żydzi starszymi braćmi w wierze chrześcijan?

[titus_flavius]

Ave,
tak głosi obiegowa opinia. Ale jak to bywa z obiegowymi poglądami, moga być
prawdziwe lub fałszywe.
Sprawdźmy więc, skąd chrześcijaństwo zaczerpnęło swe podstawowe elementy
konstrukcyjne:
-wiara w jednego Boga wszystkich ludzi (monoteizm),
-wiara w duszę nieśmietelną
-wiara w Boga-człowieka
Na pewno tych elementów nie przejęto z tradycyjnego judaizmu z czasów
Chrystusa. Ówczesny judaizm, najlepiej wyrażany przez nurt saducejski, stał
na stanowisku, że Jahwe nie jest bogiem wszystkich ludzi, ale bogiem
plemiennym żydów (monolatria). Nie wierzyli także w duszę nieśmiertelną. Zaś
konstrukcja boga-człowieka była i jest całkowicie obca umysłowości żydowskiej.
Z uwagi na to należy przyjąć, że chrześcijaństwo nie stanowi w żadnym razie
kontynuacji judaizmu, a swe konstrukcje przyjęła z innego źródła. Tym źródłem
był hellenizm. To Platon przecież stworzył koncepcję duszy nieśmietelnej i
jednego Boga wszystkich ludzi. Podobnie czysto helleńska jest wiara w Boga-
człowieka. Przypomnijmy, że uznawanie za bogów wybitnych ludzi było spotykane
tylko u Hellenów.
Wniosek nasuwa się więc oczywisty. Chrześcijaństwo wbrew pozorom nie jest
kontynuacją judaizmu, tylko hellenizmu.
T.

[gree]

Niestety, wszystkie wywody sa oparte na blednej przeslance:

>Ówczesny judaizm, najlepiej wyrażany przez nurt saducejski>
>

Otoz, zdecydowanie NIE. Owczesny judaizm, jesli juz mamy poslugiwac sie
tradycyjnym rozroznienim ugrupowan religijnych, njalepiej wyrazany jest przez
nurt faryzejski. Do doktryna faryzejska ksztaltowala tzw. poboznosc ludowa.
Saduceusze byli zdecydowana mniejszoscia (statystycznie)

[titus_flavius]

gree napisał:

> Niestety, wszystkie wywody sa oparte na blednej przeslance:
>
>
> nurt faryzejski. Do doktryna faryzejska ksztaltowala tzw. poboznosc ludowa.
> Saduceusze byli zdecydowana mniejszoscia (statystycznie)

Ave,
saduceusze byli zamożni i zajmowali wysokie funkcje kapłańskie, musieli być
więc konserwatystami. Zaś na przekonania ludowe oddziaływało 300 lat sąsiedztwa
z pociągającym hellenizmem. Zważ, że sami faryzeusze zdumiewająco przypominają
klasę greckich filozofów.
T.

[titus_flavius]

Ave,
współcześni żydzi są wyznawcami różnych wariantów talmudyzmu, który
ukształtował się ok. 200r. n.e.
Talmudyści mają podobny stosunek do St. Testamentu, jak chrześcijanie. To
znaczy uznają jego wagę religijną, ale jako elementu tradycji, który
jest "nieczynną" księgą religijną. Pierwszeństwo zaś dają Talmudowi, który jest
dla talmudystów rzeczywistą świętą księgą. Talmudyści uzasadniają to mówiąc, że
Talmud zawiera tą część objawienia mojżeszowego, której nie ujęto w Torze. Była
ona przekazywana w tradycji ustnej, która wskazywała jak należy rzumieć Torę i
stąd jest ważniejszą częścią objawienia niż Tora. Podobnie chrześcijanie
pierwszeństwo dają Nowemu Testamentowi przed Starym.
Wynika stąd, że to talmudyzm jest młodszym bratem chrześcijaństwa. Zważcie
zresztą, że w Talmudzie jest wiele antychrześcijańskich wzmianek, co wyraźnie
oznacza, że talmudyzm ukształtował się później, niż chrześcijaństwo.
T.

[alex.4]

... albo co jest ostateczna wersją talmudyzmu. W NT znajdziemy też sporo bardzo
antyfaryzejskich wzmianek, co oczywiście poświadcza, że fazyzeusze byli
pierwsi. Titusie Flaviusu (a wcześniej Andrzeju) jak ci sie podobała
inskrypcja, którą jakoby znaleziono w Jerolimie, a którą geolodzy zadatowali na
IX wiek. Wedle mnie to fałszerstwo. Titusie czy ty masz na imię Łukasz?
W każdym razie miło cię znowu tu "widzieć"
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> ... albo co jest ostateczna wersją talmudyzmu. W NT znajdziemy też sporo
bardzo
>
> antyfaryzejskich wzmianek, co oczywiście poświadcza, że fazyzeusze byli

Ave,
nie do końca jest rozpracowana relacja faryzeusze-talmudyści. Oczywiście,
korzenie talmudyzmu wywodzą się (chyba?) z faryzejskiego nurtu judaizm, ale czy
na pewno? Talmudyści upatrywali w nich swoich prototoplastów, ale to mało.
Bardzo mało wiemy o faryzeizmie, a niektórzy sądzą, że i faryzeusze i
saduceusze byli grupami znanymi i wpływowymi, ale nie dominującymi w judaiżmie
Iw. n.e.
Osobiście uważam, że decydujące w krystalizowaniu się talmudyzmu były dwie
okoliczności: ostateczny upadek imperialnego judaizmu Machabeuszy (Bar Kochba)
i związana z tym konieczność dostosowania się do nowej pozycji żydów oraz
sukcesy chrześcijaństwa. Oba te zdarzenia nastąpiły w poł IIw. Niedługo potem
powstał Talmud, który stanowi odpowiedź na nie judaizmu.
Co do inskrypcji, to także uważam ją za falsyfikat. Nie ma żadnego śladu
materialnego, ani literackiego państwa żydowskiego z tego okresu, aż tu nagle
znajduje się tabliczka z nieomal dosłownym fragmentem St. Testamentu.
Nie mam nic wspólnego z Łukaszem (?).
T.

ciekawy przedruk

[titus_flavius]

Ave,
przedruk z GW. Artykuł ukazał się kilka miesięcy temu.
T.


(...)
Biblistyczny mecz

Wśród badaczy historii starożytnego Izraela coraz wyraźniej słychać głosy
minimalistów. Twierdzą oni, że starotestamentowy obraz Palestyny przed IV w.
p.n.e. ma bardzo słabe poparcie w źródłach pozabiblijnych. Te nieliczne
dotychczas odkryte (przede wszystkim stela Meszy, króla Moabu) wskazują, że
autorów biblijnych interesowało przede wszystkim nakreślenie teologicznego
obrazu dziejów ludu wybranego. Historyczne fakty były dla nich zaledwie
swobodnie wykorzystywaną inspiracją. - Należałoby w ogóle zrezygnować z prób
rekonstrukcji przedhellenistycznej historii Izraela. Biblia się do tego nie
nadaje, innych źródeł jest za mało - twierdzi prof. Niels Lemche z uniwersytetu
w Kopenhadze.

...i kolejny

[titus_flavius]

Kopanie pod Biblią


Archeologia

Gdy pod koniec XIX w. zrodziły się podejrzenia, że Biblia ma niewielką
wartość historyczną, archeologia swymi odkryciami miała wytrącić wszelkim
krytykom broń z ręki. Dziś archeolodzy Palestyny dają coraz więcej argumentów
sceptykom.


AGNIESZKA KRZEMIŃSKA




Analizą Biblii długo zajmowali się jedynie uczeni rabini bądź duchowni
zamknięci w ciszy zakonnych bibliotek. Z czasem przyłączyła się do nich grupa
badaczy świeckich, co zaowocowało powstaniem nowej gałęzi nauki, zwanej
biblistyką. Do XVIII w. nikt nie podważał historyczności przekazu biblijnego aż
do czasu, gdy badacze z Tybingi zastosowali do analizy tekstu metody krytyczne
i zakwestionowali wiele niepodważalnych dotąd założeń. Dopiero pod koniec XIX
w. odkryto, że na Pięcioksiąg (czyli pięć pierwszych ksiąg Starego Testamentu)
złożyły się różne tradycje – przekazywane z pokolenia na pokolenie ustne
opowieści – co uświadomiło badaczom niejednorodność i złożoność tej części
Pisma Świętego.

