Robot świadomy jak dziecko

[autumnfox]

P166 okreslony jako lekko przestarzly ? Heh ;)

Fox

[Gość: Wit]

Jak widzisz zdolni ludzie potrafia nawet z tego P166 dużo wykrzesać.

Robot świadomy jak dziecko

[Gość: Nikt]

To się nazywa dokładna informacja ... Amerykańscy naukowcy :PPP jak na szanowana
gazetę parodia .. Pozdrawiam

[Gość: inż. Mruwnica]

Ano lekko... Naukowe rzeczy buduje się raczej na starych, stabilnych,
sprawdzonych układach. Taki Hubble chodzi na 486 i to dopiero od 1999 :-)

[wobo1704]

A pamięci jeszcze starsze.

[europitek]

Bo wydajność sprzętu to jedno, a oprogramowania, to drugie. Ten robot daje sobie radę na starym sprzęcie pewnie dlatego, że nie ma "miliona" łopatologicznych instrukcji opisujących "wszystkie możliwe zdarzenia", tylko sam obrabia to, co jest mu potrzebne.

[madcio]

He, he, he. Ten procek ejst używany do sterowania jego ciałem, prawdziwy mózg
był w osobnym, porządnym kompie. :D
I cały czar pryska. :>

www.newscientist.com/article/dn10589-thoughtful-robot-adapts-to-injury.html

[europitek]

A to oszuści!

PS. Trochę szkoda, bo można by sobie trochę powydziwiać nad marnościami tego świata.

[Gość: inż. Mruwnica]

No faktycznie czar pryska... :-)

A tak swoją drogą, wszystkim zainteresowanym takimi rzeczami polecam:

www.frams.alife.pl/pindex.html
Wprawdzie roboty są wirtualne, ale za to mogą ewoluować w kształcie! Program
jest nieco toporny, ale można się przyzwyczaić.

Bzdury. Mylenie swiadomosci z dokonywaniem

[Gość: LUCYFER]

wyboru zawartego w programie komputera jest typowe dla "robot'ystow". Pisal o
tym juz Lem 40 lat temu, gdy polemizowal z marzeniami cybernetykow.

[madcio]

Mówienie, że ten robot ma jakąś "świadomość" to gruba przesada (bardzo
delikatnie mówiąc). Byle ameba ma większą autonomię, niż ten robocik, a tę amebę
nikt chyba nie posądza o posiadanie jakiejkolwiek świadomości.

[Gość: AI]

> Byle ameba ma większą autonomię, niż ten robocik, a tę amebę
> nikt chyba nie posądza o posiadanie jakiejkolwiek świadomości.

Ja posądzam. Bo świadomości tak jak inteligencji - można mieć mniej albo więcej.
Ameba ma jej naprawdę niewiele, ale to nie znaczy że nie ma jej w ogóle.
Zakładanie że można gdziekolwiek postawić granicę 'to ma, to nie ma' prowadzi do
oczywistych sprzeczności.

[madcio]

> Ameba ma jej naprawdę niewiele, ale to nie znaczy że nie ma jej w ogóle.
> Zakładanie że można gdziekolwiek postawić granicę 'to ma, to nie ma' prowadzi
> do oczywistych sprzeczności.
Ja uważam świadomość za własność emergentną wystarczająco skomplikowanego
systemu sieci neuronowych, zwanego potocznie mózgiem. O ile ciężko ustalić, od
ilu neuronów "zaczyna się" choćby najprostsza świadomość, o tyle można być
pewnym, że przy liczbie neuronów równej zero nie może być w ogóle żadnej
świadomości. Więc jakieś granice da się postawić.

[Gość: AI]

Słuszna uwaga. Przekonałeś mnie.

[madcio]

Spoko. :)

[europitek]

A czy ten system, "zwany potocznie mózgiem", to musi być biologiczny?

[madcio]

> A czy ten system, "zwany potocznie mózgiem", to musi być biologiczny?
Nie.

[europitek]

To dobrze.

