Dodaj do ulubionych

Psychologia pacyfistów

22.03.03, 23:27
Oglądając posty zwróciłem uwage na ciekawy post "pytania dla pacyfistów"
"zwyczajnego". Jakoś nigdy nie dostrzegłem odpowiedzi na te pytania, ale
różne wypowiedzi osób popierających świadczące o poparciu (te na ogól
kulturalne) lub
o braku poparcia intencji autora postu (na ogól wulgarne).
Nie analizuję tutaj wypowiedzi tych co udają pacyfistów, ale raczej należą
do różnych psychopatów ogarniętych nienawiścią do USA.
Z nimi to jest jasne: zwykły moralny brudek.
Ale w poscie xxxsa nie było widać przejawów nienawiści. Był to typowy
post pacyfistki. Dlatego jej wypowiedź jest warta dyskusji.

Mam nadzieję, że autorzy cytowanych postów nie mają nic przeciwko
tej analizie.

-----------------------------------------------------------
Post xxxsa brzmiał:

Wstydzę się, że jestem Polką!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Autor: Gość: xxxsa IP: *.acn.pl

Czuję się, jak jakiś Don Kiszot...jak tylko się dowiedziałam o ataku,
najpierw mna pożądnie wstrząsnęło myśli o przyszłości ustały, a potem jakiś
wewnętrzny głos zaczął krzyczeć. Sprzeciwiam się. Mówię NIE. Ruszyłam do
internetu, poszukać podobnych do mnie, tych którzy się sprzeciwiają i nie
boją się tego powiedzieć głośno. Wydrukowałam nawet ulotki o protestach
antywojennych, powiesiłam je zaraz w szkole..ktoś je zaraz zerwał...poszłam
pod kolumnę...niewiele nas tam było...te rosnące procenty przeciwników, gdzie
się podziały...większość ma to wszystko gdzieś, tak, o to chodzi???
Na ulicach Rzymy na przykład w co drugim oknie wisi tęczowa flaga pokoju...w
ogóle jak porównam co się dzieje na ulicach Włoch, Niemiec, Francji...a tym
co się tutaj dzieje...smutno mi się robi....chyba przeżywam jakiś powazny
kryzys tożsamościowy, wiecie co zaczynam wstydzić się, że jestem Polką


--------------------------------------------------------------
Post zwyczajnego z pytaniem do xxxsa brzmiał (inny jego post nie doczekał sie
odpowiedzi):

Z twojego postu wynika, ze rzeczywiscie jestes jedną z nielicznych tu osób,
która jest przeciwna przemocy i stąd wynika twoje
stanowisko. Bo jak widzisz większość osób przeciwnych interwencji w Iraku
to raczej ludzie ogarnięci nienawiścią, często neonaziśi, neo-komunisci,
antysemici itp.

Tym bardziej ciekawi mnie Twoje stanowisko.
Moim zdaniem ograniczona wojna jest jak najbardziej usprawiedliwiona moralnie
aby usunąć dyktatora.

Przypuszczam, że poparłabyś działania USA w celu odsunięcia Hitlera od
władzy.
Ale nie popierasz interwencji w celu odsunięcia Husajna. Więc gdzieś jest ta
granica pomiędzy ludobójcą na poziomie Hitlera i ludobójcą na poziomie
Husajna.
A gdzie jest ta granica dla Ciebie?

Pozdrawiam

-------------------------------------------------------------
A teraz jej odpowiedź i moja (wstępna) analiza:


Gość portalu: xxxsa napisał(a):
>
> Ależ ja nie popieram Saddama Husajna i pewnie na tak postawione pytanie
> odpowiedź brzmi nie ma takiej granicy.

Z odpowiedzi wynika, że Husajn mógłby
zbudować Oświęcim i rozwiązać "ostatecznie problem kurdyjski" i "szyicki" a
pacyfiści protestowaliby, nie przeciwko Husajnowi, ale przeciwko temu
kto chce jego usunąć.

> Problem polega na tym, że ja w osobie Busha widzę takie same zło, jak w
> Husajnie i niestety nie wierzę w czystość jego intencji. Dla mnie Bush robi
to
> samo tylko pod przykrywką takich haseł ja k wolność i demokracja ( tylko
jest
> to wtedy nadużycie)

Dziwne widzenie Świata. Co zrobił Bush? Też kazał truć Kudów gazem?
Wydawało się, że xxxsa nie jest osobą ograniczoną i ma podstawowe wiadomości
z historii
i polityki. Ciekawe jest też czepianie się intencji Busha, Blaira,
Kwaśniewskiego...
Co mają ich intencje do rzeczy, gdy chodzi o miliony ludzi? Chyba chodzi o
to, żeby
Kurdowie nie byli mordowani, żeby szyici mogli żyć, żeby dzieci nie były
torturowane itp.


> Miałam tego uniknąć, ale czy wiesz, że
> Dzieci amerykańskie zaczynają codziennie lekcje od składania przysięgi na
flagę
> amerykańską, kończącą się ulubionym amen
> Po 11 co drugi dom i samochód obwieszony jest flagami amerykańskimi...
> Na ulicach można spotkać billboardy z napisami
> "We will never forget"
> "United we stand"
> T-shirty z takmi napisami sa niemało popularne
> ...muszę przyznać, że jak to wszystko zobaczyłam, to trochę mnie to
> przeraziło...
>

Znowu prestensje do Amerykanów. To Amerykanie nie mają prawa pamiętać o
swoich ofiarach? Nie mają prawa byc patriotami?
Ciekawy przykład z dziedziny psychologii: oburzanie się na przejawy ludzkiej
solidarności z ofiarami 11 IX ale pobłażanie dla ludobójstwa.

