podobnie o swoich potrzebach
          tyczących się społeczeństwa. Możesz umrzeć nie wiedząc nawet jak bardzo Ci na
          tym zależało, by np.: ludzie widzieli w Tobie ‘nonkonformistę’ .
          Piszę o tym, bo mamy wielu ‘buntowników’ dzisiaj (to żadna aluzja),
          których ‘nonkonformizm’ jest zwyczajnym konformizmem- buntem dla uzyskania
          akceptacji innych ‘buntowników’.
          • Gość: kapitalizm Re: C.d. polemiki cz.4 IP: *.proxy.aol.com 20.01.03, 07:14
            bohemot napisał:

            > Boga niczym nie karmisz. Króla i tyrana nie mamy, a niestety, jeśli
            korzystasz
            > z osiągnięć ogółu /samochód, internet, narzędzia, sztućce), to powinieneś się
            > do niego dostosować. To tak jak z turystyczną wycieczką- mogę sobie chodzić w
            > butach, ale jeśli wchodzę do meczetu, powinienem je ściągnąć. Jeśli nie chcę,
            > nie powinienem wchodzić do meczetu.
            > Jeśli tak bardzo życie z ogółem Ci nie odpowiada, postaraj się o wizę i jedź
            > gdzieś do Amazonii. Tam nie będziesz musiał karmić pasozytów. To nie jest
            > złośliwe.
            Wszystko co wymieniles jest kwestia wolnego wyboru zakupu uslug czy towarow.
            Moge sie dostsowac i dostosowuje sie tak dlugo jak jest to dla mnie korzystne.
            Jesli jest to ze szkoda dla mnie to moim obowiazkiem jest nie kupowac oraz
            zaprotestowac i starac sie to zmienic. Co uwazam, ze robie.


            > Altruizm nie ma nic wspolnego z lojalnoscia.
            >
            > Ma bardzo dużo. Król mających LOJALNYCH poddanych chętniej im pospieszy z
            > pomocą.

            Oni sa lojalni nie z altruizmu tylko z braku wyboru.

            > Będąc LOJALNYM dla szefa gangu (nie zeznasz w sadzie) masz niemalże
            > zagwarantowaną lepszą pozycje w tym gangu, lub nawet wyrwanie z więzienia.
            > Lojalnemu koledze, który nigdy świni Ci nie podłożył, chętniej pomożesz,
            nawet
            > choćbyś miał coś na tym stracić.

            To nie jest przyklad na altruizm nie mowiac o glupocie (nieracjonalnosci) bycia
            w gangu.

            > A w ogólnym znaczeniu:
            > Ja daję Tobie teraz. Ty będziesz LOJALNY schematowi i dasz Zbyszkowi, Zbyszek
            > będzie LOJALNY i da Stachowi. A ja kiedyś będę w potrzebie i Stach LOJALNIE
            da
            > mi. Osobę, która korzysta z usług altruistów, a sama ich nie udziela,
            przestaje
            >
            > się usługami altruistycznymi darzyć.

            Tylko jesli ta wymiana jest racjonalna (rozumowa) czyli korzystna dla mnie.


            Tak jest nie tylko u ludzi, ale chociażby
            > u wspomnianych już przeze mnie nietoperzy- wampirów.

            Nie.

            > > - kazde z tych stanow wzbogacaja osobe ktora je eksponuje,
            > dlatego
            > zaliczam
            > > je na rowni z miloscia, do 'korzysci wlasnych' (self-intrest),
            > >
            > > Ok.
            > >
            > > - milosc jako najwyzsza forma rozumnych osobistych uczuc, jest
            >
            > jednoczesnie
            > > absolutnie egoistycznym stanem,
            > >
            > > Raczej jak najbardziej altruistycznym. Chyba ze pożądanie
            > nazywasz miłością.
            >
            > Kochasz dla zaspokojenia wlasnego szczescia a nie z litosci czy
            > poniewaz ktos
            > na to zasluzyl. A wiec jaknajbardziej nie altruistyczne uczucie
            > jakie czlowiek moze posiadac!
            > Czysty EGOIZM!
            >
            > Jeśli kochasz, to nie wiesz dlaczego. Tak samo jak nie ‘oddychasz dla
            > wytworzenia energii’, tylko oddychasz, bo ‘coś Ci oddychać każeR

            Zgadzam sie. Wiele rzeczy robimy bez myslenia ale zeby milosc byla dojrzala i
            szczesliwa musimy uzyc rozumu. Nie mowie o biologicznych potrzebach czlowieka
            tylko zachowaniach
            Proces wytwarzania energii jest niezależny od Twoich chęci. Tak samo jest z
            kochaniem.

            Energia w organizmie - tak.
            Milosc (nie przelotne zauroczenie) jest zalezna od nas.


            > Natomiast jeśli zależy Ci na odczuciach danej osoby, starasz być dla niej
            > pozytywnym, aby rewanżowała się tym samym. Czysty altruizm.

            Nie, bo altruizm nie wymaga korzysci wlasnych. Milosc jest zaprzeczeniem
            altruizmu.

            I, oczywiście,
            > robisz to dla zaspokojenia swojego szczęścia, jednak jest to jakby ‘czynn
            > ość
            > odgórna’ z której sprawy sobie nie zdajesz.

            Tak i nie.
            Doskonale zdaje sobie sprawe co jest korzystne do wzbogacania milosci a co
            szkodliwe.

            > Mnie by pomniejszala...kazdego dnia bym tracil samozadowolenie z
            > zycia!
            > EOT, jak to się czasem mawia.

            Nie wiem co to jest EOT.

            > Dokonujesz samooszustwa myśląc ze jesteś ‘niezależny społecznie’ al
            > e chodząc w
            > spodniach w lecie po rynku, lub słuchając ‘przypadkiem’ muzyki słuc
            > hanej przez
            > kolegów. Lub ‘przypadkiem’ mając takie same poglądy polityczne, świ
            > atopoglądowe
            > etc.
            > Każdy się oszukuje. To tzw. ‘myślenie pozytywne’.

            Chyba nie zalapalem o co Ci chodzi.

            > Ja wiem, ze caly swiat nie moze mnie kochac. Mi to nawet nie
            jest
            > potrzebne.
            > Ja potrzebuje milosci osoby ktora ja kocham...tylko tyle i az
            tyle.
            >
            > Potrzebujesz też tlenu, wody, jedzenia. I o tym wiemy. Śladowych ilości złota
            w
            >
            > organizmie.

            Nie mowie o pierwiastkach w przyrodzie tylko zachowaniach ludzkich.

            O tym już ktoś może nie wiedzieć. Podobnie o swoich potrzebach
            > tyczących się społeczeństwa. Możesz umrzeć nie wiedząc nawet jak bardzo Ci na
            > tym zależało, by np.: ludzie widzieli w Tobie ‘nonkonformistę’ .

            Nie interesuje mnie ocena spoleczna jesli jest nieracjonalna (nierozumna).
            Zdanie innych cenie i analizuje. Ale musza to byc jednostki a nie zdanie ogolu.
            Stad nasza wymiana mysli.
            Masy nie maja zdania bo nie maja rozumu. Dlatego b. czesto ogol nie ma racji. A
            jak ma racje to przez przypadek.



            > Piszę o tym, bo mamy wielu ‘buntowników’ dzisiaj (to żadna aluzja),
            >
            > których ‘nonkonformizm’ jest zwyczajnym konformizmem- buntem dla uz
            > yskania
            > akceptacji innych ‘buntowników’.

            Nie wiem nic o polskich warunkach.

            pzdr.
            j.
            • bohemot Re: C.d. polemiki cz.4 07.02.03, 02:20
              Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

              >
              > > Altruizm nie ma nic wspolnego z lojalnoscia.
              > >
              > > Ma bardzo dużo. Król mających LOJALNYCH poddanych chętniej im pospieszy z
              > > pomocą.
              >
              > Oni sa lojalni nie z altruizmu tylko z braku wyboru.
              Mają wybór uciec do innego królestwa albo chować sie w puszczy.
              >
              > > Będąc LOJALNYM dla szefa gangu (nie zeznasz w sadzie) masz niemalże
              > > zagwarantowaną lepszą pozycje w tym gangu, lub nawet wyrwanie z więzienia.
              >
              > > Lojalnemu koledze, który nigdy świni Ci nie podłożył, chętniej pomożesz,
              > nawet
              > > choćbyś miał coś na tym stracić.
              >
              > To nie jest przyklad na altruizm nie mowiac o glupocie (nieracjonalnosci)
              bycia
              >
              > w gangu.
              Moim zdaniem jest. Ja się poswięcam dla niego (korzyści nie są natychmiastowe,
              a także pewne)
              A bycie w gangu jest chyba jedną z najbardziej racjopnalnych postaw.
              Przynajmniej w Polsce.

              > > A w ogólnym znaczeniu:
              [...] Tak jest nie tylko u ludzi, ale chociażby
              > > u wspomnianych już przeze mnie nietoperzy- wampirów.
              >
              > Nie.
              Tak. Jeśli aprzeczasz, to napisz z czym się niezgadzasz. Bo nie wiem do czego
              mam Cię przekonywac.

              > Zgadzam sie. Wiele rzeczy robimy bez myslenia ale zeby milosc byla dojrzala i
              > szczesliwa musimy uzyc rozumu. Nie mowie o biologicznych potrzebach czlowieka
              > tylko zachowaniach.
              "dojrzałość i szczęśliwość" miłosci jest pojęciem względnym. Teza że taka
              miłość jest możliwa JEDYNIE bez pomocy rozumu jest tak samo trudna do
              udowodnienia jak twoja. Zatem lepiej chyba się w takim tonie nie wypowiadać.

              > Milosc (nie przelotne zauroczenie) jest zalezna od nas.
              Nieprawda. Nie dasz rady "się zmusić" żeby kogoś pokochac, lub przestać go
              kochać.

              > Doskonale zdaje sobie sprawe co jest korzystne do wzbogacania milosci a co
              > szkodliwe.
              To gratuluję. Ja dalibóg cały czas się dowiaduję że jednak tej sprawy sobie nie
              zdaję...

              > Nie wiem co to jest EOT.
              End Of Topic :-). Tzn każdy powiedział swoje, consensus niemozliwy, pora
              rozejść się do domów :-)

              > > Dokonujesz samooszustwa myśląc ze jesteś ‘niezależny społecznie̵
              > 7; al
              > > e chodząc w
              > > spodniach w lecie po rynku, [...]> > etc.
              > > Każdy się oszukuje. To tzw. ‘myślenie pozytywne’.
              >
              > Chyba nie zalapalem o co Ci chodzi.
              Napisałeś że "samooszustwo nie jest dla Ciebie". Tymczasem życie w
              społeczeństwie tak zróżnicowanym jakie mamy obecnie samooszustw wymaga.
              Czy to "oszukiwanie się" że Bóg istnieje, czy też "że człowiek jest najwyższym
              ogniwem ewolucji".

              > Nie interesuje mnie ocena spoleczna jesli jest nieracjonalna (nierozumna).
              > Zdanie innych cenie i analizuje. Ale musza to byc jednostki a nie zdanie
              ogolu.
              Piękna idea. Ale w to nie wierzę. Przypomina mi to pzrechwalanie się dzieci w
              piaskownicy który tatuś jest silniejszy. Wiadomo, że nikt nikomu nic nie
              udowodni, więc mozna kreować banialuki na potzreby chwili.
              Najbardziej właśnie ludzie się boją nieuzasadnionych reakcji. Nie wiadomo
              bowiem jaką obrać startegię.

              > Masy nie maja zdania bo nie maja rozumu. Dlatego b. czesto ogol nie ma racji.
              A
              >
              > jak ma racje to przez przypadek.
              Dostawca jedzenia dla zwierząt w ZOO też moze być bezmyślny. Co niezmienia
              faktu że jednak z jego zdaniem się liczą.
              Ogół jest naszym srodowiskiem naturalnym. Bez jego pomocy nie przeżyłbyś nawet
              tygodnia po urodzeniu się. Twoi rodzice też ten ogół bowiem tworzą.
              Możesz ogółem gardzić, nie wierzę jednak że jego opinia nie ma dla Ciebie
              zadnego znaczenia.

              > > Piszę o tym, bo mamy wielu ‘buntowników’ dzisiaj (to żadna alu
              > zja),
              > >
              > > których ‘nonkonformizm’ jest zwyczajnym konformizmem- buntem d
              > la uz
              > > yskania
              > > akceptacji innych ‘buntowników’.
              >
              > Nie wiem nic o polskich warunkach.
              W USA ich jeszcze więcej..wszedzie tam gdzie liczy się "orginalność".
        • bohemot C.D. polemiki cz. 5 (6?) i ostatnia 18.01.03, 15:53
          > - jest to tzw. milosc nie rozumna , prowadzaca do ciaglego
          samooszukiwania,
          >
          > Czy oszukiwanie czy nie, to kwestia wiary. Natomiast
          samooszukiwanie nie
          zawsze
          > jest niekorzystne dla jednostki. Bardzo często przynosi profity.

          Na przyklad jakie profity?

          Na przykład pogodną starość, samozadowolenie- słowem: szczęście.

          Oszukiwanie jest faktem a nie kwestia wiary.
          Oczywiście.


          > - tylko nie egoista nie jest w stanie kochac, osoba pozbawiona
          wlasnego JA
          > jest skazana na zycie z 'drugiej reki' i wieczne poszukiwanie
          > zwiechrznictwa,
          > wodza, ogolu czy boga,
          >
          > „Bycie sobą” (równoznacznik „osoby z własnym JA”) jest
          > największym banałem
          > przełomu XX i XXI wieku, i niedobrze mi się robi na samą myśl o
          komentowaniu
          > takiego zlepka słów.

          Skoro milosc jest b. egoistyczna, to ja wnioskuje, ze osoba nie
          egoistyczna
          (altruistyczna) nie jest w stanie naprawde kochac.
          Nie wiem o jakim 'byciu soba' piszesz?

          Altruizm i egoizm rzadko są świadome. To pewne schematy zachowań, które wsadza
          się do jednej, lub drugiej szufladki. Typowym przykładem kochającego egoisty
          jest mityczny Narcyz. Altruisty- Prometeusz. Obaj kochali naprawdę.
          ‘Być sobą’- mieć swoje ‘Ja’. Błagam, nie każ mi tego rozwijać. Zbiera mi się na
          mdłości.


          Pozdrawiam i mam nadzieje, ze nie wezmiesz zadnych moich uwag jako
          atak.
          Sa to moje przemyslenia i jesli pobudzilem kogokolwiek do myslenia
          niekonwencjonalnego to jestem tym
          usatysfakcjonowany....znowu....nastepny moj
          maly egoizm...

          dobranoc,
          j.
          (dziś tylu myśli niekonwencjonalnie, iż to już się staje konwencją...)
          Pozdrawiam serdecznie i dobranoc. Bohdan K.

          PS: Wybacz, proszę długie oczekiwanie na odpowiedzi, ale jest to spowodowane
          czynnikami zewnętrznymi, niezależnymi ode mnie.

          • Gość: kapitalizm Re: C.D. polemiki cz. 5 (6?) i ostatnia IP: *.proxy.aol.com 20.01.03, 17:04
            bohemot napisał:

            > > - jest to tzw. milosc nie rozumna , prowadzaca do ciaglego
            > samooszukiwania,
            > >
            > > Czy oszukiwanie czy nie, to kwestia wiary. Natomiast
            > samooszukiwanie nie
            > zawsze
            > > jest niekorzystne dla jednostki. Bardzo często przynosi profit
            > y.
            >
            > Na przyklad jakie profity?
            >
            > Na przykład pogodną starość, samozadowolenie- słowem: szczęście.

            Tak, tylko po co sie oszukiwac jesli mozna to samo osiagnac i wiecej bez
            oszukwania.

            > Altruizm i egoizm rzadko są świadome. To pewne schematy zachowań, które
            wsadza
            > się do jednej, lub drugiej szufladki. Typowym przykładem kochającego egoisty
            > jest mityczny Narcyz. Altruisty- Prometeusz. Obaj kochali naprawdę.
            > ‘Być sobą’- mieć swoje ‘Ja’. Błagam, nie każ mi tego ro
            > zwijać. Zbiera mi się na
            > mdłości.

            Egoizm i narcyzm to dwie rozne rzeczy. Egoizm to dbanie o swoj interes w
            pierwszym rzedzie, natomiast narcyzm to milosc wlasnego siebie.
            Duza roznica, gdyz narcyzysta w efekcie dziala na wlasna szkode, czego nie
            mozna powiedziec o egoiscie.
            Ja bym okreslil narcyzm jako altruizm skierowany do samego siebie.
            Bardzo szkodliwa wada.

            > Pozdrawiam i mam nadzieje, ze nie wezmiesz zadnych moich uwag
            jako
            > atak.
            > Sa to moje przemyslenia i jesli pobudzilem kogokolwiek do
            myslenia
            > niekonwencjonalnego to jestem tym
            > usatysfakcjonowany....znowu....nastepny moj
            > maly egoizm...
            >
            > dobranoc,
            > j.
            > (dziś tylu myśli niekonwencjonalnie, iż to już się staje konwencją...)
            > Pozdrawiam serdecznie i dobranoc. Bohdan K.
            >
            > PS: Wybacz, proszę długie oczekiwanie na odpowiedzi, ale jest to spowodowane
            > czynnikami zewnętrznymi, niezależnymi ode mnie.

            Nie robie sondazy i nie wiem ile ludzi jak mysli, gdyz to nie ma wplywu na moje
            myslenie.

            Pozdrawiam,
            j.
            >
            • bohemot Re: C.D. polemiki cz. 5 (6?) i ostatnia 07.02.03, 02:28
              Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

              >
              > Tak, tylko po co sie oszukiwac jesli mozna to samo osiagnac i wiecej bez
              > oszukwania.
              Nie wiem czy "więcej". A nawet jeśli to samo to przy zwiększonym wysiłku.
              Powtarzam przykład z otwieraczem d opuszek.

              Jeszcze raz przypominam iż z rozmysłem pokasowałem niektóre frazy traktujące o
              altruiźmie- egoiźmie, by je w niedługim czasie potraktować zbiorczo. Chodzi nam
              bowiem bardziej o reguły słownikowe, nie o samą istote rzeczy.
              Przepraszam, że tak długo nie pisałem, ale koniec stycznia jest dla pewnych
              grup społecznych czasem mało sprzyjającym do rozwijania swej działaności na
              listach dyskusyjnych. Teraz postaram się odpwiadać szybciej.

              pozdrawiam: B.K.
          • Gość: kapitalizm Re: C.D. polemiki cz. 5 (6?) i ostatnia IP: *.proxy.aol.com 13.02.03, 02:50
            bohemot napisał:

            > > - jest to tzw. milosc nie rozumna , prowadzaca do ciaglego
            > samooszukiwania,
            > >
            > > Czy oszukiwanie czy nie, to kwestia wiary. Natomiast
            > samooszukiwanie nie
            > zawsze
            > > jest niekorzystne dla jednostki. Bardzo często przynosi profit
            > y.
            >
            > Na przyklad jakie profity?
            >
            > Na przykład pogodną starość, samozadowolenie- słowem: szczęście.

            Naprawde, samozadowolenie z samooszukiwania?

            >
            > Oszukiwanie jest faktem a nie kwestia wiary.
            > Oczywiście.
            >
            >
            > > - tylko nie egoista nie jest w stanie kochac, osoba pozbawiona
            >
            > wlasnego JA
            > > jest skazana na zycie z 'drugiej reki' i wieczne poszukiwanie
            > > zwiechrznictwa,
            > > wodza, ogolu czy boga,
            > >
            > > „Bycie sobą” (równoznacznik „osoby z własnym
            > JA”) jest
            > > największym banałem
            > > przełomu XX i XXI wieku, i niedobrze mi się robi na samą myśl
            > o
            > komentowaniu
            > > takiego zlepka słów.

            Bycie soba? Gdzie ja cos takiego napisalem?
            Choc nie przecze, ze jest to najtrudniejsze do zrealizowania w dzisiejszym
            swiecie.


            >
            > Skoro milosc jest b. egoistyczna, to ja wnioskuje, ze osoba nie
            > egoistyczna
            > (altruistyczna) nie jest w stanie naprawde kochac.
            > Nie wiem o jakim 'byciu soba' piszesz?
            >
            > Altruizm i egoizm rzadko są świadome. To pewne schematy zachowań, które
            wsadza
            > się do jednej, lub drugiej szufladki.


            Nie rozmawiamy o tym czy cos jest swiadome czy nie.

            Typowym przykładem kochającego egoisty
            > jest mityczny Narcyz. Altruisty- Prometeusz. Obaj kochali naprawdę.
            > ‘Być sobą’- mieć swoje ‘Ja’. Błagam, nie każ mi tego ro
            > zwijać. Zbiera mi się na
            > mdłości.


            Mylisz egoizm z narcyzmem.
            Nie Ty jeden.

            > Pozdrawiam i mam nadzieje, ze nie wezmiesz zadnych moich uwag
            jako
            > atak.
            > Sa to moje przemyslenia i jesli pobudzilem kogokolwiek do
            myslenia
            > niekonwencjonalnego to jestem tym
            > usatysfakcjonowany....znowu....nastepny moj
            > maly egoizm...
            >
            > dobranoc,
            > j.
            > (dziś tylu myśli niekonwencjonalnie, iż to już się staje konwencją...)
            > Pozdrawiam serdecznie i dobranoc. Bohdan K.
            >
            > PS: Wybacz, proszę długie oczekiwanie na odpowiedzi, ale jest to spowodowane
            > czynnikami zewnętrznymi, niezależnymi ode mnie.

            OK,
            j.
    • Gość: obcy Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.dyn.optonline.net 20.01.03, 08:10
      Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

      >
      > Zapraszam wszystkich ludzi otwartych na najwyzsze wartosci ludzkie, rowniez
      > tych uwiklanych w czczenie bostw czy innych nielogicznosci.


      Jakich nielogicznosci? Moze Twoich?


      > Sam tez bylem na tym etapie zagubienia i rozumie oburzenie 'nieoswieconych' -
      > nikt tu nie bedzie nikogo wysmiewal.


      To widac,ze byles na takim etapie i utknales w nim.

      >

      > Proces ten nazywam "Oczyszczaniem Mysli",


      Raczej jej zaciemnieniem.


      >
      > podaje kilka tez, uwag, ktore wczesniej zamieszczalem na lamach 'GW':
      >
      > - a wiec twierdze, ze czlowiek jest najinteligentniejszym stworzeniem we
      > wszechwiecie jaki znamy - co do tego mam nadzieje nie mamy watpliwosci,


      nie wydaje mi sie tak,ze jestesmy najinteligentniejszymi stworzeniami.


      >
      > - kazda wiara (czy inna nieracjonalnosc) stoi ponad jednostka i mniej lub
      > wiecej pogardza czlowiekiem, w koncu to tylko 'malpa', nierozumny 'pylek' i
      > inne pomniejszajace wartosc czlowieka okreslenia,


      1. Wiara nie jest nieracjonalnoscia.
      2. Nie stoi ponad jednostka.
      3. Czlowiek to nie "malpa" ;patrz wyzej co mowisz.


      >
      > - wiara w zwiechrznictwo nad jednostka np. w boga, cesarza, furera, krola,
      > sekretarza, spoleczenstwo, ogol itp. prowadzila i dalej prowadzi do
      > konfliktow i nieszczesc,

      Nieprawda,do tego prowadzi wiara czlowieka osamotnionego,
      ktory juz przestal wierzyc w cokolwiek.


      > - uscislajac, 'grzechem'(wina) jest wiara w zwiechrznictwo tego 'czegos'
      > ponad
      > indywidualnym czlowiekiem, nazwa nie ma znaczenia - mistyczny bog czy
      > mistyczny
      > kolektyw,


      Niezly masz burdel w swojej glowie.


      >
      > - wartosci o ktorych czesto mowia wierzacy w boga czy inne 'mistycyzmy' nie
      > pochodza od czegos czego nie ma tylko od nas samych,

      kontynuacja burdelu.

      >
      > - ogol jest pojeciem nie istniejacym i mistycznym jako, ze jest tylko zbiorem
      > indywidualnych ludzi a tylko jednostka ma rozum, stad ogol jest z zalozenia
      > bezmyslny, mistyczny,


      ciag dalszy poprzedniego.


      > - milosc jest u czlowieka rozumnym aktem a nie losowym przypadkiem mistycznie
      > nadanym,


      Ani jedno,ani drugie.


      > - milosc jest ludzka odpowiedzia (reakcja) na wartosci jakie dana jednostka
      > ceni najbardziej,

      moze i tak,ale tylko w czeci swojej.

      >
      > - wszystkie odczucia jak (wspolczucie,etyka,braterstwo,szacunek) sa
      > jaknajbardziej ludzkim, racjonalnym stanem,

      napewno,tyle ze nie sa stanem racjonalnym!


      > - wszystkie stany uczuciowe pochadza od rozumu a nie od serca, sa wynikiem
      > naszych przemyslen, doswiadczen, nadziei i naszych osobistych reakcji na
      > powyzsze,


      Oczywiscie,serce to taki sam organ jak odbyt!


      > - tym wlasnie roznimy sie od swiata zwierzat, ze nie 'czujemy' tylko myslimy,

      nieprawda,zwierzeta tez mysla,tylko troche inaczej.

      >
      > - wyjatkowosc czlowieka polega na tym, ze aby przezyc musi myslec, nic nie
      > jest
      > dane mu automatycznie czy przez instynkt,

      Nieprawda,sex jest mu dany poprzez instynkt.


      > - wszystko co mamy (pozywienie,schronienie,braterstwo,technika,milosc itd.)
      > jest wynikiem myslenia,
      >
      > - tragedia jednostki zaczyna sie kiedy daje pierwszenstwo 'czuciom' a nie
      > rozumowi,


      tragedia, zaczyna sie wtedy kiedy zaczyna myslec tak jak TY,


      > - poswiecenie i altruizm oznacza wykonywanie czegos ze strata, wymiana, ktora
      > pomniejsza,
      >
      > -najwyzsza forme altruistycnego zachowania (nic dla samego siebie)
      > widzielismy
      > 9/11 w Nowym Jorku,

      To obrzydliwe!