Archeologia się buntuje

Przez długie lata jedynym zadaniem archeologii Bliskiego Wschodu było szukanie
potwierdzenia historyczności opisywanych w Biblii wydarzeń. Gdy pojawiły się
głosy podważające rzetelność historyczną Pisma Świętego, do Palestyny wyruszyli
pełni wiary i zapału badacze, którym wydawało się, że odkrycia archeologiczne
dostarczą najmocniejszych argumentów, by zatriumfować nad niedowiarkami.
Archeolodzy na usługach Biblii z przekonaniem i wytrwałością odkopywali ślady,
które z niezwykłą inwencją interpretowali tak, by ilustrowały Stary Testament. –
Ich metodologia opierała się na błędnym scenariuszu: analiza Biblii,
wykopaliska w miejscu wskazanym przez tekst i interpretacja znalezisk
umożliwiająca potwierdzenie przekazu biblijnego – zauważa dr Michał Bieniada z
Instytutu Archeologii UW, znawca archeologii Palestyny. – Jeśli wyniki
rozmijały się z biblijną wersją wydarzeń, wymyślano najdziwniejsze, czasem
wręcz karkołomne wytłumaczenia. I tak np., aby potwierdzić przekaz z księgi
Jozuego o zdobyciu silnie ufortyfikowanego Jerycha, odmłodzono o tysiąc lat
mury tego miasta, zniszczonego przez trzęsienie ziemi.

Dopiero 10 lat temu archeolog Izrael Finkelstein z Uniwersytetu w Tel Awiwie i
Amerykanin Neil Asher Silberman zanegowali na forum międzynarodowym
historyczność wydarzeń biblijnych z II i początku I tysiąclecia p.n.e. Ostatnie
odkrycia archeologiczne i powtórna, rzetelna analiza wcześniejszych badań
dowodzą, że historii opisanej w Pięcioksięgu nie da się nijak dopasować do
rzeczywistości.




Wyślij ten link znajomemu


12345

...i kolejny przedruk

[titus_flavius]

HELLENIZM CZY JUDAIZM?
SPÓR TADEUSZA ZIELIŃSKIEGO Z MATEUSZEM MIESESEM O WYŻSZOŚĆ CYWILIZACJI (2)


TEZY

TADEUSZ ZIELIŃSKI

Praca Tadeusza Zielińskiego jest uzasadnieniem i obroną sformułowanego przez
niego poglądu, głoszącego istnienie ciągłości psychologicznej między
hellenizmem i chrześcijaństwem, przy czym pod pojęciem "hellenizm" rozumie on
cywilizację powstałą pod wpływem kultury greckiej na obszarze Grecji, Azji
Mniejszej, Dzisiejszego Bliskiego Wschodu oraz Egiptu, po śmierci Aleksandra
Wielkiego. Później - w myśl powiedzenia, iż zwyciężona Grecja pokonała
zwycięski Rzym - owa cywilizacja zdobyła dominującą pozycję na obszarze całego
Imperium Romanum.

Zieliński forsuje swój pogląd nie tyle metodą wyszukiwania zależności między
kulturą hellenizmu a chrześcijaństwem, co wnikliwym porównaniem hellenizmu z
kulturą judaizmu i postawieniem finalnej konkluzji o braku więzi miedzy tymi
dwoma obszarami kulturowymi. Fakt odrzucenia chrześcijaństwa przez judaizm i
recypowania go przez cywilizację helleńską jest dla Zielińskiego koronnym
dowodem na to, iż - jak to zostało przez niego ujęte - tak naprawdę "religia
Hellenów jest starym zakonem chrześcijaństwa". Z komparatystycznego studium
hellenizmu i judaizmu, jakim - w swym zasadniczym kształcie - jest praca
Zielińskiego, wypływa oczywisty dla niego wniosek o wyższości cywilizacji
helleńskiej nad kulturą judaizmu, prawie we wszystkich aspektach, które zostały
poddane analizie. W zasadzie tylko negatywny stosunek judaizmu do zjawiska
homoseksualizmu, znajduje przychylną aprobatę Zielińskiego, który przyznaje, iż
pod tym względem cywilizacja helleńska - z tolerancją, a nawet faworyzowaniem
homoseksualizmu - ustępuje judejskiej. Negatywny stosunek do homoseksualizmu,
zapożyczony przez chrześcijaństwo od judaizmu, jest w opinii Zielińskiego
jedyną pozytywną wartością przejęta z tego obszaru kulturowego. Zieliński
wskazuje na szereg innych właściwości chrześcijaństwa przejętych od judaizmu
z "dobrodziejstwem inwentarza", podkreślając jednakże ich negatywny, szkodliwy
wpływ na nową religię. Gruntowniejsze zaprezentowanie argumentów Zielińskiego,
wymaga nieco bardziej szczegółowego ich przeglądu.

Dla Zielińskiego jest swoistym aksjomatem, iż bóstwo objawia się w dobru,
prawdzie i pięknie. Właśnie według tego trojakiego kryterium, dokonuje on
analizy porównawczej boga Hellenów i boga Żydów - Jehowy. Zieliński przyznaje,
iż w "Odysei" znajdują się fragmenty, które mogą być użyte przeciwko tezie o
objawieniu się helleńskiego bóstwa w dobru, tym niemniej natychmiast wyjaśnia,
iż owe passusy odnoszą się do początków procesu kształtowania się idei boga w
kulturze greckiej, a poza tym nigdy nie miały one charakteru kanonicznego. Ta
ostatnia okoliczność przesądziła o tym, iż u greckich filozofów (stoicy,
Ksenofanes, Platon) idea boga została ostatecznie całkowicie utożsamiona z
pojęciem dobra. Tymczasem starotestamentowy Jehowa, to bóg gniewu, bóg zemsty,
bóg - zabójca, który w swych zmiennych nastrojach dopuszcza się czynów tak
odrażających jak i niesprawiedliwych. Zieliński podaje szereg przykładów owego
okrutnego postępowania Jehowy, które przekreślają możliwość postawienia
wniosku, iż bóg Izraela objawił się w dobru. Zieliński zwraca uwagę na
tendencje do łagodzenia surowego oblicza boskiego, jaka pojawiła się w
judaizmie pod wpływem hellenizmu (Filon, Septuagainta), jednakże dodaje zaraz
potem, iż koncepcja kanoniczności ksiąg Tory, wykluczyła nadanie Jehowie
bardziej dobrotliwego oblicza. Zieliński - jak gdyby na marginesie zasadniczego
wątku - wskazuje na ciemne karty w historii chrześcijaństwa (eksterminacja
katarów, prześladowanie czarownic), tłumacząc je negatywnym dziedzictwem po
judaizmie, a precyzyjniej rzecz ujmując, przejęciem przez chrześcijaństwo idei
boga gniewu i zemsty. Przy okazji rozważań o objawianiu się boga w dobru,
porusza on problem dualizmu dobra i zła, stwierdzając, iż jest on częściowo
dostrzegalny w obydwu kulturach. W kulturze helleńskiej wskazuje na to obecność
w panteonie takich bóstw jak Ata, Alastor, Erynie oraz - przede wszystkim -
motyw walki Zeusa z Tytanami, Gigantami i Tyfonem, wysłanymi przeciwko niemu
przez Ziemię - Gaję. Klasyczny, manichejski model dobrego Zeusa i złej Ziemi
nie wykształcił się jednak w kulturze helleńskiej, bo Ziemia - matka była droga
każdemu Grekowi, co tym samym wykluczyło ostatecznie przypisanie jej złych mocy
i zamiarów. W judaizmie, powstanie zła na Ziemi wiąże się ze straceniem z
niebios zbuntowanych aniołów z szatanem na czele. Ów szatan zacznie
symbolizować zło i mimo iż teoretycznie będzie on podporządkowany bogu, w
praktyce jego status niejednokrotnie będzie na poły autonomiczny, co w opinii
Zielińskiego wskazuje na dalej posunięty dualizm dobra i zła u Żydów, niż w
świecie helleńskim.