W sumie jest coś przerażającego w mentalności ludzi przeszkadzających
w wojnie z ludobójstwem. Prawda?

Pozdrawiam wszelkich dyskutantów.
Obserwuj wątek
    • Gość: Rycho Re: Psychologia pacyfistów IP: *.acn.pl / 10.72.2.* 23.03.03, 00:32
      Z moich obserwacji wynika,że pacyfiści z jednej strony są przeciwko przemocy z
      drugiej zaś strony ich wypowiedzi są w większości agresywne.Można wysnuć
      wniosek,że gdyby byli lepiej uzbrojeni chętnie przemocą zaprowadziliby swój
      porządek.Inaczej ujmę to tak:my w swojej słusznej sprawie możemy robić
      wszystko,a innych argumenty są zawsze niesłuszne.Pozdr
    • zwyczajny Nie moje ale chyba ciekawy glos w dyskusji 23.03.03, 03:01
      Wstyd - do xxxsa
      Autor: sceptyk@NOSPAM.gazeta.pl
      Data: 22-03-2003 02:13 + dodaj do ulubionych wątków

      + odpowiedz na list

      + odpowiedz cytując


      --------------------------------------------------------------------------------
      Napisalas emocjonalny list i juz bylem gotow zgodzic sie Twe naiwne rozumienie
      swiata, gdy dojechalem do zakonczenia. PACE PACE PACE.

      To wlasnie takie osoby jak Ty sa potrzebne wszelkim tyranom, dyktatorom i
      ciemiezcom. Nie ruszajcie nas, mowia zbrodniarze. PACE PACE PACE. Trzeba bylo
      pojechac do Iraku i spotkac sie z rodzinami zamordowanych przez rezym, pogadac
      z torturowanymi i ofiarowac im PACE PACE PACE. Jestes pewna, ze tego
      potrzebowali? I przyszle ofiary Saddama. A jesli nie chcialo Ci sie tak daleko
      jechac, to zamiast spotykac Trzech Amerykanow w Rzymie, moglas postarac sie
      spotkac taka sama liczbe uchodzcow irackich. I z niemi pogadac - co sadza o
      PACE PACE PACE.

      Twoje wolanie, jest dokladnie tym do czego nawolywali Sowieci. Wpierw podbili
      pol Europy, zgnoili spoleczenstwa w tej czesci swiata, po czym podniesli
      wrzawe: PACE PACE PACE. I zorganizowali ruchy pacyfistyczne. Aby tylko nie
      zmieniac status quo. Czy nie widzisz, ze pokoj do ktorego nawolujesz jest
      pokojem zbudowanym na krzywdzie ludzkiej? I ze nawolujesz do kontynuowania tej
      krzywdy dla wlasnej wygody, wlasnego spokoju. Czy nie rozumiesz, ze jestes
      wspolniczka Saddama? I wszelkich innych dyktatorow.
    • Gość: kpsting Re: Psychologia pacyfistów IP: *.new-york-19rh16rt-ny.dial-access.att.net 23.03.03, 04:47
      Karolu, czy twierdzisz ze USA wyslaly swoje wojska zeby uwolnic Kurdow i
      Irakijczykow od dyktatora i jego totalitarnego systemu? Mam nadzieje, ze tak
      nie myslisz bo swiadczyloby to o pewnego rodzaju naiwnosci (lub chwilowej
      slabosci umyslu).
      Nawet w tak wspanialym kraju jak USA, i nie mowie tego z sarkazmem, istnieja
      roznorodne strefy wplywow politycznych, wsrod obecnie rzadzacej partii
      Republikanskiej opinie sa rownierz podzielone. Jedni sa za (wiekszosc) a inni
      przeciwko tej wojnie. Duzo mniejszy rozdzial byl w przypadku wojny w
      Afganistanie.
      Dlaczego wlasnie teraz a nie wczesniej, juz za Clintona US nie zajelo sie
      Irakiem? Odpowiedz jest taka: USA lubi miec doczynienia ze stabilna,
      scentralizowana wladza poniewaz polityke takowej mozna latwiej kontrolowac i
      obserwowac. Latwiej sie dyskutuje z jednym czlowiekiem niz z dziesiecioma.
      Saddam trzymal Irak mocno w swoim reku, jego pozycja po przegranej wojnie w
      zatoce nie oslabla. W przypadku gdyby Irak byl blizej demokracji do glosu
      staralyby sie dochodzic rozne opcje polityczne, rownierz te zwiazane z
      jihadem/al-queda.
      Nie znaczy to jednak, ze Saddam nie popelnial przez te dziesiec lat aktow
      terroru na kimkolwiek mu sie spodobalo. Oczywiscie popelnial. Dlaczego wtedy
      USA nie wyzwalalo Irackich i Kurdyjskich meczennikow?
      Co sie dzieje dalej? Nadchodzi 9/11 i do glosu w tym kraju zaczynaja dochodzic
      ludzie, ktorych filozofja jest "wczesne zapobieganie". Pod tym pojeciem
      znalazlo sie rownierz obalenie Irackiego rezimu.

      Dla kazdego szanujacego sie kraju na pierwszym miejscu stoi bezpieczenstwo, USA
      nie jest tutaj wyjatkiem.
      • Gość: MM Re: Psychologia pacyfistów IP: *.ny5030.east.verizon.net 23.03.03, 05:26
        Gość portalu: kpsting napisał(a):

        > Nie znaczy to jednak, ze Saddam nie popelnial przez te dziesiec lat aktow
        > terroru na kimkolwiek mu sie spodobalo. Oczywiscie popelnial. Dlaczego wtedy
        > USA nie wyzwalalo Irackich i Kurdyjskich meczennikow?