      >
      > - kazdy tyran, krol, religia, zada poswiecenia i altruizmu od jednostki,
      > liczac, ze poddani nie beda zadawac racjonalnych (rozumowych) pytan,
      >
      > - tylko odrzucenie tych historycznych wad - (ogol, krol, bog, tyran
      > czy "dobro
      > spoleczenstwa" ponad dobrem jednostki) - moze doprowadzic czlowieka do
      > sensownej i wartosciowej koegzystencji,
      >
      > - nadzieja, wspolczucie, etyka, szacunek, lojalnosc i moralnosc sa
      > jaknajbardziej logiczne
      > i racjonalne choc absolutnie nie altruistyczne (pomniejszajace posiadana
      > wartosc),
      >
      > - kazde z tych stanow wzbogacaja osobe ktora je eksponuje, dlatego zaliczam
      > je
      > na rowni z miloscia, do 'korzysci wlasnych' (self-intrest),
      >
      > - milosc jako najwyzsza forma rozumnych osobistych uczuc, jest jednoczesnie
      > absolutnie egoistycznym stanem,
      >
      > - milosc moim zdaniem nie jest dzieleniem sie tylko mnozeniem, w wyniku
      > dzielenia pomniejszamy wartosc wlasna np. gdy kochamy bez wzajemnosci,
      >
      > - wiara w boga jest destruktywnym dzieleniem, "miloscia bez wzajemnosci",
      >
      > - jest to tzw. milosc nie rozumna , prowadzaca do ciaglego samooszukiwania,
      >
      > - tylko nie egoista nie jest w stanie kochac, osoba pozbawiona wlasnego JA
      > jest
      > skazana na zycie z 'drugiej reki' i wieczne poszukiwanie zwiechrznictwa,
      > wodza,
      > ogolu czy boga,
      >
      > Nie bede zanudzal, bo moze nie jestes jeszcze otwarty na piekny stan w jakim
      > czlowiek moze zyc, gdy odrzuci wszystkie te nierozumne 'mistycyzmy' i zacznie
      > przezywac kazdy moment tu i teraz, poslugujac sie jedynym narzedziem jaki
      > posiada - ROZUMEM. Narzedzie przetrwania i szczesliwego istnienie na ziemi.
      > Ale jesli jest odwrotnie i 'czujesz' potrzebe wzbogacenia swojego zycia i
      > zycia swoich najblizszych chetnie sluze pomoca.
      > Rozumne i dobrowolne pomaganie daje mi satysfakcje i wzbogaca moje wlasne
      > zycie. Jest to wzniosla forma egoizmu jako ze i Ty mozesz na tym skorzystac,
      > choc nie jest to moim glownym celem (w koncu Cie nie znam).
      >
      >
      > Niech zyje rozumny egoizm - nikt na tym nie traci, a conajmniej jedna osoba
      > zyskuje.
      > Smierc altruizmowi - poniewaz wszyscy na tym traca.
      >
      > pozdrawiam i zapraszam,
      > j.

      Idz sie lepiej wyspac,moj drogi gosciu!
      Gdybys Ty wiedzial czym jest milosc nie pisalbysc takich dupereli!

      Zegnaj biedny czlowieku!

      :)

      • Gość: kapitalizm Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.proxy.aol.com 20.01.03, 17:41
        Gość portalu: obcy napisał(a):


        > nie wydaje mi sie tak,ze jestesmy najinteligentniejszymi stworzeniami.

        Pomysl nim cos napiszesz, wtedy zrozumiesz.

        > > - kazda wiara (czy inna nieracjonalnosc) stoi ponad jednostka i mniej lub
        > > wiecej pogardza czlowiekiem, w koncu to tylko 'malpa', nierozumny 'pylek'
        > i
        > > inne pomniejszajace wartosc czlowieka okreslenia,
        >
        >
        > 1. Wiara nie jest nieracjonalnoscia.
        > 2. Nie stoi ponad jednostka.
        > 3. Czlowiek to nie "malpa" ;patrz wyzej co mowisz.

        Wiec czym jest?

        > > - wiara w zwiechrznictwo nad jednostka np. w boga, cesarza, furera, krola,
        >
        > > sekretarza, spoleczenstwo, ogol itp. prowadzila i dalej prowadzi do
        > > konfliktow i nieszczesc,
        >
        > Nieprawda,do tego prowadzi wiara czlowieka osamotnionego,
        > ktory juz przestal wierzyc w cokolwiek.

        Nie znasz przykladow z historii?
        Wierne tlumy oddane partii, terrorysci goraco wierzacy w zycie pozagrobowe,
        tysiace przykladow.....

        > > - uscislajac, 'grzechem'(wina) jest wiara w zwiechrznictwo tego 'czegos'
        > > ponad
        > > indywidualnym czlowiekiem, nazwa nie ma znaczenia - mistyczny bog czy
        > > mistyczny
        > > kolektyw,
        >
        >
        > Niezly masz burdel w swojej glowie.

        Nie zgadzas sie?
        Dlaczego?
        Rozwin.

        > > - wartosci o ktorych czesto mowia wierzacy w boga czy inne 'mistycyzmy' ni
        > e
        > > pochodza od czegos czego nie ma tylko od nas samych,
        >
        > kontynuacja burdelu.

        ??

        > > - ogol jest pojeciem nie istniejacym i mistycznym jako, ze jest tylko zbio
        > rem
        > > indywidualnych ludzi a tylko jednostka ma rozum, stad ogol jest z zalozeni
        > a
        > > bezmyslny, mistyczny,

        > ciag dalszy poprzedniego.

        ??

        > > - milosc jest u czlowieka rozumnym aktem a nie losowym przypadkiem mistycz
        > nie
        > > nadanym,

        > Ani jedno,ani drugie.

        ..tylko.....?

        > > - milosc jest ludzka odpowiedzia (reakcja) na wartosci jakie dana jednostk
        > a
        > > ceni najbardziej,
        >
        > moze i tak,ale tylko w czeci swojej.

        W czesci swojej?
        Jak to rozumiesz?

        > > - wszystkie odczucia jak (wspolczucie,etyka,braterstwo,szacunek) sa
        > > jaknajbardziej ludzkim, racjonalnym stanem,
        >
        > napewno,tyle ze nie sa stanem racjonalnym!

        Zgadzam sie, ze sa ludzie nieracjonalni, ja opisuje jak ja uwazam powinno byc a
        nie jak jest. Ja wiem, ze u niektorych ludzi uczucia sa zle i nieracjonalne.
        Wiele osob kocha czy wspolczuje nie rozsadnie, a potem cierpi konsekwencje.
        Ja zwracam uwage na strone rozumowa ludzkich odczuc, gdyz tylko dzieki
        rozsadkowi mozemy uniknac klopotow.

        > > - tym wlasnie roznimy sie od swiata zwierzat, ze nie 'czujemy' tylko mysli
        > my,
        >
        > nieprawda,zwierzeta tez mysla,tylko troche inaczej.

        Wszystkie organizmy zywe czuja i mysla. Ja mowie o prymacie jednego nad drugim.
        Tylko czlowiek ma wolna wole wyboru, a tym samym prawidlowy wybor musi nastapic
        na drodze rozumowej.

        > > - wyjatkowosc czlowieka polega na tym, ze aby przezyc musi myslec, nic nie
        >
        > > jest
        > > dane mu automatycznie czy przez instynkt,
        >
        > Nieprawda,sex jest mu dany poprzez instynkt.

        Mam nadzieje, ze Twoja partnerka tego nie czyta.
        Intynktowny seks - niezla obrona, dla kogos kto lubi skok na bok.

        > > - wszystko co mamy (pozywienie,schronienie,braterstwo,technika,milosc itd.
        > )
        > > jest wynikiem myslenia,
        > >
        > > - tragedia jednostki zaczyna sie kiedy daje pierwszenstwo 'czuciom' a nie
        > > rozumowi,
        >
        >
        > tragedia, zaczyna sie wtedy kiedy zaczyna myslec tak jak TY,

        Dlaczego?

        > > - poswiecenie i altruizm oznacza wykonywanie czegos ze strata, wymiana, kt
        > ora
        > > pomniejsza,
        > >
        > > -najwyzsza forme altruistycnego zachowania (nic dla samego siebie)
        > > widzielismy
        > > 9/11 w Nowym Jorku,
        >
        > To obrzydliwe!

        Tez uwazam ten zamach za obrzydliwosc, chyba nie ma co do tego watpliwosci.



        > Idz sie lepiej wyspac,moj drogi gosciu!
        > Gdybys Ty wiedzial czym jest milosc nie pisalbysc takich dupereli!
        >
        > Zegnaj biedny czlowieku!

        Wiele emocjonalnych reakcji, ale doceniam zaangazowanie.
        Rozwin miejsca w ktorych sie nie zgadzasz, jestem przekonany, ze bede mogl
        pomoc w wyjasnieniu.

        pzdr.
    • Gość: puciek2 Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.centrala.kbsa / 10.1.7.* 23.01.03, 16:30
      Czytając różne wypowiedzi w tym wątku brakuje mi dwóch rzeczy.

      1.Definicji altruizmu, na którą mógłbym się zgodzić. Bo moim zdaniem. definicja
      następująca:
      Altruizm = "działanie na korzyść kogoś innego, bez własnej korzyści" jest do
      kitu, bo takie działanie w świecie ludzi nie występuje.
      Każde działanie człowieka da się wytłumaczyć jakąś dla niego korzyścią (motorem
      tego działania - bez motoru nie ma działania), choćby ta korzyść była tylko
      iluzoryczna i przynosiła więcej (realnie) strat temu kto tak działa.
      Innymi słowy nie ma człowieka na świecie, który by tak postępował (działał bez
      korzyści dla siebie). A skoro tak to nie ma o czym mówić.


      2. Definicji egoizmu. Jeżeli definiujesz egoizm tak:
      egoizm = "działanie dla własnej (realnej) korzyści (własnego realnego dobra)"
      to moim zdaniem dublujesz tylko pojęcia i nic nowego nie wnosisz, bo w ten
      sposób wg. mnie tak jest zdefiniowane dążenie do szczęścia. Więc dublujesz
      egoizm = szczęście.
      Po co używać dwóch pojęć, które w prost oznaczają to samo (nie ma żadnej
      różnicy).


      • kapitalizm Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA 27.01.03, 05:57
        Gość portalu: puciek2 napisał(a):

        > Czytając różne wypowiedzi w tym wątku brakuje mi dwóch rzeczy.
        >
        > 1.Definicji altruizmu, na którą mógłbym się zgodzić. Bo moim zdaniem.
        definicja
        >
        > następująca:
        > Altruizm = "działanie na korzyść kogoś innego, bez własnej korzyści" jest do
        > kitu, bo takie działanie w świecie ludzi nie występuje.
        > Każde działanie człowieka da się wytłumaczyć jakąś dla niego korzyścią
        (motorem
        >
        > tego działania - bez motoru nie ma działania), choćby ta korzyść była tylko
        > iluzoryczna i przynosiła więcej (realnie) strat temu kto tak działa.
        > Innymi słowy nie ma człowieka na świecie, który by tak postępował (działał
        bez
        > korzyści dla siebie). A skoro tak to nie ma o czym mówić.


        Pobozne zyczenie!
        Poniewaz cos jest niekorzystne - to nikt tego nie wybierze?

        Jaknajbardziej altruizm istnieje i ludzie b. czesto wybieraja niekorzystne dla
        nich rozwiazania. Pzyklad - socjalizm, wielu glosuje za czyms co jest dla nich
        niekorzystne.
        Ty to nazywasz iluzoryczna korzyscia, a encyklopedyczne okreslenie jest
        altruizm. Nie wiem po co wymyslac nowe okreslenie?

        > 2. Definicji egoizmu. Jeżeli definiujesz egoizm tak:
        > egoizm = "działanie dla własnej (realnej) korzyści (własnego realnego dobra)"
        > to moim zdaniem dublujesz tylko pojęcia i nic nowego nie wnosisz, bo w ten
        > sposób wg. mnie tak jest zdefiniowane dążenie do szczęścia. Więc dublujesz
        > egoizm = szczęście.
        > Po co używać dwóch pojęć, które w prost oznaczają to samo (nie ma żadnej
        > różnicy).

        Tu sie zgadzam, ale nie zapominaj, ze eoizm jest zaprzeczeniem altruizmu.

        I otym tylko pisalem.

        pzdr.
        >
        >
        • lavazza Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA 29.01.03, 16:08
          kapitalizm napisał:

          > Gość portalu: puciek2 napisał(a):
          >
          > > Czytając różne wypowiedzi w tym wątku brakuje mi dwóch rzeczy.
          > >
          > > 1.Definicji altruizmu, na którą mógłbym się zgodzić. Bo moim zdaniem.
          > definicja
          > >
          > > następująca:
          > > Altruizm = "działanie na korzyść kogoś innego, bez własnej korzyści" jest
          > do
          > > kitu, bo takie działanie w świecie ludzi nie występuje.
          > > Każde działanie człowieka da się wytłumaczyć jakąś dla niego korzyścią
          > (motorem
          > >
          > > tego działania - bez motoru nie ma działania), choćby ta korzyść była tylk
          > o
          > > iluzoryczna i przynosiła więcej (realnie) strat temu kto tak działa.
          > > Innymi słowy nie ma człowieka na świecie, który by tak postępował (działał
          >
          > bez
          > > korzyści dla siebie). A skoro tak to nie ma o czym mówić.
          >
          >
          > Pobozne zyczenie!
          > Poniewaz cos jest niekorzystne - to nikt tego nie wybierze?

          A kto Cię do tego przekonuje? Chyba nie puciek, przecież mówi, że człowiek
          często wybiera rozwiązanie niekorzystne (w ostatecznym rozrachunku
          niekorzystne) ale do podjęcia tego działania skłania go korzyść (często
          iluzoryczna i nieuświadomiona, tzn. przeczuwana instynktownie).

          > Jaknajbardziej altruizm istnieje i ludzie b. czesto wybieraja niekorzystne
          dla
          > nich rozwiazania. Pzyklad - socjalizm, wielu glosuje za czyms co jest dla
          nich
          > niekorzystne.

          Ten przykład z socjalizmem jest tak absurdalny że nawet nie chce mi się
          komentować. Przecież przyczyny głosowania nie mają nic wspólnego z altruizmem
          lub egoizmem. Co to za bzdura? To według Ciebie głosowanie na za socjalizmem
          wynika z wyższych pobudek pt. "zrobię komuś dobrze a sam będę miał w tym
          systemie przechlapane"?

          > Ty to nazywasz iluzoryczna korzyscia, a encyklopedyczne okreslenie jest
          > altruizm. Nie wiem po co wymyslac nowe okreslenie?

          Przecież facet próbuje Ci tłumaczyć że to dwie różne rzeczy (i zgadzam się z
          nim) a Ty traktujesz je jak synonimy.
          Może jakiś przykład:
          Ktoś zaczyna pracować w fundacji, nie ważne jakiej, chce bezinteresownie
          pomagać ludziom, poświęcać swój czas a może i pieniądze. Pięknę prawda? I
          altruistyczne? Ale czy bez korzyści dla siebie? Przecież takie działanie bardzo
          podnosi samoocenę, poczucie własnej wartości, pomaga otwierać się na ludzi a co
          najważniejsze wzbudza podziw rodziny czy znajomych (przynajmniej niektórych). I
          co? Nie ma korzyści?
          A matka ratująca swoje jedyne dziecko z narażeniem albo nawet poświęcenienim
          swojego życia? Altruizm? Zastanów się, przecież korzyść z zachowania życia
          dziecka jest niepomiernie większa od korzyści z zachowania jej życia.

          Pozdrawiam i życzę udanego remontu mentalnego
          L.
          • Gość: kapitalizm Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.proxy.aol.com 30.01.03, 07:34
            lavazza napisała:

            > kapitalizm napisał:
            >
            > > Gość portalu: puciek2 napisał(a):
            > >
            > > > Czytając różne wypowiedzi w tym wątku brakuje mi dwóch rzeczy.
            > > >
            > > > 1.Definicji altruizmu, na którą mógłbym się zgodzić. Bo moim zdaniem.
            >
            > > definicja
            > > >
            > > > następująca:
            > > > Altruizm = "działanie na korzyść kogoś innego, bez własnej korzyści"
            > jest
            > > do
            > > > kitu, bo takie działanie w świecie ludzi nie występuje.
            > > > Każde działanie człowieka da się wytłumaczyć jakąś dla niego korzyści
            > ą
            > > (motorem
            > > >
            > > > tego działania - bez motoru nie ma działania), choćby ta korzyść była
            > tylk
            > > o
            > > > iluzoryczna i przynosiła więcej (realnie) strat temu kto tak działa.
            > > > Innymi słowy nie ma człowieka na świecie, który by tak postępował (dz
            > iałał
            > >
            > > bez
            > > > korzyści dla siebie). A skoro tak to nie ma o czym mówić.
            > >
            > >
            > > Pobozne zyczenie!
            > > Poniewaz cos jest niekorzystne - to nikt tego nie wybierze?
            >
            > A kto Cię do tego przekonuje? Chyba nie puciek, przecież mówi, że człowiek
            > często wybiera rozwiązanie niekorzystne (w ostatecznym rozrachunku
            > niekorzystne) ale do podjęcia tego działania skłania go korzyść (często
            > iluzoryczna i nieuświadomiona, tzn. przeczuwana instynktownie).

            Cos pokreciles, to ja mowilem, ze czlowiek moze nierozumnie wybrac wiele
            niekorzystnych dla niego sytuacji. Caly czas czujac sie wspaniale, ze robi
            dobry uczynek innym. A przynajmniej tak mu sie wydaje.
            Ja udawadnialem, ze jest o czym mowic!
            I postawy altruistyczne (w ocenie tego 'dobroczyncy') powinny byc przez nas
            zweryfikowane i potepione.
            Z drugiej strony ktos, kto rozumnie wybiera postawe egoistyczna (z korzyscia)
            zawsze postepuje nobliwie.
            Dobrym przykladem jest ratowanie zycia osobie ktora kochamy. Osoba ta jest
            naszym najwiekszym 'skarbem' - do tego stopnia, ze jestesmy oddac wlasne zycie
            za nia. Bez niej nasze zycie nie ma sensu i wartosci.
            Polecam ksiazke A. Rand "Virtue of selfishness"

            > > Jaknajbardziej altruizm istnieje i ludzie b. czesto wybieraja niekorzystne
            >
            > dla
            > > nich rozwiazania. Pzyklad - socjalizm, wielu glosuje za czyms co jest dla
            > nich
            > > niekorzystne.
            >
            > Ten przykład z socjalizmem jest tak absurdalny że nawet nie chce mi się
            > komentować. Przecież przyczyny głosowania nie mają nic wspólnego z altruizmem
            > lub egoizmem. Co to za bzdura? To według Ciebie głosowanie na za socjalizmem
            > wynika z wyższych pobudek pt. "zrobię komuś dobrze a sam będę miał w tym
            > systemie przechlapane"?

            Widze, ze jest to troche bardziej skomplikowane do wytlumacenia. Ale postaram
            sie.
            W zyciu prywatnym zawsze wybieramy wolny rynek (kapitalizm) dla samych siebie.
            Indywidualnie wartosci kapitalizmu popiera 99.99% kazdej populacji, tak, tak
            nawet w komunizmie.
            W momencie zbiorowych glosowan (tajnych) ludzie przestaja myslec indywidualnie,
            wiekszosc stara sie by jego sasiad zaplacil wiekszy podatek niz on sam.
            Wiedzac, ze jego interes nie ma szans na obrone w takich warunkach (tajnosc
            powszechnych glosowan),godzi sie na z gruntu niekorzystny system.
            Czesto dodawana jest do tego otoczka 'dobrego uczynku dla blizniego' i masz
            obraz nawet zadowolonego obywatela.
            On czuje sie, ze spelnil altruistyczny obowiazek pomocy biednym. Wiedzac, ze
            osobiscie na tym straci.
            Niemadra postawa - szkodliwy altruizm.

            Ten mechanizm jest wykorzystywany nie tylko przez socjalistow ale i demokratow
            oraz wszystkie religie swiata.

            > > Ty to nazywasz iluzoryczna korzyscia, a encyklopedyczne okreslenie jest
            > > altruizm. Nie wiem po co wymyslac nowe okreslenie?
            >
            > Przecież facet próbuje Ci tłumaczyć że to dwie różne rzeczy (i zgadzam się z
            > nim) a Ty traktujesz je jak synonimy.

            Tak altruizm to ta iluzoryczna korzysc!

            > Może jakiś przykład:
            > Ktoś zaczyna pracować w fundacji, nie ważne jakiej, chce bezinteresownie
            > pomagać ludziom, poświęcać swój czas a może i pieniądze. Pięknę prawda?

            Nie, nie piekne jesli odczuwa , ze sie poswieca nie powinien tego robic.
            Bo ktos na tym traci. Czasem tracacym jest on sam, co jest rowniez strata, no
            nie?
            Najczesciej traca wszyscy - pomagany rowniez.
            Lepiej jak pomaga z korzyscia dla samego siebie, z egoistycznych pobudek a nie
            altruistycznych (bezinteresownych)

            I
            > altruistyczne? Ale czy bez korzyści dla siebie? Przecież takie działanie
            bardzo
            >
            > podnosi samoocenę, poczucie własnej wartości, pomaga otwierać się na ludzi a
            co
            >
            > najważniejsze wzbudza podziw rodziny czy znajomych (przynajmniej niektórych).
            I

            co? Nie ma korzyści?

            Oczywiscie, ze ma. Tylko po co napisales, ze chce bezinteresownie pomagac
            ludziom?
            Brak logiki.


            > A matka ratująca swoje jedyne dziecko z narażeniem albo nawet poświęcenienim
            > swojego życia? Altruizm? Zastanów się, przecież korzyść z zachowania życia
            > dziecka jest niepomiernie większa od korzyści z zachowania jej życia.

            Wyjasnilem wyzej.

            > Pozdrawiam i życzę udanego remontu mentalnego
            > L.

            Pozdrawiam rowniez i nie bierz tej krytyki do serca. Doceniam Twoje
            zaangazowanie i szczerosc wypowiedzi.
            Poprostu otworz sie na dociekliwe poszukiwanie sensu.
            I czytaj moje posty uwazniej.
            Moze teraz wyslowilem sie jasniej, jesli nie, daj znac - rozwine mysl.

            Na marginesie polecam filozofie "Objektywizmu" i autorke wielu ciekawych
            rozpraw o moralnosci i etyce Ayn Rand.
            pzdr,
            j.
            • lavazza Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA 30.01.03, 13:09
              Wiesz czym się różnimy? Ty twierdzisz że altruizm to wada, a ja twierdzę że
              altruizm nie istnieje. I wydaje mi się że wiem skąd ta różnica. Ty zakładasz że
              każdy czyn wynika z pobudek uświadomionych (ten fragment o tym jak to delikwent
              pracując w fundacji powinien to robić z pobudek egoistycznych a nie
              altruistycznych. Ja twierdzę że bez względu na to jak to sobie tłumaczy zawsze
              daiała z pobudek egoistycznych.)
              Pozdrawiam
              L.
              • Gość: kapitalizm Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.proxy.aol.com 30.01.03, 17:40
                lavazza napisała:

                > Wiesz czym się różnimy? Ty twierdzisz że altruizm to wada, a ja twierdzę że
                > altruizm nie istnieje. I wydaje mi się że wiem skąd ta różnica. Ty zakładasz
                że
                >
                > każdy czyn wynika z pobudek uświadomionych (ten fragment o tym jak to
                delikwent
                >
                > pracując w fundacji powinien to robić z pobudek egoistycznych a nie
                > altruistycznych. Ja twierdzę że bez względu na to jak to sobie tłumaczy
                zawsze
                > daiała z pobudek egoistycznych.)
                > Pozdrawiam
                > L.

                Przyznam, ze tez mialem z tym problemy. No bo czyz nie jest tak, ze zawsze
                robimy to co jest lub wydaje nam sie sluszne?
                Ale po naprawde wnikliwej analizie musze przyznac racje filozofii Ojektywizmu,
                ze czlowiek bardzo czesto swiadomie dziala nie z pobudek egoistycznych.
                Wielu wybiera nierozsadne zachowanie tlumaczac to dobrem innych (ogolu).
                Sami na tym nie korzystaja i to uwazaja za cnote sama w sobie.

                Rozwazajac obiektywnie przychylam sie do tezy, ze wiekszosc ludzkich nieszczesc
                bierze sie z braku egoistycznego myslenia.
                Wiem, ze to brzmi kontrowersyjnie ale niech Cie nie zmyli pierwsze wrazenie.

                Idealy racjonalnego egoizmu kaza nam zawsze dzialac po przeanalizowaniu czy
                dane rozwiazanie jest dla nas (w pierwszym rzedzie) korzystne. Mowimy o
                racjonalnej analizie dlugofalowej, i nie tylko materialnej.
                Jesli jest to dla nas niekorzystne, musimy tego zaniechac, wnioskujemy ze moze
                to byc niekorzystne rowniez dla kogos innego.

                Co o tym myslisz?

                pozdrowienia,

                j.

                • lavazza Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA 31.01.03, 10:38
                  > Przyznam, ze tez mialem z tym problemy. No bo czyz nie jest tak, ze zawsze
                  > robimy to co jest lub wydaje nam sie sluszne?
                  > Ale po naprawde wnikliwej analizie musze przyznac racje filozofii
                  Ojektywizmu,
                  > ze czlowiek bardzo czesto swiadomie dziala nie z pobudek egoistycznych.
                  > Wielu wybiera nierozsadne zachowanie tlumaczac to dobrem innych (ogolu).
                  > Sami na tym nie korzystaja i to uwazaja za cnote sama w sobie.
                  >
                  > Rozwazajac obiektywnie przychylam sie do tezy, ze wiekszosc ludzkich
                  nieszczesc
                  >
                  > bierze sie z braku egoistycznego myslenia.
                  > Wiem, ze to brzmi kontrowersyjnie ale niech Cie nie zmyli pierwsze wrazenie.
                  >
                  > Idealy racjonalnego egoizmu kaza nam zawsze dzialac po przeanalizowaniu czy
                  > dane rozwiazanie jest dla nas (w pierwszym rzedzie) korzystne. Mowimy o
                  > racjonalnej analizie dlugofalowej, i nie tylko materialnej.
                  > Jesli jest to dla nas niekorzystne, musimy tego zaniechac, wnioskujemy ze
                  moze
                  > to byc niekorzystne rowniez dla kogos innego.

                  Po pierwsze zakładasz że człowiek podejmując decyzję przeprowadza analizę
                  potencjalnych strat i zysków. Hmm... Może Ty to robisz, ale zapewniam Cie że
                  nie należysz do większości. Na prawdę wierzysz że facet spod budki z piwem,
                  zanim przechyli kolejny kufel przeprowadza racjonalną długofalową analizę
                  zysków i strat (materialnych, zdrowotnych itp.) ? Przecież samo
                  pojęcie "racjonalnej analizy" to dla niego abstrakcja. I nie mówię to o
                  odosobnionym przypadku, to dotyczy zdecydowanej większości społeczeństwa. Tylko
                  nie przekonuj mnie że tych analiz dokonujemy podświadomie, albo co gorsza
                  instynktownie.

