Kamienny świadek

[Gość: Spec]

dziennikarska rzetelnosc: w cytowanym Ha'aretz tytul artykulu
jest "Sensation or forgery? Researchers hail dramatic
First Temple period finding" - a w "gazeta.pl" znalezisko jest
prawie niepodwazalne.

[archeo_gda]

Napisali przecież "Są jeszcze wątpliwości. Jednak możliwe, że to
jedno z najbardziej sensacyjnych odkryć".

Inna sprawa, że takie odkrycie w czasie, gdy toczy się spór
wokół wzgórza świątynnego, musi budzić ostrozność - należy
rozważyć wszystkie za i przeciw i zebrać kilka niezależnych
opinii, żeby wykluczyć ewentualnośc, że jest to odkrycie
dokonane na doraźne zamówienie polityczne.

Oczywiście jeżeli okaże się że faktycznie ta kamienna tablica
pochodzi z IX wieku BC to znajdzie ona zasłużone miejsce w
archeologii i historii Izraela, a zapewne też w badaniach nad
pismem i językiem hebrajskim.

[alex.4]

Jeżeli okaże się prawdziwa....
Ale gdyby to była prawda, to równie dobrze w starozytnosci latałyby Jumbo Jety
(aluzja do Nieśmiertelnego). Ta inskrypcja wyglada na bardzo podejrzaną. Po
pierwsze słąbo znane są fakty jej znalezienia. To jeszcze nie powód wątpić w
autentyczność, wiele artefaktów wypływa na wtórnym rynku antykwarycznym, ale
zawsze budzi wątpliwości
Metody datowania. Dlaczego archeolodzy nie dostali jej w swoje ręce? Na jakiej
podstawie oceniono czas jej powstania?
Najwięcej wątpliwości budzi sam tekst. Księgi królewskie wtedy jeszcze nie
istniały. Istnienie tak starego tekstu, tekstu który później został
przechowywany i nie zmienionej formie wszedł do ST jest przktycznie równe zeru.
W hebrajszczyźnie STR nie mozna wyróżnić faz starszych czy młodszych, czyli
tekst ulegał obróbce, a nie był przekazywany w niezmienionej formie.
Inskrypcja najprawdopodobniej jest kolejnym fałszerstwem

[Gość: od Redakcji]

Sprawa jest na tyle ciekawa, że jutro opublikujemy obszerniejszy tekst na ten temat.

[alex.4]

Sprawa jest nie tylko ciekawa. Gdyby inskrypcja ta była prawdziwa, zupełnie
zrewolucjonizowałoby to biblistykę historię Judy i Izraela. Podobieństwo w
tekstu inskrypcji do ks. królewskiej sugerowało wczesne powstanie tej
ostatniej. Sugerowało, że tekst biblijny stał się kanoniczny jeszcze w okresie
królewskim. Tym czasem od pewnego czasu coraz popularniejsza jest nowa szkoła
interpretacji BIblii. Wskazujew ona na brak różnic językowych języka
hebrajskiego w ST, nie mozna wyróżnić pod względem zmian w języku
poszczególnych faz rozwoju jego, istnieją w ST pewne bardzo dziwne korelacje
między datami zawartymi w Pentateuchu a okresem machabejskim. Wskazuje się, że
róznice między Septuagintą a hebrajskim tekstem ST (masureckim) mogą wynikać z
istnienia odmiennych redakcji tekstu, a nie są pochodną tylko tłumaczenia
jednego tekstu z jednego języka na drugi. Ta wizja interpretacji ST
doprowadziła do kilku bardzo ciekawych hipotez: zakwestionowanie historyczności
Dawida i Salomona, pokazanie, że ks. Jozuego ukazuje podboje jakoby dokonane
przez Żydów w kształcie jakim dokonało go państwo Hasmoneuszy, pokazanie że
postać Abrahama mogła zostać wymyślona dopiero w okresie niewoli babilońskiej,
czy też że źródłą księgi nad pieśniami należy doszukiwać się w greckiej poezji
szczególnie u Teokryta. Wedle tej szkoły interpretacji ST poszczególne księgi
biblijne powstały dopiero w okresie machabejskim, trochę jako rezultat
hellenizacji Żydów. Autentycznośc tej inskrypcji postawiłą pod znakiem
zapytania nie tylko tą nową metodę interpretacji biblii (niedługo w Polsce
wyjdzie książka zwolennika tej metody interpretacji Biblii Ł.NIesiołowskiego-
Spano). Ale zakwestionowało to także dorobek tradycyjnej interpretacji Biblii.
Choć moim zdaniem inskrypcja wyglada na fałśzerstwo.

[alex.4]

Artykuł ten nie rozwiał żadnych wątpliwości. Na jakiej podstawie oceniono czas
powstania inskrypcji na IX wiek? Dane geologiczne (złoto) po pierwsze dałyby
najwyżej czas przed VI w. Jeżeli oczywiście drobinki złota są pozostałością po
zniszczeniu pierwszej światyni. Czyzby na podstawie podobieństwa do paleografii
stelli Mesza? Z tekstu nie wynika jak geolodzy zadatowali powstanie tekstu.
Przydałoby się więcej informacji, choć cała sprawa pachnie fałszerstwem.
Pozdr

[Gość: WD]

alex czys ty sie nie nazywal w poprzednim wcieleniu zenek kosidowski ?

[alex.4]

Nie.
nie rozumiem pyatnia/sugestii?