        Bo widzisz wtedy kazdy postulowal o rezolucjach i kontrolach ONZ,
        i bylo ich 17 przez 12 lat, az cierpliwosc sie skonczyla.
        Ale zaraz, chwila - przeciez przeciwnicy wojny widzieliby chetnie kolejne
        rezolucje i proby rozbrojenia Iraqu bez uzycia sily zbrojnej, tzn probowali by
        po raz 18, 19, 20 itd....
        Wtedy ktos moglby powiedziec, a czemu to wtedy po 17 rezolucji USA nie
        wyzwalalo Irackich i Kurdyjskich meczennikow? No i wlasnie po tej 17 USA
        zabrala sie do wyzwolenia.
        Protestanci niestety daza do utopii i maja idealistyczne zapedy ktore niestety
        nigdy nie znajda odzwierciedlenia w otaczajacej nas rzeczywistosci.
        Ludzie wychodza na ulice z haslami typu "przestancie mordowac niewinne dzieci",
        ktore brzmia co najmniej idiotycznie, zachowujac sie przy tym agrasywniej niz
        sami zolnierze w Iraqu.... Zarzekaja sie ze popieraja swoich zolniezy ale nie
        wojne, ale ich hasla przedstawiaja ze to wlasnie ich zolnierze morduja te
        niewinne dzieci. Tak wiec totalny chaos, sa zarazem za i przeciwko - czasem mi
        sie wydaje ze nie wiedza tak na prawde po co protestuja podazajac za innymi na
        gest solidarnosci, bez glebokiego przemyslenia calej sprawy.
        Ciagle uzywaja argumentow o ropie, ktora to Ameryka ma zagarnac na wlasnasc i
        czerpac korzysci... ciagle postuluja ze celem amerykanow sa domy irakijczykow i
        niewinni cywile, widza plonacy Bagdad opowiadajac o tychze wlasnie domach a w
        rzeczywistosci plana palace Saddama i budynki jego odministracji. Nie mowie ze
        zaden cywil nie zginie, bo tego sie nie da uniknac i na pewno beda dziesiatki,
        moze nawet setki zabitych cywilow ale takie sa nieraz koszty operacji
        zapobiegawczych. Chodzi w tym konflikcie przeciez rowniez o okazanie, ze zadne,
        powtarzam zadne panstwo czy dyktator nie bedzie juz zwodzi nikogo za nos i
        bedzie musial sie pogodzic z duzymi konsekwencjami za popieranie terroryzmu.
        Tak, ten konflikt jest rowniez o lekcje dla reszty dyktatorow tego swiata i
        przepraszam ze brzmi to tak okrutnie ale taka jest prawda. Czasem trzeba wybrac
        mniejsze zlo.
        W ponizszym poscie cytuje analize obecnej sytuacji z historyczna analogia
        Joseph J. Sabia z universyteu Cornell. Moze to niektorym pomoze w przemysleniu
        calej sprawy.
        -M-
        • Gość: MM The past is prologue... IP: *.ny5030.east.verizon.net 23.03.03, 05:30
          *Information about the author is at the end of the article.*

          THE PAST IS PROLOGUE: THE CASE FOR WAR IS JUSTIFIED BY WAY OF HISTORICAL
          ANALYSIS
          ------------------------------------------
          I, along with the vast majority of Americans, support the use of overwhelming
          military force to defeat Saddam Hussein's government in Iraq, to disarm the
          nation, and to liberate its people.

          Let me begin today by citing statements made by the White House. The first:

          "Let's imagine the future. What if he fails to comply and we fail to act or we
          take some ambiguous third route which gives him yet more opportunities to
          develop this program of weapons of mass destruction? Well, he will conclude
          that the international community has lost its will. He will then conclude that
          he can go right on and do more to rebuild an arsenal of devastating
          destruction. And someday, some way, I guarantee you, he will use the arsenal."

          The second statement from the White House was made two days later:

          "I can honestly tell you that I don't think that the world has seen, except
          maybe since Hitler, someone who is quite as evil as Saddam Hussein. ...If you
          don't stop a horrific dictator before he gets started, he can do untold
          damage. ...If the world had been firmer with Hitler earlier, then chances are
          that we might not have needed to send Americans to Europe during the Second
          World War. So, my lesson out of all of this is deal with the problem at the
          time that you can and don't step away from it thinking that it'll go away."

          The first set of remarks were made by President Bill Clinton on February 17,
          1998. The second were made by his Secretary of State Madeline Albright. Ladies
          and gentlemen, the rhetoric from the Clinton White House on the dangers of Iraq
          was alarmist and rightfully so. The Bush Administration is heeding these
          warnings-and indeed, the warnings of history-and pursuing a foreign policy that
          will make America safer in the years ahead.

          Those who oppose this upcoming war with Iraq speak of their desire for peace.
          Well, if nothing else today, I wish to pursue this issue of peace a bit
          further. What sort of peace do the antiwar activists seek?

          ) 1933 to 1939, there was peace in Europe. Adolf Hitler, the Chancellor of the
          German Reich, believed-along with the vast majority of the German people-that
          the Versailles Treaty, the agreement that ended the Great War, had unfairly
          punished his nation. In this agreement, Germany pledged to not rebuild its
          military, to abide by international accords, and to repay debts to the war's
          victors.