                  Po drugie. Czy dokonanie analizy działań zawsze się sprawdza? Myśle że rzadko.
                  Przecież wielu okoliczności po prostu nie jesteś w stanie przewidzieć. Np.,
                  podejmujsz decyzję o nie podejmowaniu jakichś działań (przynoszących spore
                  korzyści) bo grożą one przy okazji np. zarażeniem śmiertelną chorobą. I
                  rezygnujesz, bo życie to wartość najwyższa. A po roku okazuje się że nastąpił
                  przełom w leczeniu tej choroby i jest w 99 % uleczalna. I co? Zysków nie ma, a
                  zagrożenie stratami zażegnane. Bilans ujemny, a na podjęcie działąń już za
                  późno. Analiza do wyrzucenia. I to też nie jest skrajny przykład. Nie myśl
                  tylko że ja z tych co to wieżą w przeznaczenie, nie nie. Ale zdaję sobie sprawę
                  że chociaż sami podejmujemy decyzje, to na tzw. "okoliczności" wpływu nie mamy
                  i musimy się do nich dostosować.

                  I jeszcze jedno. Z tym "głosowaniem na socjalizm" to przegiąłęś. Po pierwsze w
                  krajach komunistycznych (bo o te chyba Ci chodziło) nikt nie wybierał władz na
                  drodze głosowania. A nawet jesli ludzi głosowaliby "za" to przypuszczam że
                  głównie ze strachu.

                  Pozdrawiam
                  i miłego dnia
                  L.
                  • Gość: kapitalizm Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.proxy.aol.com 02.02.03, 05:44
                    lavazza napisała:


                    > Po pierwsze zakładasz że człowiek podejmując decyzję przeprowadza analizę
                    > potencjalnych strat i zysków. Hmm... Może Ty to robisz, ale zapewniam Cie że
                    > nie należysz do większości. Na prawdę wierzysz że facet spod budki z piwem,
                    > zanim przechyli kolejny kufel przeprowadza racjonalną długofalową analizę
                    > zysków i strat (materialnych, zdrowotnych itp.) ? Przecież samo
                    > pojęcie "racjonalnej analizy" to dla niego abstrakcja.

                    Absolutnie sie zgadzam, skutki nie przeprowadzania analizy sa widoczne calkiem
                    szybo.
                    Mam nadzieje, ze Ty przeprowadzasz taka analize tysiace razy dziennie, czasem
                    jest to automatyczne a czasem wymaga cierpliwego dedukowania.
                    Uwazam, ze czlowiek nie ma wbudowanego automatycznego systemu analizy i w
                    zwiazku z tym musi sie tego nauczyc mniej lub bardziej uzywajac rozumu.
                    Z czasem ten proces jest szybszy az do momentu, ze wydaje sie automatyczny.

                    I nie mówię to o
                    > odosobnionym przypadku, to dotyczy zdecydowanej większości społeczeństwa.

                    Stad moj post - zwykla obserwacja zalosnego stanu spoleczenstwa.

                    Tylko
                    >
                    > nie przekonuj mnie że tych analiz dokonujemy podświadomie, albo co gorsza
                    > instynktownie.

                    Ludzie w odroznieniu od zwierzat nie maja instynkt.
                    Chyba mowisz o intuicji.

                    > Po drugie. Czy dokonanie analizy działań zawsze się sprawdza? Myśle że rzadko.

                    Twierdze odwrotnie, ale to zalezy od praktyki i czestosci dokonywania glebokich
                    analiz.

                    > Przecież wielu okoliczności po prostu nie jesteś w stanie przewidzieć. Np.,
                    > podejmujsz decyzję o nie podejmowaniu jakichś działań (przynoszących spore
                    > korzyści) bo grożą one przy okazji np. zarażeniem śmiertelną chorobą. I
                    > rezygnujesz, bo życie to wartość najwyższa. A po roku okazuje się że nastąpił
                    > przełom w leczeniu tej choroby i jest w 99 % uleczalna. I co? Zysków nie ma,
                    a
                    > zagrożenie stratami zażegnane.

                    Nie wiem co masz na mysli.
                    Poza tym nic nie jest pewne w 100%, ani nic nie jest doskonale.
                    Ale to nie znaczy, ze nie powinnismy robic analiz!

                    Bilans ujemny, a na podjęcie działąń już za
                    > późno. Analiza do wyrzucenia. I to też nie jest skrajny przykład. Nie myśl
                    > tylko że ja z tych co to wieżą w przeznaczenie, nie nie. Ale zdaję sobie
                    sprawę
                    >
                    > że chociaż sami podejmujemy decyzje, to na tzw. "okoliczności" wpływu nie
                    mamy
                    > i musimy się do nich dostosować.
                    >
                    > I jeszcze jedno. Z tym "głosowaniem na socjalizm" to przegiąłęś. Po pierwsze
                    w
                    > krajach komunistycznych (bo o te chyba Ci chodziło) nikt nie wybierał władz
                    na
                    > drodze głosowania. A nawet jesli ludzi głosowaliby "za" to przypuszczam że
                    > głównie ze strachu.

                    Nie myslalem o komunizmie, wiele jest rzadow socjalistycznych wybranych
                    demokratycznie, Niemcy, Francja, Szwecja itp.
                    > Pozdrawiam
                    > i miłego dnia
                    > L.

                    pozdrawiam rowniez,
                    j.
            • Gość: diabelek ALTRUIZM zjawisko unikalne. IP: *.netcom.ca 30.01.03, 17:09
              Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

              > lavazza napisała:
              >
              > > kapitalizm napisał:
              > >
              > > > Gość portalu: puciek2 napisał(a):
              > > >
              > > > > Czytając różne wypowiedzi w tym wątku brakuje mi dwóch rzeczy.
              > 1.Definicji altruizmu, na którą mógłbym się zgodzić. Bo moim zda
              > niem.
              > definicja następująca:
              > > > > Altruizm = "działanie na korzyść kogoś innego, bez własnej korzy
              > ści" jest do kitu, bo takie działanie w świecie ludzi nie występuje.
              > > Każde działanie człowieka da się wytłumaczyć jakąś dla niego korzyścią
              > (motorem tego działania - bez motoru nie ma działania), choćby ta korzyść była
              > > tylko iluzoryczna i przynosiła więcej (realnie) strat temu kto tak dzi
              > ała.
              > > > > Innymi słowy nie ma człowieka na świecie, który by tak postępował (dz
              iałał bez korzyści dla siebie). A skoro tak to nie ma o czym mówić.
              > > > Pobozne zyczenie!
              > > > Poniewaz cos jest niekorzystne - to nikt tego nie wybierze?
              ========
              Ktos kiedys skoczyl do wody chcac uratowac tonacego. Sam sie przytym utopil.
              Tonacy wcale nie byl dla niego ukochana osoba, ani dzieckiem , ani nawet
              spokrewniony nie byl. Korzysc z uratowania tonacego byla niewielka w porownaniu
              do ryzyka z tym zwiazanego. Zachowanie altruistyczne nie zdarzaja sie czesto ale
              swiadcza , ze altruizm jednak istnieje.

              > > A kto Cię do tego przekonuje? Chyba nie puciek, przecież mówi, że człowiek
              >
              > > często wybiera rozwiązanie niekorzystne (w ostatecznym rozrachunku
              > > niekorzystne) ale do podjęcia tego działania skłania go korzyść (często
              > > iluzoryczna i nieuświadomiona, tzn. przeczuwana instynktownie).
              >
              > Cos pokreciles, to ja mowilem, ze czlowiek moze nierozumnie wybrac wiele
              > niekorzystnych dla niego sytuacji. Caly czas czujac sie wspaniale, ze robi
              > dobry uczynek innym. A przynajmniej tak mu sie wydaje.
              > Ja udawadnialem, ze jest o czym mowic!
              > I postawy altruistyczne (w ocenie tego 'dobroczyncy') powinny byc przez nas
              > zweryfikowane i potepione.
              ======Postawy altruistyczne sa tak rzadko spotykane, ze nie ma po co zawracac
              sobie glowy potepianiem ich.

              > Z drugiej strony ktos, kto rozumnie wybiera postawe egoistyczna (z korzyscia)
              > zawsze postepuje nobliwie.
              ========= Nikt rozumem egoizmu nie wybiera - egoizm jest nam dany przez nature
              (zaprogramowany genetycznie).

              > Dobrym przykladem jest ratowanie zycia osobie ktora kochamy. Osoba ta jest
              > naszym najwiekszym 'skarbem' - do tego stopnia, ze jestesmy oddac wlasne
              zycie
              > za nia. Bez niej nasze zycie nie ma sensu i wartosci.
              > Polecam ksiazke A. Rand "Virtue of selfishness"
              ========== NASZYM najwiekszym SKARBEM \he he\. Czesto ludzie dla czysto
              abstrakcyjnych "skarbow" gotowi sa oddac zycie. Kamikaze ginacy za ojczyzne,
              Zamachowcy w Izraelu z roznych zreszta przyczyn, milioner z powodu utraty
              finansowej fortuny itp.

              > > > Jaknajbardziej altruizm istnieje i ludzie b. czesto wybieraja niekorz
              > ystne dla nich rozwiazania. Pzyklad - socjalizm, wielu glosuje za czyms co
              >>jest dla nich niekorzystne.
              ========== Kto taki glosuje za socjalizmem? Ktos , kto z obecnie panujacych i
              kapitalistycznych stosunkow wlasnosci nie jest zadowolony. Liczy na to , ze mu
              sie w innym ukladzie bedzie lepiej wiodlo. Zreszta tzw. socjalizmu nie
              wprowadzalo sie przez glosowanie ale krwawe przewroty i rewolucje.

              > Widze, ze jest to troche bardziej skomplikowane do wytlumacenia. Ale postaram
              > sie.
              > W zyciu prywatnym zawsze wybieramy wolny rynek (kapitalizm) dla samych siebie.
              > Indywidualnie wartosci kapitalizmu popiera 99.99% kazdej populacji, tak, tak
              > nawet w komunizmie.
              > W momencie zbiorowych glosowan (tajnych) ludzie przestaja myslec
              indywidualnie, wiekszosc stara sie by jego sasiad zaplacil wiekszy podatek niz
              >on sam. Wiedzac, ze jego interes nie ma szans na obrone w takich warunkach
              (tajnosc
              > powszechnych glosowan),godzi sie na z gruntu niekorzystny system.
              ======= Czyli z tego powyzej wynika ,ze jak bedzie glosowanie jawne to ludzie
              zaczna " myslec indywidualnie"? Ludzie glosuja chyba nie z powodu podatkow
              sasiada. Owszem, dla niektorych sprawy podatkow maja znaczenie , ale chyba
              wiekszosc oddajacych swoj glos niewiele z tego wszystkiego rozumie i kieruje
              sie innymi przeslankami. Zreszta polowa uprawnionych nie fatyguje sie do urn
              wyborczych. Za PRL-u frekwencja byla wysoka ale glosy na "slusznych" kandydatow
              oddawano czesciej ze strachu.

              > Czesto dodawana jest do tego otoczka 'dobrego uczynku dla blizniego' i masz
              > obraz nawet zadowolonego obywatela.
              > On czuje sie, ze spelnil altruistyczny obowiazek pomocy biednym. Wiedzac, ze
              > osobiscie na tym straci.
              > Niemadra postawa - szkodliwy altruizm.
              > Ten mechanizm jest wykorzystywany nie tylko przez socjalistow ale i
              demokratow oraz wszystkie religie swiata.
              ======== Jaki altruizm? - A moze inaczej. Ci co rzadzili obiecywali , ze zrobia
              nam dobrze a tu nic sie nie poprawilo, trzeba zatem glosowac na innych, moze ci
              zrobia nam dobrze; a ten kandydat lepiej przemawia ( obiecuje), a ten znowu
              przystojniejszy jest, czy jakos tak :-)

              • Gość: puciek2 Re: ALTRUIZM zjawisko unikalne. IP: *.centrala.kbsa / 10.1.7.* 30.01.03, 18:10
                Gość portalu: diabelek napisał(a):

                > Ktos kiedys skoczyl do wody chcac uratowac tonacego. Sam sie przytym utopil.
                > Tonacy wcale nie byl dla niego ukochana osoba, ani dzieckiem , ani nawet
                > spokrewniony nie byl. Korzysc z uratowania tonacego byla niewielka w
                porownaniu
                >
                > do ryzyka z tym zwiazanego. Zachowanie altruistyczne nie zdarzaja sie czesto
                al
                > e
                > swiadcza , ze altruizm jednak istnieje.
                >

                Nie bardzo. Dlaczego więc skoczył a nie na przykład usiadł sobie spokojnie i
                przyglądał się jak tamten tonie (przecie to takie eksytujące). Czy nie wydaje
                Ci się dziwne że z ogromnej ilości ludzkich aktywności wybrał akurat taką. Co
                skłoniło go do tego ? Czy aby nie wewnętrzny impuls (czymkolwiek by nie był).
                I czy wiesz jak ciężko (ile kosztuje wysiłku umysłowego i emocjonalnego)
                opanowanie tego impulsu ? Korzyścią tutaj była aktywność zgodna z
                doświadczeniem, przekonaniem, wiarą, instynktem itp.

                Pomyśl tylko co było by gdyby ten ktoś nie skoczył.
                Byćmoże do końca życia niemógłby sobie wybaczyć że mógł uratować tego
                człowieka, a tego nie zrobił. Czyli cierpienie. W tym kontekście jego działanie
                także było związane z korzyścią.

                • Gość: diabelek Re: ALTRUIZM zjawisko unikalne. IP: *.netcom.ca 31.01.03, 01:16
                  Gość portalu: puciek2 napisał(a):

                  > Gość portalu: diabelek napisał(a):
                  >
                  > > Ktos kiedys skoczyl do wody chcac uratowac tonacego. Sam sie przytym utopi
                  > l.
                  > > Tonacy wcale nie byl dla niego ukochana osoba, ani dzieckiem , ani nawet
                  > > spokrewniony nie byl. Korzysc z uratowania tonacego byla niewielka w
                  > porownaniu
                  > >
                  > > do ryzyka z tym zwiazanego. Zachowanie altruistyczne nie zdarzaja sie czes
                  > to
                  > al
                  > > e
                  > > swiadcza , ze altruizm jednak istnieje.
                  > >
                  >
                  > Nie bardzo. Dlaczego więc skoczył a nie na przykład usiadł sobie spokojnie i
                  > przyglądał się jak tamten tonie (przecie to takie eksytujące). Czy nie wydaje
                  > Ci się dziwne że z ogromnej ilości ludzkich aktywności wybrał akurat taką. Co
                  > skłoniło go do tego ? Czy aby nie wewnętrzny impuls (czymkolwiek by nie był).
                  > I czy wiesz jak ciężko (ile kosztuje wysiłku umysłowego i emocjonalnego)
                  > opanowanie tego impulsu ? Korzyścią tutaj była aktywność zgodna z
                  > doświadczeniem, przekonaniem, wiarą, instynktem itp.
                  > Pomyśl tylko co było by gdyby ten ktoś nie skoczył.
                  > Byćmoże do końca życia niemógłby sobie wybaczyć że mógł uratować tego
                  > człowieka, a tego nie zrobił. Czyli cierpienie. W tym kontekście jego
                  działanie
                  >
                  > także było związane z korzyścią.
                  ========
                  Te wszystkie wymienione przez ciebie korzysci nie rownowaza ryzyka smierci
                  podejmujacego dzialanie. Jezeli ktos skoczyl do wody ratowac drugiego to nie
                  zrobil tego z pobudek egoistycznych. Prawdziwy egoista nie skoczylby bo
                  bo po co ryzykowac swoje zycie dla nieznajomego.(Mam wlasnie do zaplacenia
                  rachunek za swiatlo i nie moge przeciez zamoczyc sobie ubrania)
                  Wiedzac wczesniej , ze : albo osiagnie "korzysc" czyli brak poczucia winy (wg.
                  Ciebie "brak cierpienia ")albo sam sie przy tym utopi to chyba z "korzysci" by
                  zrezygnowal.
                  Jezeli nawet, jak twierdzisz, byl to wewnetrzny impuls to swiadczy , ze
                  altruizm nie jest zbiorem pustym a wiec istnieje. Interpretowanie tego impulsu
                  w kategoriach rozumowania osoby siedzacej na tapczanie i dysponujacej wolnym do
                  namyslu czasem prowadzi do absurdalnego wniosku o jakichs wymiernych korzysciach
                  z tego wynikajacych.

                  • Gość: puciek2 Re: ALTRUIZM zjawisko unikalne. IP: *.centrala.kbsa / 10.1.7.* 31.01.03, 13:42
                    Altruizm = "działanie na korzyść kogoś innego, bez własnej korzyści"

                    Gość portalu: diabelek napisał(a):

                    > Gość portalu: puciek2 napisał(a):
                    >
                    > > Gość portalu: diabelek napisał(a):
                    > >
                    > > > Ktos kiedys skoczyl do wody chcac uratowac tonacego. Sam sie przytym
                    > utopi
                    > > l.
                    > > > Tonacy wcale nie byl dla niego ukochana osoba, ani dzieckiem , ani na
                    > wet
                    > > > spokrewniony nie byl. Korzysc z uratowania tonacego byla niewielka w
                    > > porownaniu
                    > > >
                    > > > do ryzyka z tym zwiazanego. Zachowanie altruistyczne nie zdarzaja sie
                    > czes
                    > > to
                    > > al
                    > > > e
                    > > > swiadcza , ze altruizm jednak istnieje.
                    > > >
                    > >
                    > > Nie bardzo. Dlaczego więc skoczył a nie na przykład usiadł sobie spokojnie
                    > i
                    > > przyglądał się jak tamten tonie (przecie to takie eksytujące). Czy nie wyd
                    > aje
                    > > Ci się dziwne że z ogromnej ilości ludzkich aktywności wybrał akurat taką.
                    > Co
                    > > skłoniło go do tego ? Czy aby nie wewnętrzny impuls (czymkolwiek by nie by
                    > ł).
                    > > I czy wiesz jak ciężko (ile kosztuje wysiłku umysłowego i emocjonalnego)
                    > > opanowanie tego impulsu ? Korzyścią tutaj była aktywność zgodna z
                    > > doświadczeniem, przekonaniem, wiarą, instynktem itp.
                    > > Pomyśl tylko co było by gdyby ten ktoś nie skoczył.
                    > > Byćmoże do końca życia niemógłby sobie wybaczyć że mógł uratować tego
                    > > człowieka, a tego nie zrobił. Czyli cierpienie. W tym kontekście jego
                    > działanie
                    > >
                    > > także było związane z korzyścią.
                    > ========
                    > Te wszystkie wymienione przez ciebie korzysci nie rownowaza ryzyka smierci
                    > podejmujacego dzialanie.

                    Wcale nie twierdze że jakieś korzyści muszą się równoważyć. A tylko tyle że nie
                    ma działania bez jakiejś korzyści.


                    > Jezeli ktos skoczyl do wody ratowac drugiego to nie
                    > zrobil tego z pobudek egoistycznych.

                    Zdefiniuj najpierw kto to jest wg. Ciebie egoista a wtedy będę mógł się do tego
                    ustosunkować.

                    > Prawdziwy egoista nie skoczylby bo
                    > bo po co ryzykowac swoje zycie dla nieznajomego.(Mam wlasnie do zaplacenia
                    > rachunek za swiatlo i nie moge przeciez zamoczyc sobie ubrania)
                    > Wiedzac wczesniej , ze : albo osiagnie "korzysc" czyli brak poczucia winy
                    (wg.
                    > Ciebie "brak cierpienia ")albo sam sie przy tym utopi to chyba z "korzysci"
                    by
                    > zrezygnowal.

                    Niestety nikt nie zna przyszłości i nie wie kiedy się utopi lub kiedy spotka go
                    inne nieszczęście.


                    > Jezeli nawet, jak twierdzisz, byl to wewnetrzny impuls to swiadczy , ze
                    > altruizm nie jest zbiorem pustym a wiec istnieje.

                    Nie wiem jak Ci to wyszło. Myślę że mnie nie zrozumiałeś. Powtórze więc,
                    następująca definicja altruizmu wg. mnie jest do kitu: Altruizm = "działanie na
                    korzyść kogoś innego, bez własnej korzyści". Ponieważ, jak twierdzę: "nie ma
                    działania człowieka bez jakiejś korzyści dla niego" i podałem Ci te korzyści w
                    prezentowanym przez Ciebie przykładzie.



                    > Interpretowanie tego impulsu
                    > w kategoriach rozumowania osoby siedzacej na tapczanie i dysponujacej wolnym
                    do
                    >
                    > namyslu czasem prowadzi do absurdalnego wniosku o jakichs wymiernych
                    korzysciac
                    > h
                    > z tego wynikajacych.
                    >

                    Nie bardzo rozumiem związku.
                    • Gość: diabelek Re: ALTRUIZM zjawisko unikalne. IP: *.netcom.ca 31.01.03, 17:07
                      Gość portalu: puciek2 napisał(a):

                      > Altruizm = "działanie na korzyść kogoś innego, bez własnej korzyści"
                      >...
                      > Wcale nie twierdze że jakieś korzyści muszą się równoważyć. A tylko tyle że
                      >nie ma działania bez jakiejś korzyści.
                      >...
                      > Zdefiniuj najpierw kto to jest wg. Ciebie egoista a wtedy będę mógł się do
                      >tego ustosunkować.
                      =====================
                      Przypomnial mi sie stary dowcip o pluszowych ziemniakach:
                      - Poprosze kilogram tych pluszowych ziemniakow.
                      - To nie sa ziemniaki tylko kiwi.
                      - Co pani opowiada, kiwi to przeciez pasta do butow.

                      Dlatego trzeba ustalic kto to jest ten egoista. Znalazlem nastepujaca
                      definicje egoizmu.
                      "EGOIZM (łc. ego ‘ja’) psychol. postawa życiowa charakteryzująca się uznawaniem
                      jedynie swojej wartości, niechęcią, brakiem szacunku wobec innych;
                      przeciwieństwo altruizmu; samolub; n.os. egoista."
                      Hasło opracowano na podstawie „Słownika Wyrazów Obcych” Wydawnictwa Europa,
                      pod redakcją naukową prof. Ireny Kamińskiej-Szmaj, autorzy: Mirosław Jarosz i
                      zespół. ISBN 83-87977-08-X. Rok wydania 2001.
                      "ALTRUIZM: przeciwstawna egoizmowi postawa bezinteresownej troski o dobro
                      innych, w mysl której w przypadku kolizji dobra wlasnego z cudzym nalezy dazyc
                      do realizacji dobra drugiego czlowieka. Termin altruizm zostal wprowadzony
                      przez A. Comte’a, a rozpowszechniony przez pozytywistów. Mozna mówic o
                      altruizmie spontanicznym, spotykanym takze w swiecie zwierzat, altruizm moze
                      byc równiez rezultatem swoistej refleksji - pojawiajacej sie w ramach
                      rozmaitych, niekiedy odleglych od siebie systemów religijnych - nad powinnoscia
                      jednostki wobec innych.
                      Niektórzy uwazaja altruizm, ze wzgledu na oczekiwane zwykle niematerialne
                      ekwiwalenty wdziecznosci wywolanej zachowaniem altruistycznym lub tez
                      uzyskiwanie wskutek takiego zachowania lepszej oceny samego siebie, za subtelna
                      forme egoizmu. Taka interpretacja podwaza jednak istote postawy altruistycznej.
                      Altruizm oznacza zwykle kazdy rodzaj dzialania, które jest ukierunkowane na
                      przysparzanie korzysci komus lub czemus (sprawie, idei) innemu, z pominieciem
                      wlasnych. Czesto zwiazany jest z ponoszeniem kosztów, zarówno realnych
                      (finansowych), jak i psychologicznych (glównie moralnych)."..........

                      To by byly interesujace nas definicje.
                      Problem z porozumieniem sie wynika moim zdaniem z nadmiernego przywiazania do
                      logiki formalnej gdzie wszystko jest czarno- biale. Przywiazenie do myslenia
                      zgodnie z tym schematem wymusza rozumowanie w kategoriach zero - jedynkowych,
                      Prawda i jej przeciwienstwo: nieprawda,( falsz, klamstwo.)
                      Tak- Nie \ Istnieje - nie istnieje
                      W naszym przypadku egoizm jest przeciwienstwem altruizmu.
                      Tak wiec E=egoizm nie jest A = altruizm.
                      E (egoizm)= 1 i nie jest A. A (altruizm) = 0 czyli nie istnieje. Na razie
                      zgoda.
                      Tak jest w matematyce , logice formalnej ale NIE koniecznie w realnej
                      rzeczywistosci okreslanej przez dyskutanta kapitaliste " obiektywna",
                      bowiem realna rzeczywistosc jest szara a nie czarno -biala.
                      Zarowno "1" jak i "0" to sa idee, fizycznie nie istniejace, a rzeczywistosc
                      lezy po srodku , pomiedzy caloscia- 1 a nicoscia- 0 nazwana w Twoim poprzednim
                      poscie zbiorem pustym.
                      Twierdzac , ze altruizm nie istnieje masz racje. Ale ja do takiego wniosku
                      dochodze na podstawie innych przeslanek. Twierdze tez , ze rowniez 100 %egoizm
                      nie istnieje! - jest jedynie idea, z czym pewnie sie juz nie zgodzisz.
                      Moim zdaniem kazde dzialanie ktorego celem jest korzysc ma w sobie troche z
                      jednego i troche z drugiego. Obserwacja ludzi, od siebie zaczynajac swiadczy
                      o dominacji jednego z nich - egoizmu , ale nie wyklucza calkowicie drugiego.
                      pzdr.
                      • Gość: puciek2 Re: ALTRUIZM zjawisko unikalne. IP: *.centrala.kbsa / 10.1.7.* 31.01.03, 19:08
                        Witam, napisałeś tego tyle że nie wiem czy się nie pogubiłem.

                        Jeżeli dobrze rozumiem to w kwestii przeze mnie podnoszonej się zgadzasz.
                        Tzn. Altruizm = "działanie na korzyść kogoś innego, bez własnej korzyści"
                        nie występuje wśród zachowań ludzi. I tylko tyle tzn. altruizm tak zdefiniowany
                        nie istnieje. A nie w ogóle altruizm.


                        > "EGOIZM (łc. ego ‘ja’) psychol. postawa życiowa charakteryzująca si
                        > ę uznawaniem
                        > jedynie swojej wartości, niechęcią, brakiem szacunku wobec innych;
                        > przeciwieństwo altruizmu; samolub; n.os. egoista."

                        Taka definicja EGOIZMU jako przeciwieństwa altruizmu jest dla mnie w związku z
                        tym niezrozumiała. Chyba że to przeciwieństwo oznacza co innego niż dopełnienie
                        a tylko rozłączność. A i wtedy nie jest najlepiej. Prosiłem o podanie definicji
                        egoizmu aby ustosunkować się do Twojej poprzedniej wypowiedzi tzn.

                        > Jezeli ktos skoczyl do wody ratowac drugiego to nie
                        > zrobil tego z pobudek egoistycznych.

                        Więc przy definicji takiej jak cytujesz:

                        >"EGOIZM (łc. ego ‘ja’) psychol. postawa życiowa charakteryzująca się
                        >uznawaniem jedynie swojej wartości, niechęcią, brakiem szacunku wobec innych"

                        To można sobie wyobrazić kogoś kto kieruje się niechęcią i brakiem szacunku
                        wobec innych i jednocześnie skacze do wody aby ratować kogoś, ale musi mieć w
                        tym jakiś interes (np. może być mu bardzo nudno).