Bóstwo objawia się także w prawdzie, a najlepszym sprawdzianem autentyczności
takiego objawienia się, jest prawdziwość proroctw głoszonych w jego imieniu. W
świecie helleńskim wyrocznie dawały do zrozumienia, w religii judejskiej Jehowa
stanowczo stwierdzał ustami swych natchnionych proroków. Jeżeli przepowiednia
wyroczni się nie sprawdzała, oznaczało to tylko jej wadliwą interpretację przez
omylnych ludzi. W judaizmie z powodu kategoryczności i precyzyjności
stwierdzeń, tego rodzaju "mechanizm obronny" nie był możliwy. Zieliński znów
podaje sporo przykładów proroctw całkowicie nietrafnych, których autorami byli
wybitni starotestamentowi prorocy. Sami Żydzi - chcąc uporać się z tym
problemem - ukuli tezę, iż prorocy zawsze głoszą prawdę, lecz Jehowa czasami
zmienia swoje zamiary. Zieliński polemizując z tym poglądem, przytacza cytat ze
Starego Testamentu, który głosi, iż co w imieniu Jehowy człowiek przepowie, a
nie stanie się, tego Jehowa nie mówił, ale prorok wymyślił. Poza tym,
chwiejność, niestabilność, zmiany zamiarów, to cechy czysto ludzkie i jako
takie świadczą tylko o naiwnym antropomorfizmie starotestamentowego bóstwa,
poddając w wątpliwość jedną z jego domniemanych, kardynalnych cech, to jest
wszechwiedzę. Skoro bóstwo objawia się w prawdzie, to wynika z takiego
założenia ubóstwienie prawdy, czyli nauki. Zieliński nie przedstawia
szczegółowo osiągnięć naukowych cywilizacji helleńskiej, uważając je za fakt
notoryjny. Zwraca tylko uwagę na fakt, iż ośrodki wiedzy i nauki w kulturze
helleńskiej, miały charakter stowarzyszeń założonych i funkcjonujących ku czci
bóstw (akademia platońska, liceum Arystotelesa, szkoła kretońska
pitagorejczyków). Podkreśla on, iż cywilizacja judejska do skarbnicy wiedzy
ogólnoludzkiej nie wniosła nic, poza komentarzami prawa tory, które to prawo
stoi na daleko niższym poziomie w porównaniu z prawem rzymskim, szczytowym
osiągnięciem świata helleńskiego w tej dziedzinie wiedzy. Zieliński z pewną
zauważalną satysfakcją przytacza szereg przykładów z tory dla uwiarygodnienia
swego poglądu o ubóstwie intelektualnym Żydów, prezentując równocześnie dorobek
cywilizacji helleńskiej w tym samym zakresie.



Przechodząc do objawienia się bóstwa w pięknie, Zieliński zaznacza, iż chodzi
zarówno o piękno przyrody jak i sztukę. Co do pierwszej kategorii piękna,
Zieliński przyznaje, iż w psalmach biblijnych owo piękno natury jest
dostrzegalne, podkreślając zarazem, iż psalmy powstały pod wyraźnym wpływem
kultury helleńskiej. Jeżeli zaś chodzi o sztukę, to w tej dziedzinie dorobek
kultury judejskiej jest równy zeru i pozostaje w jaskrawym kontraście z
cywilizacją helleńską, która poszczycić się może dziełami Fidiasza,
Praksytelesa, Myrona i długiego szeregu innych wyśmienitych artystów.
Zdecydowanie wrogi stosunek do sztuki, brał się w judaizmie z rygorystycznego
przestrzegania II przykazania dekalogu, zakazującego przedstawiania postaci. W
opinii Zielińskiego, dopiero współczesna mu sztuka abstrakcyjna nie stała w
kolizji z z

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> tak głosi obiegowa opinia. Ale jak to bywa z obiegowymi poglądami, moga być
> prawdziwe lub fałszywe.
> Sprawdźmy więc, skąd chrześcijaństwo zaczerpnęło swe podstawowe elementy
> konstrukcyjne:
> -wiara w jednego Boga wszystkich ludzi (monoteizm),
> -wiara w duszę nieśmietelną
> -wiara w Boga-człowieka
> Na pewno tych elementów nie przejęto z tradycyjnego judaizmu z czasów
> Chrystusa. Ówczesny judaizm, najlepiej wyrażany przez nurt saducejski, stał
> na stanowisku, że Jahwe nie jest bogiem wszystkich ludzi, ale bogiem
> plemiennym żydów (monolatria). Nie wierzyli także w duszę nieśmiertelną. Zaś
> konstrukcja boga-człowieka była i jest całkowicie obca umysłowości żydowskiej.
> Z uwagi na to należy przyjąć, że chrześcijaństwo nie stanowi w żadnym razie
> kontynuacji judaizmu, a swe konstrukcje przyjęła z innego źródła. Tym źródłem
> był hellenizm. To Platon przecież stworzył koncepcję duszy nieśmietelnej i
> jednego Boga wszystkich ludzi. Podobnie czysto helleńska jest wiara w Boga-
> człowieka. Przypomnijmy, że uznawanie za bogów wybitnych ludzi było spotykane
> tylko u Hellenów.
> Wniosek nasuwa się więc oczywisty. Chrześcijaństwo wbrew pozorom nie jest
> kontynuacją judaizmu, tylko hellenizmu.
> T.
>
>

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> tak głosi obiegowa opinia. Ale jak to bywa z obiegowymi poglądami, moga być
> prawdziwe lub fałszywe.
> Sprawdźmy więc, skąd chrześcijaństwo zaczerpnęło swe podstawowe elementy
> konstrukcyjne:
> -wiara w jednego Boga wszystkich ludzi (monoteizm),
> -wiara w duszę nieśmietelną
> -wiara w Boga-człowieka
> Na pewno tych elementów nie przejęto z tradycyjnego judaizmu z czasów
> Chrystusa. Ówczesny judaizm, najlepiej wyrażany przez nurt saducejski, stał
> na stanowisku, że Jahwe nie jest bogiem wszystkich ludzi, ale bogiem
> plemiennym żydów (monolatria). Nie wierzyli także w duszę nieśmiertelną. Zaś
> konstrukcja boga-człowieka była i jest całkowicie obca umysłowości żydowskiej.
> Z uwagi na to należy przyjąć, że chrześcijaństwo nie stanowi w żadnym razie
> kontynuacji judaizmu, a swe konstrukcje przyjęła z innego źródła. Tym źródłem
> był hellenizm. To Platon przecież stworzył koncepcję duszy nieśmietelnej i
> jednego Boga wszystkich ludzi. Podobnie czysto helleńska jest wiara w Boga-
> człowieka. Przypomnijmy, że uznawanie za bogów wybitnych ludzi było spotykane
> tylko u Hellenów.
> Wniosek nasuwa się więc oczywisty. Chrześcijaństwo wbrew pozorom nie jest
> kontynuacją judaizmu, tylko hellenizmu.
> T.
>
>

[alex.4]

Czy Platon stworzył pojęcie duszy nieśmiertelnej?
Chyba nie. A co z Pitagorasem i pitagorejczykami? Co prawda za Eliade czy
Dodds`em ich system zapatrywania się na świat porównuje się z szamanizmem, ale
to raczej u nich uległ on daleko idącej transformacji. Choć tu nadal obracamy
się w kregu kultury greckiej ....
Pozdr

Czy Atena miała syna?

[Gość: +++IGNORANT]

Sława!

Sama koncepcja bogini dziewicy, która ukazuje się rycerzom na polach bitew kest
na wskroś heleńska...

Chrystus też pojawia się na drodze do Emaus jako człowiek...

Ale gdzieś teraz niepamiętam czytałem cos o tym, że Atena miała syna...

I była zona Hefajstosa...

I pewnie własnie te podobieństwa sprawiły, że grecko-rzymskich pogan tak szybko
udało się schrystianizować.


Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[titus_flavius]

Gość portalu: +++IGNORANT napisał(a):

> Sława!
>
> Sama koncepcja bogini dziewicy, która ukazuje się rycerzom na polach bitew
kest
>
> na wskroś heleńska...
>
> Chrystus też pojawia się na drodze do Emaus jako człowiek...
>
> Ale gdzieś teraz niepamiętam czytałem cos o tym, że Atena miała syna...
>
> I była zona Hefajstosa...
>
> I pewnie własnie te podobieństwa sprawiły, że grecko-rzymskich pogan tak
szybko
>
> udało się schrystianizować.

Ave,
po prostu dla nich chrześcijaństwo było nową wersją starego hellenizmu, bez
jego niepoważnej (raczej niezrozumiałej) otoczki.
T.

[alex.4]

Ale jeżeli judaizm był również dzieckiem hellenizmu, to chrześcijaństwo nie
mogło nie mieć greckich korzeni. W innych kulturach któe rozwijały się na
rzymskim wschodzie również można zobaczyć olbrzymie przemieszanie między tym co
greckie a tym co miejscowe. Tak jest np. z kulturą arabską (Palmyra) czy
mitraizmem, który był daleki od swoich wschodnich perskich korzeni
Pozdr

Ach, Tytusie...

[Gość: Luki]

> Sprawdźmy więc, skąd chrześcijaństwo zaczerpnęło swe podstawowe
> elementy konstrukcyjne:
> -wiara w jednego Boga wszystkich ludzi (monoteizm),

Tak, chrzescijanstwo to monoteizm!? A Trzy Osoby Boskie!? Wiem, wiem, stanowia
jednosc... ale jakos to podejrzane, no nie?
.
A powazniej, to judaizm jest chyba jedyna religia konsekwentnie monoteistyczna.
I to bez ekwilibrystyki intelektualnej...

Luki

[alex.4]

Gość portalu: Luki napisał(a):

> > Sprawdźmy więc, skąd chrześcijaństwo zaczerpnęło swe podstawowe
> > elementy konstrukcyjne:
> > -wiara w jednego Boga wszystkich ludzi (monoteizm),
>
> Tak, chrzescijanstwo to monoteizm!? A Trzy Osoby Boskie!? Wiem, wiem,
stanowia
> jednosc... ale jakos to podejrzane, no nie?
> .
> A powazniej, to judaizm jest chyba jedyna religia konsekwentnie
monoteistyczna.
>
> I to bez ekwilibrystyki intelektualnej...
>
> Luki
Alex: A islam?

[Gość: Luki]

> > A powazniej, to judaizm jest chyba jedyna religia
> > konsekwentnie monoteistyczna.
> >
> > I to bez ekwilibrystyki intelektualnej...

> Alex: A islam?

Pewnie masz racje, islam pewnie tez. Nie wiem duzo o nim
- trudno mi wiec cos na ten temat powiedziec.

[Gość: szuk]

> > A powazniej, to judaizm jest chyba jedyna religia konsekwentnie
> monoteistyczna.

> > I to bez ekwilibrystyki intelektualnej...
> >
> > Luki
> Alex: A islam?

Jeśli chodzi o mnożenie bytów quasi-boskich to islam dopuszczał zarówno anioły
( ważny tu Gabriel) jak i dżiny. ( manicheizm ?)

Zresztą we wczesnym judaizmie też wystepują boscy posłańcy , a krzak
premawiający do Mojżesza można chyba uznać za pewnego rodzaju panteizm.


Katolicyzm najbardziej! przypomina politeizm gdyż np. jego wyspecjalizowani
w różnych dziedzinach święci to jakby odpowiednik bóstw helleńskich.

[alex.4]

Oj anioły i dżiny to nie bogowie, to nie ten poziom. A kult świętych pojawił
się w chrześcijaństwie co pradwda w III w. gdy napłyneło do niego wielu pogan,
ale moc świetego wynika tylko z działąnia Boga, świety jest naczyniem poprzez
któe działą Bóg. To teź nie jest politeizm
Pozdr

[Gość: szuk]

...> A kult świętych pojawił
> się w chrześcijaństwie co pradwda w III w. gdy napłyneło do niego wielu
pogan,
> ale moc świetego wynika tylko z działąnia Boga, świety jest naczyniem poprzez
> któe działą Bóg. To teź nie jest politeizm
> Pozdr

Czy naprawdę ?
Zwiedzałem kościół w którym literalnie na scianie były objaśnienia wielkimi
literami wraz z postaciami typu
sw. X modlic sie o plony, sw. Y o zdrowie , sw. Z obroni przed pożarem itp..
Oczywiscie ze wiadomo bylo ze jest jeden Bog Najwyszy ale oczywiste było tez to
ze w sprawach ziemskich obowiazuje specjalizacja podobna podziałowi funkcji u
bogów greckich. Z czego wynikala moc tego czy innego swiętego w to nie wnikam
w kazdym razie kazdy z nich miał moc przynajmniej przekonania głównej siły
sprawczej.

Teraz, rzecz jasna, takie podejscie nie jest juz tak eksponowane i prawde
mówiac chyba zanika.

Pozdrawiam

[alex.4]

Ale w chrześcijaństwie święci byli tylko naczyniem przez któe działał Bóg.
Oczywiście w Biblii pauperum mogło ulec to wulgaryzacji, która niebezpiecznie
oddalała sie od wizji momoteistycznej.

[Gość: kazik]

duch i dusza to dwie inne sprawy.trojca to wymysl z poganskiego Babilonu.
Jahwe[Jehowa] Bog,Bogiem juz Adama i Ewy.na narodzie izraelskim pokazal swe do
ludzi rzadzenie w perspektywie objecia wladzy przez Krolestwo Boze w czasie
przez Niego wyznaczonym[na czele z Jezusem,Jego Synem i wybranymi z ziemi ludzmi
],ponad ziemia.

[alex.4]

Gość portalu: kazik napisał(a):

> duch i dusza to dwie inne sprawy.trojca to wymysl z poganskiego Babilonu.
> Jahwe[Jehowa] Bog,Bogiem juz Adama i Ewy.na narodzie izraelskim pokazal swe do
> ludzi rzadzenie w perspektywie objecia wladzy przez Krolestwo Boze w czasie
> przez Niego wyznaczonym[na czele z Jezusem,Jego Synem i wybranymi z ziemi
ludzm
> i
> ],ponad ziemia.
Alex: Bełkot straszliwy......

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> tak głosi obiegowa opinia. Ale jak to bywa z obiegowymi poglądami, moga być
> prawdziwe lub fałszywe.
> Sprawdźmy więc, skąd chrześcijaństwo zaczerpnęło swe podstawowe elementy
> konstrukcyjne:
> -wiara w jednego Boga wszystkich ludzi (monoteizm),
> -wiara w duszę nieśmietelną
> -wiara w Boga-człowieka
> Na pewno tych elementów nie przejęto z tradycyjnego judaizmu z czasów
> Chrystusa. Ówczesny judaizm, najlepiej wyrażany przez nurt saducejski, stał
> na stanowisku, że Jahwe nie jest bogiem wszystkich ludzi, ale bogiem
> plemiennym żydów (monolatria). Nie wierzyli także w duszę nieśmiertelną. Zaś
> konstrukcja boga-człowieka była i jest całkowicie obca umysłowości żydowskiej.
> Z uwagi na to należy przyjąć, że chrześcijaństwo nie stanowi w żadnym razie
> kontynuacji judaizmu, a swe konstrukcje przyjęła z innego źródła. Tym źródłem
> był hellenizm. To Platon przecież stworzył koncepcję duszy nieśmietelnej i
> jednego Boga wszystkich ludzi. Podobnie czysto helleńska jest wiara w Boga-
> człowieka. Przypomnijmy, że uznawanie za bogów wybitnych ludzi było spotykane
> tylko u Hellenów.
> Wniosek nasuwa się więc oczywisty. Chrześcijaństwo wbrew pozorom nie jest
> kontynuacją judaizmu, tylko hellenizmu.
> T.
>
>

[alex.4]

ale jeżeli judaizm formował się pod wpływem hellenizmu to spór czy he,lleńskość
czy zydowskość jest bez znaczenia
Pozdr