          The new National Socialist government sought to clandestinely violate the terms
          of the November 1918 armistice. Under Hitler's rule, they did just that. In
          October 1933, Germany withdrew from the League of Nations. On March 10, 1935,
          Reichsmarshall Hermann Goering announced the existence of the Luftwaffe, the
          German airforce. Later that month, Hitler, along with General Beck, announced
          plans for an eventual thirty-six-division peacetime Wehrmacht. In the summer of
          1935, universal military conscription was reinstituted. In March 1936, the
          Germany army marched into the demilitarized Rhineland. In March 1938, the Reich
          completed the Anschluss of Austria into the Reich. In March 1939, Hitler
          ordered troops into Czechoslovakia, divided the territory and declared it a
          protectorate of the Reich.

          In response to these actions by the German government, how did Europe react?
          The leaders of Europe pursued a policy of peace. Following the planned arms
          buildup in Germany in 1935, Britain and France issued a joint communiqué
          which "condemned unilateral rearmament and advanced policies for general
          restrictions of arms levels." But no action was taken, so that peace could be
          preserved. When "hawks" in Europe urged that France and Britain intervene to
          prevent remilitarization of the Rhineland, no action was taken so that peace
          could be preserved. When Germany demanded Czechoslovakia, the Great Powers of
          Europe handed the nation over to Hitler in the Munich Accord. Following this so-
          called triumph, British Prime Minister Neville Chamberlain stated:

          "The real triumph is that it has shown that representatives of four great
          Powers can find it possible to agree on a way of carrying out a difficult and
          delicate operation by discussion instead of by force of arms, and thereby they
          have averted a catastrophe which would have ended civilisation as we have known
          it."

          As Chamberlain proclaimed, "there is peace in our time."

          Today, we can look back and see what this peace policy delivered-a Second World
          War, a Holocaust, and the temporary triumph of the original Axis of Evil. So we
          ought to be very careful when we talk about pursuing peace. Is the policy one
          of peace through strength-a peace, which at its end, results in America being a
          safer nation, its allies being more secure, and freedom being expanded? Or is
          it a policy of peace through fear-a peace, which at its end, results in America
          being put at greater risk of terror, its allies being blackmailed, and
          totalitarianism being expanded?

          In 1990, Saddam Hussein led the government of Iraq in an illegal invasion of
          Kuwait. The United States led a coalition of the willing to stop the incursion
          and was successful in its military operation. In 1991, Saddam Hussein signed a
          ceasefire agreement to end the Gulf War. In return for the ceasefire, the Iraqi
          government agreed to eliminate its chemical, biological and nuclear weapons, as
          well as missiles with a range over 150 kilometers. Furthermore, U.N. security
          resolution 687 promised the lifting of U.N. sanctions on Iraq if they
          eliminated their Weapons of Mass Destruction program. U.N. weapons inspectors
          were given free reign to ensure that the Iraqi government complied with the
          terms of this agreement.

          For 12 years and 17 U.N. resolutions, Iraq has failed to comply with the terms
          of the ceasefire agreement. The most recent resolution-the much talked about
          Resolution 1441-gave Iraq one last chance to comply with Hans Blix and his UN
          weapons team. At the UN Security Council on January 27 of this year, Dr. Blix
          reported, "Iraq appears not to have come to a genuine acceptance, not even
          today, of the disarmament which was demanded of it."

          In his February 6 address to the United Nations, Secretary of State Colin
          Powell presented-in painstaking detail-evidence that that shows Iraq in
          material breach of UN resolution 1441. He presented audio tapes of Iraqi
          generals conspiring to hide illegal weaponry, including nerve gas. He showed
          aerial photos depicting how the Iraqi military has systematically concealed
          chemical munitions bunkers from weapons inspectors. He presented evidence from
          Iraqi defectors indicating that Saddam Hussein has ordered weaponry hidden in
          his palaces and in the homes of his scientists. Powell also noted, "Saddam
          Hussein has never accounted for vast amounts of chemical weaponry: 550
          artillery shells with mustard, 30,000 empty munitions and enough precursors to
          increase his stockpile to as much as 500 tons of chemical agents."

          In this report, Secretary Powell has made clear to anyone with eyes and ears
          that Saddam Hussein is in material breach of Resolution 1441, having failed to
          comply with the 1991 Gulf War ceasefire agreement. He has failed to disarm and
          has continued his program to develop weapons of mass destruction.

          If his flagrant violations of the 1991 ceasefire agreement were not enough,
          consider the dangers of Saddam Hussein in the context of the war on terrorism.
          The State Department has evidence that the Iraqi government harbors an al Qaeda-
          based terrorist network, headed by Abu Massad Al-Zakawi, an associate of Osama
          bin Laden. The Zakawi group specializes in the production of ricin and other
          poisons used in chemical weapons. Following
          • Gość: MM Re: The past is prologue...part2 IP: *.ny5030.east.verizon.net 23.03.03, 05:33
            ...
            Following September 11, President Bush informed the world that in the war on
            terrorism, America would make no distinction between governments that sponsor
            terrorism and governments that provide safe harbor for terrorism. On both
            counts, Saddam Hussein's Iraqi government falls into the category of America's
            enemy.

            The evidence on Iraq's failure to disarm and their willingness to harbor
            terrorists has been proven to the world, beyond a reasonable doubt. So what
            now? Do we pursue a policy of "peace" with Iraq, in which we allow Saddam's
            government to deceive the world, continue his arms buildup, and plan his attack
            on the West? Or do we confront evil with the only method that evil understands-
            overwhelming military force?