                        > Niektórzy uwazaja altruizm, ze wzgledu na oczekiwane zwykle niematerialne
                        > ekwiwalenty wdziecznosci wywolanej zachowaniem altruistycznym lub tez
                        > uzyskiwanie wskutek takiego zachowania lepszej oceny samego siebie, za
                        > subtelna forme egoizmu.
                        > Taka interpretacja podwaza jednak istote postawy altruistycznej.


                        Tylko, jeśli ekwiwalalenty są dopiero oczekiwane. Ja natomiast piszę o fakcie
                        już dokonanym, już mam korzyść w momencie podjęcia działania bo ta korzyść jest
                        jego motorem.
                        Ponadto podważa to tylko tak (tak jak wyżej) zdefiniowaną postawę altruistyczną.


                        > Problem z porozumieniem sie wynika moim zdaniem z nadmiernego przywiazania do
                        > logiki formalnej gdzie wszystko jest czarno- biale. Przywiazenie do myslenia
                        > zgodnie z tym schematem wymusza rozumowanie w kategoriach zero - jedynkowych,
                        > Prawda i jej przeciwienstwo: nieprawda,( falsz, klamstwo.)
                        > Tak- Nie \ Istnieje - nie istnieje
                        > W naszym przypadku egoizm jest przeciwienstwem altruizmu.
                        > Tak wiec E=egoizm nie jest A = altruizm.
                        > E (egoizm)= 1 i nie jest A. A (altruizm) = 0 czyli nie istnieje. Na razie
                        > zgoda.
                        > Tak jest w matematyce , logice formalnej ale NIE koniecznie w realnej
                        > rzeczywistosci okreslanej przez dyskutanta kapitaliste " obiektywna",
                        > bowiem realna rzeczywistosc jest szara a nie czarno -biala.
                        > Zarowno "1" jak i "0" to sa idee, fizycznie nie istniejace, a rzeczywistosc
                        > lezy po srodku , pomiedzy caloscia- 1 a nicoscia- 0 nazwana w Twoim
                        > poprzednim
                        > poscie zbiorem pustym.


                        W skrócie problem w tych definicjach leży także w tych przeciwieństwach. Ale
                        nie tylko. Pomijając te przeciwieństwa nadal pozostaje że:
                        Altruizm = "działanie na korzyść kogoś innego, bez własnej korzyści"
                        nie występuje wśród zachowań ludzi. Nie ważne czego przeciwieństwem jest
                        altruizm a czego egoizm.

                        > Twierdzac , ze altruizm nie istnieje masz racje. Ale ja do takiego wniosku
                        > dochodze na podstawie innych przeslanek.

                        Powtórzę raz jeszcze. Tak (jak wyżej) zdefiniowany altruizm nie istnieje. A
                        moje przesłanki to doświadczenie (głównie moje własne), obserwacja (głównie
                        siebie samego) no i pewna generalizacja że pewnie jest podobnie i u innych
                        ludzi.


                        >Twierdze tez , ze rowniez 100 %egoizm
                        > nie istnieje! - jest jedynie idea, z czym pewnie sie juz nie zgodzisz.

                        Moim zdaniem przy podanej przez Ciebie definicji (uszczuplonej o niezrozumiałe
                        dla mnie przeciwieństwo altruizmu), czyli rozumianej tak:
                        "Postawa charakteryzująca się uznawaniem jedynie swojej wartości, niechęcią,
                        brakiem szacunku wobec innych", to wydaje mi się że spotkałem z życiu kilka (no
                        może jedną) takich osób. A napewno można sobie wyobrazić taką osobę (tą której
                        się bardzo nie lubi:) ).


                        > Moim zdaniem kazde dzialanie ktorego celem jest korzysc ma w sobie troche z
                        > jednego i troche z drugiego. Obserwacja ludzi, od siebie zaczynajac swiadczy
                        > o dominacji jednego z nich - egoizmu , ale nie wyklucza calkowicie drugiego.



                        Zgodzę się z tym w tym względzie, że tak jak już pisałem każde zachowanie
                        człowieka musi mu przysparzać jakiejś korzyści. Ale nie wiem czym może być to
                        drugie. Bo jeżeli altruizmem to napewno rozumianym trochę inaczej.



                        • Gość: diabelek Re: ALTRUIZM zjawisko unikalne. IP: *.netcom.ca 02.02.03, 06:19
                          Gość portalu: puciek2 napisał(a):

                          > Witam, napisałeś tego tyle że nie wiem czy się nie pogubiłem.
                          >
                          > Jeżeli dobrze rozumiem to w kwestii przeze mnie podnoszonej się zgadzasz.
                          > Tzn. Altruizm = "działanie na korzyść kogoś innego, bez własnej korzyści"
                          > nie występuje wśród zachowań ludzi. I tylko tyle tzn. altruizm tak
                          >zdefiniowany nie istnieje. A nie w ogóle altruizm.
                          ==============
                          Zgadza sie. Wezmy banalny przyklad z zycia. Osoba "X" pomogla innej osobie"Y"
                          rozwiazac zadanie domowe ktore Y sam wczesniej rozwiazac nie potrafil.
                          X stracil swoj czas a Y zrozumial o co w zadaniu chodzilo- wiec zyskal.
                          Gdyby nawet X cos na tym tez zyskal , np. wewnetrzna satyfakcja itp. to jednak
                          stracil czas ,ktory mogl wykorzystac na inne bardziej zyskowne cele.
                          Mamy tutaj albo korzysc Y albo skorzystali obydwaj. Trudno zmierzyc kto wiecej
                          skorzystal ale zaszlo zjawisko ktore spelnia kryteria definicji altruizmu
                          wczesniej przeze mnie cytowanej (za Encyklopedia Internetowa.)
                          Czas, ktory X stracil wyniosl np. pietnascie minut, pozostale 23 i 3/4 godziny
                          X zajmowal sie juz swoimi sprawami i zachowywal sie jak wzorowy egoista.
                          Przyklad ten potwierdza jednak to ,ze altruizm to zjawisko , ktore mozna czasem
                          zaobserwowac. Przez wiekszosc dnia mozna byc egoista a chwilami przekladac
                          czyjas korzysc nad wlasna.

                          > > "EGOIZM (łc. ego ‘ja’) psychol. postawa życiowa charakteryzują
                          > ca si
                          > > ę uznawaniem
                          > > jedynie swojej wartości, niechęcią, brakiem szacunku wobec innych;
                          > > przeciwieństwo altruizmu; samolub; n.os. egoista."
                          > Taka definicja EGOIZMU jako przeciwieństwa altruizmu jest dla mnie w związku
                          >z tym niezrozumiała. Chyba że to przeciwieństwo oznacza co innego niż
                          >dopełnienie
                          > a tylko rozłączność. A i wtedy nie jest najlepiej. Prosiłem o podanie
                          definicji
                          > egoizmu aby ustosunkować się do Twojej poprzedniej wypowiedzi tzn.
                          > > Jezeli ktos skoczyl do wody ratowac drugiego to nie
                          > > zrobil tego z pobudek egoistycznych.
                          > Więc przy definicji takiej jak cytujesz:
                          > >"EGOIZM (łc. ego ‘ja’) psychol. postawa życiowa charakteryzując
                          > a się
                          > >uznawaniem jedynie swojej wartości, niechęcią, brakiem szacunku wobec innyc
                          > h"
                          > To można sobie wyobrazić kogoś kto kieruje się niechęcią i brakiem szacunku
                          > wobec innych i jednocześnie skacze do wody aby ratować kogoś, ale musi mieć w
                          > tym jakiś interes (np. może być mu bardzo nudno).
                          ==========
                          Rozumowanie w kategoriach zero- jedynkowych , czyli podobnie jak komputer
                          prowadzi do takiego wlasnie paradoksu jak : egoista skacze do wody ratowac
                          kogos bo mu sie nudzilo. W poprzednim poscie twierdziles inaczej :-)

                          > > Niektórzy uwazaja altruizm, ze wzgledu na oczekiwane zwykle niematerialne
                          > > ekwiwalenty wdziecznosci wywolanej zachowaniem altruistycznym lub tez
                          > > uzyskiwanie wskutek takiego zachowania lepszej oceny samego siebieza
                          > > subtelna forme egoizmu.
                          > > Taka interpretacja podwaza jednak istote postawy altruistycznej.
                          > Tylko, jeśli ekwiwalalenty są dopiero oczekiwane. Ja natomiast piszę o
                          fakcie
                          > już dokonanym, już mam korzyść w momencie podjęcia działania bo ta korzyść
                          jest
                          > jego motorem.
                          > Ponadto podważa to tylko tak (tak jak wyżej) zdefiniowaną postawę
                          altruistyczną
                          > > Problem z porozumieniem sie wynika moim zdaniem z nadmiernego przywiazania
                          > do
                          > > logiki formalnej gdzie wszystko jest czarno- biale. Przywiazenie do myslen
                          > ia
                          > > zgodnie z tym schematem wymusza rozumowanie w kategoriach zero - jedynkowy
                          > ch,
                          > > Prawda i jej przeciwienstwo: nieprawda,( falsz, klamstwo.)
                          > > Tak- Nie \ Istnieje - nie istnieje
                          > > W naszym przypadku egoizm jest przeciwienstwem altruizmu.
                          > > Tak wiec E=egoizm nie jest A = altruizm.
                          > > E (egoizm)= 1 i nie jest A. A (altruizm) = 0 czyli nie istnieje. Na razi
                          > e
                          > > zgoda.
                          > > Tak jest w matematyce , logice formalnej ale NIE koniecznie w realnej
                          > > rzeczywistosci okreslanej przez dyskutanta kapitaliste " obiektywna",
                          > > bowiem realna rzeczywistosc jest szara a nie czarno -biala.
                          > > Zarowno "1" jak i "0" to sa idee, fizycznie nie istniejace, a rzeczywistos
                          > c
                          > > lezy po srodku , pomiedzy caloscia- 1 a nicoscia- 0 nazwana w Twoim
                          >
                          > > poprzednim
                          > > poscie zbiorem pustym.
                          >
                          >
                          > W skrócie problem w tych definicjach leży także w tych przeciwieństwach. Ale
                          > nie tylko. Pomijając te przeciwieństwa nadal pozostaje że:
                          > Altruizm = "działanie na korzyść kogoś innego, bez własnej korzyści"
                          > nie występuje wśród zachowań ludzi. Nie ważne czego przeciwieństwem jest
                          > altruizm a czego egoizm.
                          ============
                          Czy na pewno nie zrobiles niczego w zyciu spontanicznie. Trudno mi uwierzyc,ze
                          caly swoj czas od rana do nocy poswiecasz na dzialalnosc biznesowa i kazde
                          dzialanie obliczone jest na zysk i korzysci.

                          > > Twierdzac , ze altruizm nie istnieje masz racje. Ale ja do takiego wniosku
                          > > dochodze na podstawie innych przeslanek.
                          >
                          > Powtórzę raz jeszcze. Tak (jak wyżej) zdefiniowany altruizm nie istnieje. A
                          > moje przesłanki to doświadczenie (głównie moje własne), obserwacja (głównie
                          > siebie samego) no i pewna generalizacja że pewnie jest podobnie i u innych
                          > ludzi.
                          > >Twierdze tez , ze rowniez 100 %egoizm
                          > > nie istnieje! - jest jedynie idea, z czym pewnie sie juz nie zgodzisz.
                          > Moim zdaniem przy podanej przez Ciebie definicji (uszczuplonej o
                          niezrozumiałe
                          > dla mnie przeciwieństwo altruizmu), czyli rozumianej tak:
                          > "Postawa charakteryzująca się uznawaniem jedynie swojej wartości, niechęcią,
                          > brakiem szacunku wobec innych", to wydaje mi się że spotkałem z życiu kilka
                          (no
                          > może jedną) takich osób. A napewno można sobie wyobrazić taką osobę (tą
                          której
                          > się bardzo nie lubi:) ).
                          =============
                          Ja jeszcze nie mialem okazji takiej osoby spotkac. Przytoczona przeze mnie
                          definicja dotyczy ideii a nie realnie istniejacego czlowieka. Chociaz moze sie
                          zdarzyc , ze istnieja gdzies ludzie bliscy tego idealu. Ja osobiscie nie znam.

                          > > Moim zdaniem kazde dzialanie ktorego celem jest korzysc ma w sobie troche
                          > z
                          > > jednego i troche z drugiego. Obserwacja ludzi, od siebie zaczynajac swiadc
                          > zy
                          > > o dominacji jednego z nich - egoizmu , ale nie wyklucza calkowicie
                          >drugiego
                          > Zgodzę się z tym w tym względzie, że tak jak już pisałem każde zachowanie
                          > człowieka musi mu przysparzać jakiejś korzyści. Ale nie wiem czym może być to
                          > drugie. Bo jeżeli altruizmem to napewno rozumianym trochę inaczej.
                          ============
                          Zgadzam sie. Tylko w pewnych sytuacjach druga osoba albo grupa ( czyli NIE-JA)
                          moze odniesc korzysc wieksza niz ja sam. Nie propaguje tutaj bynajmniej
                          altruizmu jako filozofii zyciowej. Stwierdzam jedynie fakt istniena zjawiska.
                          Nie ma w tym sprzecznosci ze zdrowym rozsadkiem pod warunkiem , ze oprocz
                          logiki fomalnej (Arystotelesa), ktora dominuje w rozumowaniu ludzi Zachodu
                          uznamy tez logike wielowartosciowa ( np.rozmyta Zadeha; ang. fuzzy logic)
                          Dla Arystotelesa , Leibnitz'a czy mlodego Wittgensteina :Sokrates jest
                          Sokratesem ( a=a , 1=1). Przez cale stulecia uwazano , ze nie moze byc:
                          "a" = "NIE a" czyli np. 1=0. W logice rozmytej zarowno 1 jak i O nie istnieja
                          realnie. Opisywana rzeczywistosc zawiera sie pomiedzy 1 i 0 albo pomiedzy
                          O% a 100%. Nie jest to zadna czarna magia. Wiele urzadzen pracuje na tej
                          zasadzie np. hamulce ABS (Anti-lock Breaking System), air conditioner,
                          cruise control, itp.
                          • Gość: puciek2 Re: ALTRUIZM zjawisko unikalne. IP: *.centrala.kbsa / 10.1.7.* 03.02.03, 16:07
                            Gość portalu: diabelek napisał(a):

                            > Gość portalu: puciek2 napisał(a):
                            >
                            > > Witam, napisałeś tego tyle że nie wiem czy się nie pogubiłem.
                            > >
                            > > Jeżeli dobrze rozumiem to w kwestii przeze mnie podnoszonej się zgadzasz.
                            > > Tzn. Altruizm = "działanie na korzyść kogoś innego, bez własnej korzyści"
                            > > nie występuje wśród zachowań ludzi. I tylko tyle tzn. altruizm tak
                            > >zdefiniowany nie istnieje. A nie w ogóle altruizm.
                            > ==============
                            > Zgadza sie. Wezmy banalny przyklad z zycia. Osoba "X" pomogla innej osobie"Y"
                            > rozwiazac zadanie domowe ktore Y sam wczesniej rozwiazac nie potrafil.
                            > X stracil swoj czas a Y zrozumial o co w zadaniu chodzilo- wiec zyskal.
                            > Gdyby nawet X cos na tym tez zyskal , np. wewnetrzna satyfakcja itp. to
                            jednak
                            > stracil czas ,ktory mogl wykorzystac na inne bardziej zyskowne cele.
                            > Mamy tutaj albo korzysc Y albo skorzystali obydwaj. Trudno zmierzyc kto
                            wiecej
                            > skorzystal ale zaszlo zjawisko ktore spelnia kryteria definicji altruizmu
                            > wczesniej przeze mnie cytowanej (za Encyklopedia Internetowa.)
                            > Czas, ktory X stracil wyniosl np. pietnascie minut, pozostale 23 i 3/4 godziny
                            > X zajmowal sie juz swoimi sprawami i zachowywal sie jak wzorowy egoista.
                            > Przyklad ten potwierdza jednak to ,ze altruizm to zjawisko , ktore mozna
                            czasem
                            >
                            > zaobserwowac. Przez wiekszosc dnia mozna byc egoista a chwilami przekladac
                            > czyjas korzysc nad wlasna.


                            Bardzo bym się cieszył, że zgadzasz się ze mną, gdyby nie Twój późniejszy
                            post: "dzialanie bez korzysci?-bardzo prosze! Gość: diabelek, 02-02-2003
                            23:35 ", w którym piszesz że się ze mną nie zgadzasz. Coraz mniej rozumiem z
                            Twoich wypowiedzi.


                            > > W skrócie problem w tych definicjach leży także w tych przeciwieństwach. A
                            > le
                            > > nie tylko. Pomijając te przeciwieństwa nadal pozostaje że:
                            > > Altruizm = "działanie na korzyść kogoś innego, bez własnej korzyści"
                            > > nie występuje wśród zachowań ludzi. Nie ważne czego przeciwieństwem jest
                            > > altruizm a czego egoizm.
                            > ============
                            > Czy na pewno nie zrobiles niczego w zyciu spontanicznie. Trudno mi
                            uwierzyc,ze
                            > caly swoj czas od rana do nocy poswiecasz na dzialalnosc biznesowa i kazde
                            > dzialanie obliczone jest na zysk i korzysci.
                            >

                            Nie rozumiem podstaw, motywacji ani celu tej osobistej wycieczki. Na jakiej
                            podstawie wnioskujesz coś takiego ?

                            • Gość: diabelek Motywy osobistej wycieczki. IP: *.netcom.ca 04.02.03, 01:51
                              gosc portalu: puciek2 napisal(a):
                              > Bardzo bym się cieszył, że zgadzasz się ze mną, gdyby nie Twój późniejszy
                              > post: "dzialanie bez korzysci?-bardzo prosze! Gość: diabelek, 02-02-2003
                              > 23:35 ", w którym piszesz że się ze mną nie zgadzasz. Coraz mniej rozumiem z
                              > Twoich wypowiedzi.
                              >
                              >
                              > > > W skrócie problem w tych definicjach leży także w tych przeciwieństwa
                              > ch. A
                              > > le
                              > > > nie tylko. Pomijając te przeciwieństwa nadal pozostaje że:
                              > > > Altruizm = "działanie na korzyść kogoś innego, bez własnej korzyści"
                              > > > nie występuje wśród zachowań ludzi. Nie ważne czego przeciwieństwem j
                              > est
                              > > > altruizm a czego egoizm.
                              > > ============
                              > D : Czy na pewno nie zrobiles niczego w zyciu spontanicznie. Trudno mi
                              > uwierzyc,ze
                              > > caly swoj czas od rana do nocy poswiecasz na dzialalnosc biznesowa i kazde
                              >
                              > > dzialanie obliczone jest na zysk i korzysci.
                              .........
                              >
                              > Nie rozumiem podstaw, motywacji ani celu tej osobistej wycieczki. Na jakiej
                              > podstawie wnioskujesz coś takiego ?
                              ===========
                              Od czasow Arystotelesa obowiazuje na Zachodzie myslenie w kategoriach tzw.
                              logiki klasycznej. Prowadzi to czesto do absurdalnych sytuacji z jakimi
                              spotykam sie czesto na roznych forach dyskusyjnych.
                              Dyskutanci zgodnie z tradycja takiego myslenia upieraja sie przy wyznawanych
                              przez siebie ekstremach.
                              W skrocie , o co chodzi?
                              A lub nie-A versus A i nie-A , czyli Arystoteles versus Budda.
                              Innymi slowy dwuwartosciowosc kontra wielowartosciowosc.
                              Wezmy na przyklad jablko. Jablko istnieje, mamy go w reku, widzimy go,
                              mozemy nawet sobie ugryzc kawalek. Najpierw jeden kawalek , pozniej drugi.
                              Czy jablko dalej istnieje, pomimo ze brakuje dwuch kawaleczkow.
                              Gryziemy dalej , zostal juz tylko ogryzek. Czy istnieje jeszcze jablko.
                              A jezeli tak to gdzie sie zaczyna a gdzie konczy.
                              Albo klasyczny przyklad z logiki.
                              Oto kupka piasku. jezeli wyjme z niej jedno ziarenko , to czy kupka piasku
                              dalej nia pozostanie?
                              - Tak , co za roznica jendno ziarenko.
                              A jak wyjme drugie ziarenko? itd. itd. az zostanie ostatnie dwa.
                              I jak teraz wyjme jedno ziarenko to gdzie podziala sie gorka.
                              Wezmy grupe osob i zadajmy im pytanie:
                              Kto jest zonaty? Sa tylko dwie odpowiedzi: Jestem(po slubie) albo nie jestem
                              (przed slubem, po rozwodzie).
                              A teraz inne pytanie: Kto jest szczesliwy ( bogaty, przystojny, zadowolony z
                              pracy itp.) Tutaj jednoznacznych odpowiedzi (tak - nie )nie bedzie.
                              Mozna odpowiedzi "wyskalowac": nie, nigdy \ czasami\ czesto\ bardzo czesto\
                              zawsze.
                              "NIE-Nigdy" i "TAK-zawsze" to odpowiedzi ekstremalne a rzeczywistosc "siedzi"
                              posrodku. (Arystoteles na obrzezach a Budda na srodku.)
                              W tym tkwi takze przyczyna naszych nieporozumien , kolego Puciek.

                              PS. Zauwazylem , ze zmieniles nieco swoje stanowisko w sprawie dzialan
                              motywowanych swoja korzyscia. Zostawmy na razie ten "altruizm" na boku.
                              Moje pytanie: co dokladnie rozumiesz przez slowo poped (do dzialania)?
                              Oczywiscie , jezeli jestes zainteresowany kontynuowaniem dyskusji.

                              • Gość: kapitalizm Re: Motywy osobistej wycieczki. IP: *.proxy.aol.com 04.02.03, 18:27
                                Gość portalu: diabelek napisał(a):


                                > Od czasow Arystotelesa obowiazuje na Zachodzie myslenie w kategoriach tzw.
                                > logiki klasycznej. Prowadzi to czesto do absurdalnych sytuacji z jakimi
                                > spotykam sie czesto na roznych forach dyskusyjnych.
                                > Dyskutanci zgodnie z tradycja takiego myslenia upieraja sie przy wyznawanych
                                > przez siebie ekstremach.
                                > W skrocie , o co chodzi?
                                > A lub nie-A versus A i nie-A , czyli Arystoteles versus Budda.

                                Pozwol, ze sie wtrace. Twierdzenie Arystotelesa bylo ekstremalne w jego czasach
                                ale nie dzisiaj.
                                Dzis nikt oprocz ludzi wierzacych w cuda nie uznaje twierdzenia 'A jest A' za
                                kontrowersyjne czy absurdalne.
                                Jest to regula tozsamosci mowiaca, ze A nie moze byc np.B
                                Trojkat nie moze byc kwadratem, zycie nie moze byc smiercia itd.

                                > Innymi slowy dwuwartosciowosc kontra wielowartosciowosc.
                                > Wezmy na przyklad jablko. Jablko istnieje, mamy go w reku, widzimy go,
                                > mozemy nawet sobie ugryzc kawalek. Najpierw jeden kawalek , pozniej drugi.
                                > Czy jablko dalej istnieje, pomimo ze brakuje dwuch kawaleczkow.

                                Jest to jablko pomniejszone o odgryziony kawalek, nie cale jablko ale wciaz
                                jablko.

                                > Gryziemy dalej , zostal juz tylko ogryzek. Czy istnieje jeszcze jablko.

                                Istnieje tylko odgryzek, gdzie tu widzisz(jablko) problem?
                                Regula tozsamosci - jablko jest jablkiem, odgryzek jest odgryzkiem.



                                > Kto jest zonaty? Sa tylko dwie odpowiedzi: Jestem(po slubie) albo nie jestem
                                > (przed slubem, po rozwodzie).
                                > A teraz inne pytanie: Kto jest szczesliwy ( bogaty, przystojny, zadowolony z
                                > pracy itp.) Tutaj jednoznacznych odpowiedzi (tak - nie )nie bedzie.

                                Dlaczego?
                                Jesli odpowiedz jest tak - to znaczy osoba jest szczesliwa.
                                Jesli odpowiedz jest nie - osoba nie jest szczesliwa.
                                Jesli odpowiedz jest czasami - osoba jest szczesliwa czasami.
                                Jesli odpowiedz jest czesto - znaczy jest szczesliwa czesto.

                                Zasada tozsamosci.

                                > Mozna odpowiedzi "wyskalowac": nie, nigdy \ czasami\ czesto\ bardzo czesto\
                                > zawsze.
                                > "NIE-Nigdy" i "TAK-zawsze" to odpowiedzi ekstremalne a rzeczywistosc "siedzi"
                                > posrodku. (Arystoteles na obrzezach a Budda na srodku.)

                                >
                                • Gość: diabelek Re: Motywy osobistej wycieczki. IP: *.netcom.ca 05.02.03, 03:11
                                  Gosc portalu: kapitalizm napisal(a):

                                  > Gosc portalu: diabelek napisal(a):
                                  >
                                  >
                                  > > D: Od czasow Arystotelesa obowiazuje na Zachodzie myslenie w kategoriach
                                  tzw logiki klasycznej. Prowadzi to czesto do absurdalnych sytuacji z jakimi
                                  > > spotykam sie czesto na roznych forach dyskusyjnych.
                                  > > Dyskutanci zgodnie z tradycja takiego myslenia upieraja sie przy wyznawany
                                  > ch przez siebie ekstremach.
                                  > > W skrocie , o co chodzi?
                                  > > A lub nie-A versus A i nie-A , czyli Arystoteles versus Budda.