Autor

[bielecki]

Podstawowa metodą datowania - jak wynika ze wstepnego raportu geologów - było
badanie radiowęglowe osadów na tablicy. Jak mówi cytowany w tekscie prof.
Hurvitz, trzeba czekac na pelna publikacje (na razie wszystkie wiadomosci
ujawniono w formie komunikatu prasowego).
Rzeczywiscie, badania paleograficzne nie sa tu pomocne, bo bardzo podatne na
mianipulacje ewentualnego falszerza. izraelscy epigraficy i archeolodzy raczej
zgadzaja sie, ze o autentycznosci tabliczki przesadza jednak badzania
fizykochemiczne.
Odkrycie jest bardzo doniosle (o ile prawdziwe). Rzecz jasna jednak, ze nie
jest w stanie przesadzic o tym, ze ksiegi krolewskie czy tez cala historia
deuteronomiczna byla kanoniczna jeszcze w okresie krolewskim. Chocby dlatego,
ze kryterium kanonicznosci pojawilo sie w judaizmie na dobre dopiero w I w.
n.e. Tabliczka moze byc tylko argumentem, ze autorzy/redaktorzy biblijni
poslugiwali sie ”solidnymi historiograficznie” zrodlami. Omawiane ksiegi
biblijne zostaly ostatecznie zredagowane po niewoli babilonskiej albo pozniej -
tej opinii tabliczka nie podwaza.

[alex.4]

Jeżeli ta tabliczka byłaby autentyczna to byłby to dowód, że ingerencje w tekst
stale poprawiany redaktorów nie były tak istotne jak chcą minimaliści, którzy
wprowadzili ożywczą nowość w badaniach nad biblią). Choć oczywiście mozna
powiedzieć, że w takim tekście trudno wprowadzać interpolację, więc on akurat
mógł nie zmieniony być przekazywa przez długi czas.
Z badań geologicznych tabliczki jakoby wynika, że powstała ona przed 6 w., a
nie wiekiem IX. To ostatnie jest nadinterpretacją. Założeniem, że inskrypcja
musiała powsatć w czasie któego ona dotyczy. Co nie zawsze jest prawdziwe.
Czekamy na dalsze badania, choć ostatnio wiara i zaufanie moje wobec mwetod
geologicznych wykorzystywanych w archeologii spadło po sensacjach Pitmana,
który z jednej strony udowodnił, że nie ma pojęcia o archeologii choc o niej
sie wypowiada, a zdrugiej ostatnio zakwestionowano jego ustalenia dotyczące
morza czarnego, gwałtownego połaćzenia sie jego z morzem śródziemnym i
zwiększenia gwałtownego powierzchni morza co miało być podstawą mitu o potopie.
Pozdr

[bielecki]

alex.4 napisał:

> Jeżeli ta tabliczka byłaby autentyczna to byłby to dowód, że ingerencje w
tekst stale poprawiany redaktorów nie były tak istotne jak chcą minimaliści,
którzy
> wprowadzili ożywczą nowość w badaniach nad biblią). Choć oczywiście mozna
> powiedzieć, że w takim tekście trudno wprowadzać interpolację, więc on akurat
> mógł nie zmieniony być przekazywa przez długi czas.
>
Podwojnie sie zgadzam:-)Takie teksty, dla ktorych zrodlem sa inskrypcje,
dokumenty etc. zwykle sa mniej podejrzewane o zmiany i zafalszowania. Choc, z
drugiej strony, wystarczy przyjrzec sie temu, co dzialo sie w tym samym rejonie
kilkaset lat pozniej. Flawiuszowi zdarzalo sie jednak cytowac nieistniejace
listy, edykty etc.

Z badań geologicznych tabliczki jakoby wynika, że powstała ona przed 6 w., a
> nie wiekiem IX. To ostatnie jest nadinterpretacją. Założeniem, że inskrypcja
> musiała powsatć w czasie któego ona dotyczy. Co nie zawsze jest prawdziwe.
> Czekamy na dalsze badania, choć ostatnio wiara i zaufanie moje wobec mwetod
> geologicznych wykorzystywanych w archeologii spadło po sensacjach Pitmana,

Tak, trzeba czekac na dalsze badania. I na publikacje tych juz wykonanych.
Tylko jedna uwaga: w komunikacie ministerialnych geologów (Izr.Inst.Geolog.
jest czescia Ministerstwa Infrastruktury), jest jednak mowa, ze datowanie
wykazalo IX wiek. Mowienie o calej historii ze zlotem (z ktorej mozna
wnioskowac o zaistnieniu tabliczki przed najazdem Nabuchodonozora) podano
jedynie jako ”informacje uzupelniajaca”.

Co do biblijnych minimalistow. Jak napisalem tabliczka Joasza moze byc tylko
utraconym przez nich jednym punktem. Debata jest fascynujaca i zwlaszcza w USA
coraz goretsza. Na pewno powinna odswiezyc metodologie badan w biblistyce.

W dyskusji nad historycznoscia biblijnych dziejow przed Dawidem - wygrali
(mysle, ze mozna tak stwierdzic, choc w przyszlosci moze sie to jeszcze
odwrocic, ktoz to wie) owczesni (sprzed 20, 30) lat ”minimalisci”. Jak bedzie
teraz?

[alex.4]

Właśnie brakuje mi jakich to metod uzyli owi geolodzy w datowaniu tekstu.
Szkoda, że jest tylko mowa o drobinach złota.
Cytowanie nie wygłoszonych mów u Flaviusa Józefa to oczywiście przejęcie
greckich zwyczajów historiograficznych - Tukidydes uważał, że ponieważ trudno
odtworzyć mowę, trzeba przytoczyć ją tak jak powinna być ona wygłoszona.
A co do minimalistów. To rzeczywiście ich poglady są bardzo ciekawe i
rewolucyjne. Szkoda, że w polskiej biblistyce (choć też w europejskiej ferment
który oni zasieli dociera bardzo powoli). Może w Gazecie przydałby się
popularny tekst, lub dyskusja o nowym spojrzeniu na Biblię?
Pozdr