            If, when Chancellor Hitler, had moved to remilitarize the Rhineland, the Great
            Powers of the World had used overwhelming military force to stop him, how might
            the course of the 20th Century have been changed? Following his victory there,
            Hitler himself stated, "Had the French marched into the Rhineland, we would
            have had to withdraw again with our tails between our legs. The military force
            at our disposal would not have sufficed even limited resistance."

            Saddam Hussein desires a nuclear arsenal as well as other weapons of mass
            destruction so as to unite the Middle Eastern world under his totalitarian
            rule. He wants the free peoples of the world to live in fear, much as the Iraqi
            people do today. These are his stated goals.

            America will lead a coalition to stop this madman so as to protect the free
            world. We have learned from the mistakes of the past century-we will not seek a
            short-term peace that paves the way for long-term devastation at the hands of
            totalitarian thugs.

            Those who seek "peaceful justice" may or may not have their hearts in the right
            place. Some, I think, hate America and what she stands for-they hate free
            market capitalism, they hate the wealth that we have created, they hate our
            Constitution, which declares that our individual liberties come from God. They
            wish to remake America as a Socialist Utopia-and, for that to be achieved, we
            must suffer humiliating and devastating defeat on the world stage. These are
            the extreme leftists who believe that America got what she deserved on 9/11,
            that Christian fundamentalism is as dangerous as Islamic fundamentalism, and
            that George W. Bush is a fascist. They view America as the Great Satan, a
            hateful imperialist nation. To these anti-American radicals, there is no
            rational discussion that can occur, for their positions are rooted not in fact
            and logic, but in hysterical emotionalism and ideological fervor.

            On March 8, 1983, President Ronald Reagan spoke to a group of evangelical
            Christians about the arms race between the Soviet Union and the United States.
            His words echo through the decades and could easily be spoken today to those
            skeptical of America's struggle against the Axis of Evil:

            "I urge you to beware the temptation of pride-the temptation of blithely
            declaring yourselves above it all and label both sides equally at fault, to
            ignore the facts of history and the aggressive impulses of an evil empire, to
            simply call the arms race a giant misunderstanding and thereby remove yourself
            from the struggle between right and wrong and good and evil."

            Once again, we are poised for a great struggle with an evil regime. Just as in
            our battle with the Soviet Union, there is no moral equivalence. Freedom,
            liberty, and democracy define America's superior morality. Terror, oppression,
            and totalitarianism define Iraq's savage thuggery.

            The question we face today is, "How do we confront Iraq's threat to American
            liberty?" We can (a) do nothing, (b) sign joint communiqués and make more
            treaties, which is the equivalent to (a), or (c) confront them militarily.
            Those are the choices.

            You cannot stop evil with good vibes, pleasant thoughts, and warm intentions.
            Evil looks for weakness in the human character and takes advantage of it. When
            pacifists appeased Adolf Hitler over the Czechoslovakia affair, he commented to
            his generals, "Our enemies are small worms. I saw them at Munich."

            America will not pursue a policy of peace with Saddam Hussein through
            communiqués or international treaties, each of which can only be enforced by
            the immoral doctrine of mutually assured destruction. This is a peace through
            fear. And fear is not American. America and her allies have learned the lessons
            of history. And that is why we will pursue peace through strength-a peace that
            will only arrive when Saddam Hussein is removed, his government toppled, his
            weapons program dismantled, and the Iraqi people liberated.

            Furthermore, I have deep faith in and admiration of the United States military
            and the freedom fighters in Iraq. And more than all that, we have history on
            our side.

            Does this mean that there are no costs to war? Of course not. It is likely that
            there will be American casualties. Some of our brave heroes will die in the
            battle to protect our liberty. Freedom is not free. When history calls, we must
            protect it with our blood as the late, great JFK said it best, "We in this
            country in this generation are by destiny rather than choice, the watchman on
            the walls of world freedom."

            Will Iraqi civilians die? Perhaps. Saddam Hussein has announced his intention,
            as he did in 1990, to use civilians as human shields. This is nothing new.
            Adolf Hitler did the same in 1945, as the Soviets closed in on Berlin. He sent
            innocent women and children out to their deaths, as he hunkered down in his
            bunker. America cannot allow such savagery to prevent us from seeing justice
            done. To allow a maniacal dictator to escape American justice because he has
            chosen to put the innocent in harm's way will only encourage other totalitarian
            thugs to do the same.

            Ronald Reagan loved to quote C.S. Lewis, who in Screwtape Letters, wrote:

            "The greatest evil is not done now in those sordid 'dens of crime' that Dickens
            loved to paint. It is not even done in concentration camps and labor camps. In
            those we see its final result. But [the greatest evil] is conceived and ordered
            (moved, seconded, carried, and minuted) in clean, carpeted, warmed, and well
            lighted offices, by quiet men with white collars and cut fingernails, and
            smooth-shaven cheeks who do not need to raise their voice."

            Ronald Reagan, like our current president, understood that diplomatic
            appeasement in the preservation of peace could lead to the greatest war crimes
            of all. That is why we will pursue the most prudent course of action to rid the
            world of Saddam Hussein-we will go to war. Our goal in this war was put forth
            by Sir Winston Churchill over 60 years ago:

            "You ask, what is our aim? I can answer in one word: It is victory, victory at
            all costs, victory in spite of all terror, victory, however long and hard the
            road may be; for without victory, there is no survival."

            America and her allies will win this war and, in its wake, be stronger and
            safer than she has ever been. And our success will send an important signal to
            North Korea's Kim Jong Il and Iran's Ali Khamenei: Shape up or what we do to
            you will make what we do to Iraq look like a picnic.
            -------------------

            I leave you today by quoting the late, great JFK who's resounding words that
            cold January Day upon his inauguration still hold great significance given the
            state of the world.