                                  > K: Pozwol, ze sie wtrace. Twierdzenie Arystotelesa bylo ekstremalne w jego
                                  czasach
                                  >
                                  > ale nie dzisiaj.
                                  > Dzis nikt oprocz ludzi wierzacych w cuda nie uznaje twierdzenia 'A jest A' za
                                  > kontrowersyjne czy absurdalne.
                                  > Jest to regula tozsamosci mowiaca, ze A nie moze byc np.B
                                  ===============
                                  D: Chodzi o to , ze w obserwowanej rzeczywistosci bywa wlasnie inaczej.
                                  Moj poprzedni list wlasnie tego dotyczyl! Wlasnie A moze byc czesciowo B.
                                  Ogryzek jest czesciowo jablkiem i odwrotnie. Przyklady wybralem w kontekscie
                                  dyskusji o altruizmie. Chodzi o to by wyjsc poza stereotypy myslowe narzucone
                                  nam przez Arystotelesowe sylogizmy.
                                  ------
                                  >K: Trojkat nie moze byc kwadratem, zycie nie moze byc smiercia itd.
                                  =============
                                  D: Jezeli chodzi o ostatnie zdanie to rozumiem , ze nie interesowala Cie
                                  dotychczas mechanika kwantowa.
                                  Dokladnie chodzi mi o tak zwany "paradoks kota Schrodingera"
                                  (Erwin Schrodinger ; nagroda Nobla w 1933r.)
                                  ----------
                                  > >D: Innymi slowy dwuwartosciowosc kontra wielowartosciowosc.
                                  > > Wezmy na przyklad jablko. Jablko istnieje, mamy go w reku, widzimy go,
                                  > > mozemy nawet sobie ugryzc kawalek. Najpierw jeden kawalek , pozniej drugi
                                  > .
                                  > > Czy jablko dalej istnieje, pomimo ze brakuje dwuch kawaleczkow.
                                  >
                                  > K: Jest to jablko pomniejszone o odgryziony kawalek, nie cale jablko ale
                                  wciaz
                                  > jablko.
                                  > > Gryziemy dalej , zostal juz tylko ogryzek. Czy istnieje jeszcze jablko.
                                  >
                                  > Istnieje tylko odgryzek, gdzie tu widzisz(jablko) problem?
                                  > Regula tozsamosci - jablko jest jablkiem, odgryzek jest odgryzkiem.
                                  ============
                                  I Sokrates jest Sokratesem, chocby nawet byl brazylijskim filozofem lub greckim
                                  pilkarzem :-)
                                  Widze , ze paradoks z gorka piasku wyciales. Szkoda , bo tym paradoksem
                                  zajmowal sie nawet Bertrand Russell (1872- 1970). Podobnie jak Ty interesowal
                                  sie filozofia zycia i nawet Nobla w 1950r dostal.
                                  -------
                                  > > Kto jest zonaty? Sa tylko dwie odpowiedzi: Jestem(po slubie) albo nie jest
                                  > em
                                  > > (przed slubem, po rozwodzie).
                                  > > A teraz inne pytanie: Kto jest szczesliwy ( bogaty, przystojny, zadowolony
                                  > z
                                  > > pracy itp.) Tutaj jednoznacznych odpowiedzi (tak - nie )nie bedzie.
                                  >
                                  > Dlaczego?
                                  > Jesli odpowiedz jest tak - to znaczy osoba jest szczesliwa.
                                  > Jesli odpowiedz jest nie - osoba nie jest szczesliwa.
                                  > Jesli odpowiedz jest czasami - osoba jest szczesliwa czasami.
                                  > Jesli odpowiedz jest czesto - znaczy jest szczesliwa czesto.
                                  ============
                                  I dalej : Sokrates jest Sokratesem, Sokrates jest Sokratesem....
                                  Czy wydaje ci sie ,ze nie mam nic lepszego do roboty jak wypisywac podobne
                                  truizmy.
                                  Chodzi o to , ze nie ma ostrej roznicy miedzy czlowiekiem szczesliwym i
                                  nieszczesliwym. Przewazajaca wiekszosc ludzi jest czasem , czesto ,
                                  malo ,srednio , troche .... czyli w jakims stopniu.
                                  List , ktorym sie zajales byl do Puc'ka i dotyczyl egoizmu.
                                  Mozna byc nim : czesto, bardzo czesto, mozna byc duzym, srednim , malym.
                                  Nikt nie wie kiedy zblizymy sie do przeciwnego bieguna za jaki uwaza sie w tym
                                  przypadku altruizm. definicje altruizmu cytowalem wczesniej za dostepna w
                                  internecie encyklopedia WIEM. Mysle , ze wyjasnilem sprawe najdokladniej jak
                                  potrafie.
                                  ------
                                  > >D: Mozna odpowiedzi "wyskalowac": nie, nigdy \ czasami\ czesto\ bardzo
                                  czesto
                                  > > zawsze.
                                  > > "NIE-Nigdy" i "TAK-zawsze" to odpowiedzi ekstremalne a rzeczywistosc "sied
                                  > zi"
                                  > > posrodku. (Arystoteles na obrzezach a Budda na srodku.)
                                  ======================
                                  D: Mialem jeszcze sobie pozyczyc cos z Heisenberga lub Pitagorasa , ale chyba
                                  na razie wystarczy.
                                  // Pozdrowienia od Lucyfera ;-)
                                  • Gość: kapitalizm Re: Motywy osobistej wycieczki. IP: *.proxy.aol.com 05.02.03, 06:18

                                    > D: Chodzi o to , ze w obserwowanej rzeczywistosci bywa wlasnie inaczej.
                                    > Moj poprzedni list wlasnie tego dotyczyl! Wlasnie A moze byc czesciowo B.

                                    Caly czas mylisz te same pojecia.
                                    A jest A a nie B, moze byc mniejsze, moze byc wieksze, nadgryzione, pobrudzone
                                    ale jest A.

                                    > Ogryzek jest czesciowo jablkiem i odwrotnie.

                                    Dalej jest jablkiem a nie krzeslem.
                                    A jest A, B jest B, jablko jest jablkiem a krzeslo jest kszeslem.
                                    Musisz zachowac zasade tozsamosci rzeczy.

                                    Przyklady wybralem w kontekscie
                                    > dyskusji o altruizmie. Chodzi o to by wyjsc poza stereotypy myslowe narzucone
                                    > nam przez Arystotelesowe sylogizmy.

                                    W zadnej sensownej dyskusji nie mozesz wyjsc poza zasade sylogizmu
                                    (wnioskowania) - no chyba, ze Twoim zamiarem jest poprostu... blablanie...

                                    > >K: Trojkat nie moze byc kwadratem, zycie nie moze byc smiercia itd.
                                    > =============
                                    > D: Jezeli chodzi o ostatnie zdanie to rozumiem , ze nie interesowala Cie
                                    > dotychczas mechanika kwantowa.
                                    > Dokladnie chodzi mi o tak zwany "paradoks kota Schrodingera"
                                    > (Erwin Schrodinger ; nagroda Nobla w 1933r.)

                                    Ktory nie udowodnij, ze kot moze byc czlowiekiem!

                                    > > >D: Innymi slowy dwuwartosciowosc kontra wielowartosciowosc.
                                    > > > Wezmy na przyklad jablko. Jablko istnieje, mamy go w reku, widzimy go
                                    > ,
                                    > > > mozemy nawet sobie ugryzc kawalek. Najpierw jeden kawalek , pozniej
                                    > drugi
                                    > > .
                                    > > > Czy jablko dalej istnieje, pomimo ze brakuje dwuch kawaleczkow.
                                    > >
                                    > > K: Jest to jablko pomniejszone o odgryziony kawalek, nie cale jablko ale
                                    > wciaz
                                    > > jablko.
                                    > > > Gryziemy dalej , zostal juz tylko ogryzek. Czy istnieje jeszcze jablk
                                    > o.
                                    > >
                                    > > Istnieje tylko odgryzek, gdzie tu widzisz(jablko) problem?
                                    > > Regula tozsamosci - jablko jest jablkiem, odgryzek jest odgryzkiem.
                                    > ============
                                    > I Sokrates jest Sokratesem, chocby nawet byl brazylijskim filozofem lub
                                    greckim
                                    >
                                    > pilkarzem :-)

                                    Nie rozumie tego przykladu, przeciez to ja mowilem, ze A jest A, a nie Ty.
                                    Wiec Sokrates jest Sokratesem.
                                    Brazylijski pilkarz o nazwisku Sokrates jest brazylijskim pilkarzem o nazwisku
                                    Sokrates.
                                    Nie wiem czy jasniej mozna to wytlumaczyc.

                                    > Widze , ze paradoks z gorka piasku wyciales. Szkoda , bo tym paradoksem
                                    > zajmowal sie nawet Bertrand Russell (1872- 1970). Podobnie jak Ty interesowal
                                    > sie filozofia zycia i nawet Nobla w 1950r dostal.

                                    Wycialem bo zupelnie zaciemnia Twoj punkt.
                                    Piasek jest piaskiem az do momentu jednego ziarna. Wtedy mamy liczbe
                                    pojedyncza, w jezyku polskim rowniez piasek.
                                    Czy pogubiles sie bo nie mowimy jeden piasek, dwa piaski itp?
                                    Przyklad porownania gory piasku do jednego ziarna piasku nie zmienia tozsamosci
                                    piasku, tylko jego ilosc!


                                    > > > Kto jest zonaty? Sa tylko dwie odpowiedzi: Jestem(po slubie) albo nie
                                    > jest
                                    > > em
                                    > > > (przed slubem, po rozwodzie).
                                    > > > A teraz inne pytanie: Kto jest szczesliwy ( bogaty, przystojny, zadow
                                    > olony
                                    > > z
                                    > > > pracy itp.) Tutaj jednoznacznych odpowiedzi (tak - nie )nie bedzie.
                                    > >
                                    > > Dlaczego?
                                    > > Jesli odpowiedz jest tak - to znaczy osoba jest szczesliwa.
                                    > > Jesli odpowiedz jest nie - osoba nie jest szczesliwa.
                                    > > Jesli odpowiedz jest czasami - osoba jest szczesliwa czasami.
                                    > > Jesli odpowiedz jest czesto - znaczy jest szczesliwa czesto.
                                    > ============
                                    > I dalej : Sokrates jest Sokratesem, Sokrates jest Sokratesem....
                                    > Czy wydaje ci sie ,ze nie mam nic lepszego do roboty jak wypisywac podobne
                                    > truizmy.

                                    Mowiles, ze nie ma jednoznacznych odpowiedzi, udowodnilem przeciwnie.
                                    Miales problem z rozroznieniem szczesliwy od nieszczesliwy.
                                    Nawet jesli ktos odpowie, ze nie wie czy jest szczesliwy, to ta odpowiedz
                                    rowniez jest jednoznaczna - zdecydowanie nie wie czy jest szczesliwy.


                                    > Chodzi o to , ze nie ma ostrej roznicy miedzy czlowiekiem szczesliwym i
                                    > nieszczesliwym. Przewazajaca wiekszosc ludzi jest czasem , czesto ,
                                    > malo ,srednio , troche .... czyli w jakims stopniu.

                                    I co z tego?
                                    Jesli ktos w danym momencie mowi, ze jest szczesliwy to znaczy, ze jest
                                    szczesliwy.
                                    Wszystko jest plynne, auto czasem jedzie a czasem stoi albo jedzie powoli.
                                    Ale jak stoi to nie jedzie!
                                    Szukasz dziury gdzie jej nie ma?

                                    > List , ktorym sie zajales byl do Puc'ka i dotyczyl egoizmu.
                                    > Mozna byc nim : czesto, bardzo czesto, mozna byc duzym, srednim , malym.

                                    Ale w momencie jak sie jest egoista to sie nie jest altruista.
                                    What's wrong with you?

                                    > Nikt nie wie kiedy zblizymy sie do przeciwnego bieguna za jaki uwaza sie w
                                    tym
                                    > przypadku altruizm. definicje altruizmu cytowalem wczesniej za dostepna w
                                    > internecie encyklopedia WIEM. Mysle , ze wyjasnilem sprawe najdokladniej jak
                                    > potrafie.

                                    Nic nie wyjasniles, bo dalej plywasz i zaczynasz sie topic!

                                    > > >D: Mozna odpowiedzi "wyskalowac": nie, nigdy \ czasami\ czesto\ bardz
                                    > o
                                    > czesto
                                    > > > zawsze.
                                    > > > "NIE-Nigdy" i "TAK-zawsze" to odpowiedzi ekstremalne a rzeczywistosc
                                    > "sied
                                    > > zi"
                                    > > > posrodku. (Arystoteles na obrzezach a Budda na srodku.)
                                    > ======================
                                    > D: Mialem jeszcze sobie pozyczyc cos z Heisenberga lub Pitagorasa , ale chyba
                                    > na razie wystarczy.
                                    > // Pozdrowienia od Lucyfera ;-)

                                    Pisalem juz, ze troche wiedzy jest niebezpieczne!

                                    Nie bierz mojej krytyki osobiscie, wiele ludzi robi te same przejezyczenia.

                                    pozdrowienia od Rozumowego Kapitalisty,
                                    j.
                              • Gość: puciek2 Re: Motywy osobistej wycieczki. IP: *.centrala.kbsa / 10.1.7.* 04.02.03, 18:48

                                > PS. Zauwazylem , ze zmieniles nieco swoje stanowisko w sprawie dzialan
                                > motywowanych swoja korzyscia. Zostawmy na razie ten "altruizm" na boku.
                                > Moje pytanie: co dokladnie rozumiesz przez slowo poped (do dzialania)?
                                > Oczywiscie , jezeli jestes zainteresowany kontynuowaniem dyskusji.
                                >


                                Niczego nie zmieniłem tylko nazwałem inaczej (myślałem że będzie prościej).
                                Aby działać musi być coś co do działania skłania.
                • lavazza Re: ALTRUIZM zjawisko unikalne. 31.01.03, 09:37
                  Gość portalu: puciek2 napisał(a):

                  > Gość portalu: diabelek napisał(a):
                  >
                  > > Ktos kiedys skoczyl do wody chcac uratowac tonacego. Sam sie przytym utopi
                  > l.
                  > > Tonacy wcale nie byl dla niego ukochana osoba, ani dzieckiem , ani nawet
                  > > spokrewniony nie byl. Korzysc z uratowania tonacego byla niewielka w
                  > porownaniu
                  > >
                  > > do ryzyka z tym zwiazanego. Zachowanie altruistyczne nie zdarzaja sie czes
                  > to
                  > al
                  > > e
                  > > swiadcza , ze altruizm jednak istnieje.
                  > >
                  >
                  > Nie bardzo. Dlaczego więc skoczył a nie na przykład usiadł sobie spokojnie i
                  > przyglądał się jak tamten tonie (przecie to takie eksytujące). Czy nie wydaje
                  > Ci się dziwne że z ogromnej ilości ludzkich aktywności wybrał akurat taką. Co
                  > skłoniło go do tego ? Czy aby nie wewnętrzny impuls (czymkolwiek by nie był).
                  > I czy wiesz jak ciężko (ile kosztuje wysiłku umysłowego i emocjonalnego)
                  > opanowanie tego impulsu ? Korzyścią tutaj była aktywność zgodna z
                  > doświadczeniem, przekonaniem, wiarą, instynktem itp.
                  >
                  > Pomyśl tylko co było by gdyby ten ktoś nie skoczył.
                  > Byćmoże do końca życia niemógłby sobie wybaczyć że mógł uratować tego
                  > człowieka, a tego nie zrobił. Czyli cierpienie. W tym kontekście jego
                  działanie
                  >
                  > także było związane z korzyścią.
                  >


                  Co tu dużo gadać. Racja i kropka.
                  L.
                  • Gość: diabelek Re: ALTRUIZM zjawisko unikalne. IP: *.netcom.ca 31.01.03, 17:12
                    Racja, czyli co - pytajnik
              • Gość: kapitalizm Re: ALTRUIZM zjawisko unikalne. IP: *.proxy.aol.com 02.02.03, 06:23
                Gość portalu: diabelek napisał(a):

                > Ktos kiedys skoczyl do wody chcac uratowac tonacego. Sam sie przytym utopil.
                > Tonacy wcale nie byl dla niego ukochana osoba, ani dzieckiem , ani nawet
                > spokrewniony nie byl. Korzysc z uratowania tonacego byla niewielka w
                porownaniu
                >
                > do ryzyka z tym zwiazanego. Zachowanie altruistyczne nie zdarzaja sie czesto
                al
                > e
                > swiadcza , ze altruizm jednak istnieje.

                Tez twierdzilem, ze altruizm istnieje.
                Mozemy to nazwac niepoprawna anliza.


                > ======Postawy altruistyczne sa tak rzadko spotykane, ze nie ma po co zawracac
                > sobie glowy potepianiem ich.

                Uwazam, ze sa niezmiernie powszechne.

                > > Z drugiej strony ktos, kto rozumnie wybiera postawe egoistyczna (z korzysc
                > ia)
                > > zawsze postepuje nobliwie.
                > ========= Nikt rozumem egoizmu nie wybiera - egoizm jest nam dany przez
                nature
                > (zaprogramowany genetycznie).

                Ja mowie o rozumowej analizie, za - przeciw.
                Oplaca sie - nie oplaca sie.
                Jest korzystne dla mojego zdrowia - lub zabojcze itd.
                Nie mowie o odruchach (bodzcach).

                > > Dobrym przykladem jest ratowanie zycia osobie ktora kochamy. Osoba ta jest
                >
                > > naszym najwiekszym 'skarbem' - do tego stopnia, ze jestesmy oddac wlasne
                > zycie
                > > za nia. Bez niej nasze zycie nie ma sensu i wartosci.
                > > Polecam ksiazke A. Rand "Virtue of selfishness"
                > ========== NASZYM najwiekszym SKARBEM \he he\. Czesto ludzie dla czysto
                > abstrakcyjnych "skarbow" gotowi sa oddac zycie. Kamikaze ginacy za ojczyzne,
                > Zamachowcy w Izraelu z roznych zreszta przyczyn, milioner z powodu utraty
                > finansowej fortuny itp.

                Przeciez to krytykowalem! Ze ludzie nie robia analizy i czesto reagujac
                emocjonalnie popelniaja niesamowite krzywdy sobie a przy okazji innym.
                Kamikadze czy zamachowcy sa dobrym przykladem poswiecen i altruistycznego
                zachowania (nic dla mnie na tym swiecie - wszystko dla 'sprawy' czy polepszenia
                zycia moim ludziom)

                > > > > Jaknajbardziej altruizm istnieje i ludzie b. czesto wybieraja ni
                > ekorz
                > > ystne dla nich rozwiazania. Pzyklad - socjalizm, wielu glosuje za czyms
                > co
                > >>jest dla nich niekorzystne.
                > ========== Kto taki glosuje za socjalizmem? Ktos , kto z obecnie panujacych i
                > kapitalistycznych stosunkow wlasnosci nie jest zadowolony. Liczy na to , ze
                mu
                > sie w innym ukladzie bedzie lepiej wiodlo. Zreszta tzw. socjalizmu nie
                > wprowadzalo sie przez glosowanie ale krwawe przewroty i rewolucje.

                Niemcy, Francja, Szwecja...nawet tu w USA czesto 'demokraci' sa wybierani jako
                przedstawiciele nurtu socjalistycznego - choc w gruncie rzeczy sa za faszyzmem.
                Rzady Niemiec, Francji czy Szwecji nazywaja sie socjalistyczne. Politycznie
                mowiac, sa to rzady faszystowskie, gdyz srodki produkcji nie naleza do rzadu.
                Ale ze wzgledu na kojarzenie faszyzmu z nazizmem (niesluszne) - wzbraniaja sie
                przed ta poprawna nazwa.

                pzdr.
                j.
                • Gość: diabelek Re: ALTRUIZM zjawisko unikalne. IP: *.netcom.ca 03.02.03, 04:38
                  kapitalizm napisal:
                  >Niemcy, Francja, Szwecja...nawet tu w USA czesto 'demokraci' sa wybierani jako
                  >przedstawiciele nurtu socjalistycznego - choc w gruncie rzeczy sa za faszyzmem.
                  >Rzady Niemiec, Francji czy Szwecji nazywaja sie socjalistyczne. Politycznie
                  >mowiac, sa to rzady faszystowskie, gdyz srodki produkcji nie naleza do rzadu.
                  >Ale ze wzgledu na kojarzenie faszyzmu z nazizmem (niesluszne) - wzbraniaja sie
                  >przed ta poprawna nazwa.

                  >pzdr.
                  j.
                  =============
                  Co to za bzdury? >"Politycznie mowiac , sa to rzady faszystowskie , bo srodki
                  produkcji nie naleza do rzadu" :-o ?????????
                  Nie wiem czy dobrze zrozumialem. Moze chodzi o Niemcy i Francje w jakims innym
                  okresie czasu, a Szwecja , o ile mi wiadomo pozostaje dalej monarchia
                  konstytucyjna.

                  • Gość: kapitalizm Re: ALTRUIZM zjawisko unikalne. IP: *.proxy.aol.com 03.02.03, 17:48
                    Gość portalu: diabelek napisał(a):

                    > kapitalizm napisal:
                    > >Niemcy, Francja, Szwecja...nawet tu w USA czesto 'demokraci' sa wybierani j
                    > ako
                    > >przedstawiciele nurtu socjalistycznego - choc w gruncie rzeczy sa za faszyz
                    > mem.
                    > >Rzady Niemiec, Francji czy Szwecji nazywaja sie socjalistyczne. Politycznie
                    >
                    > >mowiac, sa to rzady faszystowskie, gdyz srodki produkcji nie naleza do rzad
                    > u.
                    > >Ale ze wzgledu na kojarzenie faszyzmu z nazizmem (niesluszne) - wzbraniaja
                    > sie
                    > >przed ta poprawna nazwa.
                    >
                    > >pzdr.
                    > j.
                    > =============
                    > Co to za bzdury? >"Politycznie mowiac , sa to rzady faszystowskie , bo srodk
                    > i
                    > produkcji nie naleza do rzadu" :-o ?????????

                    Nazwy maja inne. Ale w rzeczywistosci sa krajami faszystowskimi a nie
                    socjalistycznymi.
                    Socjalizm to wlasnosc panstwowa srodkow produkcji. Panstwo decyduje o sposobie
                    wydawania dochodu.
                    Faszyzm jest lagodna odmiana socjalizmu. Srodki produkcji sa formalnie w rekach
                    prywatnych ale rzad decyduje o wszystkich waznych aspektach produkcji i
                    sposobie podzialu dochodu.
                    Na razie w obecnej EU mozemy mowic o lagodnym faszyzmie ale jak dlugo nie
                    wiadomo.
                    Krotko, czeste narzekania na Europe, ze jest socjalistyczna sa nieporozumieniem
                    bo socjalizm to panstwowe srodki produkcji.
                    Europa poprostu idzie w kierunku faszyzmu.

                    > Nie wiem czy dobrze zrozumialem. Moze chodzi o Niemcy i Francje w jakims
                    innym
                    > okresie czasu, a Szwecja , o ile mi wiadomo pozostaje dalej monarchia
                    > konstytucyjna.
                    >
                    • Gość: diabelek Re: ALTRUIZM zjawisko unikalne. IP: *.netcom.ca 04.02.03, 02:22
                      Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                      > Gość portalu: diabelek napisał(a):
                      >
                      > > kapitalizm napisal:
                      > > >Niemcy, Francja, Szwecja...nawet tu w USA czesto 'demokraci' sa wybier
                      > ani j
                      > > ako
                      > > >przedstawiciele nurtu socjalistycznego - choc w gruncie rzeczy sa za f
                      > aszyz
                      > > mem.
                      > > >Rzady Niemiec, Francji czy Szwecji nazywaja sie socjalistyczne. Polity
                      > cznie
                      > >
                      > > >mowiac, sa to rzady faszystowskie, gdyz srodki produkcji nie naleza do
                      > rzad
                      > > u.
                      > > >Ale ze wzgledu na kojarzenie faszyzmu z nazizmem (niesluszne) - wzbran
                      > iaja
                      > > sie
                      > > >przed ta poprawna nazwa.
                      > >
                      > > >pzdr.
                      > > j.
                      > > =============
                      > > Co to za bzdury? >"Politycznie mowiac , sa to rzady faszystowskie , bo
                      > srodk
                      > > i
                      > > produkcji nie naleza do rzadu" :-o ?????????
                      >
                      > Nazwy maja inne. Ale w rzeczywistosci sa krajami faszystowskimi a nie
                      > socjalistycznymi.
                      > Socjalizm to wlasnosc panstwowa srodkow produkcji. Panstwo decyduje o
                      sposobie
                      > wydawania dochodu.
                      > Faszyzm jest lagodna odmiana socjalizmu. Srodki produkcji sa formalnie w
                      rekach
                      >
                      > prywatnych ale rzad decyduje o wszystkich waznych aspektach produkcji i
                      > sposobie podzialu dochodu.
                      > Na razie w obecnej EU mozemy mowic o lagodnym faszyzmie ale jak dlugo nie
                      > wiadomo.
                      > Krotko, czeste narzekania na Europe, ze jest socjalistyczna sa
                      nieporozumieniem
                      >
                      > bo socjalizm to panstwowe srodki produkcji.
                      > Europa poprostu idzie w kierunku faszyzmu.
                      >
                      D : Nie wiem czy dobrze zrozumialem. Moze chodzi o Niemcy i Francje w jakims
                      > innym
                      > > okresie czasu, a Szwecja , o ile mi wiadomo pozostaje dalej monarchia
                      > > konstytucyjna.
                      ===========================
                      D; W definicji faszyzmu znalazlem taka m.in. charakterystyke zjawiska:
                      ...Łącząc elementy ideologowie faszyści tworzyli całkowicie nierealny pogląd na
                      świat, oparty na micie "misji dziejowej", wyższości własnego narodu nad
                      wrogiem, sprawcą wszelkiego zła społecznego. Wróg ten w każdym kraju jawił się
                      inaczej. Owa misja dziejowa własnego narodu miała uzasadniać pełną
                      instytucjonalizację życia społecznego i całkowite podporządkowanie jednostki
                      interesowi państwa, mit wroga stanowił uzasadnienie ciągłego terroru. W tych
                      warunkach uzasadniony stawał się faszystowski kodeks moralny, głoszący zasadę
                      bezwzględnej wierności i posłuszeństwa wodzowi, którego wola wyznaczała granice
                      obowiązujących norm etycznych.

                      Na tym fundamencie rozwijały się idee państwa totalitarnego, prowadzące do
                      utożsamiania narodu z państwem, państwa z rządem, rządu z jego szefem, a szefa
                      z wodzem faszystowskim. Metodę oddziaływania propagandowo-ideologicznego
                      faszyzmu stanowiła demagogia społeczna w najszerszym rozumieniu, podsycając
                      rozczarowanie rządami demokratyczno-parlamentarnymi, niezadowolenie mas
                      ukierunkowano na antysemityzm i antykomunizm, odwracając je od prawdziwych
                      przyczyn nędzy i pauperyzacji społeczeństwa....

                      ... D: Nie ma w Niemczech , Francji i Szwecji jeszcze takiej sytuacji , ktora
                      by te kraje kwalifikowala do faszystowskich. Jaka droga pojdzie Europa-
                      tego nie wiem.