[Gość: acher]

teza wydaje mi się mocno naciagana, do tego dosyć dziwacznie sformułowana.
dla każdego, kto choć troche interesuje się religią, nie jest żadną tajemnicą,
że chrześcijaństwo w toku swego rozwoju wchłonęło wiele z myśli greckiej. z
drugiej strony, zaprzeczanie jego judaistycznym korzeniom ma tyle samo sensu,
co udowadnianie że buddyzm nie był religią indyjską. od kanonicznych tekstow
Nowego Testamentu, aż po pozniejsza katolicka liturgie czy język katechizmów
protestanckich, chrzescijanstwo przepelnione jest zydowskimi ideami,
wyobrazeniami, symbolami itd. bez znajomosci tradycji mozaizmu nie da sie
zrozumiec ani samego Jezusa, ani nawet Pawla. dla mentalnosci hellenskiej ich
nauka byla intelektualnie uboga i emocjonalnie obca. bezgraniczna wiara
w "zywego", milosiernego Boga ponizonego w ludzkiej postaci na krzyzu, etyka
milosierdzia, symbolika Odkupienia - tego nie znajdziesz w hellenizmie.
odpowiedzia hellenizmu na chrzescijanstwo byla gnoza, zwalczona przez
jednoczacy w sobie obydwa swiatopoglady mlody, prezny Kosciol.
etyczny uniwersalizm nie byl wyraznie zaznaczony w nauce Jezusa. zadecydowal o
nim sobor w Jerozolimie w latach 60-tych n.e. jesli nawet na te decyzje miala
wplyw kosmopolityczna atmosfera owczesnego rzymskiego Bliskiego Wschodu i
niechec konserwatywnych zydow wobec chrzesicjanstwa, to przeciez trudno nie
zauwazyc, ze sama idea pojawia sie w historii religii za sprawa Prorokow
Starego Testamentu...
koncepcja duszy niesmiertlenej jaka znamy z edukacji komunijnej to dogmat
Kosciola opracowany pod wplywem greckim. Jezus mowil o niesmiertelnosci w
zaswiatach, ale to samo robily tez inne zydowskie autorytety jego czasow
(oprocz oczywiscie saduceuszy, elitarnej, ale wplywowej politycznie mniejszosci)
jesli uwazasz, ze jest to dowod na hellenski charakter chrzesscijanstwa, to
prosze bardzo, z tym ze w ten sam sposob mozna udowodnic jego pochodzenie
iranskie (Zaratustra nauczal o odplacie dla dobrych dusz jeszcze przed
Grekami), co zreszta nie raz czyniono.
przypominanie o idei Bogoczlowieczenstwa u Grekow jest zarazem truizmem i
przesada. sacrum objawione w czlowieku to aksjomat niemal kazdej religii, jego
obecnosc w hellenizmie niczego nie udowadnia. z drugiej strony, greccy herosi,
podobnie jak indyjscy, chinscy, i setki innych tego rodzaju postaci z wierzen
ludzkich, przedstawiają sobą inny rodzaj swietosci niż ten, który
chrześcijaństwo widziało i widzi w Jezusie. dobrze widac to na przykladzie
porownania postaci Chrystusa z listow sw. Pawla z Jezusem manicheizmu, islamu
czy innych synkretycznych religii wschodnich.
religie to nie zwiazki chemiczne. to, ze w kosnekwentnie wystrzegajacej sie
ubostwiania ludzi religii zydowskiej wystepuje charyzmatyczna postac uwazajaca
sie za Syna Bozego, nie oznacza od razu, ze stalo sie to pod wplywem obcej
tradycji. a jesli nawet oznacza (Mitra? Dionizos?) na co nie mamy dowodow i nie
bedziemy miec, to jest to jeszcze za malo, by mowic o chrzescijanstwie jako
kontynuacji hellenizmu.

[alex.4]

Gość portalu: acher napisał(a):

> teza wydaje mi się mocno naciagana, do tego dosyć dziwacznie sformułowana.
> dla każdego, kto choć troche interesuje się religią, nie jest żadną
tajemnicą,
> że chrześcijaństwo w toku swego rozwoju wchłonęło wiele z myśli greckiej. z
> drugiej strony, zaprzeczanie jego judaistycznym korzeniom ma tyle samo sensu,
> co udowadnianie że buddyzm nie był religią indyjską. od kanonicznych tekstow
> Nowego Testamentu, aż po pozniejsza katolicka liturgie czy język katechizmów
> protestanckich, chrzescijanstwo przepelnione jest zydowskimi ideami,
> wyobrazeniami, symbolami itd. bez znajomosci tradycji mozaizmu nie da sie
> zrozumiec ani samego Jezusa, ani nawet Pawla. dla mentalnosci hellenskiej ich
> nauka byla intelektualnie uboga i emocjonalnie obca. bezgraniczna wiara
> w "zywego", milosiernego Boga ponizonego w ludzkiej postaci na krzyzu, etyka
> milosierdzia, symbolika Odkupienia - tego nie znajdziesz w hellenizmie.
> odpowiedzia hellenizmu na chrzescijanstwo byla gnoza, zwalczona przez
> jednoczacy w sobie obydwa swiatopoglady mlody, prezny Kosciol.
> etyczny uniwersalizm nie byl wyraznie zaznaczony w nauce Jezusa.
Alex: Chrześcijaństwo zawsze było pod dużym wpływem hellenizmu, greckiej
kultury. Większość z tego co kojarzy się nam z kościołęm to kultura świata
grecko-rzymskiego. Szczególnie napłynięcie dużej grupy pogan do kościoła w III
w zupełnie go odmieniło. Ruch monastyczny, kult świętych i męczeników, kult
maryjny, pielgrzymki, idea że pewne miejsce są bardziej uświęcone niz drugie,
instytucja papiestwa to co pojawiło się pod wpływem pogaństwa w III w.


zadecydowal o nim sobor w Jerozolimie w latach 60-tych n.e. \
Alex: Jaki sobór? Pierwszy sobór odbył się w Nicei, blisko 3 wieki póxniej.
Akurat w języku polskim istnieje rozróźnienie między synodami a soborami, po
grecku róznicy nie ma. W I w. synodów jeszcze nie ma. A co do soborów, to były
one zwoływane przez cesarza....
> koncepcja duszy niesmiertlenej jaka znamy z edukacji komunijnej to dogmat
> Kosciola opracowany pod wplywem greckim. Jezus mowil o niesmiertelnosci w
> zaswiatach, ale to samo robily tez inne zydowskie autorytety jego czasow
> (oprocz oczywiscie saduceuszy, elitarnej, ale wplywowej politycznie
mniejszosci
Alex: Titus flavius zwracał uwage, że nie wiemy jakie wpływy miały rózne
ugrupowania zydowskie. Z cała pewnością nie wolno zapominac o roli
sadyceuszy...;
> jesli uwazasz, ze jest to dowod na hellenski charakter chrzesscijanstwa, to
> prosze bardzo, z tym ze w ten sam sposob mozna udowodnic jego pochodzenie
> iranskie (Zaratustra nauczal o odplacie dla dobrych dusz jeszcze przed
> Grekami), co zreszta nie raz czyniono.
> przypominanie o idei Bogoczlowieczenstwa u Grekow jest zarazem truizmem i
> przesada. sacrum objawione w czlowieku to aksjomat niemal kazdej religii,
Alex: Np. jakiej? Przecież nie w islamie, zaratuszanizmie, hinduizmie, taoizmie
i tak dalej....
jego
> obecnosc w hellenizmie niczego nie udowadnia. z drugiej strony, greccy
herosi,
> podobnie jak indyjscy, chinscy, i setki innych tego rodzaju postaci z wierzen
> ludzkich, przedstawiają sobą inny rodzaj swietosci niż ten, który
> chrześcijaństwo widziało i widzi w Jezusie. dobrze widac to na przykladzie
> porownania postaci Chrystusa z listow sw. Pawla z Jezusem manicheizmu, islamu
> czy innych synkretycznych religii wschodnich.
> religie to nie zwiazki chemiczne. to, ze w kosnekwentnie wystrzegajacej sie
> ubostwiania ludzi religii zydowskiej wystepuje charyzmatyczna postac
uwazajaca
> sie za Syna Bozego, nie oznacza od razu, ze stalo sie to pod wplywem obcej
> tradycji. a jesli nawet oznacza (Mitra? Dionizos?) na co nie mamy dowodow i
nie
>
> bedziemy miec, to jest to jeszcze za malo, by mowic o chrzescijanstwie jako
> kontynuacji hellenizmu.
>

[Gość: acher]

> Alex: Chrześcijaństwo zawsze było pod dużym wpływem hellenizmu, greckiej
> kultury. Większość z tego co kojarzy się nam z kościołęm to kultura świata
> grecko-rzymskiego. Szczególnie napłynięcie dużej grupy pogan do kościoła w
>III
> w zupełnie go odmieniło. Ruch monastyczny, kult świętych i męczeników, kult
> maryjny, pielgrzymki, idea że pewne miejsce są bardziej uświęcone niz drugie,
> instytucja papiestwa to co pojawiło się pod wpływem pogaństwa w III w.