[llukiz]

Jak byście głębiej weszli w temat, to wasze poglądy w tej kwestii bardzo by się
rozjechały

Małe naduzycie

[sk8isgr8]

Z ta swiadomoscia. Tak naprawde to nikt chyba do konca nie wyjasnil mechanizmu powstawiania swiadomosci. Niech mnie ktos oswieci dlaczego, i w którym momencie te wszystkie pląsy impulsów i pobudzeń komórek nerwowych, do spółki z całą masą neurotransmiterów sprawia ze mam poczucie samoświadomości, ze czuję, ze ja to ja? Mimo ze na razie jest to tak samo nie do ogarniecia jak początek świata, nieskończonosć itp, uwazam ze swiadomosc jest wlasciwa tylko organizmom zywym, zwierzetom, zwlaszcza ludziom a i to nie wszystkim ;)

[europitek]

Zdaje się, że zakładasz (a może tylko mnie się tak wydało) istnienie jakiegoś progu, po przekroczeniu którego następuje "pstryk" i mamy świadomość (czy samoświadomość), jakąś nową jakość. A to wcale nie jest pewne.

[llukiz]

istnienie jakiegoś p
> rogu, po przekroczeniu którego następuje "pstryk" i mamy świadomość

Ale doświadczenie uczy, że właśnie z tą świadomością jest tak że pstryk i jest,
pstryk i nie ma. Przykładowo uderzenie w głowę i pstryk świadomości nie masz, a
mózg nadal działa. Kubeł zimnej wody i pstryk, świadomość masz...

Ps: Jak sie zmobilizuję to wnowię dyskusję o świadomości na forum :)

[europitek]

Oj, chyba mylisz dwie rzeczy, postaram się wyjaśnić na przykładzie odkurzacza. Produkcja tego przyrządu nie polega na "pstryk" i jest odkurzacz, lecz jest procesem rozłożonym w czasie. Natomiast uruchomienie tego wspaniałego urządzenia odbywa się skokowo - "pstryk" i działa.
A może <przytomność> i <świadomość>, to nie jest to samo?

Wyglądało by, że nieprzytomność to stan

[mikronezja]

gdy zostają wyłączone kanały odbioru informacji z zewnątrz a także swoista
pętla komunikatów związana z aktywnością własną umysłu (obwodów pamięciowych).

Rozerwanie tej pętli moze wynikać z przesterowania, np. w skutek silnego
sygnału od zakończeń czuciowych (np. uderzenia).

A do istnienia świadomości potrzebna jest działająca pętla komunikatów (mówiąc
w kategoriach Windowsowych). Prawdopodobnie istnienie świadomości wynika nie z
ilości neuronów w sieci a raczej jej specyficznego połączenia, oczywiście ilość
neuronów określa złożoność tej świadomości na zasadzie możliwości odwzorowania
większej ilości szczegółów i możliwości ich modyfikacji.

Mozliwe, że świadomość to jest model ciała wraz z możliwością porównania tego z
danymi ze zmysłów.

W mózgach ze świadomością istnieją dodatkowe połączenia kojarzeniowe, pomiędzy
np. korą ruchową a fragmentami kory obsługującymi poszczególne zmysły.

Ten fragment sieci wykrywa korelację pomiędzy zmianami np. obrazu (test lustra)
i poleceniami wysyłanymi do mięśni (także mięśni gałek ocznych).

Jeżeli w mózgu nie ma tych połączeń to mózg owszem wykrywa ruch obiektu w
lustrze ale nie powstaje informacja zwrotna do pamięci, że zmiana obrazu
koreluje z ruchem gałek ocznych czy ciała i mózg nie ma niejako materiału do
przemyśleń.

U niektórych zwierząt może być częściowa taka sieć porównująca tylko dane z
niektórych zmysłów lub brak pewnych danych (np. zapachu) powoduje blokowanie
rozpoznania obiektu.

Dopływ informacji z zewnątrz jest konieczny dla istnienia samoświadomości
(takie pobudzanie obwodu rezonansowego). Mózg pracuje jak gigantyczna OLL
(Object Lock Loop na wzór PLL) - przy braku sygnałów zewnętrznych (deprywacja
sensoryczna) wykonuje drgania swobodne (halucynacje) przy ich obecności
następuje pewnego rodzaju synchronizacja sekwencje w mózgu skaczą tylko po
pewnych śladach a nie wszystkich jakie są zapisane. Czasami te utarte ścieżki
powodują, że czegoś sobie nie możemy przypomnieć, bo dana ścieżka jest
zablokowana brakiem odpowiedniego bodźcaz nim skojarzonego (oczywiście to może
być duże uproszczenie).