                      • Gość: kapitalizm Re: ALTRUIZM zjawisko unikalne. IP: *.proxy.aol.com 04.02.03, 03:58
                        Gość portalu: diabelek napisał(a):


                        > ===========================
                        > D; W definicji faszyzmu znalazlem taka m.in. charakterystyke zjawiska:
                        > ...Łącząc elementy ideologowie faszyści tworzyli całkowicie nierealny pogląd
                        na
                        >
                        > świat, oparty na micie "misji dziejowej", wyższości własnego narodu nad
                        > wrogiem, sprawcą wszelkiego zła społecznego. Wróg ten w każdym kraju jawił
                        się
                        > inaczej. Owa misja dziejowa własnego narodu miała uzasadniać pełną
                        > instytucjonalizację życia społecznego i całkowite podporządkowanie jednostki
                        > interesowi państwa, mit wroga stanowił uzasadnienie ciągłego terroru. W tych
                        > warunkach uzasadniony stawał się faszystowski kodeks moralny, głoszący zasadę
                        > bezwzględnej wierności i posłuszeństwa wodzowi, którego wola wyznaczała
                        granice
                        >
                        > obowiązujących norm etycznych.
                        >
                        > Na tym fundamencie rozwijały się idee państwa totalitarnego, prowadzące do
                        > utożsamiania narodu z państwem, państwa z rządem, rządu z jego szefem, a
                        szefa
                        > z wodzem faszystowskim. Metodę oddziaływania propagandowo-ideologicznego
                        > faszyzmu stanowiła demagogia społeczna w najszerszym rozumieniu, podsycając
                        > rozczarowanie rządami demokratyczno-parlamentarnymi, niezadowolenie mas
                        > ukierunkowano na antysemityzm i antykomunizm, odwracając je od prawdziwych
                        > przyczyn nędzy i pauperyzacji społeczeństwa....
                        >
                        > ... D: Nie ma w Niemczech , Francji i Szwecji jeszcze takiej sytuacji , ktora
                        > by te kraje kwalifikowala do faszystowskich. Jaka droga pojdzie Europa-
                        > tego nie wiem.

                        Nic dodac, nic ujac. Widze, ze czytasz te same ksiazki co ja.
                        Dlatego ja nazwalem EU lagodnym faszyzmem, rowniez politycznie nazywaja sie
                        monarchia, socjal-demokraci, itd
                        Ale gospodarczo-ekonomicznie jest to faszyzm.
                        Miejmy nadzieje, ze nie przerodzi sie to w calkowity dyktatorski faszyzm.
                        Moim zdaniem ten stan ma duze szanse przeksztalcic sie w jakas forme tyrani bo
                        wczesniej czy pozniej gospodarczo musi zbankrutowac.
                        Jest to tylko kwestia czasu.

                        pzdr,
                        j.
        • Gość: puciek2 Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.centrala.kbsa / 10.1.7.* 30.01.03, 17:52
          kapitalizm napisał:

          > Gość portalu: puciek2 napisał(a):
          >
          > > Czytając różne wypowiedzi w tym wątku brakuje mi dwóch rzeczy.
          > >
          > > 1.Definicji altruizmu, na którą mógłbym się zgodzić. Bo moim zdaniem.
          > definicja
          > >
          > > następująca:
          > > Altruizm = "działanie na korzyść kogoś innego, bez własnej korzyści" jest
          > do
          > > kitu, bo takie działanie w świecie ludzi nie występuje.
          > > Każde działanie człowieka da się wytłumaczyć jakąś dla niego korzyścią
          > (motorem
          > >
          > > tego działania - bez motoru nie ma działania), choćby ta korzyść była tylk
          > o
          > > iluzoryczna i przynosiła więcej (realnie) strat temu kto tak działa.
          > > Innymi słowy nie ma człowieka na świecie, który by tak postępował (działał
          >
          > bez
          > > korzyści dla siebie). A skoro tak to nie ma o czym mówić.
          >
          >
          > Pobozne zyczenie!
          > Poniewaz cos jest niekorzystne - to nikt tego nie wybierze?

          Wcale nie twierdziłem niczego podobnego.
          Myślę że nie bardzo rozumiesz to o czym piszę. Uważam że nie ma działania
          człowieka bez jakiejś korzyści dla niego.



          > Jaknajbardziej altruizm istnieje i ludzie b. czesto wybieraja niekorzystne
          dla
          > nich rozwiazania.

          Czy istnieje, czy nie o tym porozmawiamy gdy zgodzimy się na to jak go
          rozumiemy. To jaki ma związek z niekorzystnymi dla ludzi rozwiązaniami też
          będziemy mogli ustalać dopiero wtedy.



          >Pzyklad - socjalizm, wielu glosuje za czyms co jest dla nich
          > niekorzystne.

          Tu chyba nie bardzo wiesz, czym (realnie) był (lub jeszcze gdzieniegdzie jest)
          socjalizm. Otóż w socjaliźmie wyniki głosowań były ustalane jeszcze przed
          głosowaniem, lub kontrolowano jak kto głosuje i karano za nie właściwe
          głosowanie. A rządzący w socjaliźmie wcale nie kierowali się dobrem ogółu tylko
          swoim własnym (czyżby egoizm ?).


          > Ty to nazywasz iluzoryczna korzyscia, a encyklopedyczne okreslenie jest
          > altruizm. Nie wiem po co wymyslac nowe okreslenie?
          >

          Tego nie bardzo rozumiem. Natomiast tak jak pisałem chciałbym abyśmy
          precyzyjnie ustalili o czym dyskutujemy, czyli co rozumiesz pod pojęciem
          altruizm. Bo pojęcie to może być definiowane na wiele sposobów.
          Dodatkowo zwróciłem uwagę że tak trywialna definicja (Altruizm = "działanie na
          korzyść kogoś innego, bez własnej korzyści") moim zdaniem definiuje zbiór pusty.
          Dodam jeszcze że to nie jest mój pomysł. Ja tylko się z nim zgadzam.


          > > 2. Definicji egoizmu. Jeżeli definiujesz egoizm tak:
          > > egoizm = "działanie dla własnej (realnej) korzyści (własnego realnego dobr
          > a)"
          > > to moim zdaniem dublujesz tylko pojęcia i nic nowego nie wnosisz, bo w ten
          >
          > > sposób wg. mnie tak jest zdefiniowane dążenie do szczęścia. Więc dublujesz
          >
          > > egoizm = szczęście.
          > > Po co używać dwóch pojęć, które w prost oznaczają to samo (nie ma żadnej
          > > różnicy).
          >
          > Tu sie zgadzam, ale nie zapominaj, ze eoizm jest zaprzeczeniem altruizmu.
          >
          > I otym tylko pisalem.

          Cieszę się, że w tym punkcie się zgadzamy. Jeśli dobrze rozumiem to z czym się
          zgodziłeś, zamiast egoizmu (bo tak naprawdę egoizm zwyczajowo oznacza co innego
          niż w Twoich postach) możemy mówić o szczęśliwym życiu. Skoro zgadzasz się z
          tym że nie ma potrzeby mnożyć niepotrzebnie pojęć oznaczających to samo, oraz
          zmieniać znaczenia pojęć, które są definiowane (zwyczajowo) inaczej to możemy
          zrezygnować ze słowa egoizm (i ja tak będę dalej w tym wątku postępował), które
          moim zdanie jest w tym wątku tylko źródłem nieporozumień. Proponuje więc aby
          nie mylić pojęć i postąpić tak właśnie, bo ja (i mam na dzieje że większość
          ludzi) przez egoizm rozumiem zupełnie inne pojęcie. Po tym założeniu jeśli
          dobrze Cię rozumiem jedną z Twoich konkluzji jest, że najlepsze dla człowieka
          jest życie szczęśliwe. Teraz myślę że już nikt z taką konkluzją nie będzie się
          spierał (mam nadzieję). Dalej natomiast jedynie mogę się zgodzić że
          zaprzeczeniem szczęśliwego życia jest życie inne niż szczęśliwe. Natomiast to
          czego zaprzeczeniem jest altruizm, o tym będziemy mogli rozmawiać dopiero wtedy
          gdy będziemy wspólnie podobnie go definiowali, bo narazie nie udało nam się.
          • Gość: kapitalizm Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.proxy.aol.com 02.02.03, 06:42
            Gość portalu: puciek2 napisał(a):

            > Wcale nie twierdziłem niczego podobnego.
            > Myślę że nie bardzo rozumiesz to o czym piszę. Uważam że nie ma działania
            > człowieka bez jakiejś korzyści dla niego.

            Kamikadze, terrorysci samobojcy, Matka Teresa,
            Altruizm zaklada, ze dajesz wiecej niz otrzymujesz (materialnie, duchowo) - no
            i wszystkie przedsiewziecia ktore nie przynosza zysku (dzialania ze strata)

            • Gość: puciek2 Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.02.03, 22:09
              Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

              > Gość portalu: puciek2 napisał(a):
              >
              > > Wcale nie twierdziłem niczego podobnego.
              > > Myślę że nie bardzo rozumiesz to o czym piszę. Uważam że nie ma działania
              >
              > > człowieka bez jakiejś korzyści dla niego.
              >
              > Kamikadze, terrorysci samobojcy, Matka Teresa,

              Wszyscy oni mają korzyść ze swojego działania. Najkrócej mówiąc przekonanie że
              żyją najlepiej jak potrafią.




              > Altruizm zaklada, ze dajesz wiecej niz otrzymujesz (materialnie, duchowo) -
              no
              > i wszystkie przedsiewziecia ktore nie przynosza zysku (dzialania ze strata)
              >


              Nadal będę się upierał nad definicją altruizmu bo jak widzisz, nie ma działania
              bez korzyści. Jeśli się z tym nie zgadzasz to możesz próbować dalej znaleźć
              choć jeden taki przykład. Myślę jednak że bez skutku.
              • Gość: diabelek dzialanie bez korzysci?-bardzo prosze! IP: *.netcom.ca 02.02.03, 23:35
                Gość portalu: puciek napisal:
                > Nadal będę się upierał nad definicją altruizmu bo jak widzisz, nie ma
                działania
                >
                > bez korzyści. Jeśli się z tym nie zgadzasz to możesz próbować dalej znaleźć
                > choć jeden taki przykład. Myślę jednak że bez skutku.
                ================
                Twierdzisz, ze nie ma dzialania bez korzysci? Przykladow mozna podac znacznie
                wiecej niz jeden.
                oto kilka na poczatek:
                1.narysowanie palcem serduszka na brudnym samochodzie.
                2.naplucie do rzeki z mostu.
                3. puszczenie banki nosem.
                4. itd ,itp. ad infinitum.
                • Gość: puciek2 Re: dzialanie bez korzysci?-bardzo prosze! IP: *.centrala.kbsa / 10.1.7.* 03.02.03, 14:15
                  Gość portalu: diabelek napisał(a):

                  > Gość portalu: puciek napisal:
                  > > Nadal będę się upierał nad definicją altruizmu bo jak widzisz, nie ma
                  > działania
                  > >
                  > > bez korzyści. Jeśli się z tym nie zgadzasz to możesz próbować dalej znaleź
                  > ć
                  > > choć jeden taki przykład. Myślę jednak że bez skutku.
                  > ================
                  > Twierdzisz, ze nie ma dzialania bez korzysci? Przykladow mozna podac znacznie
                  > wiecej niz jeden.
                  > oto kilka na poczatek:
                  > 1.narysowanie palcem serduszka na brudnym samochodzie.
                  > 2.naplucie do rzeki z mostu.
                  > 3. puszczenie banki nosem.
                  > 4. itd ,itp. ad infinitum.


                  Oj, myślałem że już się ze mną zgodziłeś, a tu znowu plama.
                  Twierdzę że każde z tych działań przynosi korzyść działającemu.
                  Zastanów się tak jak już wcześniej prosiłem (gdy podałeś przykład ratowania
                  tonącego) abyś postarał się pomyśleć dlaczego to działanie zostało podjęte. W
                  przyrodzie obowiązuje zasada ekonomiki, działanie tylko aby coś osiągnąć. Np w
                  psychologi jest tłumaczone poprzez pojęcie popędu i każde działanie służy
                  zaspokojeniu jakiegoś popędu. A korzyścią jest zaspokojenie popędu. W tym
                  wypadku może to być zabawa, nuda, lub chęć udowodnienia komuś że właśnie robi
                  coś co mu nie przynosi korzyści.




                  • Gość: diabelek Re: dzialanie bez korzysci?-bardzo prosze! IP: *.netcom.ca 04.02.03, 00:24
                    Gość portalu: puciek2 napisał(a):

                    > Gość portalu: diabelek napisał(a):
                    >
                    > > Gość portalu: puciek napisal:
                    > > > Nadal będę się upierał nad definicją altruizmu bo jak widzisz, nie ma
                    >
                    > > działania
                    > > >
                    > > > bez korzyści. Jeśli się z tym nie zgadzasz to możesz próbować dalej z
                    > naleź
                    > > ć
                    > > > choć jeden taki przykład. Myślę jednak że bez skutku.
                    ===......
                    > > Twierdzisz, ze nie ma dzialania bez korzysci? Przykladow mozna podac znacz
                    > nie
                    > > wiecej niz jeden.
                    > > oto kilka na poczatek:
                    > > 1.narysowanie palcem serduszka na brudnym samochodzie.
                    > > 2.naplucie do rzeki z mostu.
                    > > 3. puszczenie banki nosem.
                    > > 4. itd ,itp. ad infinitum.
                    ================
                    > Oj, myślałem że już się ze mną zgodziłeś, a tu znowu plama.

                    D: Celem mojego udzialu w tej dyskusji nie jest zgadzanie sie z kimkolwiek.
                    Interesuje mnie zgodnosc twierdzen z obserwowana rzeczywistoscia a nie
                    wspieranie takiej czy innej ideologii.
                    Przedstawiajac swoj punkt widzenia nie zalezy mi na tym by ktokolwiek sie ze
                    mna zgadzal. Cieszylo by mnie bardziej gdyby oponent wykazal mi bledy w
                    rozumowaniu.

                    > Twierdzę że każde z tych działań przynosi korzyść działającemu.

                    D: Z przykroscia stwierdzam , ze nie dostrzegam w tym zadnych argumentow z
                    Twojej strony swiadczacych o tym, ze np. plucie do wody z mostu przynosi
                    komukolwiek jakiekolwiek korzysci.( Sam prosiles o przyklad " jednego"
                    dzialania nie przynoszacego nikomu korzysci, wiec taki podalem. To , ze jest
                    sprzeczny z wyznawana przez Ciebie ideologia ? Coz, nie moja wina.)

                    > Zastanów się tak jak już wcześniej prosiłem (gdy podałeś przykład ratowania
                    > tonącego) abyś postarał się pomyśleć dlaczego to działanie zostało podjęte. W
                    > przyrodzie obowiązuje zasada ekonomiki, działanie tylko aby coś osiągnąć. Np
                    w
                    > psychologi jest tłumaczone poprzez pojęcie popędu i każde działanie służy
                    > zaspokojeniu jakiegoś popędu. A korzyścią jest zaspokojenie popędu. W tym
                    > wypadku może to być zabawa, nuda, lub chęć udowodnienia komuś że właśnie robi
                    > coś co mu nie przynosi korzyści.

                    D: Przypomne , ze watek ten rozpoczal Kapitalizm : Altruizm - grozna wada.
                    Ma Kapitalizm prawo uwazac altruizm za wade, nic mu na to nie poradzimy.
                    Twoja teza byla: Altruizm nie istnieje. - Zgoda , altruizm jest idea.
                    Sama idea jest punktem odniesienia. Nie mozna idei wskazac palcem ,np. o to
                    tutaj to jest altruizm a tamto egoizm. Podalem natomiast przyklady swiadczace
                    o przewadze altruizmu nad egoizmem. Uczen tracacy swoj czas na pomoc w
                    rozwiazaniu zadania koledze , ktory go o to poprosil. Japonski kamikaze
                    rozbijajacy sie o amerykanski okret w czasie II wojny swiatowej.
                    Rozumujac w kategoriach zaproponowanej przez Ciebie "korzysci" : Korzysc osoby
                    podejmujacej dzialanie byla znikoma w stosunku do korzysci innych , dlatego
                    sa przykladem zachowan zdominowanych przez motywy altruistyczne.

                    PS. Wprowadziles dzis do dyskusji motyw popedu. "...Kazde dzialanie sluzy
                    zaspokojeniu jakiegos popedu..." Nie widze powodu by sie z tym nie zgodzic.
                    Ostatecznie kamikaze mogl byc kierowany popedem do altruizmu.
                    • Gość: puciek2 Re: dzialanie bez korzysci?-bardzo prosze! IP: *.centrala.kbsa / 10.1.7.* 04.02.03, 17:47
                      Gość portalu: diabelek napisał(a):

                      > Gość portalu: puciek2 napisał(a):
                      >
                      > > Gość portalu: diabelek napisał(a):
                      > >
                      > > > Gość portalu: puciek napisal:
                      > > > > Nadal będę się upierał nad definicją altruizmu bo jak widzisz, n
                      > ie ma
                      > >
                      > > > działania
                      > > > >
                      > > > > bez korzyści. Jeśli się z tym nie zgadzasz to możesz próbować da
                      > lej z
                      > > naleź
                      > > > ć
                      > > > > choć jeden taki przykład. Myślę jednak że bez skutku.
                      > ===......
                      > > > Twierdzisz, ze nie ma dzialania bez korzysci? Przykladow mozna podac
                      > znacz
                      > > nie
                      > > > wiecej niz jeden.
                      > > > oto kilka na poczatek:
                      > > > 1.narysowanie palcem serduszka na brudnym samochodzie.
                      > > > 2.naplucie do rzeki z mostu.
                      > > > 3. puszczenie banki nosem.
                      > > > 4. itd ,itp. ad infinitum.
                      > ================
                      > > Oj, myślałem że już się ze mną zgodziłeś, a tu znowu plama.
                      >
                      Cieszylo by mnie bardziej gdyby oponent wykazal mi bledy w
                      > rozumowaniu.
                      > D: Z przykroscia stwierdzam , ze nie dostrzegam w tym zadnych argumentow z
                      > Twojej strony swiadczacych o tym, ze np. plucie do wody z mostu przynosi
                      > komukolwiek jakiekolwiek korzysci.

                      Przeczytaj to co napisałem poniżej a może dostrzeżesz te argumenty (np. zabawa).

                      > > Zastanów się tak jak już wcześniej prosiłem (gdy podałeś przykład ratowani
                      > a
                      > > tonącego) abyś postarał się pomyśleć dlaczego to działanie zostało podjęte
                      > . W
                      > > przyrodzie obowiązuje zasada ekonomiki, działanie tylko aby coś osiągnąć.
                      > Np
                      > w
                      > > psychologi jest tłumaczone poprzez pojęcie popędu i każde działanie służy
                      > > zaspokojeniu jakiegoś popędu. A korzyścią jest zaspokojenie popędu. W tym
                      > > wypadku może to być zabawa, nuda, lub chęć udowodnienia komuś że właśnie r
                      > obi coś co mu nie przynosi korzyści.


                      > Kamikadze, rozbijajacy sie o amerykanski okret w czasie II wojny swiatowej.
                      > Rozumujac w kategoriach zaproponowanej przez Ciebie "korzysci" : Korzysc
                      osoby podejmujacej dzialanie byla znikoma w stosunku do korzysci innych ,
                      dlatego
                      > sa przykladem zachowan zdominowanych przez motywy altruistyczne.

                      Znikoma czy nie korzyść być musi inaczej nie będzie rozbijającego się kamikadze.
              • Gość: kapitalizm Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.proxy.aol.com 03.02.03, 01:12
                Gość portalu: puciek2 napisał(a):

                > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                >
                > > Gość portalu: puciek2 napisał(a):
                > >
                > > > Wcale nie twierdziłem niczego podobnego.
                > > > Myślę że nie bardzo rozumiesz to o czym piszę. Uważam że nie ma dzia
                > łania
                > >
                > > > człowieka bez jakiejś korzyści dla niego.
                > >
                > > Kamikadze, terrorysci samobojcy, Matka Teresa,
                >
                > Wszyscy oni mają korzyść ze swojego działania. Najkrócej mówiąc przekonanie
                że
                > żyją najlepiej jak potrafią.

                Jaka maja realna korzysc materialna lub duchowa popelniajac samobojstwo?
                Korzysc zaklada osiagniecie zysku (materialnego lub duchowego), a po smierci
                nic nie mozesz zrealizowac.
                Proste?
                Prosze nie mow mi, ze im sie wydawalo inaczej. My nie mowimy o tym co sie komu
                wydaje tylko o realnych (ziemskich) korzysciach materialnych lub duchowych.
                Przez duchowych rozumie dobre poczucie podnoszace 'ducha' jednostki.
                Nie mowimy o jakis mistycznych duchach w niebie czy wierze w cuda.

                > > Altruizm zaklada, ze dajesz wiecej niz otrzymujesz (materialnie, duchowo)
                > -
                > no
                > > i wszystkie przedsiewziecia ktore nie przynosza zysku (dzialania ze strata
                > )
                > >
                >
                >
                > Nadal będę się upierał nad definicją altruizmu bo jak widzisz, nie ma
                działania
                >
                > bez korzyści. Jeśli się z tym nie zgadzasz to możesz próbować dalej znaleźć
                > choć jeden taki przykład. Myślę jednak że bez skutku.

                Uparty jestes, wymieniam Ci przyklady dzialan nie przynaszacych korzysci a Ty
                mowisz, ze kazde dzialanie MUSI przynosic korzysc.
                Ja bym sie nawet z Toba zgodzil pod jednym warunkiem: na ziemi zyja tylko
                myslacy i racjonalni ludzie.
                Poniewaz to nie jest prawda to ja mam racje a Ty bladzisz.

                j.
                • Gość: diabelek Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.netcom.ca 03.02.03, 02:38
                  Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                  > Gość portalu: puciek2 napisał(a):
                  >
                  > > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                  > >
                  > > > Gość portalu: puciek2 napisał(a):
                  > > >
                  > > > > Wcale nie twierdziłem niczego podobnego.
                  > > > > Myślę że nie bardzo rozumiesz to o czym piszę. Uważam że nie ma
                  > dzia
                  > > łania
                  > > >
                  > > > > człowieka bez jakiejś korzyści dla niego.
                  > > >
                  > > > Kamikadze, terrorysci samobojcy, Matka Teresa,
                  > >
                  > > Wszyscy oni mają korzyść ze swojego działania. Najkrócej mówiąc przekonani
                  > e
                  > że
                  > > żyją najlepiej jak potrafią.
                  >
                  > Jaka maja realna korzysc materialna lub duchowa popelniajac samobojstwo?
                  > Korzysc zaklada osiagniecie zysku (materialnego lub duchowego), a po smierci
                  > nic nie mozesz zrealizowac.
                  > Proste?
                  > Prosze nie mow mi, ze im sie wydawalo inaczej. My nie mowimy o tym co sie
                  komu
                  > wydaje tylko o realnych (ziemskich) korzysciach materialnych lub duchowych.
                  > Przez duchowych rozumie dobre poczucie podnoszace 'ducha' jednostki.
                  > Nie mowimy o jakis mistycznych duchach w niebie czy wierze w cuda.
                  >
                  > > > Altruizm zaklada, ze dajesz wiecej niz otrzymujesz (materialnie, duch
                  > owo)
                  > > -
                  > > no
                  > > > i wszystkie przedsiewziecia ktore nie przynosza zysku (dzialania ze s
                  > trata
                  > > )
                  > > >
                  > >
                  > >
                  > > Nadal będę się upierał nad definicją altruizmu bo jak widzisz, nie ma
                  > działania
                  > >
                  > > bez korzyści. Jeśli się z tym nie zgadzasz to możesz próbować dalej znaleź
                  > ć
                  > > choć jeden taki przykład. Myślę jednak że bez skutku.
                  >
                  > Uparty jestes, wymieniam Ci przyklady dzialan nie przynaszacych korzysci a Ty
                  > mowisz, ze kazde dzialanie MUSI przynosic korzysc.
                  > Ja bym sie nawet z Toba zgodzil pod jednym warunkiem: na ziemi zyja tylko
                  > myslacy i racjonalni ludzie.
                  > Poniewaz to nie jest prawda to ja mam racje a Ty bladzisz.
                  ===============
                  Do Kapitalisty.
                  Puciek domaga sie podobnie jak Kmicic od Wolodyjowskiego decydujacego " ciosu".
                  Z punktu widzenia rozumujacych podlug logiki klasycznej chodzi o argument
                  "reductio ad absurdum" -konkretnie o przyklad dot. dzialania czlowieka bez
                  korzysci dla niego samego.
                  Kamikaze wbijajacy sie samolotem naladowanym materialem wybuchowym w
                  lotniskowiec wroga to dobry przyklad. Istnieje tutaj korzysc , owszem
                  ale dla tych ktorzy przezyli na czele z przelozonymi kamikaze -ochotnika.
                  Przypisywanie martwemu kamikaze korzysci dla siebie jest demagogia.
                  Argument ten swiadczy wyraznie , ze egoizm jednostki jest tu minimalny
                  a korzysc odniesli glownie inni ( np. szef sztabu , generalowie).
                  Majac na uwadze roznice pomiedzy znaczeniem slowa korzysc a MOTYWACJA to
                  przyklad z kamikaze jest jednym z argumentow, o ktore prosil Puciek.
                  • Gość: kapitalizm Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.proxy.aol.com 03.02.03, 03:29
                    Gość portalu:
                    > ===============
                    > Do Kapitalisty.
                    > Puciek domaga sie podobnie jak Kmicic od Wolodyjowskiego decydujacego "
                    ciosu".
                    > Z punktu widzenia rozumujacych podlug logiki klasycznej chodzi o argument
                    > "reductio ad absurdum" -konkretnie o przyklad dot. dzialania czlowieka bez
                    > korzysci dla niego samego.
                    > Kamikaze wbijajacy sie samolotem naladowanym materialem wybuchowym w
                    > lotniskowiec wroga to dobry przyklad. Istnieje tutaj korzysc , owszem
                    > ale dla tych ktorzy przezyli na czele z przelozonymi kamikaze -ochotnika.

                    Toz to jest caly moj argument!
                    Kamikadze poswiecajacy sie dla kogos innego niz on sam jest typowym przykladem
                    dzialania z pobudek altruistycznych.

                    > Przypisywanie martwemu kamikaze korzysci dla siebie jest demagogia.

                    Ja mowilem, ze to jest strata, a nie korzysc.

                    > Argument ten swiadczy wyraznie , ze egoizm jednostki jest tu minimalny
                    > a korzysc odniesli glownie inni ( np. szef sztabu , generalowie).

                    Argument ten swiadczy, ze tu nie ma mowy o egoizmie w ogole.
                    Dzialanie altruisty - kamikadze nie przynosi korzysci nikomu, szef sztabu i
                    generalowie tez na tym traca, tylko troche pozniej.

                    Jeszcze jeden dowod jak altruizm jest grozna wada.

                    > Majac na uwadze roznice pomiedzy znaczeniem slowa korzysc a MOTYWACJA to
                    > przyklad z kamikaze jest jednym z argumentow, o ktore prosil Puciek.