            "...and yet the same revolutionary belief for which our forbearers fought are
            still at issue around the globe; the belief that the rights from man come not
            from the generosity of the state but from the hand of God. We dare not forget
            today that we are airs of that first revolution. Let the word go forth, from
            this time and place, to friend and foe alike, that the torch has been passed to
            a new g
            • Gość: MM Re: The past is prologue...part 3 IP: *.ny5030.east.verizon.net 23.03.03, 05:34
              "...and yet the same revolutionary belief for which our forbearers fought are
              still at issue around the globe; the belief that the rights from man come not
              from the generosity of the state but from the hand of God. We dare not forget
              today that we are airs of that first revolution. Let the word go forth, from
              this time and place, to friend and foe alike, that the torch has been passed to
              a new generation of Americans, born in this century, tempered by war,
              disciplined by a hard and bitter peace, proud of our ancient heritage and
              unwilling to witness or permit the small undoing of those human rights to which
              this nation has always been committed and to which we are committed today at
              home and around the world. Let every nation know whether it wishes us well or
              ill that we shall pay any price, bear any burden, meet any hardship, support
              any friend, oppose any foe, to assure the survival and the success of liberty."

              INFO. ABOUT AUTHOR:
              Joseph J. Sabia is a Ph.D. candidate in economics at Cornell University, where
              he has spent his entire academic career. He specializes in the fields of labor
              economics and public choice. Sabia earned a B.S. in policy analysis and an M.S.
              in consumer economics and housing, in 1997 and 2000, respectively. He has
              served on the Boards of Directors of The First Amendment Coalition and Ivy
              Leaguers for Freedom.
              ----------------------------------------------------------------------------
              -M-
              • Gość: kpsting Re: The past is prologue...part 3 IP: *.new-york-19rh16rt-ny.dial-access.att.net 23.03.03, 06:34
                MM, przejzalem ten artykul, dlugie porownywanie Saddama z Hitlerem,
                przytaczanie podobienstw.
                Mowa jest rownierz o dowodach na posiadanie przez Saddama broni masowego
                razenia (nerve gas, etc.) O ile mi wiadomo, dowody pokazane przez Powella byly
                podlozone, czyz nie taka jest ogolnie panujaca opinia?

                Artykul sugeruje tez, ze wojna z Saddamem jest wojna z terroryzmem... oops,
                sorry, z TERROREM oczywiscie. Jak mi wiadomo nie znaleziono tez dowodow na
                wspieranie przez Saddama organizacji terrorystycznych (w klasycznym rozumieniu).

                Filozofia 'lepiej predzej niz wcale' jest OK, timing jest juz troche mniej OK.
                Inny problem, Bush nie przedstawia swojej sprawy w sposob przekonujacy, jako
                prezydent ma fatalne PR. Jakby przedstawial to ktos taki jak Clinton, ktory
                jest wygadany (urodzony aktor) to moze by to jeszcze jakos wygladalo.
                Jasne natomiast jest, ze uwolnienie Irakijczykow od despoty nie jest podstawowa
                przyczyna tej wojny. NIe twierdze jednak, iz Saddam nie zasluguje na usuniecie.
                Sam fakt, ze namietnie studiuje Stalina, swojego idola, stawia go w przedziale
                kandydatow do eliminacji.

                Generalnie Bush podaje kilka przyczyn, rozne w roznych przemowieniach. Sa to:
                1. Obrona USA
                2. Uwolnienie Irakijczykow [od dyktatora] i demokratyzacja Iraku
                3. Nieprzestrzeganie sankcji o rozbrojeniu przez Saddama

                AFAIK, tylko drugi powod jest usprawiedliwiony i w pelni sluszny. Problemem
                jest, ze przyczyna ta wydaje sie czyms w rodzaju politycznej fantazji. Gdyby
                byl to jedyny powod o ktorym on mowi to Bush nie tylko zostal by oprotestowany
                ale prawdopodobnie wsadzony w kaftan bezpieczenstwa i odwieziony do 'asylum'.
                Niestety jest to jedyna sluszna sprawa w tej sytuacji politycznej, jak juz
                wspomnialem, i najwidoczniej "musiala" byc wspierana watpliwymi dowodami i
                wspomnieniami z 9/11.
                • Gość: MM Re: The past is prologue...part 3 IP: *.ny5030.east.verizon.net 23.03.03, 06:45
                  Zgadzam sie z toba, nie mniej nie jestem przeciwny tej wojnie.
                  A tu masz niewatpliwa racje:
                  "Inny problem, Bush nie przedstawia swojej sprawy w sposob przekonujacy, jako
                  prezydent ma fatalne PR. Jakby przedstawial to ktos taki jak Clinton, ktory
                  jest wygadany (urodzony aktor) to moze by to jeszcze jakos wygladalo.
                  Jasne natomiast jest, ze uwolnienie Irakijczykow od despoty nie jest podstawowa
                  przyczyna tej wojny."