Informacja potrzebna do samoidentyfikacji
(oczywiście łącznika AND nie należy tu rozumieć binarnie a raczej jako
korelację pomiędzy różnymi agregatami informacji.)

INFO ZWROTNA = "RUCH OBRAZU" AND "RUCH WŁASNY"

Informacja potrzebna do wykrycia obiektu

INFO_ZWROTNA = "RUCH ELEMENTÓW OBRAZU" AND "JEST_ZAPACH_OBCY"

Odbicie w lustrze nie ma zapachu -> brak informacji zwrotnej o istnieniu
obiektu

INFO ZWROTNA = "RUCH OBRAZU" AND "RUCH WŁASNY" AND "JEST_ZAPACH_OBCY"

W powyższym informacja zwrotna o korelacji pomiędzy ruchem własnym i ruchem
obrazu zostaje zablokowana, bo brak zapachu -> test lustra daje wynik negatywny

[madcio]

Chłopie, mózg to nie procesor. Zbyt się od siebie różnią, by można było je z
sobą porównywać.

[europitek]

A czy matematyczny model rzeczywistości (jako całości) można porównywać z tą rzeczywistością?

A dlaczego nie ?

[mikronezja]

Modelujesz coś matematycznie, porównujesz wyniki z oryginałem (tu
rzeczywistością) -> modyfikujesz model jeżeli różnice są zbyt duże ...

[europitek]

Żle załapałeś - nie chodziło o konkretny model matematyczny, lecz o matematykę "jako taką". Jeśli, jak twierdzi Madcio procesora nie można porównywać do mózgu, to (jak pytam ja) czy można matematykę (jej wnioski) porównywać do rzeczywistości.

[madcio]

> eśli, jak twierdzi Madcio procesora nie można porównywać do mózgu
> , to (jak pytam ja) czy można matematykę (jej wnioski) porównywać do rzeczywist
> ości.
Chhhfilka. Ale o sso chosi? Co ma piernik do wiatraka?

[europitek]

Nie udawaj Greka.

[madcio]

Nie udaję.

Twierdzę, że mózg zbyt się ró.żni od procesora, by porównywanie ich był celowe
(choć można np. z grubsza obliczyć, ile bitów informacji na sekunę mózg przetwarza).

Co ma to do porównywania matematyki do rzeczywistosci, to już tylko europitek
raczy wiedzieć, bo ja nie.

Jak to takie dla ciebie OSZSZSZYWISSSTE, to oświeć ciemnego niewiernego
kagankiem Prrawdy.

[europitek]

No dobrze. Mikronezja chyba nie "porównywał" konstrukcji mózgu i procesora, lecz ich funkcjonalność, więc założyłem, że Twój wpis tego dotyczy. Stwierdzona przez Ciebie niemożność porównania dotyczyłaby więc (w istocie) niemożności zasymulowania pracy mózgu na innej "platformie sprzętowej". Czyli w gruncie rzeczy spraw "programowych". Podobnie jest z matematyką, która nie odtwarza rzeczywistości fizycznie, lecz "programowo".
Tak więc w obu przypadkach chodzi o symulowanie funkcjonalności oryginału i w obu przypadkach "symulatory" są bardzo niedoskonałe w stosunku do pierwowzorów.
Mam nadzieję, ze poczujesz się choć troszkę "odciemniony".

A dlaczego nie ?

[mikronezja]

Matematyka usiłuje przy pomocy wzorów (czy ogólnie aparatu matematycznego)
opisać rzeczywistość ... z tego, że w danej chwili nie istnieją wzory
opisujące jakiegoś jej fragmentu nie wynika nieistnienie rzeczywistości ...

Tworząc modele matematyczne zjawisk usiłujemy opisać wzorami coś co istnieje
mimo, że nie zapisano tego w postaci symbolicznej ...

Pytanie, o ile dobrze zrozumiałem z cyklu "Gdzie była Ameryka nim ją odkryto ?"

A jednak procesor ...

[mikronezja]

złożony z wielu elementów dokonujących równolegle swoich obliczeń. Do tego te
elementy modyfikują swoje działanie w miarę napływających danych.

[yoric]

Zdaje się, że wszeroko pojętej AI ostatecznie umarł ruch "top-down" i rządzi
"bottom-up", a więc alorytmy ewolucyjne, roboty uczące się, itd.
Trzeba było pół wieku :).

Pozdrawiam