No tak, tylko czy wymienione przez Ciebie cechy (ktore bezprzecznie odmienily
raz na zawsze oblicze chrzescijanstwa i wplynely na dalszy jego rozwoj - por.
reformacja i te sprawy) upowazniaja nas do stwierdzenia, ze "Zydzi nie sa
starszymi bracmi w wierze chrzescijan" albo ze chrzescijanstwo jest kontynuacja
hellenizmu? Raczej nie, tym bardziej ze czesto wiazaly sie z procesem adaptacji
do kultur i swiatopogladow innych niz hellenska. Chrzescijanstwo jako religia
Europy, zawarte w dogmatycznej wykladni Kosciola, pelne jest oczywiscie
konceptow greckich. Ale u jego podloza tkwi impuls religijny, ktory nie moglby
sie zrodzic poza ziemia Izraela.
Jeszcze jedna uwaga porzadkowa: piszesz o idei wyroznienia miejsc ze wzgledu na
swietosc. Starohebrajskie kulty kamieni (beteli) i drzew zostaly faktycznie
ograniczone przez objawienie jahwistyczne, z jego idea jednej Swiatyni,
Swietego Swietych etc. W sposob naturalny pojawily sie ponownie pod wplywem
nawykow kultowych osiadlych spoleczenstw przyjmujacych chrzescijanstwo -
niekoniecznie greckich (por. celtyckie swiete zrodla, swiete kamienie we
Wloszech laczone z postaciami bohaterow nowej wiary).

> zadecydowal o nim sobor w Jerozolimie w latach 60-tych n.e. \
> Alex: Jaki sobór? Pierwszy sobór odbył się w Nicei, blisko 3 wieki póxniej.
> Akurat w języku polskim istnieje rozróźnienie między synodami a soborami, po
> grecku róznicy nie ma. W I w. synodów jeszcze nie ma. A co do soborów, to
były
> one zwoływane przez cesarza....

masz absolutna racje. spotkalem sie co prawda z okresleniem tego spotkania w
Jerozolimie (z udzialem apostolow Piotra i Pawla) jako "soboru
zerowego", "proto-soboru" itd., ale to oczywsicie nie zmienia faktu, ze
pierwszy z 21 soborow powszechnych odbyl sie w 325 r. w Nicei, naturalnie
zwolany przez cesarza. moj blad byl powazny, ale jednak formalny. sens zdania
pozostaje taki sam ;)

> Alex: Titus flavius zwracał uwage, że nie wiemy jakie wpływy miały rózne
> ugrupowania zydowskie. Z cała pewnością nie wolno zapominac o roli
> sadyceuszy...;

ale nie ma podstaw, zeby przeceniac ta role. pozniejsze losy religii zydowskiej
pokazuja, jak wielka zywotnosc i wplyw na powszechna religijnosc wykazywala
nauka faryzeuszy. nauka Jezusa, choc on sam sprzeciwial sie faryzejskiemu
elitarnemu rytualizmowi, bliska byla niektorym ideom tej szkoly.
mozliwe jest takze, ze juz za rzadow Hasmonejczykow faryzeusze stanowili
bardziej "popularna" frakcje niz saduceusze.

> >sacrum objawione w czlowieku to aksjomat niemal kazdej religii,
> Alex: Np. jakiej? Przecież nie w islamie, zaratuszanizmie, hinduizmie,
taoizmie
> i tak dalej....

tutaj sie chyba nie zrozumielismy. moim zdaniem wlasnie w wymienionych przez
Ciebie religiach: w hinduizmie (w ogole w religiach indyjskich, takze w
dzajnizmie i niekotrych galeziach buddyzmu) i w taoizmie wystepuje najwieksza
kumulacja swietosci w czlowieku, najwiekszy panteon "przebostwionych" i
najciensza granica miedzy swieckim a swietym. to bardzo razi ortodoksyjnych
chrzescijan, uznajacych za przejaw balwochwalstwa np. indyjskie kulty
swiatobliwych medrcow, oswieconych nauczycieli, ascetow, dziwan-muktow itd. czy
czesc oddawana w Chinach postaciom historycznym, przodkom, niesmiertelnym
(xian) itp. Kult mitologicznych herosow, wladcow, dobroczyncow - to wszystko
przez swoje pozorne podobienstwo stanowi zagrozenie dla pozycji jedynego
Zbawiciela wiadomej religii. Nawet w obrebie islamu, religii tak sklonnej do
pomniejszania znaczenia czlowieka, rozwinely sie koncepcje szyickich
imamow, "ludzi-biegunow" (al-kutb), swiatobliwych sufich, marabutow,
cudotoworcow (pielgrzymki do grobow, kult baraka w Afryce). Sam Muhammad tez
bywal przeciez jakos uswiecony jako przekaziciel Prawdy, podrozowal do Boga,
zamieszkiwal wraz z rodzina w Niebie itd.

[alex.4]

co do swietych mezow, imanow, cadykow nikt nie twierdzi, ze to sa osoby ktore sa bogami, ale jedynie maja pewien kontakt z sacrum.
Pozdr

[Gość: acher]

alex.4 napisał:

> co do swietych mezow, imanow, cadykow nikt nie twierdzi, ze to sa osoby ktore
s
> a bogami, ale jedynie maja pewien kontakt z sacrum.

roznie to bywa ;-) to jest temat bogaty i bardzo zlozony, wiec w ogole lepiej
nie uzywac zbyt silnych twierdzen. oczywiscie, cadyka z JHWH nikt nie pomyli,
ale mozna by tez przytaczac przyklady (np. z Indii, z Chin) sakralnej przewagi
ubostwionych ludzi nad bostwami "sensu stricto" (czy jak je tam nazwac, jesli
ktos nie lubi laciny...;). trzeba tez pamietac o roznych doktrynach
ezoterycznych, religijnej (nie)swiadomosci ludowej itd. itp.
w kazdym razie chodzilo mi o polemike ze zdaniem autora watku
>Przypomnijmy, że uznawanie za bogów wybitnych ludzi było spotykane
>tylko u Hellenów
ktore wg. mnie zawiera duze uproszczenie i wcale nie pomaga dosyc sztucznej
tezie o "nie-zydowskim" charakterze chrzescijanstwa. postac Jezusa jest i tak
wyjatkowa z punktu widzenia fenomenologii religii, co przyznaja nawet hindusi,
ktorzy maja u siebie prawie wszystko o czym czlowiek moze pomyslec w tej
materii ;-)
wreszcie, zeby moze zakonczyc moj udzial w tej dyskusji: wydaje mi sie, ze teza
watku opiera sie na z gruntu falszywym zalozeniu, ze "zydowskie" pochodzenie
chrzescijanstwa jest czyms, co mu uwlacza, czego nalezy sie wstydzic i
umniejszac. nie jest to nowe podejscie, ale nikomu jeszcze nie pomoglo spojrzec
obiektywnie na te sprawe.

pozdr

[alex.4]

Ostatni numer archeologii zywej poswięcony jest przede wszystkim archeologii
biblijnej. Bardzo ciekawe.
Pozdr

[archeo_gda]

alex.4 napisał:

> Ostatni numer archeologii zywej poswięcony jest przede wszystkim archeologii
> biblijnej. Bardzo ciekawe.
> Pozdr

Wrrrr, do nas na prowincję "Archeologię Żywą" dostarczają bardzo nieregularnie,
niestety.