                  Gdyby Bush byl choc w polowie tak bliskotliwy i wygadany jak Clinton nie
                  widzielibysmy tylu protestujacych na ulicach.
                  Ja rozwazylem juz dawno wszystkie za i przeciw i nie jestem przeciwny tej
                  interwencji w Iraku. Co wiecej, wierze ze niedlugo stabilizacji za sprawa
                  wlasnie USA, ulegnie sytuacjia pomiedzy Izraelem a Palestyna i sprawa Pln.
                  Korei. Wszystko jednak w swoim czasie, a to jest dopiero pierwszy krok na
                  zapewnienie swiatu odrobiny wiecej bezpieczenstwa oraz poprawy jego gospodarki.
                  (Tak, gospodarki Swiata - nie tylko USA, ale i rowniez Iraku)

                  -Michal-
                  • Gość: kpsting Re: The past is prologue...part 3 IP: *.new-york-19rh16rt-ny.dial-access.att.net 23.03.03, 07:29
                    Gość portalu: MM napisał(a):

                    > Ja rozwazylem juz dawno wszystkie za i przeciw i nie jestem przeciwny tej
                    > interwencji w Iraku. Co wiecej, wierze ze niedlugo stabilizacji za sprawa
                    > wlasnie USA, ulegnie sytuacjia pomiedzy Izraelem a Palestyna i sprawa Pln.
                    > Korei. Wszystko jednak w swoim czasie, a to jest dopiero pierwszy krok na
                    > zapewnienie swiatu odrobiny wiecej bezpieczenstwa oraz poprawy jego
                    gospodarki.
                    > (Tak, gospodarki Swiata - nie tylko USA, ale i rowniez Iraku)
                    >
                    > -Michal-

                    Tez mam taka nadzieje
                    pozdrawiam

                    kp
    • Gość: coto Re: Psychologia pacyfistów IP: *.konst.silesianet.pl 23.03.03, 11:30
      Wreszcie jestem dumny z Polakow. Odrodzila sie chlubna tradycja. Walczymy za
      wolnosc Nasza i Wasza. Byc moze po tej wojnie Polska na prawde sie odrodzi.
    • innppp Nie to forum. 23.03.03, 21:09
      Koledzy, minimum zrozumienia
      slowa pisanego. To forum nazywa
      sie NAUKA.
      i.
      • bogumilka Psychologia i psychopatologia to tematy 30.03.03, 01:32
        zupełnie naukowe.

        No i czy ciebie samego nie zastanawiało nigdy tak wybiórcze
        działanie mózgu obrońców "pokoju":
        w 1938-9 roku? (Francja - nie chcemy umierać za Gdańsk)
        w 1939-41 roku (USA - to nie jest nasza wojna - przeciwko pomocy USA dla Anglii)
        ruchy "pokojowe" za Stalina, Breżniewa ?

        Poza aspektem psychologicznym jest aspekt polityczny: Jak te ruchy
        były sterowane przez Hitlera, Stalina itp? Ilu z aktywistów "pokojowych"
        było swiadomych a ilu zwyczajnie głupich?
        Jest więc to wazne pytanie historyczne.

        Zdrówko
    • bogumilka Wniosek: pacyfiści to naiwniaki manipulowane 27.03.03, 23:36
      przez stalinków, hitlerków i saddamków.
      • Gość: darkonza Re: Wniosek: pacyfiści to naiwniaki manipulowane IP: proxy / 172.16.61.* 28.03.03, 10:56
        to ja cos powiem:

        Saddam to to twor USA, zostal przen nich powolany do zycia, stal sie
        przeciwwaga dla Iranu z ktorym USA mialy olbrzymie problemy, gdyby jescze Irak
        stal sie takim panstwem jak Iran sytuacja polityczna (jak dla USA) bylaby
        fatalna
        Saddam naskoczyl na Iran przy cichym poparciu USA (nikt wielce nie protestowal,
        niech sie Araby tluka) amerykanie slali bron i dla jednych i dla drugich
        (Saddam o tym wiedzial i sie wkurzyl na swojego promotora juz wtedy) po wojnie,
        myslal gdzie by tu sie odkuc, Kuwejt byl idealny (skoro amerykanie nie
        protestowali jak atakowalem Iran to i teraz nie powinno byc zle, poza tym
        oszukali mnie) przeliczyl sie, tym razem amerykanie zareagowali (dlaczego
        reaguja wtedy tylko gdy godzi to w ich interesy? przeciez podobno bronia
        wolnosci i demokracji we wszystkich krajach?) Saddam zrozumial ze popelnil
        blad, poprosil o remis, on sie wycofa oni mu daruja, nic z tego, wiec zagrozil
        ze jesli przyjda do niego to on podpali szyby, jak powiedzial tak zrobil,
        amerykanie mu przylupali, czemu go nie usuneli? bo do wladzy doszliby szyici i
        kurdowie a nie tego chcieli, po to stawiali Saddama u wladzy zeby to sie nie
        stalo, wiec mimo obietnic zostawili ich samych sobie a Saddam przy cichym
        przyzwoleniu USA spacyfikowal ich
        teraz znowu Saddam jest be (mimo ze prawdziwym zagrozeniem w tej chwili jest
        Korea a nie zaden tam Irak) i znowu dostaje lupnia, tym razem na dobre, a
        amerykanie sa zdziwieni ze szyici im nie pomagaja za bardzo, smieszni sa, nie
        dalej niz 12 lat temu wyruchali ich lepiej niz Francja i Anglia Polske gdy
        zostala zaatakowana przez Hitlera

        przeanalizujcie i powiedzcie kto jest Hitlerem? Saddam? a moze jednak Bushowie?

        tak na koniec, odwrocmy sytuacje, zalozmy ze to u nas jest dyktator a Irak jest
        potezny i nas wyzwala.... chcielibyscie zeby wyzwalali was faceci z recznikami
        na glowie i slawiacy Allacha? otoz NIE, zbyt duza roznica kulturowa...
        • Gość: coto Re: Wniosek: pacyfiści to naiwniaki manipulowane IP: *.konst.silesianet.pl 29.03.03, 01:20

          > chcielibyscie zeby wyzwalali was faceci z recznikami
          > na glowie i slawiacy Allacha? otoz NIE, zbyt duza roznica kulturowa...
          Demagogia
          coto
          • Gość: darkonza Re: Wniosek: pacyfiści to naiwniaki manipulowane IP: proxy / 172.16.61.* 01.04.03, 07:43
            Gość portalu: coto napisał(a):

            > Demagogia
            > coto

            jestem pod wrazeniem wszystkich argumentow ktore Pan wytoczyl aby osmieszyc moj
            punkt widzenia :)

            pozdrawiam
    • Gość: Outsider Re: Psychologia pacyfistów IP: ProteriansAnNet:* 02.04.03, 10:55
      Nie czytałem wszystkich postów, bo odpowiadam na ten jeden, pierwszy. Mogę
      zatem powtarzać po kimś. Otóż...