                    • Gość: diabelek Re: ALTRUIZM - grozna ? WADA IP: *.netcom.ca 03.02.03, 04:46
                      Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                      > > Do Kapitalisty.
                      > > Puciek domaga sie podobnie jak Kmicic od Wolodyjowskiego decydujacego "
                      > ciosu".
                      > > Z punktu widzenia rozumujacych podlug logiki klasycznej chodzi o argument
                      > > "reductio ad absurdum" -konkretnie o przyklad dot. dzialania czlowieka bez
                      >
                      > > korzysci dla niego samego.
                      > > Kamikaze wbijajacy sie samolotem naladowanym materialem wybuchowym w
                      > > lotniskowiec wroga to dobry przyklad. Istnieje tutaj korzysc , owszem
                      > > ale dla tych ktorzy przezyli na czele z przelozonymi kamikaze -ochotnika.
                      >
                      > Toz to jest caly moj argument!
                      > Kamikadze poswiecajacy sie dla kogos innego niz on sam jest typowym
                      przykladem
                      > dzialania z pobudek altruistycznych.
                      >
                      > > Przypisywanie martwemu kamikaze korzysci dla siebie jest demagogia.
                      >
                      > Ja mowilem, ze to jest strata, a nie korzysc.
                      >
                      > > Argument ten swiadczy wyraznie , ze egoizm jednostki jest tu minimalny
                      > > a korzysc odniesli glownie inni ( np. szef sztabu , generalowie).
                      >
                      > Argument ten swiadczy, ze tu nie ma mowy o egoizmie w ogole.
                      > Dzialanie altruisty - kamikadze nie przynosi korzysci nikomu, szef sztabu i
                      > generalowie tez na tym traca, tylko troche pozniej.
                      ==============
                      Traca pozniej , a dlaczego?
                      ........
                      > Jeszcze jeden dowod jak altruizm jest grozna wada.
                      ==============
                      Grozna wada? No coz ; de gustibus non disputandum est.
                      ........
                      > > Majac na uwadze roznice pomiedzy znaczeniem slowa korzysc a MOTYWACJA to
                      > > przyklad z kamikaze jest jednym z argumentow, o ktore prosil Puciek.
                      >
                      • Gość: kapitalizm Re: ALTRUIZM - grozna ? WADA IP: *.proxy.aol.com 03.02.03, 05:21

                        > >
                        > > Argument ten swiadczy, ze tu nie ma mowy o egoizmie w ogole.
                        > > Dzialanie altruisty - kamikadze nie przynosi korzysci nikomu, szef sztabu
                        > i
                        > > generalowie tez na tym traca, tylko troche pozniej.
                        > ==============
                        > Traca pozniej , a dlaczego?

                        Doprowadzili swe kraje do skraju bankructwa, wielu z nich zginelo lub zostali
                        usunieci od wladzy.
                        Sama strata.
                        Brak egoizmu!
                        j.
                        > ........
                        > > Jeszcze jeden dowod jak altruizm jest grozna wada.
                        > ==============
                        > Grozna wada? No coz ; de gustibus non disputandum est.

                        Strata w moim rozumieniu to wada.
                        Duza nieudolnosc przewidywania groznych skutkow.
                        j.
                • Gość: puciek2 Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.centrala.kbsa / 10.1.7.* 03.02.03, 15:29
                  Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                  > Gość portalu: puciek2 napisał(a):
                  >
                  > > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                  > >
                  > > > Gość portalu: puciek2 napisał(a):
                  > > >
                  > > > > Wcale nie twierdziłem niczego podobnego.
                  > > > > Myślę że nie bardzo rozumiesz to o czym piszę. Uważam że nie ma
                  > działania człowieka bez jakiejś korzyści dla niego.
                  > > >
                  > > > Kamikadze, terrorysci samobojcy, Matka Teresa,
                  > >
                  > > Wszyscy oni mają korzyść ze swojego działania. Najkrócej mówiąc przekonani
                  > e że żyją najlepiej jak potrafią.
                  >
                  > Jaka maja realna korzysc materialna lub duchowa popelniajac samobojstwo?

                  Nie wiem jaki ma związek to pytanie z Twoim powyższym przykładem. Ale
                  zakładając że ma, to Matka Teresa nie popełniła samobójstwa. A kamikadze i
                  terroryści wybierając śmierć są przekonani że wykorzystują swe życie najlepiej
                  jak potrafią. Już w momencie działania odnoszą realną (conajmniej duchową)
                  korzyść (taką o której piszesz poniżej tzn. "dobre poczucie podnoszace 'ducha'
                  jednostki" także). Co się dzieje z nimi po ich śmierci to już zupełnie inna
                  sprawa i ja tego nie wiem. I tym nie chcę się tutaj zajmować. Skupmy się raczej
                  na tym rzeczonym altruizmie.


                  > Korzysc zaklada osiagniecie zysku (materialnego lub duchowego), a po smierci
                  > nic nie mozesz zrealizowac.

                  Z pierwszą częścią tego zdania się zgodzę pod jednym warunkiem. Ja piszę
                  właśnie przede wszystkim o realnej korzyści (która już w momencie działania
                  występuje). Natomiast Ty, zdaje się piszesz o jakichś przyszłych (nie
                  istniejących w chwili działania korzyściach, czyli jedynie prawdopodobnych).
                  Możliwych do oceny z jakiejś perspektywy lub wywróżonych z jakichś fusów.
                  Ale jak się ma to do racjonalnego myślenia ? Czy nie zdarzyło Ci się działać w
                  pełni racjonalnie i być pewnym korzyści a mimo to ponieść stratę ? A jeśli tak
                  to czy wtedy działałeś jak altruista (cokolwiek to wg. Ciebie znaczy).

                  Z drugą częścią zdania: "po smierci nic nie mozesz zrealizowac." nie mogę się
                  zgodzić bo tego nie wiem ani ja ani nikt z żyjących.
                  A jeśli Ty to wiesz to pewnie już kiedyś umarłeś i to sprawdziłeś. Jeśli tak to
                  chylę czoła.


                  > Proste?

                  Dla kogoś kto to sprawdził lub w jakiś inny racjonalny sposób uzyskał pewność
                  napewno będzie to proste, ale ja o kimś takim jeszcze nie słyszałem. Może Ty
                  będziesz tym pierwszym i wyjaśnisz to Całemu Światu.

                  > Prosze nie mow mi, ze im sie wydawalo inaczej.

                  Ja mówie o realnym (ziemskim) bodźcu, który popych ludzi do działania. I
                  korzyści, o których piszę m. in. spełniają Twoją poniższą definicję ("dobre
                  poczucie podnoszace 'ducha' jednostki")

                  > My nie mowimy o tym co sie komu
                  > wydaje tylko o realnych (ziemskich) korzysciach materialnych lub duchowych.
                  > Przez duchowych rozumie dobre poczucie podnoszace 'ducha' jednostki.
                  > Nie mowimy o jakis mistycznych duchach w niebie czy wierze w cuda.

                  Wolałbym abyś pisał o sobie, tzn o czym Ty mówisz. Jeżeli chodzi o mnie to
                  jeśli masz jakieś wątpliwości o czym ja mówię to zawsze możesz zapytać. Ja
                  właśnie tak robię próbując się dowiedzieć jak rozumiesz altruizm, o którym
                  piszesz.



                  >
                  > > > Altruizm zaklada, ze dajesz wiecej niz otrzymujesz (materialnie, duch
                  > owo)
                  > > -
                  > > no
                  > > > i wszystkie przedsiewziecia ktore nie przynosza zysku (dzialania ze s
                  > trata
                  > > )
                  > > >
                  > >
                  > >
                  > > Nadal będę się upierał nad definicją altruizmu bo jak widzisz, nie ma
                  > działania
                  > >
                  > > bez korzyści. Jeśli się z tym nie zgadzasz to możesz próbować dalej znaleź
                  > ć
                  > > choć jeden taki przykład. Myślę jednak że bez skutku.
                  >
                  > Uparty jestes, wymieniam Ci przyklady dzialan nie przynaszacych korzysci a Ty
                  > mowisz, ze kazde dzialanie MUSI przynosic korzysc.

                  Tak jestem uparty ale tylko w jednej sprawie. Chiałbym się dowiedzić co
                  dokładnie rozumiesz pod pojęciem altruizm ? Bo bez tego dyskusja w tym wątku
                  nie ma sensu. Prezentowana przez Ciebie definicja została podważona i
                  bynajmniej nie będę udawał że to ja ujawniłem jej słabość.
                  A jeśli chodzi o przykłady, to jeśli choć trochę czytasz moje odpowiedzi, w
                  których dla każdego podanego przez Ciebie przykładu wymieniam korzyści (realne,
                  ziemskie, i takie które już w momencie działania występują co więcej nawet
                  zgodne z Twoją definicją korzyści duchowych), to już nie wiem czy udajesz że
                  tego nie widzisz, czy coś znacznie gorszego.

                  > Ja bym sie nawet z Toba zgodzil pod jednym warunkiem: na ziemi zyja tylko
                  > myslacy i racjonalni ludzie.
                  > Poniewaz to nie jest prawda to ja mam racje a Ty bladzisz.
                  >

                  Wolałbym ograniczyć naszą dyskusję do jednego wątku. Inaczej grozi nam
                  dryfowanie bez końca. Chciałbym ustalić czym ma być ów altruizm. Na razie nie
                  podejmuje się rozwijać innych tematów a propos zagadnienia jacy ludzie żyją na
                  Ziemi.

                  • Gość: kapitalizm Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.proxy.aol.com 03.02.03, 17:34
                    Gość portalu: puciek2 napisał(a):

                    > >
                    > > Jaka maja realna korzysc materialna lub duchowa popelniajac samobojstwo?
                    >
                    > Nie wiem jaki ma związek to pytanie z Twoim powyższym przykładem. Ale
                    > zakładając że ma, to Matka Teresa nie popełniła samobójstwa. A kamikadze i
                    > terroryści wybierając śmierć są przekonani że wykorzystują swe życie
                    najlepiej
                    > jak potrafią. Już w momencie działania odnoszą realną (conajmniej duchową)
                    > korzyść (taką o której piszesz poniżej tzn. "dobre poczucie
                    podnoszace 'ducha'
                    > jednostki" także). Co się dzieje z nimi po ich śmierci to już zupełnie inna
                    > sprawa i ja tego nie wiem. I tym nie chcę się tutaj zajmować. Skupmy się
                    raczej
                    >
                    > na tym rzeczonym altruizmie.
                    >
                    >
                    > > Korzysc zaklada osiagniecie zysku (materialnego lub duchowego), a po smier
                    > ci
                    > > nic nie mozesz zrealizowac.
                    >
                    > Z pierwszą częścią tego zdania się zgodzę pod jednym warunkiem. Ja piszę
                    > właśnie przede wszystkim o realnej korzyści (która już w momencie działania
                    > występuje). Natomiast Ty, zdaje się piszesz o jakichś przyszłych (nie
                    > istniejących w chwili działania korzyściach, czyli jedynie prawdopodobnych).

                    Ani Matka Teresa ani samobojcy nie dzialaja z pobudek korzysci tylko
                    poswiecenia.
                    A altruizm to poswiecenie.

                    > Możliwych do oceny z jakiejś perspektywy lub wywróżonych z jakichś fusów.
                    > Ale jak się ma to do racjonalnego myślenia ? Czy nie zdarzyło Ci się działać
                    w
                    > pełni racjonalnie i być pewnym korzyści a mimo to ponieść stratę ? A jeśli
                    tak
                    > to czy wtedy działałeś jak altruista (cokolwiek to wg. Ciebie znaczy).

                    Oczywiscie, ze mozna racjonalnie myslec a mimo to poniesc strate. Juz pisalem,
                    ze nic nie jest 100% pewne ani doskonale.
                    Altruistycznie czyli z poswieceniem staram sie nigdy nie dzialac.

                    > Z drugą częścią zdania: "po smierci nic nie mozesz zrealizowac." nie mogę się
                    > zgodzić bo tego nie wiem ani ja ani nikt z żyjących.
                    > A jeśli Ty to wiesz to pewnie już kiedyś umarłeś i to sprawdziłeś. Jeśli tak
                    to
                    > chylę czoła.

                    Po smierci nie ma zycia!
                    Przeciez nie mowimy o tym kto w co wierzy, tylko o realiach naszego zycia
                    doczesnego.

                    > > Proste?
                    >
                    > Dla kogoś kto to sprawdził lub w jakiś inny racjonalny sposób uzyskał pewność
                    > napewno będzie to proste, ale ja o kimś takim jeszcze nie słyszałem. Może Ty
                    > będziesz tym pierwszym i wyjaśnisz to Całemu Światu.

                    Co tu wyjasniac?
                    Nikt nie udowodnil istnienia boga ani zycia po smierci.
                    Dla zachowania sensownosci dyskusji mowimy o realiach, nie mistycyzmach.

                    > > Prosze nie mow mi, ze im sie wydawalo inaczej.
                    >
                    > Ja mówie o realnym (ziemskim) bodźcu, który popych ludzi do działania. I
                    > korzyści, o których piszę m. in. spełniają Twoją poniższą definicję ("dobre
                    > poczucie podnoszace 'ducha' jednostki")

                    Ich bodzcem jest poswiecenie!

                    > > My nie mowimy o tym co sie komu
                    > > wydaje tylko o realnych (ziemskich) korzysciach materialnych lub duchowych
                    > .
                    > > Przez duchowych rozumie dobre poczucie podnoszace 'ducha' jednostki.
                    > > Nie mowimy o jakis mistycznych duchach w niebie czy wierze w cuda.
                    >
                    > Wolałbym abyś pisał o sobie, tzn o czym Ty mówisz. Jeżeli chodzi o mnie to
                    > jeśli masz jakieś wątpliwości o czym ja mówię to zawsze możesz zapytać.

                    Nie interesuje mnie czy wierzysz w cuda.
                    Ten watek jest o zyciu ziemskim.

                    Ja
                    > właśnie tak robię próbując się dowiedzieć jak rozumiesz altruizm, o którym
                    > piszesz.

                    Altruizm = poswiecenie, dla sprawy, dla innych itd.


                    > Tak jestem uparty ale tylko w jednej sprawie. Chiałbym się dowiedzić co
                    > dokładnie rozumiesz pod pojęciem altruizm ? Bo bez tego dyskusja w tym wątku
                    > nie ma sensu. Prezentowana przez Ciebie definicja została podważona i
                    > bynajmniej nie będę udawał że to ja ujawniłem jej słabość.

                    Altruizm = poswiecenie.


                    > Wolałbym ograniczyć naszą dyskusję do jednego wątku. Inaczej grozi nam
                    > dryfowanie bez końca. Chciałbym ustalić czym ma być ów altruizm. Na razie nie
                    > podejmuje się rozwijać innych tematów a propos zagadnienia jacy ludzie żyją
                    na
                    > Ziemi.

                    Altruizm = poswiecenie.
                    To Ty pisales, ze nie istnieja ludzie dzialajacy nie racjonalnie (nie ma
                    dzialania bez korzysci)- co niby mialo byc dowodem na nie istnienie altruizmu.
                    Ja twierdze, ze wiekszosc dziala nieracjonalnie i bardzo wielu dziala z pobudek
                    altruistycznych poswiecajac sie dla innych(ogolu) lub sprawy(idei).

                    I dlatego uwazam altruizm za grozna wade.

                    pzdr.
                    j.
                    • Gość: puciek2 Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.centrala.kbsa / 10.1.7.* 03.02.03, 20:19
                      Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                      > Gość portalu: puciek2 napisał(a):

                      > Ani Matka Teresa ani samobojcy nie dzialaja z pobudek korzysci tylko
                      > poswiecenia.
                      > A altruizm to poswiecenie.


                      Z przyjemnością stwierdzam że widząc postęp wnaszej dyskusji postaram się ją
                      nieco uporządkować zanim odniosę się do Matki Teresy i samobójców.

                      1. Doszliśmy dość łatwo do porozumienia w sprawie szczęśliwego życia. Obaj
                      uznajemy że dążenie do takiego życia jest ze wszech miar godne pochwały i
                      powinno być wzorem postępowania ludzkiego.


                      2. Zgodziliśmy się (z Twojej inicjatywy i jest to duży wkład w tą dyskusję), że
                      jedną z korzyści duchowych człowieka jest: "dobre poczucie podnoszace 'ducha'
                      jednostki"

                      2. Ja twierdziłem (posługując się przykładami, które Ty włączałeś do dyskusji i
                      jest to kolejny duży Twój wkład w rozwój naszej dyskusji) że nie ma działania
                      człowieka (żywego) bez jakiejś dla niego korzyści, która występuje realnie i
                      polega przynajmniej na tej korzyści duchowej, z którą się zgodziliśmy w punkcie
                      drugim. Chciałbym abyśmy i tu doszli do porozumienia. Jest to wg. mnie ważne
                      dla tego że dalszy rozwój naszej dyskusji, jak mniemam wielokrotnie będzie
                      powracał do tego punktu. Moja obawa bierze się ztąd że pierwotnie tak
                      próbowałeś definiować altruizm (jako działanie bez korzyści). Moją próbę
                      wyjaśnienia chciałbym abyś traktował jako budowanie wspólnego poglądu na to jak
                      rozumiemy altruizm (definicji). Długo próbowałeś podawać przykłady takich
                      zachowań (bez korzyści). W poprzednim poście już nie próbujesz twierdzić że w
                      przykładach przez Ciebie podanych nie ma korzyści osób działających. Ja jednak
                      chciałbym abyśmy to ustalili wprost. Więc moje pytanie brzmi: Czy zgadzasz się,
                      że każdemu działaniu człowieka towarzyszy jakaś korzyść ?
                      Nie chdzi tu o korzyść/niekorzyść długofalową, która jest jedynie prawdopodobna.
                      Bo jak sam pisałeś w przyszłości (niezdeterminowanej) nic nie ma na 100%. Tylko
                      o korzyść realną, która inicjuje, towarzyszy i jest motorem tego działania (w
                      skrócie zaspokojenie popędu).



                      > Po smierci nie ma zycia!
                      > Przeciez nie mowimy o tym kto w co wierzy, tylko o realiach naszego zycia
                      > doczesnego.

                      Rozumiem że nie mówisz także o tym że wierzysz w to, że po śmierci nie ma życia.
                      Bo tego też nikt nie dowiódł.


                      > Nikt nie udowodnil istnienia boga ani zycia po smierci.
                      > Dla zachowania sensownosci dyskusji mowimy o realiach, nie mistycyzmach.

                      Nikt także nie dowiódł twierdzenia przeciwnego. Po raz kolejny zaznaczę że
                      korzyści nieboszczyków i kategoryczne twierdzenia o tym co się dzieje po
                      śmierci człowieka to Twój wkład w tą dyskusję. Ja nie wiem nic o korzyściach
                      nieboszczyków ani nie wiem o tym co się dzieje po śmierci człowieka. Ja piszę
                      tylko o ludziach żyjących.


                      > > Ja mówie o realnym (ziemskim) bodźcu, który popych ludzi do działania. I
                      > > korzyści, o których piszę m. in. spełniają Twoją poniższą definicję ("dobr
                      > e
                      > > poczucie podnoszace 'ducha' jednostki")
                      >
                      > Ich bodzcem jest poswiecenie!


                      A skąd ta chęć (pomysł) do poświęcenia. Jest losowa, genetycznie
                      zaprogramowana, zgodna z przeświadczeniem że jest to dobre, wyuczona a może
                      racjonalnie uzasadniona ? A może masz jakiś inny pomysł ?
                      Podpowiem, wszystko jedno zkąd, działając w ten sposób odnoszę korzyść.
                      Bo jeśli losowa to aby móc postąpić inaczej musiałbym po pierwsze przeciwstawić
                      się po drugie wylosować raz jeszcze (a wiadomo czy lepiej?) w obu przypadkach
                      ponoszę koszt. Jeśli genetycznie zaprogramowana to musiałbym być pewnie jeszcze
                      większym cudotwórcą by wpłynąć na swoje geny. Z kolei z jakim dyskomfortem
                      musiałbym mieć do czynienia, gdym miał wybrać to czego nie uważm za dobre. W
                      końcu jeśli wyuczona to również "oduczenie się" jakiegoś zachowania bywa
                      jeszcze trudniejsze niż nauczenie się jego. W to ostatnie to pewnie nie
                      uwierzysz, natomiast nawet poświęcenie bywa racjonalnie uzasadnione (przykład
                      np. gambit w szachach).


                      >
                      > > > My nie mowimy o tym co sie komu
                      > > > wydaje tylko o realnych (ziemskich) korzysciach materialnych lub duch
                      > owych
                      > > .
                      > > > Przez duchowych rozumie dobre poczucie podnoszace 'ducha' jednostki.
                      >
                      > Nie interesuje mnie czy wierzysz w cuda.
                      > Ten watek jest o zyciu ziemskim.

                      To po co zacząłeś pisać o nieboszczykach !
                      Przecierz oni jak twierdzisz nie żyją na Ziemi !


                      > Altruizm = poswiecenie, dla sprawy, dla innych itd.

                      Tak jakpisałem, krok w dobrym kierunku. Jednak będę prosił o więcej szczegółów
                      nie może chodzić tylko o poświęcenie, bo przecie wtedy niepotrzeba nowego
                      pojęcia wystarczy poświęcenie. Powiedz mi jakie dokładnie to musi być
                      poświęcenie aby mogło być już altruizmem. Np. w szachach poświęcenie (gambit)
                      oznacza oddanie przeciwnikowi przewagi w nadziei na przyszłe profity. Czy tego
                      typu poświęcenie to też altruizm ?


                      > Altruizm = poswiecenie.
                      > To Ty pisales, ze nie istnieja ludzie dzialajacy nie racjonalnie (nie ma
                      > dzialania bez korzysci)- co niby mialo byc dowodem na nie istnienie altruizmu.
                      > Ja twierdze, ze wiekszosc dziala nieracjonalnie i bardzo wielu dziala z
                      pobudek
                      >
                      > altruistycznych poswiecajac sie dla innych(ogolu) lub sprawy(idei).
                      >
                      > I dlatego uwazam altruizm za grozna wade.

                      Zgadzam się tylko z tym że nie ma dzialania bez korzysci. Co dowodzi że
                      altruizm definiowany jako działanie bez korzyści nie występuje.
                      Natomiast nigdzie nie pisałem że "nie istnieja ludzie dzialajacy
                      nieracjonalnie". Ja nigdzie nie pisałem o racjonalnym zachowaniu ludzi w tym
                      wątku. Jedynie o co prosiłem to abyś mi wyjaśnił jak rozumiesz pojęcie, o
                      którym piszesz. Cowięcej, jak do tej pory w swojej definicji nigdzie nie
                      podałeś żadnego związku pomiędzy racjonalnym działaniem a altruizmem. Jeżeli
                      zamierzasz rozszerzyć tą definicję o ten związek to będę się mógł do tego
                      odnieść.
                      • Gość: kapitalizm Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.proxy.aol.com 04.02.03, 04:49
                        Gość portalu: puciek2 napisał(a):

                        ) Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
                        )
                        ) ) Gość portalu: puciek2 napisał(a):
                        )
                        ) ) Ani Matka Teresa ani samobojcy nie dzialaja z pobudek korzysci tylko
                        ) ) poswiecenia.
                        ) ) A altruizm to poswiecenie.
                        )
                        )
                        ) Z przyjemnością stwierdzam że widząc postęp wnaszej dyskusji postaram się ją
                        ) nieco uporządkować zanim odniosę się do Matki Teresy i samobójców.
                        )
                        ) 1. Doszliśmy dość łatwo do porozumienia w sprawie szczęśliwego życia. Obaj
                        ) uznajemy że dążenie do takiego życia jest ze wszech miar godne pochwały i
                        ) powinno być wzorem postępowania ludzkiego.
                        )
                        )
                        ) 2. Zgodziliśmy się (z Twojej inicjatywy i jest to duży wkład w tą dyskusję),
                        że
                        )
                        ) jedną z korzyści duchowych człowieka jest: "dobre poczucie podnoszace 'ducha'
                        ) jednostki"
                        )
                        ) 2. Ja twierdziłem (posługując się przykładami, które Ty włączałeś do dyskusji
                        i
                        )
                        ) jest to kolejny duży Twój wkład w rozwój naszej dyskusji) że nie ma działania
                        ) człowieka (żywego) bez jakiejś dla niego korzyści, która występuje realnie i
                        ) polega przynajmniej na tej korzyści duchowej, z którą się zgodziliśmy w
                        punkcie
                        )
                        ) drugim. Chciałbym abyśmy i tu doszli do porozumienia.

                        Tu sie nie zgadzam, ze nie ma dzialania bez korzysci.
                        Matka Teresa czy samobojcy nie mowili, ze robia to dla wlasnej korzysci i
                        rzeczywiscie nie robili.
                        Jaki jeszcze wiekszy dowod potrzebujesz?
                        1. Osoba mowi, ze robi cos bez korzysci.
                        2. Osoba robi to bez korzysci.
                        Dla mnie wystarczy nr.2, czyli ocena skutkow.
                        Jak gdaka jak kaczka i chodzi jak kaczka, to moze to jest kaczka?

                        Jest to wg. mnie ważne
                        ) dla tego że dalszy rozwój naszej dyskusji, jak mniemam wielokrotnie będzie
                        ) powracał do tego punktu. Moja obawa bierze się ztąd że pierwotnie tak
                        ) próbowałeś definiować altruizm (jako działanie bez korzyści).

                        Tak, bez korzysci, tylko Ty nie rozumiesz slowa korzysc.
                        Jesli ja wloze $10 a wyciagne $8 to jest strata.
                        Jesli ktos daje wiecej ze siebie niz otrzymuje to to jest strata.
                        Zapytasz, skad mozemy to wiedziec jesli wymiana jest nie materialna?
                        Sa dwa sposoby, jeden obiektywny - obserwujemy skutki tego dzialania i
                        najczesciej bez problemu mozemy ocenic.
                        Drugi sposob jest prostszy. Wystarczy zapytac ta osobe : 'czy zrobiles(-isz) to
                        dla wlasnej korzysci i jakiej?

                        Moją próbę
                        ) wyjaśnienia chciałbym abyś traktował jako budowanie wspólnego poglądu na to
                        jak
                        )
                        ) rozumiemy altruizm (definicji). Długo próbowałeś podawać przykłady takich
                        ) zachowań (bez korzyści). W poprzednim poście już nie próbujesz twierdzić że w
                        ) przykładach przez Ciebie podanych nie ma korzyści osób działających. Ja
                        jednak
                        ) chciałbym abyśmy to ustalili wprost. Więc moje pytanie brzmi: Czy zgadzasz
                        się,
                        )
                        ) że każdemu działaniu człowieka towarzyszy jakaś korzyść ?

                        Nie, bez korzysci to rowniez jest jesli cos otrzymujesz ale jest to mniej niz
                        wlozyles.

                        ) Nie chdzi tu o korzyść/niekorzyść długofalową, która jest jedynie
                        prawdopodobna

                        Jaknajbardziej chodzi rowniez o dlugofalowa.
                        Nie wszystko jest natychmiastowe.

                        ) Bo jak sam pisałeś w przyszłości (niezdeterminowanej) nic nie ma na 100%.
                        Tylko
                        )
                        ) o korzyść realną, która inicjuje, towarzyszy i jest motorem tego działania (w
                        ) skrócie zaspokojenie popędu).

                        Ty mowisz o bodzcach, ja mowie o zachowaniach.


                        )
                        ) ) Po smierci nie ma zycia!
                        ) ) Przeciez nie mowimy o tym kto w co wierzy, tylko o realiach naszego zycia
                        ) ) doczesnego.
                        )
                        ) Rozumiem że nie mówisz także o tym że wierzysz w to, że po śmierci nie ma
                        życia
                        ) .
                        ) Bo tego też nikt nie dowiódł.
                        )
                        )
                        ) ) Nikt nie udowodnil istnienia boga ani zycia po smierci.
                        ) ) Dla zachowania sensownosci dyskusji mowimy o realiach, nie mistycyzmach.
                        )
                        ) Nikt także nie dowiódł twierdzenia przeciwnego.

                        Jak moge udowodnic cos czego nie twierdzilem?

                        Po raz kolejny zaznaczę że
                        ) korzyści nieboszczyków i kategoryczne twierdzenia o tym co się dzieje po
                        ) śmierci człowieka to Twój wkład w tą dyskusję. Ja nie wiem nic o korzyściach
                        ) nieboszczyków ani nie wiem o tym co się dzieje po śmierci człowieka. Ja piszę
                        ) tylko o ludziach żyjących.

                        ja nie pisalem o korzysci czy nie korzysci nieboszczyka tylko
                        bezprzedmiotowosci dyskusji wybiegajacej poza zycie doczesne.

                        ) ) ) Ja mówie o realnym (ziemskim) bodźcu, który popych ludzi do działania
                        ) . I
                        ) ) ) korzyści, o których piszę m. in. spełniają Twoją poniższą definicję (
                        ) "dobr
                        ) ) e
                        ) ) ) poczucie podnoszace 'ducha' jednostki")
                        ) )
                        ) ) Ich bodzcem jest poswiecenie!
                        )
                        )
                        ) A skąd ta chęć (pomysł) do poświęcenia. Jest losowa, genetycznie
                        ) zaprogramowana, zgodna z przeświadczeniem że jest to dobre, wyuczona a może
                        ) racjonalnie uzasadniona ? A może masz jakiś inny pomysł ?

                        Niskie poczucie wlasnej wartosci, poczucie winy, koscielne zastraszenie,
                        propaganda, przyczyn moze byc wiele.

                        ) Podpowiem, wszystko jedno zkąd, działając w ten sposób odnoszę korzyść.

                        Nie, jesli sie poswiecasz otrzymujesz mniej niz wlozyles a to nazywa sie strata.
                        Robiac odwrotnie jest to korzysc. Czyli zaspokajanie najpierw wlasnych potrzeb.
                        Czyli egoizm.

                        ) Bo jeśli losowa to aby móc postąpić inaczej musiałbym po pierwsze
                        przeciwstawić
                        )
                        ) się po drugie wylosować raz jeszcze (a wiadomo czy lepiej?) w obu przypadkach
                        ) ponoszę koszt. Jeśli genetycznie zaprogramowana to musiałbym być pewnie
                        jeszcze
                        )
                        ) większym cudotwórcą by wpłynąć na swoje geny. Z kolei z jakim dyskomfortem
                        ) musiałbym mieć do czynienia, gdym miał wybrać to czego nie uważm za dobre. W
                        ) końcu jeśli wyuczona to również "oduczenie się" jakiegoś zachowania bywa
                        ) jeszcze trudniejsze niż nauczenie się jego. W to ostatnie to pewnie nie
                        ) uwierzysz, natomiast nawet poświęcenie bywa racjonalnie uzasadnione (przykład
                        ) np. gambit w szachach).

                        To nie jest poswiecenie tylko wyrachowana wymiana przynoszaca korzysc.

                        ) ) ) ) My nie mowimy o tym co sie komu
                        ) ) ) ) wydaje tylko o realnych (ziemskich) korzysciach materialnych lub
                        ) duch
                        ) ) owych
                        ) ) ) .
                        ) ) ) ) Przez duchowych rozumie dobre poczucie podnoszace 'ducha' jednos
                        ) tki.
                        ) )
                        ) ) Nie interesuje mnie czy wierzysz w cuda.
                        ) ) Ten watek jest o zyciu ziemskim.
                        )
                        ) To po co zacząłeś pisać o nieboszczykach !
                        ) Przecierz oni jak twierdzisz nie żyją na Ziemi !
                        )
                        )
                        ) ) Altruizm = poswiecenie, dla sprawy, dla innych itd.
                        )
                        ) Tak jakpisałem, krok w dobrym kierunku. Jednak będę prosił o więcej
                        szczegółów
                        ) nie może chodzić tylko o poświęcenie, bo przecie wtedy niepotrzeba nowego
                        ) pojęcia wystarczy poświęcenie. Powiedz mi jakie dokładnie to musi być
                        ) poświęcenie aby mogło być już altruizmem. Np. w szachach poświęcenie (gambit)
                        ) oznacza oddanie przeciwnikowi przewagi w nadziei na przyszłe profity. Czy
                        tego
                        ) typu poświęcenie to też altruizm ?

                        Uzyskanie profitu nazywasz poswieceniem???????????????
                        )
                        ) ) Altruizm = poswiecenie.
                        ) ) To Ty pisales, ze nie istnieja ludzie dzialajacy nie racjonalnie (nie ma
                        ) ) dzialania bez korzysci)- co niby mialo byc dowodem na nie istnienie altrui
                        ) zmu.
                        ) ) Ja twierdze, ze wiekszosc dziala nieracjonalnie i bardzo wielu dziala z
                        ) pobudek
                        ) )
                        ) ) altruistycznych poswiecajac sie dla innych(ogolu) lub sprawy(idei).
                        ) )
                        ) ) I dlatego uwazam altruizm za grozna wade.
                        )
                        ) Zgadzam się tylko z tym że nie ma dzialania bez korzysci. Co dowodzi że
                        ) altruizm definiowany jako działanie bez korzyści nie występuje.
                        ) Natomiast nigdzie nie pisałem że "nie istnieja ludzie dzialajacy
                        ) nieracjonalnie". Ja nigdzie nie pisałem o racjonalnym zachowaniu ludzi w tym
                        ) wątku. Jedynie o co prosiłem to abyś mi wyjaśnił jak rozumiesz pojęcie, o
                        ) którym piszesz. Cowięcej, jak do tej pory w swojej definicji nigdzie nie
                        ) podałeś żadnego związku pomiędzy racjonalnym działaniem a altruizmem. Jeżeli
                        ) zamierzasz rozszerzyć tą definicję o ten związek to będę się mógł do tego
                        ) odnieść.

                        Bo altruizm nie jest racjonalnym dzialani
                        • Gość: puciek2 Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.centrala.kbsa / 10.1.7.* 04.02.03, 18:13
                          Oj, trzeba nadal porządkować bo poezja nam wychodzi niezła.


                          > ) 1. Doszliśmy dość łatwo do porozumienia w sprawie szczęśliwego życia. Obaj
                          > ) uznajemy że dążenie do takiego życia jest ze wszech miar godne pochwały i
                          > ) powinno być wzorem postępowania ludzkiego.

                          Pytam wprost tak czy nie ?


                          >) 2. Zgodziliśmy się (z Twojej inicjatywy i jest to duży wkład w tą dyskusję),
                          >) że jedną z korzyści duchowych człowieka jest: "dobre poczucie
                          >) podnoszace 'ducha' jednostki"


                          Pytam wprost tak czy nie ?


                          > )> Ty nie rozumiesz slowa korzysc.
                          > Jesli ja wloze $10 a wyciagne $8 to jest strata.

                          To o czym piszesz to bilans korzyści i strat lub inaczej saldo. Ale zanim taki
                          bilans jest możliwy musisz wiedzieć co jest korzyścią a co jest stratą.
                          Włożyłeś $10 to strata (koszt), wyciągnąłęś $8 to korzyść (przychód). A saldo
                          rzeczywiści ujemne. Ja piszę o jednym z tych pojęć pierwotnych czyli o korzyści.
                          I twierdzę że nie ma działania bez tej pierwotnej korzyści, która działanie
                          inicjuje i/lub mu towarzyszy. Nie piszę o bilansie bo to odnosi się do
                          przyszłości i jest jedynie prawdopodobne. Natomiast to co jest pewne to ta
                          pierwotna korzyść.


                          • Gość: kapitalizm Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.proxy.aol.com 04.02.03, 18:41
                            Gość portalu: puciek2 napisał(a):

                            > Oj, trzeba nadal porządkować bo poezja nam wychodzi niezła.
                            >
                            >
                            > > ) 1. Doszliśmy dość łatwo do porozumienia w sprawie szczęśliwego życia. Ob
                            > aj
                            > > ) uznajemy że dążenie do takiego życia jest ze wszech miar godne pochwały
                            > i
                            > > ) powinno być wzorem postępowania ludzkiego.
                            >
                            > Pytam wprost tak czy nie ?

                            T A K
                            Myslalem, ze jest zrozumiale, ze jak sie zgadzam to nie dyskutuje na ten temat.

                            >
                            >
                            > >) 2. Zgodziliśmy się (z Twojej inicjatywy i jest to duży wkład w tą dyskusj
                            > ę),
                            > >) że jedną z korzyści duchowych człowieka jest: "dobre poczucie
                            >
                            > >) podnoszace 'ducha' jednostki"
                            >
                            >
                            > Pytam wprost tak czy nie ?

                            Pytasz mnie czy ja sie zgadzam z tym co sam napisalem?
                            Tak.


                            > > )> Ty nie rozumiesz slowa korzysc.

                            Raczej Ty cos pokreciles.
                            Mieszasz przychod z korzyscia.
                            Korzysc to jest zysk.
                            Zysk jest roznica miedzy przychodem a rozchodem.

                            > > Jesli ja wloze $10 a wyciagne $8 to jest strata.
                            >
                            > To o czym piszesz to bilans korzyści i strat lub inaczej saldo. Ale zanim
                            taki
                            > bilans jest możliwy musisz wiedzieć co jest korzyścią a co jest stratą.
                            > Włożyłeś $10 to strata (koszt), wyciągnąłęś $8 to korzyść (przychód).


                            Nie, korzysc to nie przychod!

                            A saldo
                            > rzeczywiści ujemne. Ja piszę o jednym z tych pojęć pierwotnych czyli o
                            korzyści
                            > .
                            > I twierdzę że nie ma działania bez tej pierwotnej korzyści, która działanie
                            > inicjuje i/lub mu towarzyszy. Nie piszę o bilansie bo to odnosi się do
                            > przyszłości i jest jedynie prawdopodobne. Natomiast to co jest pewne to ta
                            > pierwotna korzyść.

                            Placzesz wszystko.
                            Powiedz wprost o co Ci chodzi?
                            • Gość: puciek2 Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.centrala.kbsa / 10.1.7.* 04.02.03, 19:01
                              > Powiedz wprost o co Ci chodzi?


                              Zamiast spierać się jak rozumiemy słowa ustalmy coś dla potrzeb tej dyskusji.
                              Moja propozycja jest taka:
                              Korzyść - jest pierwotna (ja coś zyskuje, jeśli wolisz może być Zysk)
                              Strata - jest pierwotna (ja coś tracę )
                              Bilans to porównanie Korzyści i Strat. In plus przeważają korzyści in minus
                              przeważają straty.

                              Znowu zapytam wprost, zgoda ?
                              Jeśli masz zamiar zastąpić jakieś słowa innymi nie ma sprawy (nie chodzi tu o
                              słowa). Natomiast zachowaj, sens tych trzech pojęć.
                              I o to mi chodzi.

                              • Gość: kapitalizm Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.proxy.aol.com 04.02.03, 19:32
                                Gość portalu: puciek2 napisał(a):

                                > > Powiedz wprost o co Ci chodzi?
                                >
                                >
                                > Zamiast spierać się jak rozumiemy słowa ustalmy coś dla potrzeb tej dyskusji.
                                > Moja propozycja jest taka:
                                > Korzyść - jest pierwotna (ja coś zyskuje, jeśli wolisz może być Zysk)
                                > Strata - jest pierwotna (ja coś tracę )
                                > Bilans to porównanie Korzyści i Strat. In plus przeważają korzyści in minus
                                > przeważają straty.
                                >
                                > Znowu zapytam wprost, zgoda ?
                                > Jeśli masz zamiar zastąpić jakieś słowa innymi nie ma sprawy (nie chodzi tu o
                                > słowa). Natomiast zachowaj, sens tych trzech pojęć.
                                > I o to mi chodzi.
                                >

                                Jeszcze troche a rozboli mnie glowa.
                                Moj argument jest, ze ludzie czesto dzialaja bez korzysci (zysku,dodatniego
                                bilansu itp.) poswiecajac sie.
                                Sami to nazywaja posieceniem i w obiektywnej ocenie postronnego obserwatora
                                rezultat jest poswieceniem, jest ujemny (szkodliwy, ze strata bez zysku).
                                Ty twierdzisz odwrotnie, bo nie nozesz znalezc przyczyny dla ktorej ktos moglby
                                robic cos bez korzysci.
                                Dla mnie przyczyna(motyw) jest nie istotna.
                                Podejrzewam, ze najczesciej jest to niskie poczucie wlasnej wartosci (ktos inny
                                niz ja jest wiecej warty).
                                Inne przyczyny to poczucie winy oraz propaganda rzadowa czy religijna.
                                Znam jeszcze kilka innych ale nie to jest sednem mojego przeslania.

                                Przeslaniem moim jest, ze altruizm (poswiecenie) jest dzialaniem szkodliwym
                                (bez korzysci,ze strata) i jako taki grozna wada bez wzgledu na motywy
                                (przyczyny).

                                Na tym koncze dyskusje i odpowiem tylko na rozsadne dociekiwania nad
                                moralnoscia i etycznoscia mojego postu.
                                Taka moja egoistyczna potrzeba ciaglego doskonalenia i prowadzenia logicznej
                                dyskusji argumentow.
                                Tego zreszta oczekiwalem od samego poczatku i Ty nawet przez moment szedles w
                                tym kierunku dywagujac... co jest zyciem szczesliwym?...

                                pzdr,
                                j.
                                • Gość: puciek2 Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.centrala.kbsa / 10.1.7.* 04.02.03, 19:45
                                  Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

                                  > Gość portalu: puciek2 napisał(a):
                                  >
                                  > > > Powiedz wprost o co Ci chodzi?
                                  > >
                                  > >
                                  > > Zamiast spierać się jak rozumiemy słowa ustalmy coś dla potrzeb tej dyskus
                                  > ji.
                                  > > Moja propozycja jest taka:
                                  > > Korzyść - jest pierwotna (ja coś zyskuje, jeśli wolisz może być Zysk)
                                  > > Strata - jest pierwotna (ja coś tracę )
                                  > > Bilans to porównanie Korzyści i Strat. In plus przeważają korzyści in min
                                  > us
                                  > > przeważają straty.
                                  > >
                                  > > Znowu zapytam wprost, zgoda ?
                                  > > Jeśli masz zamiar zastąpić jakieś słowa innymi nie ma sprawy (nie chodzi t
                                  > u o
                                  > > słowa). Natomiast zachowaj, sens tych trzech pojęć.
                                  > > I o to mi chodzi.
                                  > >
                                  >
                                  > Jeszcze troche a rozboli mnie glowa.
                                  > Moj argument jest, ze ludzie czesto dzialaja bez korzysci (zysku,dodatniego
                                  > bilansu itp.) poswiecajac sie.
                                  > Sami to nazywaja posieceniem i w obiektywnej ocenie postronnego obserwatora
                                  > rezultat jest poswieceniem, jest ujemny (szkodliwy, ze strata bez zysku).
                                  > Ty twierdzisz odwrotnie, bo nie nozesz znalezc przyczyny dla ktorej ktos
                                  moglby
                                  >
                                  > robic cos bez korzysci.

                                  Jedyne o co prosiłem to o sprecyzowanie czym wg. Ciebie jest altruizm.
                                  Bez skutku niestety. Gdybyś czytał to nie pisałbyś czegoś takiego. Wcale nie
                                  pisałem o bilansie, tylko o pierwotnej korzyści.

                                  > Dla mnie przyczyna(motyw) jest nie istotna.
                                  > Podejrzewam, ze najczesciej jest to niskie poczucie wlasnej wartosci (ktos
                                  inny
                                  >
                                  > niz ja jest wiecej warty).
                                  > Inne przyczyny to poczucie winy oraz propaganda rzadowa czy religijna.
                                  > Znam jeszcze kilka innych ale nie to jest sednem mojego przeslania.
                                  >
                                  > Przeslaniem moim jest, ze altruizm (poswiecenie) jest dzialaniem szkodliwym
                                  > (bez korzysci,ze strata) i jako taki grozna wada bez wzgledu na motywy
                                  > (przyczyny).
                                  >
                                  > Na tym koncze dyskusje i odpowiem tylko na rozsadne dociekiwania nad
                                  > moralnoscia i etycznoscia mojego postu.
                                  > Taka moja egoistyczna potrzeba ciaglego doskonalenia i prowadzenia logicznej
                                  > dyskusji argumentow.
                                  > Tego zreszta oczekiwalem od samego poczatku i Ty nawet przez moment szedles w
                                  > tym kierunku dywagujac... co jest zyciem szczesliwym?...

                                  Niech i tak będzie. Skoro ta dyskusja jest za trudna i wolisz uprawiać poezję,
                                  to powodzenia.
                                  Pozdr.
                                  MS
                                  • Gość: kapitalizm Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.proxy.aol.com 04.02.03, 21:33
                                    Jak zrozumiesz roznice pomiedzy zyskiem(korzyscia) a przychodem mozemy przejsc
                                    do trudniejszej dyskusji na temat filozofii zycia.
                                    j.
                                • Gość: lulejka Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.bialystok.sdi.tpnet.pl 05.02.03, 10:28
                                  Nie ma czystego altruzizmu (tj. robienia czegoś dla dobra innych) bez
                                  zasokajania własnych potrzeb, choćby minimalnych. Przytaczany kamikadze działał
                                  dla dobra swej ojczyzny (uff, co za słowa), przez co czuł się
                                  lepiej/szlachetniej/piękniej.
                                  Nie możemy odrzucać emocji, ponieważ, mimo iż nieracjonalne, w nas istnieją.
                                  Działanie altruistyczne ma w sobie element przyjemności - wobec tego jest
                                  zyskiem egoistycznej jednostki ;))
                                  Pozdrawiam, wątek b. mi się podoba (altruistycznie dzielę się tą emocją, co
                                  prawdopodobnie sprawi ci przyjemność?! )
                                  • Gość: kapitalizm Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.proxy.aol.com 05.02.03, 15:21
                                    Gość portalu: lulejka napisał(a):

                                    > Nie ma czystego altruzizmu (tj. robienia czegoś dla dobra innych) bez
                                    > zasokajania własnych potrzeb, choćby minimalnych. Przytaczany kamikadze
                                    działał
                                    >
                                    > dla dobra swej ojczyzny (uff, co za słowa), przez co czuł się
                                    > lepiej/szlachetniej/piękniej.
                                    > Nie możemy odrzucać emocji, ponieważ, mimo iż nieracjonalne, w nas istnieją.
                                    > Działanie altruistyczne ma w sobie element przyjemności - wobec tego jest
                                    > zyskiem egoistycznej jednostki ;))
                                    > Pozdrawiam, wątek b. mi się podoba (altruistycznie dzielę się tą emocją, co
                                    > prawdopodobnie sprawi ci przyjemność?! )


                                    Zdecyduj sie, albo poswiecenie albo korzysc?
                                    Albo - albo.
                                    Poswiecenie jest ofiarowaniem jakiejs wartosci bez oczekiwania otrzymania
                                    wartosci rownorzednej w zamian.
                                    Oczekiwanie otrzymania wartosci nizszej od wlozonej rowniez jest poswieceniem.
                                    To, ze dana osoba ma jakis powod do dzialania nie jest wazny w tej dyskusji.
                                    Wazne jest, ze robi to z pobudek altruistycznych w celu poswiecenie.

                                    I to jest grozna wada - altruistyczne poswiecenie.

                                  • Gość: diabelek Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.netcom.ca 06.02.03, 02:43
                                    Gość portalu: lulejka napisał(a):

                                    > Nie ma czystego altruzizmu (tj. robienia czegoś dla dobra innych) bez
                                    > zasokajania własnych potrzeb, choćby minimalnych. Przytaczany kamikadze
                                    działał
                                    >
                                    > dla dobra swej ojczyzny (uff, co za słowa), przez co czuł się
                                    > lepiej/szlachetniej/piękniej.
                                    > Nie możemy odrzucać emocji, ponieważ, mimo iż nieracjonalne, w nas istnieją.
                                    > Działanie altruistyczne ma w sobie element przyjemności - wobec tego jest
                                    > zyskiem egoistycznej jednostki ;))
                                    > Pozdrawiam, wątek b. mi się podoba (altruistycznie dzielę się tą emocją, co
                                    > prawdopodobnie sprawi ci przyjemność?! )
                                    =====================
                                    Wreszcie zjawil sie ktos kto przypomnial cos co bylo dotychczas pomijane.
                                    Emocje! Ekstremista ALBO lubi, ALBO nie lubi, nic posrodku, zadnych mieszanych
                                    uczuc.
                                    Znalazlem przypadkowo ;-) jakas ksiazke. Juz na wstepie przeczytalem:
                                    " The Objectist ethics holds that the actor must always be the beneficiary* of
                                    his action and that man must act for his rational self- interest."
                                    *benefit- korzysc, dobrodziejstwo, benefis, ...(Slownik angielsko-polski)
                                    Wstep do ksiazki podpisany: Ayn Rand, New York ,Sept. 1964.
                                    Cos mi sie wydaje , ze chociaz Al Capone nie czytal tej ksazki , to nie zdajac
                                    sobie z tego sprawy stosowal sie do regul etyki Obiektywnej. Uwazam , ze Al
                                    Capone i inne rzezimieszki to wzorowi kapitalisci i ksiazke pani Rand powinni
                                    nosic ze soba razem z rewolwerem.
                                    • Gość: kapitalizm Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.proxy.aol.com 07.02.03, 01:03
                                      Gość portalu: diabelek napisał(a):

                                      > Gość portalu: lulejka napisał(a):
                                      >
                                      > > Nie ma czystego altruzizmu (tj. robienia czegoś dla dobra innych) bez
                                      > > zasokajania własnych potrzeb, choćby minimalnych. Przytaczany kamikadze
                                      > działał
                                      > >
                                      > > dla dobra swej ojczyzny (uff, co za słowa), przez co czuł się
                                      > > lepiej/szlachetniej/piękniej.
                                      > > Nie możemy odrzucać emocji, ponieważ, mimo iż nieracjonalne, w nas istniej
                                      > ą.
                                      > > Działanie altruistyczne ma w sobie element przyjemności - wobec tego jest
                                      > > zyskiem egoistycznej jednostki ;))
                                      > > Pozdrawiam, wątek b. mi się podoba (altruistycznie dzielę się tą emocją, c
                                      > o
                                      > > prawdopodobnie sprawi ci przyjemność?! )
                                      > =====================
                                      > Wreszcie zjawil sie ktos kto przypomnial cos co bylo dotychczas pomijane.
                                      > Emocje! Ekstremista ALBO lubi, ALBO nie lubi, nic posrodku, zadnych
                                      mieszanych
                                      > uczuc.
                                      > Znalazlem przypadkowo ;-) jakas ksiazke. Juz na wstepie przeczytalem:
                                      > " The Objectist ethics holds that the actor must always be the beneficiary*
                                      of
                                      > his action and that man must act for his rational self- interest."
                                      > *benefit- korzysc, dobrodziejstwo, benefis, ...(Slownik angielsko-polski)
                                      > Wstep do ksiazki podpisany: Ayn Rand, New York ,Sept. 1964.
                                      > Cos mi sie wydaje , ze chociaz Al Capone nie czytal tej ksazki , to nie
                                      zdajac
                                      > sobie z tego sprawy stosowal sie do regul etyki Obiektywnej. Uwazam , ze Al
                                      > Capone i inne rzezimieszki to wzorowi kapitalisci i ksiazke pani Rand powinni
                                      > nosic ze soba razem z rewolwerem.

                                      Cos gdzies slyszales, cos gdzies przeczytales, ale nie do konca...
                                      pamietaj, ze 'little knowledge is dangerous'.
                                      Ale nie jestes w tym sam, Lulejka tez porobil bledy.

                                      Zasady filozofi Objektywizmu w skrocie mozna by scharakteryzowac tak:
                                      - czyn drugiemy tylko co rowniez tobie jest mile, dobre",
                                      gdzie Biblia zatrzymuje sie na - "nie czyn drugiemu co tobie nie mile".

                                      Jak z tego widzisz jest to rozwiniecie mysli biblistow w kierunku bardziej
                                      humanitarnym. Biblisci nie mowia w tym zdaniu co powinienes robic, tylko co nie
                                      powinienes.
                                      W mysli Ojektywizmu zawarte jest przeslanie o dzialaniu w przekonaniu, ze to Ty
                                      bedziesz (i powinienes byc) pierwszym i glownym odbiorca dobrych i zlych
                                      uczynkow jakich sie dopuszczasz.

                                      Zdaje sobie sprawe, ze czytanie dlugich filozoficznych wywodow moze byc trudne
                                      ale od czego internet czy posty jak ten.
                                      Mam nadzieje, ze moj jezyk jest latwiejszy do zrozumienia....i Ty tez mozesz
                                      czegos sie nayczyc.

                                      Filozofia jest piekna nauka zajmujaca sie ludzkim zyciem i wszelkimi aspektami
                                      naszych zachowan, z glownym naciskiem na pytanie: "DLACZEGO?"

                                      W dawnych czasach ludzie mieli tylko Biblie i wiekszosc swoich ciekawosci
                                      filozoficznych ona im zaspakajala.
                                      Dzis nie ma juz takich ograniczen i nic nie stoi na drodze poznania naszych
                                      potrzeb filozoficznych ('duchowych').

                                      Polecam cala literature Objektywizmu, nie tylko pol wyrwanego z kontekstu
                                      zdania.

                                      pzdr,
                                      j.
    • Gość: AUTOR Re: ALTRUIZM - GROZNA WADA IP: *.chello.pl 19.02.03, 02:09
      >Niech zyje rozumny egoizm - nikt na tym nie traci, a conajmniej jedna osoba
      >zyskuje.
      >Smierc altruizmowi - poniewaz wszyscy na tym traca.

      >pozdrawiam i zapraszam,

      ALTRUIZM - NIKT TEGO NIE DOCENIA, EGOIZM KAŻDY POTĘPIA.aLE PRZY EGOIZMIE
      PRZYNAJMNIEJ WIEM, CO MNEI CZEKA, A PRZY ALTRUIZMIE MAM ZAWSZE ZAWÓD
      INIESPEŁNIONE MARZENIAWYBIERAM WYRACHOWANY EGOZIM A ALTRUIZM WYSMIEWAM
Pełna wersja