[alex.4]

Pismo jest poplularne, ale bardzo ciekawe. Ostatni numer poświęcony jest
większości archeologii biblijnej. Mamy tu m.in. teksty Ł.Niesiołowskiego-Spano
czołowego polskciego minimalisty, wywiady dotyczące pewnie falsyfikatu jakimk
jest inskrypcja dotycząca Jakuba brata pańskiego.
Tak samo w Forum jest przedruk z popularnej niemieckiej gazety (nie pamiętam
jakiej) dityczący Biblii. Tekst jest oczywiście popularny, ale powołuja się na
czołowych minimalistów (Finkelstein) i dla osób które nie mają kontaktu z
minimalistami spowoduje szok...
Pozdr

[archeo_gda]

oczywiście wiem co to za pismo, i jak je widzę to kupuję. Problem w tym że
zdarza się, ze go kilka miesięcy nie widze, a potem nagle pojawia się zeszyt z
taką datą, ze okazuje się że 2-3 numery umknęły mojej uwadze :((( na szczęście
biblioteki dostają "AŻ" bez takich zakłóceń.

Kim sa starsi bracia w wierze chrześcijan.....

[Gość: Ziuta]

... i nie tylko ?
Witam wszystkich dyskutantow.
Watek, niestety zauwazylam dopiero teraz i zbyt duzo juz wypowiedzi, zeby je wszystkie
uwaznie "przetrawic" (przy braku czasu).
Spor, czy chrzescijanstwo pochodzi od judaizmu czy nie, nalezaloby zaczac od
pochodzenia judaizmu.
Kolebka judaizmu, islamu czy chrzescijanstwa jest najstarsza religia monoteistyczna,
szczatkowo praktykowana do dzisiaj - zaratusztranizm !
Przytocze tutaj kilka punktow (narazie nie mam czasu na dluzsza i bardziej
usystematyzowana wypowiedz !)
- Istnieje najwyzszy Bog, ktory jest Stworca
- swiat syworzyl celowo
- w ciagu 7 dni
- swiat bedzie mial koniec
- koniec zostanie zapowiedziany przez nadejscie Zbawiciela
- tymczasem istnieje niebo, pieklo i czysciec z indywidualnym sadem nad kazda dusza
- przy koncu swiata nastapi zmartwychwstanie i sad ostateczny
- potem nastapi na ziemi krolestwo Boga, do ktorego wejda sprawiedliwi i beda tam
wiecznie szczesliwi w obecnosci Boga
- czlowiek sklada sie z duszy i ciala
- czlowiek ma wolny wybor miedzy dobrem a zlem

Religia ta miala rowniez wplyw na buddyzm ( nie wspominajac juz hellenizmu), a rola jej
w rozwoju glownych religii monoteistycznych jest ciagle malo zauwazana.

pozdrowienia
Ziuta

[archeo_gda]

Gość portalu: Ziuta napisał(a):

> Kolebka judaizmu, islamu czy chrzescijanstwa jest najstarsza religia
> monoteistyczna, szczatkowo praktykowana do dzisiaj - zaratusztranizm!

Teza ryzykowna. Jako archeolog nie mogę nie zadać pytania, kiedy? obawiam się
że chronologia powstania zaratusztrianizmu jest jeszcze bardziej zaciemniona
niż judaizmu. W każdym razie, musiałabyś przede wszystkim udowodnić że
zaratusztrianizm jest starszy niż judaizm.
Po drugie - według wszelkich znanych mi ujęć zaratusztrianizm (mazdaizm) jest
religią DUALISTYCZNĄ, a nie MONOTEISTYCZNĄ. Ale z tym, jak z
każdym "szufladkowaniem", oczywiście można dyskutować.

> Przytocze tutaj kilka punktow (narazie nie mam czasu na dluzsza i bardziej
> usystematyzowana wypowiedz !)
> - Istnieje najwyzszy Bog, ktory jest Stworca
> - swiat syworzyl celowo
> - w ciagu 7 dni
> - swiat bedzie mial koniec
> - koniec zostanie zapowiedziany przez nadejscie Zbawiciela
> - tymczasem istnieje niebo, pieklo i czysciec z indywidualnym sadem nad kazda
> dusza
> - przy koncu swiata nastapi zmartwychwstanie i sad ostateczny
> - potem nastapi na ziemi krolestwo Boga, do ktorego wejda sprawiedliwi i beda
> tam wiecznie szczesliwi w obecnosci Boga
> - czlowiek sklada sie z duszy i ciala
> - czlowiek ma wolny wybor miedzy dobrem a zlem

Jeżeli podajesz akurat te argumenty, to łatwo można je obalić - stworzenie
świata a zwłaszcza opowieść że stało się to w 7 dni nigdy nie była istotną
treścią religii żydowskiej - nawet autorka katolicka jaką jest Anna Swiderkówna
uważa w swojej książce że ten mit został przejęty przez Żydów późno, być może w
czasie tzw. niewoli babilońskiej, i że jest pochodzenia orientalnego.
Co do końca świata i eschatologii to nawet w łonie chrześcijaństwa nie ma
pełnej zgody co do czyśca, a nawet piekła - na pewno niektóre elementy zostały
przyjęte dopiero w średniowieczu za pośrednictwem manichejskim, więc
rzeczywiście zaratusztrianizm mógł się do tego przyczynić. A to że człowiek w
świadomości chrześcijan składa się z duszy i ciała, to jest przede wszystkim
dziedzictwo Platona czy szerzej filozofii greckiej. W pierwotnym judaizmie na
pewno tego nie było.

[alex.4]

Oj wystarczą problemy z chronologia Biblijną. Od kiedy Zydzi są monoteistami.
Nie psosób odpowiedzieć na te pytanie. Wedle minimalistów to dopiero okres
hellenistyczny.... Z rdugiej strony reformy Jozjasza wydaje się jakoś zaistnieć
w rzeczywistości. Np pojawiła się hipoteza że polegała ona między innymi na
likwidacji składania ofiar z dzieci Jahwe, na rzecz wprowadzenia paschy jako
ofiary zastępczej.
Wedle tradycjonalistów Pentateuch kształtuje się wokresie wygnania, albo w
okresie perskim. Wtedy te związki z myslą perska byłyby istotne. Naszczęście
dla Persji mamy swiadectwo Herodota, wiemy jak wyglądała religias lult w V w
p.n.e.
Wedle miniamlistów Pentateuch jest duzo póżniejszy. wtedy taki transfer mógłby
zajść. Z pytaniem oczywiście dlaczego tu mamy dualizm a tu monoteizm.....
{Pozdr

[Gość: Ziuta]

archeo_gda napisał:
> Teza ryzykowna. Jako archeolog nie mogę nie zadać pytania, kiedy? obawiam się
> że chronologia powstania zaratusztrianizmu jest jeszcze bardziej zaciemniona
> niż judaizmu. W każdym razie, musiałabyś przede wszystkim udowodnić że
> zaratusztrianizm jest starszy niż judaizm.

Niewatpliwie wiek jest ciezki do okreslenia. Z analizy jezykowej Gath( hymny
przypisywane Zaratustrze, czesc Jasny)wynika, ze jezyk byl bardzo zblizony do jezyka
Rygwedy, co dawaloby czas dzialalnosci Zaratusztry 1400-1200 r. p.n.e. (w zaleznosci
kto jakie ma dowody na poparcie) Jak zwykle w takich przypadkach nie mamy pewnosci.
Powszechnie przyjmuje sie "date" powstania c. 1500 r p.n.e.
Zeby jeszcze bardziej zaciemnic obraz, to wedlug grekow Zaratusztra zyl 5000 lat przed
Wojna Trojanska (Hermodoros i Hermippos ze Smyrny), 6000 lat przed najazdem
Kserksesa na Grecje (Ksantos z Lidii) lub 6000 lat przed smiercia Platona (Eudoksos i
Arystoteles ). Czyli miedzy 6480 a 6200 p.n.e. Ale to mozemy chyba wlozyc miedzy
bajki.



> Po drugie - według wszelkich znanych mi ujęć zaratusztrianizm (mazdaizm) jest
> religią DUALISTYCZNĄ, a nie MONOTEISTYCZNĄ. Ale z tym, jak z
> każdym "szufladkowaniem", oczywiście można dyskutować.

Dobrze ujales z tym "szufladkowaniem". Wielu tzw. znawcow jak widzi "dobro i zlo", to od
razu krzyczy o dualizmie.
W ten sam sposob mozemy okreslic wiele religii jako dualistyczne, nie wykluczajac
chrzescijanstwa.
Aczkolwiek obiektywnie jest to dualizm (opozycja), to jednak nie mozemy mowic o
dualistycznej religii. Dualizm zaklada oddawanie czci DWOM BOGOM. W
zaratusztrianizmie nikt nie oddaje czci zlu, nie buduje mu sie swiatyn. Aryman jest
niejako odpowiednikiem Szatana w chrzescijanstwie. Istotnie sprzeciwia sie
dobroczynnemu dzialaniu Ahura Mazdy i kazdy wierny zobowiazany jest do wyrzeczenia
sie Arymana.

[alex.4]

Gość portalu: Ziuta napisał(a):
> Niewatpliwie wiek jest ciezki do okreslenia. Z analizy jezykowej Gath( hymny
> przypisywane Zaratustrze, czesc Jasny)wynika, ze jezyk byl bardzo zblizony do
jezyka Rygwedy, co dawaloby czas dzialalnosci Zaratusztry 1400-1200 r. p.n.e.
(w zalenosci kto jakie ma dowody na poparcie) Jak zwykle w takich przypadkach
nie mamy pewnsci.
> Powszechnie przyjmuje sie "date" powstania c. 1500 r p.n.e.
> Zeby jeszcze bardziej zaciemnic obraz, to wedlug grekow Zaratusztra zyl 5000
lat przed Wojna Trojanska (Hermodoros i Hermippos ze Smyrny), 6000 lat przed
najazdem Kserksesa na Grecje (Ksantos z Lidii) lub 6000 lat przed smiercia
Platona (Eudoksos i Arystoteles ). Czyli miedzy 6480 a 6200 p.n.e. Ale to
mozemy chyba wlozyc miedzy bajki.
>Alex: Oj bajki, bajki. Chyba nikt poważny nie sądzi, a by działalność
zaratusztry przypadała na okres wsześniejszy niz połowa I tys. Daty Greków
należy wsadzić między bajki. Oni nie mieli pojęcia jak je określoić (na
marginesie wojna trojańska nie jest faktem historycznym)
Ale z drugiej strony czy był monoteizm przed reformami Jozjasza?
>
>
> > Po drugie - według wszelkich znanych mi ujęć zaratusztrianizm (mazdaizm) j
> est
> > religią DUALISTYCZNĄ, a nie MONOTEISTYCZNĄ. Ale z tym, jak z
> > każdym "szufladkowaniem", oczywiście można dyskutować.
>
> Dobrze ujales z tym "szufladkowaniem". Wielu tzw. znawcow jak widzi "dobro i
zl
> o", to od
> razu krzyczy o dualizmie.
> W ten sam sposob mozemy okreslic wiele religii jako dualistyczne, nie
wykluczaj
> ac
> chrzescijanstwa.
> Aczkolwiek obiektywnie jest to dualizm (opozycja), to jednak nie mozemy mowic
o
>
> dualistycznej religii. Dualizm zaklada oddawanie czci DWOM BOGOM. W
> zaratusztrianizmie nikt nie oddaje czci zlu, nie buduje mu sie swiatyn.
Aryman
> jest
> niejako odpowiednikiem Szatana w chrzescijanstwie. Istotnie sprzeciwia sie
> dobroczynnemu dzialaniu Ahura Mazdy i kazdy wierny zobowiazany jest do
wyrzecze
> nia
> sie Arymana.

Alex; Tu się mylisz. Aryman nie jest odpowiednikiem Szatana. To niezależny
gracz, który rywalizuje z Ahura Mazda. Tym czasem Sztan jest pionkiem
nieskończenie małym weobec potęgi Boga. To nie jest dodpowiednik
Pozdr
>
>

[Gość: Ziuta]

alex.4 napisał:

> Gość portalu: Ziuta napisał(a):
> > Niewatpliwie wiek jest ciezki do okreslenia. Z analizy jezykowej Gath( hy
> mny
> > przypisywane Zaratustrze, czesc Jasny)wynika, ze jezyk byl bardzo zblizony
> do
> jezyka Rygwedy, co dawaloby czas dzialalnosci Zaratusztry 1400-1200 r. p.n.e.
> (w zalenosci kto jakie ma dowody na poparcie) Jak zwykle w takich przypadkach
> nie mamy pewnsci.
> > Powszechnie przyjmuje sie "date" powstania c. 1500 r p.n.e.
> > Zeby jeszcze bardziej zaciemnic obraz, to wedlug grekow Zaratusztra zyl 50
> 00
> lat przed Wojna Trojanska (Hermodoros i Hermippos ze Smyrny), 6000 lat przed
> najazdem Kserksesa na Grecje (Ksantos z Lidii) lub 6000 lat przed smiercia
> Platona (Eudoksos i Arystoteles ). Czyli miedzy 6480 a 6200 p.n.e. Ale to
> mozemy chyba wlozyc miedzy bajki.
> >Alex: Oj bajki, bajki. Chyba nikt poważny nie sądzi, a by działalność
> zaratusztry przypadała na okres wsześniejszy niz połowa I tys.

Otoz musze Cie "zmartwic". Wiekszosc powaznych ludzi twierdzi, ze duzo wczesniej niz
podales.
okolo1500 r p.n.e to twierdzenie jednej z najpowazniejszych badaczy zaratusztrianizmu
- Mary Boyce (pomiedzy 1400 a 1000 p.n.e (1975), 1700 a 1500 (1979), okolo1400 p.n.e
(1988), pomiedzy 1500 a 1200 p.n.e "ale granica 1500 bardziej prawdopodobna"(1992).
)
Bruce Lincoln - koniec II tys. albo pocz. I tys (Death, War, and Sacrifice, 1991, str.150)



>
> Alex; Tu się mylisz. Aryman nie jest odpowiednikiem Szatana. To niezależny
> gracz, który rywalizuje z Ahura Mazda. Tym czasem Sztan jest pionkiem
> nieskończenie małym weobec potęgi Boga. To nie jest dodpowiednik
> Pozdr

Czlowiek ma wolny wybor. I jezeli wybierze dobro Angra Mainyu nie ma na to wplywu.
Jako "niezalezny gracz" ma zbyt mala swobode ruchow.

pozdr.
Ziuta

[alex.4]

Tym czasem w chrześcijaństwie nie ma zupełnej wolnosci wyboru. Za zupełna
wolnością opowiadali sie tylko Pelagianie. Nawet semipelagianizm został uznany
za herezję.
Jeżeli Zaratusztra zył w ok XV w. p.n.e. to Mojzesz też zyłw wieku XII p.n.e.
Pozdr

[Gość: Ziuta]

W zaratusztrianizmie istnieje wiara w przyjscie Zbawiciela (Saoshiant). Ma on przyjsc
przed koncem swiata, aby pomoc ludzkosci w ostatecznej walce ze zlem. Otoz bedzie on
czlowiekiem, okreslony w Jasnej, jako "czlowiek lepszy niz dobry czlowiek" (J 43,3)
Co jest interesujace, szczegolnie z punktu widzenia czrzescijanstwa, to jego przyjscie na
swiat.
Otoz kiedy przyjdzie wlasciwy czas, dziewica wykapie sie w jeziorze w ktorym
zachowane jest nasienie Zaratusztry. (niepokalane poczecie ?)
Aczkolwiek Saoshiant posiada ludzkich rodzicow, to towarzyszyc mu bedzie "boska
laska"(chwarenah) i gdy pojawi sie, to wygna ze swiata wszelkie zlo a Angra Mainyu
zostanie pokonany i unicestwiony przez Saoshianta.
Potem nastapi zmartwychwstanie wszystkich ludzi i odbedzie sie Sad Ostateczny. Ci,
ktorzy okaza sie godni, beda przebywac w raju, w obecnosci Ahura Mazdy.
Czy nam to czegos nie przypomona ?!