      > Dziwne widzenie Świata. Co zrobił Bush? Też kazał truć Kudów gazem?(...)
      itd.

      Pytasz co zrobił Bush, piszesz o 'podstawowych wiedzy z historii'... Czy ty
      zatem masz taką wiedzę? Otóż USA pakuje się w każdą wojnę udając 'rozjemcę'.
      Ile takich wojen już było? I ile państw potem zostawiono na pastwę losu
      całkowicie zniszczone? Afganistan m.in... Embargo nałożone na Irak dawno temu,
      które obejmuje wszelkie produkty jest dla ciebie 'dobre'? Poza tym USA popiera
      Izrael, który cały czas olewa prawa człowieka. 'Palestyńscy terroryści'
      powiesz? Ludzie, którym zabrano ich kraj, zamknięto w obozach, są
      dyskryminowani na każdym kroku, odmawia im się wszelkich praw starają się
      bronić i odzyskać swoją własność za wszelką cenę. "Terroryzm" nigdy nie
      powstaje bez powodu. Jest odpowiedzią na terror i wynika z desperacji. Dalej...
      Anglia... Słyszałeś o Krwawej niedzieli w Irlandii? Czy rozstrzelanie na ulicy
      manifestacji jest zgodne z prawami człowieka?
      Czy uważasz, że konflikt na Bałkanach się skończył? Każda wojna zostawia po
      sobie tylko wyniszczony kraj i ludzi. Oni się nie podniosą sami po tym. Ale
      nikt im nie pomoże. Ani USA, ani Anglia, ani Izrael - kółko wzajemnej adoracji.
      Porównujesz Hitlera i Husajna. Wiesz ilu jest dyktatorów na świecie? CZemu USA
      w swojej trosce o prawa człowieka nie zajmie się wszystkimi? Czemu zajęli się
      tylko Husajnem? Czemu nie zajmą się Rosją?

      > Znowu prestensje do Amerykanów. To Amerykanie nie mają prawa pamiętać o
      > swoich ofiarach? Nie mają prawa byc patriotami?
      > Ciekawy przykład z dziedziny psychologii: oburzanie się na przejawy ludzkiej
      > solidarności z ofiarami 11 IX ale pobłażanie dla ludobójstwa.

      Czy my nie mamy prawa pamiętać o ofiarach dwóch wojen swiatowych, komuny? Czy
      nie mamy prawa sprzeciwiać się wojnie w każdej postaci? Ja osobiście mam dość
      USA. Dlaczego? Bo widzę ich produkty wszędzie. Niech sobie będą patriotami, ale
      niech nie każą mi uważać, że ich sprawa jest najważniejsza. Słyszałeś co mówią
      żołnierze USA o wojnie w Wietnamie? Mówią, że walczyli o demokrację, pokój i za
      swój kraj... Co Wietnam zrobił USA? Ludobójstwo...
      Słyszałeś co się działo w USA po 11 września? Aresztowania, wyrzucanie z kraju
      Arabów, ludzie 'znikali' po prostu. Ludobójstwo... Przypomina ci to coś?
      USA tak walczyło z komunizmem, ale kiedy w Polsce rządzili komuniści po wojnie,
      USA im pomagało. Cała 'pomoc humanitarna' z USA szła w ręce komunistów i oni o
      tym wiedzieli. A jednak nic nie robili.
      Oglądasz programy, filmy produkowane w USA, kreskówki, komiksy? W każdym z nich
      dowiesz się jak ich bohaterowie bardzo kochają Amerykę, jak przestrzegają praw
      i konstytucji... Propaganda... Rozmawiałeś z Amerykanami? Są tak pewni swojego
      panowania nad światem, tego, że to tylko dzięki nim jest 'pokój' na Ziemi,
      tego, że oni bronią wszystkich ludzi na świecie, że to oni wygrali każdą wojnę,
      że ich kraj jest najwspanialszy i przede wszystkim - że 11 września zmienił
      cały świat. Za przeproszeniem: gówno prawda. Takiej propagandy jak w USA możesz
      doszukiwać się chyba tylko w Rosji. Każdym wstrząsnęły wydarzenia z 11, ale
      powiedz mi, czy mam mówić o tym cały czas jako o najstraszniejszej tragedii
      całego tysiąclecia? Więcej ludzi ginęło w wielu innych krajach. Nie tylko w
      katastrofah ale i z rąk ludzi. Ta tragedia była tylko dlatego tak wielka bo
      rozdmuchały ją telewizje całego świata. Ale to było dawno temu. Przez ten czas
      oni zabili więcej ludzi niż zginęło w tych wieżach. USA zalało cały świat
      swoimi produktami. Tym samym swoją propagandą. Ja mam już tego dość.
    • bonobo44 Najciemniej bywa pod latarnia, co ? 02.04.03, 13:04
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=4953108&a=5101675

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka